Форум » История » "Новая хренология" Фоменко » Ответить
"Новая хренология" Фоменко
Alex Dragon: Я слышал такую версию: Фоменко на что-то то ли обидевшись, то ли наблюдая всеобщий лохотрон, забюрокраченность и заидеологизированность т.н. академических кругов (может я чего путаю, но вроде как он начал идею двигать ещё в начале 80-х), массовое поглупение в первую очередь интеллигенции, воспитанной в советских реалиях, не имеющей почти никакого религиозного, а тем более эзотерического опыта, деятельность которой частично свелась к фактически ритуальной практике повторения заученных догм без понимания даже собственной логики этих догм, не то что там реального содержания и взаимосвязи с прочими знаниями о мире, девственно чистые умы которой с неразборчивой радостью свиней, дорвавшихся до чана, набросились на псевдоккультно-мистический коктейль, «духовность» и поиски тайных знаний в Бермудском треугольнике, решил таким образом публику подколоть, доведя какие-то вещи до анекдота и абсурда. То есть это был своего рода такой скомороший, сатирический приём, голое платье короля и юродство. А всё окзалось совсем запущено — развод лохов удался, пипл схавал. Публика таки действительно оказалась стадом баранов, шуток непонимающих и принимающая всё за чистую монету. Да к тому же это начало приносить определённые дивиденды. Ну а раз так, и кругом все такие идиоты — для них же хуже. Если это так, то в какой-то мере может оно и к лучшему — до людей мало что доходит даже после горы трупов и крематориев концлагерей, как только становится чуточку спокойнее и менее больно, они тут же превращаются в тех, чем были до того — лохами и баранами, которых грех не стричь духовным последователям детей лейтенанта Шмидта, верно следующих заветам тов. Бендера. Прежде чем захотеть что-то знать, люди должны начать плакать от собственного невежества. А этого не будет, пока каждый тотально не окажется по уши в дерьме. Если и тогда не поймут — то быдло и недостойно существования. Хрен с ними.
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Сат-Ок: Александр Гор в ветке о физическом вакууме говорит: А насчёт Фоменко, сейчас боюсь меня начнёт ругать уже уважаемый Сат-Ок... Но по-моему очевидно, что историки подвергли его такой травли, вовсе не из-за того, было татаро-монгольское иго или не было... А потому, что Фоменко попробовал ввести серьёзный мат. анализ в методику исследования исторического процесса. А наши светила истории вероятно уже и школьную алгебру забыли... А ну как придётся вспоминать - «у-у-у-ж-жас»! Нет, ругать не начну :) Просто объясню коротко, если потребуется - с более конкретными примерами. Историки его травле не подвергали, просто человек не знает ничего и отказывается что-то знать - ни методологию исторического исследования, ни фактических данных, ни того, что его же аргументы работают против него. Например, он записывает в списки "источников" учебники (!!!). Говорит, что радиоуглеродный метод определения датировок неточен, но не уточняет, что эта неточность работает в сторону удревнения датировок, а не омоложения, как того требует его теория; и что уже четверть века как степень такой точности повысилась, так как найдены качественные корреляции между этим методом и дендрохронологией. Уже этого абсолютно достаточно, чтобы отправить его к тем самым учебникам. И стонут от него, между прочим, не только историки, но и астрономы, которых никак не заподозришь в незнании школьного курса алгебры (кстати, никакого матанализа в "трудах" Фоменко не замечено, там всё больше свистопляска произвольной этимологии, типа: "Мамай" - значит, мамин :). В общем, ересь и блуд. И при всём моём неоднозначном отношении к идейным воззрениям Кира Булычёва, я благодарен ему хотя бы за систематическое высмеивание этого непотребства.
A.K.: Насколько я помню из работы середины 80-х гг. Х.А.Арсланова, как раз посвящённой калибровке радиоуглеродного метода по дендрологическому, уточнение датировок в сторону их удревнения относится к истории Евразии. Для истории Древнего Египта датировки должны быть немного "омоложены", но не настолько, насколько это представляется Фоменко, а на 1-2-3 века (что для статического древнеегипетского общества совершенно по инжиру ).
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Например, он записывает в списки "источников" учебники (!!!). Ну, скажем учебники всегда славились своей куцестью, косноязычием... Упрощением научных знаний... Но... получается, что учебники нельзя рассматривать как источник научных знаний?!! _________________ Сат-Ок пишет: Говорит, что радиоуглеродный метод определения датировок неточен, но не уточняет, что эта неточность работает в сторону удревнения датировок, а не омоложения, как того требует его теория; и что уже четверть века как степень такой точности повысилась, так как найдены качественные корреляции между этим методом и дендрохронологией. Что ж, возможно Фоменко и не прав. Хотя, во-первых, если человек ошибся в чём-то, из этого отнюдь не следует, что он ошибся во всём... Всё же у Фоменко есть действительно любопытные ссылки на некоторые несуразности относительно монголо-татарского ига. Но да бог с ними. Я бы задал очень простой, детский вопрос: Время продолжительности «Ига» - 13-15 века... Так почему за такой промежуток времени проникновение культуры завоевателей на Русь минимальна? И в частности – почему на Русь не проник буддизм? Действительно, Русь крестилась-то в конце 10 века... Оставаясь во многом подспудно языческой страной, и сохранив элементы языческой культуры и поныне. Почему ж завоеватели не предприняли попытки духовной экспансии, которая возможно гарантировала бы власть долгую и лишённую восстаний? Ну а даже если ничего такого не делалось централизованно, можно предположить появление на Руси буддистских – адептов проповедников... Русские князья расправлялись с ними, получая при том ярлыки на княжество от моноголо-тататар? Сами русские люди стоически отвергали иноземную веру? Ну, это сказки для православной церкви. Буддизм относился терпимо к языческим культам, совсем даже не изжитым в русских сёлах. По-моему он мог запросто стать альтернативной насильственно привнесённому христианству.
Alex Dragon: По-моему, буддизм в то время в Монголии только-только появился. UPD По такому случаю открыл БСЭ. Читаем «Монголо-татарское иго»: «Русские княжества не вошли непосредственно в состав Монгольской феодальной империи и сохранили местную княжескую администрацию, деятельность которой контролировалась баскаками и другими представителями монголо-татарских ханов. Русские князья были данниками монголо-татарских ханов и получали от них ярлыки на владение своими княжествами. На территории Руси не было постоянного монголо-татарского войска. М.-т. и. поддерживалось карательными походами и репрессиями против непокорных князей. До начала 60-х гг. 13 в. Русь находилась под властью великих монгольских ханов, а затем — ханов Золотой Орды». Т.е. постоянных контактов не было — татарва набежала-отымела-убежала, землю русскую свои же князюшки трахали в основном (в качестве художественной иллюстрации см. х/ф «Андрей Рублёв»). На мой взгляд не очень удачные условия для постоянных миссий, которые могли бы капать на мозги местного населения. Ордынцы же были, как я понимаю, кем угодно, кроме как буддистами. Кроме того, вот такой например эпизод: «В конце 50 — начале 60-х гг. 13 в. дань с русских княжеств собирали мусульманские купцы — «бесермены», откупавшие это право у великого монгольского хана». То есть буддизмом там даже не пахло. Да и у монголов контакты с буддизмом могли появиться не раньше завоевания Китая и Тибета. Но самый убойный аргумент из статьи Буддизм: «…начал проникать … в 16—17 вв. — в Монголию, в 18 в. — в Бурятию».
Александр Гор: Не буду утверждать точно, но и что это доказывает? Только что появившаяся религия как раз особенно агрессивна, и... из головы вон, есть какой-то русский святой, полонённый князь, отказавшейся принять буддизм, и тут же казнённый за это...
Alex Dragon: Буддизм — арессивная религия? Нет, ну там были в Индии некоторые споры относительно некоторых тонкостей, в результате которых кто-то и по лицу получил, и не только. Но причём тут монголы? Чурки были, чурками и остались.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Ну, скажем учебники всегда славились своей куцестью, косноязычием... Упрощением научных знаний... Но... получается, что учебники нельзя рассматривать как источник научных знаний?!! Есть следующая триада продвижения и осмысления информации в науке истории: исторические источники (документы о том или ином событии, максимально близкие стоящие в цепи передачи информации к этому событию) - исторические исследования (результат работы учёных с этими самыми историческими источниками с определённой критикой уже проведённых исследований на близкие темы, что не обязательно) - учебные пособия (результат работы авторов программ с историческими исследованиями, причём знакомство с непосредственными источниками тут может быть, но не обязательно). Если автор претендует на историческое открытие, то он должен работать с историческими источниками, а не с учебными пособиями. Причём весьма-весьма желательно читать эти источники на языке оригинала. В том-то и дело, что история - не математика, и исторические пособия априори неполны и оценочно субъективны в той или иной мере. Иначе и быть не может. А вот Фоменко, например, принципиально не использует хорошо известные исторические источники Древней Руси. Ключевского откровенно переврать ещё он может, но это предел. Александр Гор пишет: Хотя, во-первых, если человек ошибся в чём-то, из этого отнюдь не следует, что он ошибся во всём... Эту кардинальную "ошибку" (попросту невежество) он поставил осью своей теории. Нет оси - нет теории. Про культуру, буддизм и татар Алекс всё уже сказал. Могу добавить, что такого князя-мученика, что не захотел принимать буддизм, вообще не существует. Существует тверской князь Михаил Ярославич, который в Орде отказался пройти между двух костров, чтобы выполнить языческий обряд очищения, после чего возникла короткая религиозная полемика с оскорблёнными татарами, закончившаяся казнью. Ещё - на Руси одним из самых читаемых и любимых произведений долгое время оставалась "Повесть о Варлааме и Иоасафе" - рассказ о жизни царевича Гаутамы. Где сей царевич выведен великим мудрецом. А сомнения в том, что русский человек был глубоко привержен православию в средние века (ко времени нашествия монголов это уже непреложный факт), напрасны. Александр Невский недаром запретил диспуты с католиками и сам факт появления католических миссионеров. Русских нервировала невозможность состязаться в словопрениях, ибо христианство было созерцательное; так что вопрос был решён быстро, без лишнего смущения умов. Монголы изначально были язычниками и потому относились к чужой вере терпимо, опасаясь чужих богов. Им и в голову не могло прийти сделать Русь по-монгольски языческой. Наоборот, это некоторые монголы со временем окультуривались и принимали христианство. Ну, а после насильственного насаждения в Орде ислама об этом речи уже не стояло, и Русь получила первый признак того, что с монголами рано или поздно придётся бороться. С буддизмом же, как отметил Алекс, прямых контактов не было. Уникальное явление в русской культуре: "Хожение за три моря" Афанасия Никитина - с его горестными сожалениями после нескольких лет на чужбине, что-де он "веру потерял и вынужден поститься с неверными" (мусульманами то бишь).
A.K.: Отпочковавшееся продолжение разговора - в "Гуманитарном отделе", ветка "Историческая антропология средневековой Евразии".
Постороний: Вопрос дилетанта: Может быть Фоменко математически доказал цикличность истории? Её повторяемость? Дал возможность РАСЧИТАТЬ будущее?
mskif: Постороний "Метод" Фоменко прост: берутся события и делается их причесывание с целью отыскания любых подобных моментов. Затем на основе этого подобия объявляется тождество. Там не то, что цикличность... там 10 000 лет истории сводятся к 100... немного поднапрячься и будет нетрудно показать, что ничего и никого нет... солипсизм чистейший.
Сат-Ок: Цикличность истории - вещь давно известная. Никакой мало-мальски серьёзной математики тут не нужно. Тем более, что, действительно, Фоменко как раз отрицает всякий циклизм тем, что похожие события представляет как волны на воде, исходящие от одного-единственного события (правда, и сама похожесть эта выбирается совершенно произвольно - без малейшего понимания качественных и некачественных признаков). Соответственно, расчёты о будущем системы можно делать только на основании реальной информации о прошлом этой системы.
Постороний: Сат-Ок пишет: Цикличность истории - вещь давно известная. Мне, в общих чертах, тоже. Сат-Ок пишет: Фоменко как раз отрицает всякий циклизм Речь идёт не о ТЕОРИИ Фоменко, а о его РАСЧЁТАХ. Можно ли извлечь из них что-нибудь полезное. Например: продолжительность цикла, менялась ли продолжительнось при смене исторических эпох, есть ли вложенные циклы и т.д и т.п. Коротко. История есть равнодействующая сумм человеческих воль (кажется Л.Толстой). Воля - производная от психологии. Если удастся строго доказать, что историческая цикличность постоянна и не меняется, то значит не меняется и человеческая психология. А значит как грызли человеки друг друга, так и дальше грызь будут, а всё другое - маниловщина. Соответственно, если что то меняется в ходе истории - меняется и психология человека. Не факт что в лучшую сторону, но по крайней мере есть надежда.
Alex Dragon: Бессмысленная постановка вопроса. Недиалектичная. Потому что и меняется, и не меняется. Смотря по каким параметрам смотреть.
Стас: По поводу "новохронологов". Как шутили уже на ряде форумов, новохронологи-фоменковцы будущего - будут утверждать, что 1812 год - это был также и 1941 и 1942 год одновременно. Что Отечественная война 1812 года и Великая отечественная война 1941-1945 годов - одно и то же событие, ну и что Наполеон и Гитлер - одно и то же лицо. Потому как чисто внешних аналогий куча. А то и вообще - Наполеоновские войны+Первая Мировая+Вторая Мировая - одно и то же событие. "Мелкие нестыковки" со своей теорией они будут также считать всемирным заговором фальсификаторов. Ну а знаменитый Пожар Москвы 1812 года - конечно же результат применения франко-германской авиацией напалма. (смайлики)
Alex Dragon: Можно и ещё злободневней: корейская, вьетнамская, афганская, иракская — это одна и та же война.
Сат-Ок: Посторонний, перемены общественного сознания изучает историческая антропология и историческая психология. Я совершенно не понимаю, причём тут "расчёты Фоменко". Давно доказано, что сознание с течением времени усложняется и утоньшается. Конкретно-исторические мифы (как и пакеты "здравых смыслов") сменяют друг друга с возрастающей периодичностью. Этносы с их этапами существуют циклически.
Постороний: Сат-Ок пишет: перемены общественного сознания изучает историческая антропология и историческая психология. Где в сети можно ознакомиться с результатами?
Сат-Ок: Постороний пишет: Где в сети можно ознакомиться с результатами? Понятия не имею :) Наберите в поисковой строке искомые словосочетания. Попробуйте поискать работы А. Л. Юрганова и И. Н. Данилевского, почитайте Леви-Брюля, Леви-Стросса, Шпенглера, Лосева, Гумилёва, Назаретяна, Демоза, Хейзингу... Авторов много, но учебного пособия по этим вещам нет. Андрей, я думаю, надо просто разместить на сайте большую статью И. Н. Данилевского, посвящённую штудиям раскованного математика. Чтобы после спокойно ссылаться, ибо тема псевдонауки всплывает постоянно. Или лучше здесь расположить? Это 20 страниц 12 кеглем.
Постороний: Сат-Ок пишет: учебного пособия по этим вещам нет Одно нашлось "Кром М.М. Историческая антропология: Пособие к лекционному курсу" http://www.countries.ru/library/antropology/krom/index.htm Спасибо за информацию. Тут каждого лет на 5 хватит. Кстати, читывал я, что теория пассионарности Гумилёва - тоже псевдонаука.
Сат-Ок: Уровни претензий ряда историков к Гумилёву и всех историков к Фоменко слишком различны. Кстати, на сайте есть докторская диссертация Данилевского: http://noogen.narod.ru/danilevsky-diss.pdf
A.K.: Сат-Ок пишет: Андрей, я думаю, надо просто разместить на сайте большую статью И. Н. Данилевского, посвящённую штудиям раскованного математика. Чтобы после спокойно ссылаться, ибо тема псевдонауки всплывает постоянно. Или лучше здесь расположить? Это 20 страниц 12 кеглем. Лучше на сайте. Высылай, я размещу.
A.K.: Разместил: И.Н. Данилевский. Пустые множества "Новой хронологии" (PDF, ~340kB)
Тэй Рам: Хотелось бы привлечь внимание уважаемых участников форума к статье действительного члена Российской академии наук Андрея Анатольевича Зализняка, у которого мне посчастливилось много лет учиться (начал ходить на его лекции, ещё когда учился в школе: охранника у каждой двери в то время не стояло). Статья называется "Лингвистика по Фоменко", опубликована в №6 за 2000 год журнала "Вопросы языкознания" и адресована, в основном, не-лингвистам (для лингвистов несостоятельность построений Фоменко очевидна). В работе показано, какие именно утверждения Фоменко противоречат каким именно твёрдо установленным фактам срвнительно-исторического языкознания.
Александр Гор: Тэй Рам пишет: опубликована в №6 за 2000 год журнала "Вопросы языкознания" Гиблое это дело - людям, которые постоянно сидят за экраном, что-то рекомендовать «на бумаге»...
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Говорит, что радиоуглеродный метод определения датировок неточен Он, как математик, не может не знать, что данная "неточность" - погрешность метода (дата - плюс-минус), известная историкам загодя, при датировке. Любой метод и любое устройство имеет погрешность. Может он знает устройство, работающее без погрешности? Гироскоп, например, без дрейфа? Нет такого, да и без него обходятся. Летают и с дрейфом, проклятые, да так точно, что и в его окно могут при надобности влететь! То есть, он умышленно вводит народ в заблуждение. И если бы только в этом вопросе.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Сат-Ок пишет: цитата: Например, он записывает в списки "источников" учебники (!!!). Ну, скажем учебники всегда славились своей куцестью, косноязычием... Упрощением научных знаний... Но... получается, что учебники нельзя рассматривать как источник научных знаний?!! Так и знал, что этим кончится. Технари думают, что историки черпают свои знания как они сами - из учебников. Вот откуда этот прохиндей вербует своих сторонников (единомышленниками их назвать не могу - в этом слове есть что-то про мысль). Уважаемый Алгор! Обучение гуманитариев по учебникам - это что-то вроде введения в специальность. Дальше их учат работать с источниками. Это очень сложная вещь, доступная только, увы, собственно историкам, профессионалам, и сильно отличающаяся от естественнонаучного метода. Технари и физики считают это снобизмом и сильно обижаются. Они думают, что историк - это тот, кто выучил учебник истории (не все, но многие, очень многие, опять увы). Но почему-то никто из них не обратил внимание, что историки в свободное от работы время не занимаются ракетостроением. Странная ненаблюдательность. Поверьте, это они не от скудоумия и презрения к космонавтике и воздухоплаванию. Просто они более четко осознают границы своей компетентности. В свое время я прошел и ту, и другую (и третью ) школу, поэтому, пожалуйста, отнеситесь с доверием.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Но почему-то никто из них не обратил внимание, что историки в свободное от работы время не занимаются ракетостроением. Я так думаю что разделение наук, как разделение науки и искусства... Есть не какая-то необходимость, а... скажем так... отражение капиталистического разделения труда. Кстати сказать, оное размежевание людей по специальностям допустим смешно для старого русского в Америке. Не помните шутку - специалист по левой ноздре, специалист по правой...
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Я бы задал очень простой, детский вопрос: Время продолжительности «Ига» - 13-15 века... Так почему за такой промежуток времени проникновение культуры завоевателей на Русь минимальна? И в частности – почему на Русь не проник буддизм? Алгор, специально для вас: буддизм не проник и в западные "орды". Туда проник ислам и вытеснил все остальное. Так что на Русь буддизм проникнуть не имел шансов в то время. Вы бы могли прочесть это даже в учебниках, которые считаете "историческими источниками". И вообще, Алгор, не задавайте больше детских вопросов. Вы, кажется, старше нас всех, вам это не идет.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Я так думаю что разделение наук, как разделение науки и искусства... Есть не какая-то необходимость, а... скажем так... отражение капиталистического разделения труда. Понятно. Фоменко презрел капиталистическое разделение наук и вообще необходимость учиться (что за буржуазная условность!). Истый ефремианец. Вопросов не имею.
Александр Гор: Разговор очень давнишний, тут нужно вникать в него заново. М-да... Ну, хорошо ещё детский вопрос. Каким таким образом - ислам не проник на Русь? Слишком много эмоций... Кстати, всегда рекомендую задавать детские вопросы. Они полезны для образования. И если Вам лень набирать моё имя, на форуме есть функция - Вы можете кликнуть по нему, рядом с «аватаркой». Оно и напечатается...
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Истый ефремианец. Вопросов не имею Эмоции... эмоции... По-отношению к уже порядком запылённому разговору. Что с Вами?
Alex Dragon: Да, Цитатник, что-то вы вытащили давно поросший быльём разговор. Прочтя ветку по-новой, я в нём самым полезным вижу разъяснения относительно источников. А сабж здесь, на этом форуме, уже неактуален — наша позиция относительно фоменковщины высказана и возвращаться к этому нужды нет. И так понятно, что фигня, это продекларировано, адептов «новой хренологии» средь нас вроде нет.
Цитатник Мао: Дракон, Фоменко - и порос быльем? Это из разряда благопожеланий. Вот вы говорите: Alex Dragon пишет: И так понятно, что фигня, это продекларировано, адептов «новой хренологии» средь нас вроде нет. А Александр Гор между прочим с этим не согласен (с фигней, в смысле). Или он не "средь", а в виртуале - так предупреждать надо.
Цитатник Мао: А, доехало , вы просто не хотите уже на эту тему говорить (надоело). Ну так надо, опять же, предупреждать. А то: Александр Гор пишет: По-отношению к уже порядком запылённому разговору. Это он со 2.06.09 успел так запылиться, где лично вы, Александр Гор советы давали? Давайте впредь по-честному - ну надоел разговор - бывает, но чего ж на зеркало пенять?
Alex Dragon: Цитатник Мао, реальный разговор проходил два года назад. А «2.06.09» была реплика на ссылку на статью, предложенную Тэй Рамом. Который на форуме недавно и который, как я понимаю, увидев эту тему, решил, что можно подкинуть инфу по сабжу. А Гор посетовал, что статья в бумажном журнале, а не в сети, а потому искать её несколько напряжно. Всё. Предыдущего обсуждения это вообще никак не касалось. Если уж вы посмотрели на даты постов, так посмотрите когда и о чём они были. Тема исчерпана давно уж. Или вы хотите уточнить нынешние взгляды Гора на предмет?
Цитатник Мао: Уже уточнил.
Verr: Цитатник Мао пишет: Обучение гуманитариев по учебникам - это что-то вроде введения в специальность. Дальше их учат работать с источниками. Это очень сложная вещь, доступная только, увы, собственно историкам, профессионалам, и сильно отличающаяся от естественнонаучного метода. Эта фраза сильно напоминает то, что говорят про толкователей религиозных текстов. Которых учат понимать текст не как написано, а как нужно его понимать в данном месте. Где нужно чёрное на белое заменить, а где наоборот. Да, что касается моего мнения по поводу - полностью согласен с сказанным в первом сообщении - "на что-то то ли обидевшись, то ли наблюдая всеобщий лохотрон, забюрокраченность и заидеологизированность т.н. академических кругов ... решил таким образом публику подколоть, доведя какие-то вещи до анекдота и абсурда." К сожалению, историки удар не выдержали и в ответ не нашли ничего умнее, как начать травлю. Но и на этом обломились - Фоменко таки реальный и действительный академик, и всякие профессора ему что шавки. Тем более что и "официальная версия истории" лохотрон не меньший. И - историки стараются работать не с источниками, а с текстами других историков - потому как реальных источников кот наплакал, а переписи пусть даже и летописей - уже не первоисточник, а "испорченный телефон"...
Alex Dragon: Верр, а вы в теме, что так уверенно пишите? Работа-то эта по смыслу, да и по методам, где-то близка к криминалистической экспертизе. Чё-то я не слышал, чтобы кто-то под сомнение работу тех ставил, де толкователи религиозных текстов. А Фоменко не та фигура, что б его долго обсуждать. Какие бы не были у него мотивы, авантюрист он и мерзавец.
Verr: Я на одном форуме имел плотный разговор на эту (работы с исходными) тему с историками и в общем разбираюсь, как оно есть и как оно должно быть. Так вот, "где-то близка к криминалистической экспертизе" - это как оно должно быть. А вот на деле оно зачастую даже не рядом. И с обнародованием результатов тоже не ахти. Хотя исследования на государственные деньги ведутся, между прочим. Вот в НАСА (как бюджетной организации) есть закон - все результаты должны быть общедоступны. И в результате мы имеем сайт с многогигабайтным контентом, где любой желающий может полюбоваться видами Марса (ну и при желании покритиковать правильность раскраски, не без этого) А попробуй найти подобное по любым раскопкам... Мне один копатель так прямо и заявил - "эти картинки только для имеющих историческое образование (сиречь прошедших проверку на лояльность системе), остальным на них смотреть незачем". При таком отношении сразу ясно - что-то скрывают. Хотя на деле скрывается совсем не "истинная история", а просто хреновая методика раскопок - но некоторые всё-таки думают про первое...
Alex Dragon: Тут на форуме как минимум три человека, имеющих историческое образование. Они всяко лучше дилетатантов о том судить могут.
Сат-Ок: Verr пишет: Эта фраза сильно напоминает то, что говорят про толкователей религиозных текстов. Которых учат понимать текст не как написано, а как нужно его понимать в данном месте. Да , в этом смысле экзегетика тоже не произвольна, а внутри себя строго подчинена иерархии текстов. Разница в том, что экзегетика не выходит за рамки канона, а наука построена на преодолении старого канона. Не в каждом своём проявлении, естественно, а в принципе. Verr пишет: К сожалению, историки удар не выдержали и в ответ не нашли ничего умнее, как начать травлю. Но и на этом обломились - Фоменко таки реальный и действительный академик, и всякие профессора ему что шавки. Ну вот почему нельзя без хамства в адрес аж двух учёных корпораций? Ответьте пожалуйста. Вот ежели вас начнут называть не Верром, а Пафнутием? И не только тут, а везде. Просто найдётся некто, который разовьёт бурную деятельность - будет ходить за вами и всем, с кем вы знакомитесь, рассказывать, что вы - Пафнутий. Будет расклеивать объявления с придуманной историей вашей жизни. А с вами согласится вступить в диалог только в случае принципиального допущения вами возможности вашей неправоты. Смоделируйте ваше поведение в такой ситуации, пожалуйста. Verr пишет: "официальная версия истории" лохотрон не меньший. Вы действительно не понимаете, что НХ качественно отличается от любой версии любого историка? Verr пишет: И - историки стараются работать не с источниками, а с текстами других историков - потому как реальных источников кот наплакал, а переписи пусть даже и летописей - уже не первоисточник, а "испорченный телефон"... Историки, которые занимаются определённой эпохой, работают строго с источниками перво-наперво. Историки, пишущие обобщающие культурологические работы, активно задействуют в том числе и такие точечные исследования. То есть вы совершенно неправы. Определение исторического источника я уже давал в этой теме - это максимально приближенное к событию текстовое сообщение любой формы. Пусть даже источник написан очевидцем события - это по-любому испорченный телефон, и это закон гуманитаристики, чего естественники в большинстве своём понимать категорически не желают.
Цитатник Мао: Verr пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Обучение гуманитариев по учебникам - это что-то вроде введения в специальность. Дальше их учат работать с источниками. Это очень сложная вещь, доступная только, увы, собственно историкам, профессионалам, и сильно отличающаяся от естественнонаучного метода. Эта фраза сильно напоминает то, что говорят про толкователей религиозных текстов. Которых учат понимать текст не как написано, а как нужно его понимать в данном месте. Где нужно чёрное на белое заменить, а где наоборот. Вы плохо представляете то, о чем вы пишите. Не владеете предметом. Совершенно. То есть, как мягко выразился Дракон, "не в теме". Почем вам знать, как там учат, вы-то ничему такому не учились. Зато самомнения - на десятерых академиков. Так что извиняйте, но ваши посты по этой теме обсуждению не подлежат. Хронофагия.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Вы плохо представляете то, о чем вы пишите. Не владеете предметом. Совершенно. Вы знаете, я уж давно забыл об идеях Фоменко. Но уж очень мне не нравятся заявления «портных из сказки про голого короля». Не знаю как Verr-у... А у меня нет ни малейшего желания слепо кланяться Вашему авторитету, уважаемый Цитатник... Извольте внятно и кратко доказать своё мнение.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Вы плохо представляете то, о чем вы пишите. Не владеете предметом. Совершенно. Вы знаете, я уж давно забыл об идеях Фоменко. Но уж очень мне не нравятся заявления «портных из сказки про голого короля». Не знаю как Verr-у... А у меня нет ни малейшего желания слепо кланяться Вашему авторитету, уважаемый Цитатник... Извольте внятно и кратко доказать своё мнение. Бумаги уйдет много. Если вы, Александр Гор , не желаете утрудиться читнуть чего-нибудь фундаментального по этой науке (а читать много придется), то форум подавно не место для этого. Александр Гор пишет: Извольте внятно и кратко доказать С какого тома? Уму непостижимо! "Извольте внятно и кратко рассказать мне квантовую механику, но только начиная с арифметики!" История для вас, то есть, не специальная дисциплина, тут можно и скоренько. А тон какой! Вы уж, Александр Гор , совсем историков за лакеев держите, если себе позволяете так харкаться. Вы неуч, Александр Гор , и учиться не желаете, таких как вы "портным из сказки про голого короля" только и одевать (и обувать). Всего хорошего!
Александр Гор: Ну не доказать, а кратко и весьма популярно объяснить квантовую механику смог Стивен Хокниг в книге «Кратчайшая история времени». Почитайте. Если человек домысливает, а попросту - воображает себе мнение собеседника... А потом начинает его ругать и над ним (вымыслом) смеяться... Ну... можно порекомендовать успокоиться. Итак - Вы не в состоянии кратко и аргументировано сформулировать свою позицию?
Сат-Ок: И по какому разу будем формулировать? Всё сформулировано и сказано вообще-то.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Ну не доказать, а кратко и весьма популярно объяснить квантовую механику смог Стивен Хокниг в книге «Кратчайшая история времени». Почитайте. Популярнейшим образом история сформулирована в учебниках истории. Можете ознакомиться. Но имейте ввиду, это важно. Популярно - это очень плохо. Это с отставанием на 50 лет развития науки и более (для древней истории, для остальных меньше). В настоящий момент с этим ничего поделать нельзя. Что делать, история развивается. Тут можно, конечно, плюнуть в общую организацию гум. наук, и справедливо. Но и Софья Ковалевская (тогда еще Корвин-Круковская) получилась не из чтения попмеханики, а из чтения Ньютона в подлиннике. Тут она пошла самым что ни есть гуманитарным путем.
Александр Гор: Уф. Опять же подчеркну - я не защищаю сейчас Фоменко. Мне просто интересно выслушать мнение специалистов - почему Фоменко неправ? Разумеется конкретно, а не общими словами. В один абзац. Можно с терминологией и ссылками на неизвестные источники. Общие слова, нравоучения, взывания к организации гуманитарных наук... Прошу прощения, но... это малоинтересная штука. ______________ Кстати сказать - такое краткое и чёткое определение, по-моему, было бы очень полезно, в первую очередь - людям отрицающим Фоменко
Alex Dragon: Гор, критики Фоменко в инете, наверное, не меньше, чем самого Фоменко. Только не говорите, что вы её не видели и не читали. Ну возьмите, скажем, немецкие листовки, разбрасывавшиеся над нашими позициями во время войны и скажите: в чём они неправы.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Мне просто интересно выслушать мнение специалистов - почему Фоменко неправ? Разумеется конкретно, а не общими словами. В один абзац. Можно с терминологией и ссылками на неизвестные источники. Проще некуда. Фоменко неправ по единственной причине - он неуч (другой нет). Он безграмотен в этой дисциплине. Ну почему неграмотный неграмотен? Да неуч он, и вся причина. И это не оскорбление, а констатация факта. Ну не хотите читать ничего по истории (настоящей) - да на здоровье. Но не поучайте профессиональных историков, тем более не лейте на них помои. Уж перед вами они точно ничем не провинились.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Гор, критики Фоменко в инете, наверное, не меньше Да мне уж и неинтересно, так... играю в логическую игру.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Фоменко неправ по единственной причине - он неуч Прекр-а-а-а-сно. "Удивительный" по "силе" аргумент. А с какой такой радости должен я падать ниц пред вашей оценкой академика Фоменко?
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Итак - Вы не в состоянии кратко и аргументировано сформулировать свою позицию? Сат-Ок пишет: И по какому разу будем формулировать? Всё сформулировано и сказано вообще-то. Александр Гор пишет: Мне просто интересно выслушать мнение специалистов - почему Фоменко неправ? Разумеется конкретно, а не общими словами. В один абзац. Начало ветки. Сат-Ок пишет: Просто объясню коротко, если потребуется - с более конкретными примерами. Историки его травле не подвергали, просто человек не знает ничего и отказывается что-то знать - ни методологию исторического исследования, ни фактических данных, ни того, что его же аргументы работают против него. Например, он записывает в списки "источников" учебники (!!!). Говорит, что радиоуглеродный метод определения датировок неточен, но не уточняет, что эта неточность работает в сторону удревнения датировок, а не омоложения, как того требует его теория; и что уже четверть века как степень такой точности повысилась, так как найдены качественные корреляции между этим методом и дендрохронологией. Уже этого абсолютно достаточно, чтобы отправить его к тем самым учебникам. И стонут от него, между прочим, не только историки, но и астрономы, которых никак не заподозришь в незнании школьного курса алгебры (кстати, никакого матанализа в "трудах" Фоменко не замечено, там всё больше свистопляска произвольной этимологии, типа: "Мамай" - значит, мамин :). Сат-Ок пишет: Есть следующая триада продвижения и осмысления информации в науке истории: исторические источники (документы о том или ином событии, максимально близкие стоящие в цепи передачи информации к этому событию) - исторические исследования (результат работы учёных с этими самыми историческими источниками с определённой критикой уже проведённых исследований на близкие темы, что не обязательно) - учебные пособия (результат работы авторов программ с историческими исследованиями, причём знакомство с непосредственными источниками тут может быть, но не обязательно). Если автор претендует на историческое открытие, то он должен работать с историческими источниками, а не с учебными пособиями. Причём весьма-весьма желательно читать эти источники на языке оригинала. В том-то и дело, что история - не математика, и исторические пособия априори неполны и оценочно субъективны в той или иной мере. Иначе и быть не может. А вот Фоменко, например, принципиально не использует хорошо известные исторические источники Древней Руси. Ключевского откровенно переврать ещё он может, но это предел. Александр Гор пишет: так... играю в логическую игру. В этом и проблема. Люди напротив не играют, понимая, как фоменковские химеры уродуют сознание, и переживают всерьёз, что кто-то не понимает элементарного.
Verr: Вопрос Цитатнику на засыпку - а кто научил первого историка? Так что первый историк был неучем. и все кто учились у него тоже неучи, так как чему может неуч научить? И все ученики его учеников неучи, и вообще все историки неучи. Или всё-таки историком можно стать без посторонней помощи? А вообще - твоя реакция очень показательный пример типичной реакции историка на усомнившихся в их правоте - истерика с оскорблениями всех подряд. Только на технаря такая реакция не действует - его можно переубедить только логикой. Голыми и непреложными фактами. А вот у математиков есть такой забавный метод доказательства - "от противного". Когда предполагается не как есть, а совершенно обратное. И НХ Фоменко - как раз такое обратное и есть. И она сделана так, чтобы не противоречить известным ему фактам. А то, что некоторым фактам она противоречит - он просто про них не знал, иначе учёл бы. И ловить его на этом - неспортивно. Доказывайте в целом а если слабо - какие же вы после этого учёные? Сат-Ок пишет: Ну вот почему нельзя без хамства в адрес аж двух учёных корпораций? Ответьте пожалуйста. Потому что они для меня не учёные корпорации, а так, собиратели марок. Нагребли кучу фактов, разложили по полочкам как понравилось, а проанализировать и установить закономерности не хотят. Сат-Ок пишет: Смоделируйте ваше поведение в такой ситуации, пожалуйста. Мне будет очень забавно Сат-Ок пишет: Вы действительно не понимаете, что НХ качественно отличается от любой версии любого историка? Ложность одного утверждения отнюдь не означает истинность противоположного... НХ конечно качественно отличается от версий историков - прежде всего тем, что она заведомо придумана - но это не означает автоматом, что другие версии верны... Alex Dragon пишет: Ну возьмите, скажем, немецкие листовки, разбрасывавшиеся над нашими позициями во время войны и скажите: в чём они неправы. Это-то как раз элементарно. В том, что авторы листовок совсем не собирались выполнять в них написанное...
Verr: Сат-Ок пишет: Люди напротив не играют, понимая, как фоменковские химер уродует сознание, и переживают всерьёз, что кто-то не понимает элементарного. Они не играют исключительно потому, что гуманитарии - и вообще не понимают, что это - игра. они воспринимают это всерьёз, когда для их оппонентов это всего лишь музыка чисел - этакая форма интеллектуального развлечения...
Сат-Ок: Verr пишет: они для меня не учёные корпорации, а так, собиратели марок. Нагребли кучу фактов, разложили по полочкам как понравилось, а проанализировать и установить закономерности не хотят. Verr пишет: Они не играют исключительно потому, что гуманитарии - и вообще не понимают, что это - игра. они воспринимают это всерьёз, когда для их оппонентов это всего лишь музыка чисел - этакая форма интеллектуального развлечения... Verr, легковесная болтология здесь не принята. Уважайте собравшихся. А что касаемо забавности - то когда вам не дадут визу, билет на поезд или откажутся принять медицинский полис на основании того, что вы никакой не Верр, а самый натуральный Пафнутий, да ещё с обыском придут на квартиру - вам будет не забавно. Вы будете в ярости.
Александр Гор: Уважаемый Сат-Ок. Спасибо. Напомнили. Кстати вопрос к Вам! Шут с ним с Фоменко. Пожалуй, это уже даже беседа для отдельной темы. Существует общее понятие технического анализа-прогнозирования процессов. Футурологи, насколько мне известно, вовсе не выступают против технического анализа. Помнется и даже Игорь Васильевич Бестужев-Лада. (Точную ссылку поищу чуток позже) Так вот если футурология не отрицает технический анализ... Почему бы не применить математико-статистические методы к истории? (Что б не сердить историков - хорошо у Фоменко это не получилось, допустим априори)
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Фоменко неправ по единственной причине - он неуч Прекр-а-а-а-сно. "Удивительный" по "силе" аргумент. А с какой такой радости должен я падать ниц пред вашей оценкой академика Фоменко? Не надо. Вы такой же неуч. Падайте перед Фоменкой.
Alex Dragon: Верр, за провокации можно бан схлопотать. Вампиров здесь не любят.
Цитатник Мао: Verr пишет: Вопрос Цитатнику на засыпку - а кто научил первого историка? Так что первый историк был неучем. и все кто учились у него тоже неучи, так как чему может неуч научить? Verr, а вы про эволюцию науки никогда не слышали? И о времени, когда науки не было, тоже не слыхали? "О сколько нам открытий чудных..." Verr, я не первый историк , и так чую, читать вы все равно ничего не будете, кроме Фомы (как про замполита - "книжка у него уже есть" ), так что желаю успеха в вашем нелегком труде.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Не надо. Вы такой же неуч. Падайте перед Фоменкой. Вы внимательно читайте, что я пишу. «Взрослый» Вы наш человек.
Цитатник Мао: Да вас уж обчитался. До пенсии хватит. А она у меня не за горизонтом, насчет "взрослый" вы зря похамливаете. ЗЫ Кстати, не вредно бы и вам чего-нибудь читнуть. В смысле книг. Или вы у нас "писатель", а не "читатель"?
Александр Гор: (С усталым спокойствием) Повторяю Вам в очередной раз - я не защищаю в данный момент Фоменко. Но мне не нравится Ваше ничем не обоснованное высокомерие, Цитатник. ______________ Кстати сказать, кто-нибудь таки обоснует - почему нельзя использовать технический анализ по отношению к истории, если он, тем не менее - используется в прогностике? (В принципе. Безотносительно к конкретным учёным, изысканиям?..)
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Повторяю Вам в очередной раз - я не защищаю в данный момент Фоменко. Но мне не нравится Ваше ничем не обоснованное высокомерие, Цитатник. Ну не нравится - и не нравится. На здоровье. Александр Гор пишет: Кстати сказать, кто-нибудь таки обоснует - почему нельзя использовать технический анализ по отношению к истории Да потому, что нет такого. А мат. методы в истории используются. Правда, с нелинейной динамикой пока нехорошо пошло, но это ведь дело времени - отработка конкретных методик и т.д.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Да потому, что нет такого. В истории нет но... Технический-то анализ, как таковой - есть. И применяется он ни только в прогностике общих социальных процессов, но и в прогнозировании погоды, экономических процессов... Обывателю он известен, прежде всего - как метод анализа биржевых процессов... ->Вот статья в Википедии, там всё очень доступно изложено, без формул Очень жаль, что историки до сих пор не обращают внимания на данный метод. Потому-то Фоменко и появился.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Да потому, что нет такого. В истории нет но... Технический-то анализ, как таковой - есть. И применяется он ни только в прогностике общих социальных процессов, но и в прогнозировании погоды, экономических процессов... Обывателю он известен, прежде всего - как метод анализа биржевых процессов... ->Вот статья в Википедии, там всё очень доступно изложено, без формул Очень жаль, что историки до сих пор не обращают внимания на данный метод. Потому-то Фоменко и появился. Ну, извиняйте, я подумал - это про технику, а там такого не припомню. Но утешьтесь - редкий из мат. методов дал в истории положительный результат (я малость отслеживал это дело). И не потому, что методы плохи. Просто "методисты" источниками не владеют, чаще, как Фома, ограничиваются учебниками (интересно, их не смутило, что во всех учебниках разное написано?). А Фоменко не поэтому появился. Просто времена настали смутные, на зарплату академика не проживешь, и он понял - разводить надо не кроликов, а лохов. Думаете, он один? Юзал уже две аналогичных книжки, где опровергалась ересь Фомы, но проповедывались другие единственно верные (но аналогичные) теории.
Alex Dragon: Гор, а что вы при его помощи исследовать-то собрались? Насколько я понял, это некий комплекс статистических методов, к тому же довольно узкого прикладного значения. Куда его конкретно прикладывать нужно, к какому разделу исторической науки?
Александр Гор: Технический анализ применим практически к любому синергетическому процессу. С которыми (процессами) как говорит нам синергетика - связан весь окружающий нас мир. ------------ Что касается Фоменко. Насколько мне удалось уразуметь его методы математического анализа хронологии, так он просто-напросто сделал корреляцию* (статистическое сопоставление) исторических датировок. Один из методов тех.анализа. Вполне допускаю - что при этом он взял неверные источники данных. Как же опровергнуть Фоменко? Да очевидно, по-моему... что взять в соавторы человека разбирающегося в тех.анализе, ну или просто математике, и... провести свою корреляцию, на основе грамотно подобранных данных. Вот и всё.
Цитатник Мао: Кстати, применение теории рядов в истории проблематично, ведь там в принципе отсутствует "всеобщий эквивалент", как в ценообразовании. Потом, прогноз он дает на короткий временной период, а история таких не признает. Здорово было бы применить нелинейную динамику, но очень уж сложно. Пока все попытки - пальцем в небо.
Александр Гор: В-уф! Ну, слава Богу! Наконец-то у нас вместо ругани - пошли научные опровержения.
Сат-Ок: Александр Гор, мне не ясно - что даёт технический анализ и для чего его применять в истории? Просто я не знаю, что это такое :(
Alex Dragon: Технический анализ применим практически к любому синергетическому процессу. Всё это очень красиво звучит, но какой-то конкретный пример хотелось бы. Обычно проводятся какие-либо измерения, строится график, дискретные значения аппроксимируются, полученная закономерность позволяет делать предположения о процессах происходящих в исследуемом объекте и предсказывать будущие состояния объекта. Применительно к истории что будет такими измерениями и какого рода процессы так можно исследовать?
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Просто я не знаю, что это такое :( Насколько видно из статьи в Википедии, в общем — это некая методика экстраполяции на основании знания о предыдущих изменениях, например, цен на бирже.
Цитатник Мао: Видите ли, Александр Гор , Александр Гор пишет: Вполне допускаю - что при этом он взял неверные источники данных. Как же опровергнуть Фоменко? с точки зрения нелюбимой вами истории он уже сам себя опроверг, поступив так. Для истории источник - это все. Все методы в истории - это методы работы с источниками. Потому, что только по источникам мы можем судить, как оно было. Для человека, владеющего источниками, теория Ф. - это "шарик Гарика", игра в наперстки, попытки выдать очевидность за чушь и чушь за очевидность. Ну вот корреляция исторических датировок (строго! а не как у Фомы - тудым сюдым культурный мероприятий) - что она дает и что может доказать? Потом, мыслительные возможности мозга значительно превосходят то, что на деле происходит в истории, в каждом ее пункте. В истории нет сослагательного наклонения, в мысли - есть, и много что еще. Вы можете на каждый ист. пункт настряпать десяток мат.моделей, но будут ли они верны? Опыт показывает, что большей частью они противоречат источникам. Так что трудности применения точных методов в истории вызваны не тупостью населения, а объективными обстоятельствами.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Александр Гор, мне не ясно - что даёт технический анализ и для чего его применять в истории? Просто я не знаю, что это такое :( Если статья в Википедии неудобоварима... Попробую так. Технический анализ изучает процессы на линии времени - графики. Обобщая их, выявляя периодичность, сравнивая различные процессы и т.д. Цитатник Мао пишет: Для истории источник - это все Почему? Цитатник Мао пишет: Вы можете на каждый ист. пункт настряпать десяток мат.моделей, но будут ли они верны? Можно построить вероятностную математическую модель. От строгой детерминированности - к вероятности - идёт вся современная наука.
Alex Dragon: Гор, а откуда вообще узнают, что что-то произошло, как не из источников?
Цитатник Мао: Оставьте его, Дракон. Сколько терка шла, а он по новой: Александр Гор пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Для истории источник - это все Почему? Он ничего не поймет, потому, что ничего не настроен понимать. Не такая сверхзадача. Это хронофагия.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Гор, а откуда вообще узнают, что что-то произошло, как не из источников? Да есть ещё такая «штука» - называется она логика. Бывает ещё логика связанная с циферками. С мощью такого инструмента, как известно - была открыта планета солнечной системы, а ныне открывают эктсрасолярные планеты, предсказывают химические процессы на них... Цитатник Мао пишет: Это хронофагия А Вы не занимайтесь хронофагией. Будьте добры дать краткий ответ на поставленный вопрос.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Да есть ещё такая «штука» - называется она логика. В случае с гуманитарными объектами логика может быть (и есть, разумеется :) только надстройкой. Разумеется, многие процессы достраиваются исследователями по аналогии, что-то можно предполагать (ни в коем случае не утверждая наверняка, как данность), но конкретные события со всей их неповторимостью и нюансами - это просто иная область знания. Никакая логика не расскажет конкретно о жизни некоего персонажа или общества. Только абстрактно, схематически предположит. математика на этом заканчивается, а история начинается. Такие крупные целостности как суперэтносы подчиняются определённым естественным законам, поэтому историософы от Данилевского и Шпенглера до Гумилёва создали чрезвычайно интересные и плодотворные концепции. Субъективность которых при этом - неотменяемая данность. Но базовая проблема с применением логики в другом, хотя она тоже напрямую связана со спецификой гуманитаристики. Не только у каждого исследователя, но и у каждого времени - своя логика. И экстраполировать сегодняшнюю логику на логику прошлого - значит, разговаривать с зеркалом, подменять прошлое одетым в экзотические клоунские наряды настоящим. А это архиневерно. Значит, надо учиться постигать внутреннюю логику изучаемого времени. По источникам :) Учиться вытаскивать из них то, что совершенно не очевидно при первом прочтении. Здесь тоже есть своя "высшая математика". И она сложнее реальной математики, потому что вариативнее и неуловимее.
Alex Dragon: Гор, даже в такой довольно точной штуке как небесная механика, досточно много случайных факторов, неизвестных исследователю, которые логически учесть невозможно, логика здесь позволяет только с какой-то вероятностью полагать, что нечто обстоит так-то и так-то при известных исследователю условиях и не более того. Силу факта это обретает только эксперементальным подтверждением. Например, наблюдением искомой гипотетической планеты в предполагаемом теорией месте. То есть, если пользоваться языком историков, когда источник подтверждает предположение.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Только абстрактно, схематически предположит. А вы полагаете - в описании небесных светил, или атмосферных процессов... на момент построения теории - дела обстоят по-другому? Сат-Ок пишет: И экстраполировать сегодняшнюю логику на логику прошлого - значит, разговаривать с зеркалом А Вас... не затруднит привести пример подобной ксеноисторической логики?
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Силу факта это обретает только эксперементальным подтверждением. Например, наблюдением искомой гипотетической планеты в предполагаемом теорией месте. Так я этого и не отрицал...
Цитатник Мао: Да уж, все авторы обздавшихся исторических теорий исходили именно из логики, а не материала.
Alex Dragon: Александр Гор пишет: не затруднит привести пример подобной ксеноисторической логики? Подобный подход в целом характерен для официозной советской школы, которая готова была и Спартака записать чуть ли не в коммунисты.
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Так я этого и не отрицал... Так а чего вы хотите-то, я не могу понять? Вы вот как вообще о чём-то узнаёте? Слышите от кого-то, видите что-то сами, по телевизору или из интернета. Что вы при этом логически выводите? Вы никак не можете вывести логически, например, информацию о том, что сейчас президентом России является некто Медведев. Вы об этом можете только узнать — из газеты, ТВ или других СМИ, рассказа соседа и т.п., т.е. источников информации. Если вам об этом никто не расскажет и не напишет, вы можете об этом только предполагать, что в таком-то году президентом был такой-то. И то, вам чтобы строить такие предположения, надо хотя бы знать, что в этой стране существует институт президенства, кандидатов на выборы, и т.д. и т.п., каковую информацию вы тоже никак логически вычислить не можете при недостатке данных. Вам для такого рода логического анализа нужно располагать какими-то источниками. Но в любом случае, это всё будет более или менее обонованное допущение, пока вы не откроете газету и не прочитаете статью об инагурации.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Александр Гор, мне не ясно - что даёт технический анализ и для чего его применять в истории? Просто я не знаю, что это такое :( Сат-Ок, теханализ, да и любые приложения теории рядов мало что дадут (хотя при правильной постановке задачи что-то, наверное, бы дали). Вот если бы удалось приложить нелинейную динамику - это было бы достижение. Она давала бы результат не на несколько лет, а, может быть, на столетия. Позволяла бы уверенно анализировать качество процесов. Сложность в том, что и в технике ее приложить не так-то легко. А в истории такое количество параметров, что у... А главное, те периоды истории, которые нуждаются в такой реконструкции, как раз и не могут выдать требуемое количество параметров (аннекдот, но источников не хватает!)
Сат-Ок: Александр Гор пишет: А Вас... не затруднит привести пример подобной ксеноисторической логики? Я много лет уже тут всем рассказываю о роли ожидания Страшного Суда на Руси в средние века и о второстепенной роли экономики тогда :) И с вами мы тоже на эти темы говорили.
Александр Гор: От Цитатника слышны первые «термины». --------------- Спартака в коммунисты не записывали. Всего-навсего анализировали тогдашнее общество по Марксу. Не математическая, но логическая модель. --------------- Пока что, что-то вразумительное я услышал от уважаемого Сат-Ок-а. 1. Недостатки модели, чрезмерно обобщающей процесс. Подобными недостатками страдает любая - мат-модель. В любой области... 2. Некая логика истории недоступная современникам. Очень любопытно. Но... нуждается в уточнении.
Александр Гор: Виноват - не поспеваю за разговором...
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Вы никак не можете вывести логически, например, информацию о том, что сейчас президентом России является некто Медведев. Ну, это можно было логически вывести, сразу - как он стал премьером. Сат-Ок пишет: Я много лет уже тут всем рассказываю о роли ожидания Страшного Суда на Руси в средние века и о второстепенной роли экономики тогда :) Хорошо. Анализируем тогдашнюю экономику, пытаемся уточнить уровень её систематизации. Доказали - уровень организации экономики - низкий. (С высокой степенью вероятности). Строим социально-психологическую модель общества «ожидальщиков страшного суда»... Обобщённую, примерную. Смотрим. В модели должно быть то-то и то-то, чего неизвестно науке. Едем на раскопки, копаемся в архивах... Делаем открытие, или отвергаем модель. Чем плохо?
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Чем плохо? Непонятно только, при чём тут экономика. Причём непонятно совершенно :) А главное - открытие уже давно сделано. Иным способом. Путём внимательного чтения источников.
Александр Гор: Экономика-то ну... просто уточнить, что она действительно не являлась системообразующей для того или иного социального процесса... Относительно источников... Так это очевидно. Проверить источники. Проверить полноту информации, предоставленную источниками.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Строим социально-психологическую модель общества «ожидальщиков страшного суда» Она уже построена
Александр Гор: Очень рад
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Экономика-то ну... просто уточнить, что она действительно не являлась системообразующей для того или иного социального процесса... А откуда это известно может быть априори? Экономика была, люди богатели, законы экономические действовали, никто не писал для потомков: "Имейте в виду, что экономика - это наносное, а на самом деле мы все к смерти готовимся" :)
Alex Dragon: Гор, вы мне напоминаете мальчишку, купившего осциллограф и начавшего тыкать им во все розетки. Всякий инструмент хорош к месту.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: А откуда это известно Ну, разумеется из источников. Я вовсе не отрицал их значимости. Меня просто поразило пренебрежение историков к теории, и в частности к инструментам теоретического построения. Alex Dragon пишет: купившего осциллограф и начавшего тыкать им во все розетки. Сей инструмент называется синергетикой. Ох, сколько «мальчишек» его ныне всюду... Э... тыкают!
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Ну, разумеется из источников. А вы что, думаете, там так и было написано: "Экономика - не главное!"??? Исторические источники - там не просто между строк, там между букв читать надо.
Александр Гор: Ну... я понимаю, что какая-то обработка материала была. Я так понимаю, у нас спор разгорелся о методах обработки, и об уровне обобщения результатов...
Alex Dragon: Гор, приведите конкретный пример. Вы всё о синергетике, да об высоком. А вы, пожалуйста, приведите пример задачи, что на входе — какие параметры, что на выходе, какими матметодами пользоваться собираетесь. Вы же одни общие слова говорите. Непонятно что измерить и неизвестно что получить. Вы вот выше помянули возможность «вычисления» места раскопок. А теперь, пожалуйста, разъясните мне: какого рода данными нужно воспользоваться, что бы произвести такой расчёт. Мне что-то сдаётся, что это будет иметь больше отношения к географии, геологии и геодезии, нежели собственно к истории. Ни динамика изменения цен на базаре, ни демографического роста, ни собак на псарне у барина, ни даты жизни этого барина ничего об этом не скажут. Об этом скажут строки какого-нить письма типа «в Мухозольске барин построил псарню», из которого вы узнаете, что, оказывается, был населённый пункт Мухозольск, а в нём — псарня. Вот от этого и будете танцевать.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Вы вот выше помянули возможность «вычисления» места раскопок. Чего? Я просто привёл пример схемы [первичные данные] -> [построение теории] -> [проверка теории] Раскопки поиск, летописей... и тому подобное я просто привёл как пример возможного подтверждения теории... Ладно, похоже - мы уехали в дебри абстракций, а на улице жара. Думаю надо заканчивать разговор.
Alex Dragon: Ну вот и перейдите от абстракции к реальному. Потому что весь исторический анализ — это от и до логика. А математика там применима сугубо на своём месте.
Александр Гор: Место, т.е. роль математики в той или иной науке имеет склонность меняться с развитием оной науки... Прошу прощения, но у нас 350C и солнышко бьёт прямо в окошко мне на темечко. А Вы требуете от меня скоренько провести научное исследование...
Цитатник Мао: А чего их вычислять, эти места раскопок? Аэтофотосъемка+снимки из космоса выдают их неплохо. Так неплохо, что средств на такие масштабные раскопки нет. Alex Dragon пишет: Потому что весь исторический анализ — это от и до логика. А математика там применима сугубо на своём месте. Маленькая поправка - логика там тоже на своем месте (как математика). Это ведь тоже отдельная дисциплина. А решающие открытия в истории совершаются по-старинке, эвристически (помните, как Архимед?). Отличный метод оказался! И физика, и математика им до сих пор не брезгают.
Александр Гор: Надо бы начать разговор про старинный метод переборки вариантов, и алгоритмический метод. И вспомнить ТРИЗ. Но не могу... В диспуте победила жара.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Alex Dragon пишет: цитата: купившего осциллограф и начавшего тыкать им во все розетки. Сей инструмент называется синергетикой. Ох, сколько «мальчишек» его ныне всюду... Э... тыкают! Протестую! Осцелограф и синергетика разные инструменты!
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Но не могу... В диспуте победила жара. Искренне жаль. Я уже надеялся, что мне удастся спровоцировать вас на приложение рядов к историческому материалу. Может, потихоньку и материальчик бы корректный подобрали. Но - жара так жара.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Надо бы начать разговор про старинный метод переборки вариантов, и алгоритмический метод. И вспомнить ТРИЗ. Отдыхайте, но так, на будущее - метод переборки вариантов не старинный, а из новых. А в древности - методы понаглядней предпочитали, вроде индийской геометрии.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Я уже надеялся, что мне удастся спровоцировать вас на приложение рядов к историческому материалу. Так это и без солнышка - труд. Помнется «горячо любимый» присутствующими Фоменко, какую-то компьютерную программу использовал...
Цитатник Мао: Ну как хотите.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Помнется «горячо любимый» присутствующими Фоменко, какую-то компьютерную программу использовал... Тетрис.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Тетрис. Злой Вы.
Verr: Сат-Ок пишет: Но базовая проблема с применением логики в другом, хотя она тоже напрямую связана со спецификой гуманитаристики. Не только у каждого исследователя, но и у каждого времени - своя логика. И экстраполировать сегодняшнюю логику на логику прошлого - значит, разговаривать с зеркалом, подменять прошлое одетым в экзотические клоунские наряды настоящим. А это архиневерно Только это не "логика", а "мотивация поведения" называется. Логика - это уже потом, действия на базе этой мотивации. И если мотивацию знать - то дальше всё просто и логично, как дважды два. Alex Dragon пишет: Верр, за провокации можно бан схлопотать. Да даже не пытался, если честно. Они сами подрались :)
Цитатник Мао: Verr пишет: Сат-Ок пишет: цитата: Но базовая проблема с применением логики в другом, хотя она тоже напрямую связана со спецификой гуманитаристики. Не только у каждого исследователя, но и у каждого времени - своя логика. И экстраполировать сегодняшнюю логику на логику прошлого - значит, разговаривать с зеркалом, подменять прошлое одетым в экзотические клоунские наряды настоящим. А это архиневерно Только это не "логика", а "мотивация поведения" называется. Логика - это уже потом, действия на базе этой мотивации. И если мотивацию знать - то дальше всё просто и логично, как дважды два. Хорошо сказал, честное слово (ну, про "простоту потом" вы сильно преувеличиваете, ну да ерунда, придирки). Но историки это используют без Ф и лучше Ф. И зачем тогда ... это... ?
Verr: Зачем? может чтобы было с кем сравнивать? Вообще, наличие альтернативных хронологий всем полезно - и читателям - для развлечения. и историкам, чтобы не расслаблялись, а старались дать понятное прочим обоснование своих версий.
Цитатник Мао: Но в цитате было не про хронологию, Verr. Так что это жульство. Потом, Verr, вы можете узнать, расслабились ли историки не более чем филологи - расслабибись ли физики-ядерщики или верной дорогой прут, камрады. А насчет развлечения... развлекайтесь, Verr, развлекайтесь.
A.K.: "...Чаще всего специалисты просто отмахиваются от воинствующих дилетантов или любопытствующих, которые транслируют антинаучные теории. Стандартные ответы: «Учи матчасть!», «Не пори чушь!» или даже «А не пошел бы ты лесом?!» Чаще всего за всеми этими репликами стоит одно и то же содержание: Сам твой вопрос содержит в себе столько нарушений логики и фактических ошибок, что придется прочитать целую лекцию, начиная с основ, а делать этого, учитывая твой наглый тон, мне не хочется. Поэтому проще послать! В итоге, не получая ответов на вопросы, дилетанты только укрепляются в своем мнении, что «у историков нет контраргументов»". Михаил Родин. "Берестяной грамотей" - опыт общения с отрицателем истории >>>
Сат-Ок: Полезная ссылка. У меня недавно был сходный опыт, когда дилетант убеждал меня, что меч Александра Невского весил 70 кг. Это было феерично - на внешне разумного человека с высшим спортивным образованием, который не понаслышке знает, что такое штанга весом 70 кг, не действовали никакие аргументы, даже чисто анатомические. А моё разъяснение, что обычный меч весил меньше 2 кг,, а двуручник 5 кг, вызвало просто бурю ёрнического восторга.
Alex Dragon: Надо просто дать в руки меч. Я скажу, что даже килограммовой палкой очень непросто ворочать.
Ольгин Кот: (Из статьи) Мой оппонент явно пребывает в ложной уверенности, что исторический процесс — это равномерное и непрерывное развитие, без регрессов и застоев. Конечно, если сравнивать верхний палеолит и XXI век, прогресс налицо. Но войны, климатические изменения, негативные социальные процессы — всё это легко может привести к временному регрессу в отдельных отраслях хозяйства, культуры и даже упадку целых регионов. Примеров тому в истории масса. Кто бы это объяснил людям, которые свято уверены, что современная Россия ушла "вперёд", по отношению к Советскому Союзу? ))) (Но это, извините, не по теме, а по теме) И почему сие начали объяснять молодому человеку, только, когда он сочинил псевдонаучную теорию? Отчего этого ему никто не сказал на уроках истории?!!
Сат-Ок: Я объяснял а уроках истории. И чё? Упомянул вскользь про присутствие римлян в Британии. В ответ: - А я не согласен. Просто у вас такое мнение. А у меня своё мнение, почему я должен его менять? Пришлось 15-летнего имхолога ломать через колено психологически, чтобы прилюдно признал заблуждение. А то он даже смотреть на карту не хотел - ведь какое отношение какая-то карта имеет к его мнению? Он же личность, имеет право на мнение, и все вокруг должны это мнение уважать и с ним считаться!
Alex Dragon: Не, ну там школьник, существо априори малограмотное, а тут бывший студент-историк, т.е. по идее тот, кому в отличие от ширмасс, не надо объяснять азбуку и прописные профессиональные истины о методах исследований. Это как надо на парах пинать, чтобы вообще элементарное в голове не осело?
Сат-Ок: Ты не понимаешь. Информированность имеет более чем косвенное отношение к глубинным установкам индивида. Если в основании черепа дует постмодерн, то он будет специфически окрашивать любую информацию, преломлять её как кривое зеркало.
Анатолий Эн: Ещё хуже и не обязательно постмодерн, он только частный случай. Может даже и не окрашивать специфически. Если человек реально природно неглуп, наделён аналитическими способностями, то отвлекаясь от своих вшитых "установок" он адекватно и воспримет эту информацию, даже самостоятельно обобщит и выстроит модели. Но действовать всё равно будет вопреки им. Классический пример влюблённость. Умный человек способен в этом состоянии здраво оценить что "предмет" по существенным показателям ему не подходит, что развитие отношений ведёт к катастрофе. Но тут же: "А, к черту!". И бежит за цветами. Потому что эти адекватные модели не входят в "сверхценности", в "установки", в "аксиоматику" его операционки. Только медленно, по мере прникновения этих моделей в "ядро", становления уже их самих как аксиом, меняется поведение. Собственно это наверно и есть процесс воспитания: установка и обновление ОС. В отличие от обучения, получения информации. Продолжая аналогию педагоги это системщики, а сугубо предметники - прикладники. Вот в этом "смысл йоги сегодня" (есть здесь такая тема): свинчивание сознательного и подсознательного в пользу первого.
Iu: Думаю, что Хренологию нужно читать как упражнение для развития фантазии и воображения. По сути, хренология занимает опустевшую нишу фантастики. Главное, чтобы паттерны высветившиеся в глубоком прошлом били в глубокое будущее. Однако, читая Хренологию, замечаешь, что они стреляют в обратном направлении. Из глубокого прошлого в очень глубокое прошлое. Поэтому инстинный хренолог как Ефремов из Фоменки еще не вырос.
полная версия страницы