Форум » История » Коммунизм существовал?! » Ответить
Коммунизм существовал?!
Ribelanto: ПИРАТСКАЯ РЕСПУБЛИКА - ЛИБЕРТАЛИЯ Все изумляет в этой республике. И место, где она возникла - на самом краю тогдашней ойкумены. И то, что Страну Свободы создали пираты. И время - эпоха, когда Африканский континент на географических картах покрывали изображениями диких зверей, ибо не знали, что же там есть на самом деле. История Либерталии настолько необычна, что не знаешь даже, с чего начать. Пожалуй, лучше всего сразу же привести два или три из тех общественных принципов, которые были заложены в основу существовавших там порядков. Один из них: "Наши помыслы верны, справедливы и благородны: это стремление к Свободе". Другой: "Мы делаем добро угнетенным, бьемся с их угнетателями". Третий: "Мы провозглашаем равенство всех людей без исключения". Эти принципы были не просто рассуждениями, как у многих философов-утопистов. В Либерталии эти идеи воплощались на практике. История отпустила ей недолгую жизнь, но ведь и не однодневную - все-таки несколько лет. В наши дни это назвали бы серьезным социальным экспериментом; только вот сведений осталось уж больно мало. Только копия записок главы республики, капитана Миссона. Из нее и взяты приводимые нами факты и цитаты. Общественная жизнь республики определялась конституцией, принятой ее гражданами. Провозгласив республику, они назвали ее Либерталией - Страной Свободы, а себя, ее граждан, стали именовать словом "либери", то есть свободными. Оно было понятно всем и в этой необычайно пестрой коммуне французов, англичан, голландцев, португальцев, арабов и африканцев разных племен. У них возник своеобразный жаргон из европейских, африканских и малагасийских слов. Частная собственность в Либерталии не признавалась. Имелась общая казна, но деньгами пользовались только во взаимоотношениях с внешним миром - для приобретения товаров, нужных республике. Товары делились между гражданами, причем европейцы не имели преимуществ перед африканцами и малагасийцами. В самой республике деньги не имели хождения. Труд считался обязанностью каждого гражданина, никакого особого вознаграждения не полагалось. Это был ежедневный труд, казалось бы, неприемлемый для пиратов, как и добровольное подчинение дисциплине коммуны. Возделывали заросшую кустарником целину. Сеяли местный маис и зерно, найденное в трюмах захваченных судов. Одного лишь крупного рогатого скота имели не меньше 300 голов. Обменивали ткани, котлы, ножи, топоры и ром на рис, мясо и фрукты - мирная среда в Либерталии привлекала местных жителей, уже знакомых с изделиями Европы. У республики был большой поселок - человек на тысячу, плантации, крепость, флот, доки. Вход в бухту, где построили поселок, был укреплен. Возведены два форта. Сорок пушек поставлены по обе стороны берега, десять пушек - в центре бухты. Население Либерталии составляли пираты почти всех европейских морских наций и черные рабы с захваченных невольничьих судов. Возникало равенство в правах независимо от сословия, национальности и цвета кожи. Добрые отношения пиратов с малагасийцами уже были установлены раньше. Пиратские общины на восточном побережье Мадагаскара и на острове Санта-Мария уже породнились с ними. Все руководители Либерталии избирались сроком на три года. Это прежде всего члены совета республики: Во главе его стоял Миссон, французский дворянин родом из Прованса. Был в республике и государственный секретарь. На этот пост избрали итальянца Караксиоли (или Караччоли), в прошлом - монаха-доминиканца. Караксиоли был автором конституции и вообще главным идеологом республики. Он считал, что господь бог, создав человечество, уже не оказывает влияния на его судьбу и, следовательно, в человеческом обществе царствуют законы, созданные людьми, а не богом. Против них можно и должно восстать. Караксиоли вместе с Миссоном, который увлекся идеями великого итальянца Томмазо Кампанеллы, и были создателями Либерталии. Они объявили войну таким несправедливым установлениям, как монархия, неравенство людей и деньги - орудие и символ этого неравенства. Флотом Либерталии командовал капитан Тью, известный пират-американец, который примкнул к республике уже после ее создания. У республики было три корабля. Был и свой док, в котором построили еще два шлюпа - "Свободу" и "Детство". Нельзя сказать, что Либерталия возникла случайно. Подготовка к ее созданию заняла несколько лет. Идея зародилась, очевидно, в конце 1680-х годов, когда Миссон и Караксиоли познакомились друг с другом. Миссон был тогда офицером флота Людовика XIV. Прибыв на военном корабле "Виктуар" в Неаполитанский залив, он отпросился у своего капитана и отправился в Рим осмотреть достопримечательности "Вечного города". Там он и встретил Караксиоли. Тот показывал ему античные памятники и одновременно знакомил со своим мировоззрением, которое имело мало общего с ортодоксальным римским католицизмом. Монах-доминиканец выступал за равенство и братство людей, против сословности и власти денег. Миссон был подготовлен к пониманию этих идей. Он получил по тому времени отличное классическое образование, а затем учился в военной академии. Отщепенцы пираты, выбитые из ячеистой общественной организации, тогда еще сугубо сословной, чувствовали, а некоторые и сознавали, условность социальных барьеров. Ведь среди пиратов были и образованные люди - дворяне, королевские офицеры, разорившиеся судовладельцы, торговцы - рядом с обнищавшими крестьянами, портовой голытьбой, ворами, дезертирами. Все они словно по социальному принуждению собраны были на одном корабле. И уживались. Сближало их, роднило опасное ремесло, жизнь без родины, без семейного очага, без детей, даже без освященного традицией захоронения, без кладбища - смерть на воде поджидала ежечасно. Монах и моряк решили действовать сообща и взять на себя миссию - создать общество равных. Отсюда, очевидно, и имя Миссон, которое взял себе офицер из Прованса (настоящего его имени установить пока не удалось). А Караксиоли сбросил монашеское облачение и стал членом экипажа корабля "Виктуар", чтобы не разлучаться с Миссоном. По приказу Людовика XIV "Виктуар" отправился из Средиземного моря к берегам Америки. Там сражался вместе с французскими флибустьерами против англичан. Миссон и Караксиоли отличались в битвах смелостью. Но их идеи не нашли отклика у флибустьеров, вожаки которых еще были на службе короля. Началом осуществления их планов можно считать 1690 год, когда после долгих плаваний и боев с англичанами были убиты почти все офицеры "Виктуара". Кораблем овладели сторонники Миссона и Караксиоли. Сохранилось описание того, как моряки "Виктуара" решили создать маленькую плавучую республику, зародыш государства равных. Об этом говорится в записках Миссона, которые являются единственным известным нам документом об истории Либерталии (и то в изложении капитана Чарлза Джонсона). На палубе "Виктуара" собрались остатки экипажа - меньше 80 человек. Общим голосованием Миссон был избран капитаном, Караксиоли - его помощником. Жаркие споры вызвал выбор флага. Многие хотели поднять какой-нибудь из известных тогда типов пиратского флага. Спор решила взволнованная речь Караксиоли: - Меня огорчает, что между вами нет согласия. Мы не пираты. Мы, свободные люди, боремся за право человека жить по законам бога и природы. У нас нет ничего общего с пиратами, кроме того, что мы ищем счастья на море. Под крики "Свобода! Свобода! Мы - свободные люди!" был поднят предложенный Караксиоли белый флаг с изображением женщины - Свободы и с надписью: "Зa бога и свободу". Эту речь Караксиоли историк Юбер Дешан назвал достойной великих римлян и тех героев, которые выступили за свободу, равенство и братство через сто лет, в годы Великой Французской революции. И "Виктуар" отправился через Атлантику, кругом Африки к островам Индийского океана, чтобы основать там свою желанную республику. Конечно, средства к существованию во время долгого похода экипаж "Виктуара" мог добывать только путем нападения на встречные корабли. Но при этом отбирали лишь предметы первой необходимости - все, без чего не могли обойтись: продовольствие и боеприпасы (и, конечно, ром, без которого не мыслили своего существования моряки, даже сторонники свободы и равенства). И даже из этих предметов брали не больше половины, чтобы команда другого корабля могла продолжать плавание. Не трогали грузы. Лишь золото забирали в казну своей будущей республики. Легко представить изумление моряков торговых кораблей. Приготовившись к самой худшей участи, они вдруг видели, что их отпускают с миром. Капитан первого же корабля (с которого Миссон, кажется, взял лишь три бочонка рома, к тому же извинившись за это), выстроил на палубе свою команду и приказал дружно приветствовать экипаж "Виктуара". Повсюду - на берегу, во время стоянок или при встрече с моряками других судов, Миссон и Караксиоли призывали неимущих восставать. Очень интересно было бы узнать, как действовали такие речи на слушателей. И еще интереснее - как же удалось Муссону и Караксиоли обуздать команду своего собственного корабля, пресечь стремление к грабежу, прекратить поголовное пьянство и непотребную брань, привить уважение друг к другу и добиться всего того, о чем с гордостью пишет Миссон. Но его записки, как уже говорилось, нельзя существенно дополнить или сопоставить с другими воспоминаниями. Все-таки в записках Миссона есть много деталей, по которым можно воссоздать общую картину, можно проследить не только путь "Виктуара", но и дух, царивший среди команды. У берегов Западной Африки "Виктуар" напал на два голландских корабля. Один из них оказался невольничьим. Захватив его, Миссон собрал своих людей и высказал им Свое возмущение работорговлей и рабством: - Вот пример позорных законов и обычаев, против которых мы выступаем. Можно ли найти что-нибудь более противное божьей справедливости, чем торговля живыми людьми?! Разве этих несчастных людей можно продавать словно скот, только потому, что у них иной цвет кожи, чем у нас? У разбойников, наживающихся на торговле рабами, нет ни души, ни сердца. Они заслуживают вечных мук в геенне огненной! Мы провозглашаем равенство всех людей без исключения. Поэтому, следуя нашим идеалам, я объявляю этих африканцев свободными и призываю всех, друзья мои, обучить их нашему языку, религии, обычаям и искусству мореплавания, дабы они могли зарабатывать на жизнь честным трудом и защищать свои человеческие права. Республике были нужны люди, стремившиеся к свободе, но лишенные ее. Африканцев освободили и одели в костюмы убитых в сражении голландцев. Их приветливо расспросили - как могли, не зная языка. Участливо отнеслись к их судьбе. Восемьдесят африканцев были высажены на ближайшем берегу, как они того хотели, а одиннадцать вступили в члены плавучей общины "Виктуара", вероятно не вполне еще понимая, что за люди здесь, но благодарные за доброе отношение. Конфликт возник не с африканцами, а с голландцами, которые тоже присоединились к команде "Виктуара". Не сразу ужились они на разнонациональном корабле. Их шокировало равенство прав белых и черных, которых они так недавно держали на привязи в трюме, как опасную рабочую скотину. К тому же своим пьянством голландцы деморализовали моряков "Виктуара". Миссон снова собрал экипаж и объяснил: - Конечно, эти люди отличаются от европейцев цветом кожи, обычаями и религиозными обрядами, но они не менее нас суть всемогущие создания, ибо наделены таким же разумом. Национальная рознь и сословные привилегии в отношениях офицеров с матросами исключались начисто. Свои преобразования Миссон проводил твердой рукой. За оскорбление африканца, за ругань и пьянство - "баттонаж" (битье палками). Так реальные трудности заставляли менять многие из первоначально принятых методов, на пути к республике свободы и равенства. Пришлось признать также, что в самом начале этого пути нельзя отказываться от пользования деньгами. И, не меняя своего прежнего отношения к неимущим, перестали щадить богачей - начали отнимать у них ценные грузы. От мыса Доброй Надежды миссоновцы шли уже на двух кораблях. Там, у южного берега Африки "Виктуар" выдержал трудный бой с двумя английскими кораблями. Один, 32-пушечный "Бижу", был взят. Капитан убит. Караксиоли стал его капитаном. Прежнего капитана похоронили с воинскими почестями. На двух судах направились уж не на юг Мадагаскара, как до тото хотели, а к Коморским островам, вдоль западного берега Великого острова. От англичан узнали, что европейские суда заходят на Коморы. Там и решили высадить пленных. Гуманность Миссона и евангельские заветы Караксиоли не допускали и мысли о насильственном задержании пленных. У Коморских островов встретили тонущее английское военное судно. Спасли экипаж и высадили моряков на острове Анжуан. Там и сами остались на несколько месяцев. Были любезно встречены королевой, которая нуждалась в защите от воинственного султана острова Мохели. После двух больших сражений с войсками султана, где пираты пришли на помощь анжуанцам и Миссон командовал объединенными силами, был заключен мир. В награду многие пираты получили анжуанок в жены. Миссон женился на сестре королевы, Караксиоли - на дочери брата королевы. На острове Анжуан задержались надолго. Не раз отправлялись оттуда в далекие походы - до Персидского залива. Но, в конце концов, двинулись к заветной цели, к пиратским гнездам мадагаскарского побережья, где Караксиоли и Миссон мечтали вербовать сторонников для осуществления своего замысла. У Мозамбикского залива - столкновение с 60-пушечным португальским кораблем. В жарком бою потеряли тридцать товарищей. Португальцев погибло шестьдесят. Караксиоли потерял левую ногу. Анжуанки не уходили с палубы во время схватки, приносили воду, перевязывали раненых. И снова поставили рваные, пробитые паруса, с попутным ветром пошли к Мадагаскару. Все казалось сбыточным на этом милостивом к пиратам океане. Были новые богатые трофеи - золотой песок. Новые резервы бойцов для будущих сражений - освобожденные негры. Но миссоновцы плавали уже не один год. Износились их корабли. Устали люди. Читатели, увлеченные сюжетной остротой, романов о пиратах, редко задумываются о том, как это плавают люди годами, сходя на землю совсем ненадолго. К заветному берегу подходили уже по сути как плавучий госпиталь, только без врачей, лекарств. Даже воды не было вволю. Можно представить, с какой безысходной горечью, ошеломленные смертями раненых, озирались эти люди в ожидании примет хоть какой-то земли. Какого-то очага, жилища, отдыха. В 1694 году стали в заливе, который теперь называется Французским, среди скалистых берегов северного Мадагаскара. Тут и был заложен поселок. Строить его помогли триста жителей Анжуана. Королева отпустила их на четыре месяца, хотела отблагодарить миссоновцев за усмирение султана. Вскоре перешли из шалашей в дома. Построили склады для добычи. Ведь и военное снаряжение, я одежду, и часть продуктов питания здесь можно было добыть только с захваченных судов. Республика получила пополнения - на ее сторону переходили группы мадагаскарских пиратов. Один из таких людей, капитан пиратского шлюпа американец Томас Тью, был очень опытным моряком. Выполняя поручения Миссона, Тью разыскивал невольничьи суда в двух океанах. Заходил далеко за мыс Доброй Надежды, в Атлантику. Нужны были люди, сочувствующие замыслам миссоновцев. Моряки-европейцы, как и скованные африканцы на захваченных кораблях, долго не могли ничего понять, когда Тью объявлял выпущенным из трюма, ослепленным солнцем рабам, что они теперь свободные люди. "Их одевали и потом размещали среди равного количества белых (миссоновцев.- Авт.), которые всячески высказывали африканцам свою ненависть к рабству". Многие освобожденные африканцы и не просили высаживать их на родном побережье. Они вступали в пиратскую общину, "потому что Великий Капитан, как они называли Миссона, милосердно освободил их из оков... И теперь они разделят фортуну Капитана". Страна Свободы чувствовала себя все увереннее. Особенно после победы над пятью португальскими кораблями. Когда эта эскадра осадила Либерталию, все были на заранее установленных для каждого постах. Француз-сержант командовал ополчением - сотней африканцев, обученных французскими боцманами. Они прикрывали берега от десанта. Под начальством Тью были англичане. Артиллеристы вели огонь с фортов. Миссон же командовал всем флотом. Чтобы отбить нападение эскадры с более чем тысячным экипажем, нужна была не только отличная организация обороны, но и множество защитников. Сколько же их было? По-видимому, не менее семисот-восьмисот. "Отправляясь на "Вижу" к Гвинее... Миссон поручал Караксиоли работы в доке. Дал ему двести человек: 37 негров, 40 португальцев, 30 англичан, остальные - французы". А когда Миссон решил разведывать берега Африки, на его двух кораблях было не меньше пятисот человек. Половину боевого экипажа кораблей составляли африканцы, освобожденные с невольничьих судов. "По возвращении шлюпов, которые делали съемки побережий (топографические зарисовки.- Авт.), Караксиоли предложил отправиться на разведку других островов". Он отплыл к Маскаренским островам, имея в своем экипаже столько же негров, сколько и белых". Когда построили два шлюпа в доке Либерталии с командой по пятьдесят человек в каждом, то и тут половина экипажа была из африканцев. Капитан Миссон и проповедник Караксиоли собрали все благое, что могло быть в пиратском промысле, помогая и другим отверженным от общества. Да и другие шайки пиратов Мадагаскара не разоряли селений, в отличие от своих американских предшественников. Не получили печальную славу мстительностью, пытками, издевательствами над пленными. В связи с победой над португальской эскадрой Либерталию охватили давние споры между двумя старыми соперниками на морях, не забытые еще в новой республике. Англичане приписывали успех боя себе. Французы не соглашались. Обсуждение боевых заслуг дошло бы до дуэлей, широко принятых у пиратов. На дуэлях настаивал Тью. Но речь Караксиоли и на этот раз возымела свое благое действие. - Братоубийственная борьба ослабит колонию. Предлагаю установить свои законы в общине и выбрать правителя, чтоб избежать подобных ссор и жить в согласии. Это необходимо для людей, у которых враг - весь мир. На завтра же три вожака - Миссон, Караксиоли и Тью - созвали всех, кто волей или неволей оказался с ними, и изложили свои проекты становления республики. "Там, где нет праведных законов и справедливого суда, нет и согласованности у людей. Там сильный забивает слабого". Предложили всем разделиться на группы по десять человек и избрать делегата от группы для составления законов и утверждения конституции. За пятнадцать дней совместными усилиями, с увлечением людей, создающих свое государство, построили домпарламент для собраний и обсуждения общих дел Либерталии. "Караксиоли открыл сессию парламента речью. Он убеждал общинников в преимуществах крепкой централизованной организации и настаивал на необходимости доверить высшее управление одному человеку, избранному на три года, который будет вознаграждать заслуги и карать пороки по установленным нами законам". Миссон под радостные крики пиратов и населения был избран Сохранителем конституции республики. "Сессия продолжалась десять дней. Были установлены многочисленные законы и тут же отпечатаны. В Либерталии был типографщик и все, необходимое для печатания". Тью был торжественно избран адмиралом. Караксиоли - государственным секретарем. Выбраны и члены постоянного совета, "без лицеприятия к нации и цвету кожи". Они наблюдали за действиями администрации и распределяли между всеми членами общины скот и добычу с моря. Воодушевленные своей конституцией, они ликовали. Хозяева своей страны, своей судьбы! Общая радость ослабила и те крохи предусмотрительности, осторожности (вообще несвойственные пиратской профессии), которые вносил бывалый, немолодой моряк Тью. С пиратскими организациями Мадагаскара у миссоновцев не было постоянной связи. Либерталия была удалена от основного пиратского центра - острова Санта-Мария и прилегающего к нему восточного побережья Мадагаскара. Но теперь, когда создано свое государство, свое правительство, свой флот с адмиралом, миссоновцы решили привлечь в свою республику побольше людей, поскорее увеличить население Либерталии, чтоб упорнее противостоять постоянно ожидаемым нападениям королевских флотов Европы. К пиратам восточного Мадагаскара был отправлен на "Виктуаре" посол Либерталии - Томас Тью. Миссон тем временем ушел на корабле "Вижу" в океан, в поисках добычи - самого насущного. В Либерталии остался Караксиоли. Успеха миссия Томаса Тью не принесла. Пиратским "королем Мадагаскара" тогда считался вожак английской шайки капитан Джон Эйвери. Ему было 37 лет, пенсионный возраст для пирата (как теперь для акробата под куполом цирка), и он собирался вернуться в Англию - захватил уже достаточно сокровищ, чтобы как-то задобрить правительственных чиновников и хоть под чужим именем прожить остаток лет дома. И чтобы выслужиться, да и по давней вражде англичан с французами на море, он всячески боролся с проникновением французских пиратов на остров, с усилением их влияния на местные племена. Поэтому англичане из его общины сразу же заявили Томасу Тью, что они вовсе не намерены видеть француза Миссона "губернатором" Мадагаскара. А пока Тью пил ром и убеждал здешних пиратов объединиться с Либерталией ради общих целей защиты от карателей, поднялась буря. "Виктуар" сорвался с якорей и разбился о скалы. Может быть настороженный адмирал Либерталии, чуя враждебность Эйвери к французам, не отвел корабль в глубь бухты, держа его наготове к быстрому отплытию. Экипаж "Виктуара" погиб. Тью с немногими оставшимися в живых надолго задержался в гостях у одного из вожаков - англичанина, своего старого знакомца. Дни и недели проходят в ожидании "Бижу" и Миссона. Тью задумывается. Всюду пьяная разноязычная ругань вперемежку с молитвой святому Захарию, покровителю пиратов. Страшен и нелеп вид лохматых громил в шелковых рубищах, в прожженных дорогих одеждах. Давно ли Тью жил среди них, а тут видит, как внове. Этим ли людям начинать новую жизнь в Либерталии? Что они там вытворят? А потом случилось непоправимое. Расплата за то, что миссоновцы далеко вырвались вперед из своего времени. Подлый мир неравенства, несправедливости своими длинными руками дотянулся до них. Настиг робинзонов равенства, братства, свободы. И уничтожил. Вот что сказано на тех страницах "Всеобщей истории пиратов", которые, по утверждению Чарлза Джонсона, "суть копия" записок Миссона: "Месяц спустя после крушения судна Тью, подходя утром к отлогому берегу, изумился. Он увидел недалеко на якоре два шлюпа. От одного тотчас отделилась шестивесельная лодка. На борту ее - Миссон. Так, значит, и "Бижу" разбит у скал этим ураганом. Ступив на берег, Миссон бросился к Тью, обнял его и произнес: "Рухнули наши стремления к счастью. Без всякой нашей вины два больших отряда туземцев во время отлучки кораблей... ночью вырезали колонистов, не разбирая возраста и пола". Напали неожиданно, ночью. Куда было бросаться Караксиоли на одной, ноге! Он погиб, как и большинство либери. И само слово "либери" исчезло, едва явившись в мир. Остались в живых лишь те, кто успел добежать до шлюпов. На двух шлюпах спаслись сорок пять человек. Трудно установить истинную причину этой трагедии. В манускрипте Миссона нет прямых указаний на это. Либери, спасшиеся в шлюпах, рассказывали только, что наступали два отряда. Юбер Дешан допускает возможность, что это Эйвери организовал нападение. Действительно, трудно ли было Джону Эйвери или кому-нибудь из подобных ему, давно обжившихся на острове, спровоцировать такое избиение? Ведь вся жизнь в Либерталии, все, что там происходило, должно было казаться соседним пиратским общинам не только странным, - но и подозрительным - какой-то дальновидной хитростью. А у малагасийцев, даже при весьма добрых отношениях с Либерталией, была вполне оправданная предубежденность против французов - куда большая, должно быть, чем против англичан или голландцев. Еще за полвека до создания Либерталии французы захватили юго-восточную часть острова, основали факторию Форт-Дофин и вели себя там как завоеватели. Грабили, жгли деревни, уводили малагасийцев в рабство. Прибрежные племена сообща изгнали французов. В 1689 году, уже в самый канун возникновения Страны Свободы, Людовик XIV опять пытался объявить остров своим владением. Странно ли, что подозрительность вызывала у малагасийцев и Либерталия, где было много французов, и что эта подозрительность могла в какой-то момент вызвать взрыв даже из-за мелкого повода? Сыграло роль и то, верно, что успехи вскружили голову гражданам Страны Свободы. Пираты-землепашцы забыли в удачах, как они одиноки здесь, на мысу огромного острова, населенного враждующими между собою племенами, у которых нередко были советниками, а иногда и вожаками флибустьеры, вытесненные из Америки. Авантюристы из столичных притонов Европы, ради наживы способные предать и товарища. А доверчивый к малагасийцам Миссон не заботился об охране с суши. Ждал напастей только с моря. Так закончилась судьба коммуны отверженных моряков. Тью предлагал Миссону отправиться снова в Америку, где еще были остатки флибустьерских общин. Но тот хотел повидать свою семью во Франции. Убитый горем, вряд ли он мог вообще отдавать себе отчет в своих действиях. ...Миссон передал второй шлюп Тью и почему-то протянул руку со своим манускриптом одному из матросов в шлюпе Тью, французу. Тот, прощаясь, неохотно взял эти бумаги, словно предчувствовал новую беду. Так и расстались. "Тридцать человек отправились на шлюпе Тью. Пятнадцать - у Миссона". Но им еще предстоял долгий путь вместе. Оба шлюпа пошли на юг, к мысу Доброй Надежды, чтобы выйти в Атлантику. О чем говорили эти люди во время неизбежных стоянок шлюпов? Надо думать, Тью бережно относился к младшему по возрасту товарищу и своему учителю, который еще так недавно убедил его, что мир не застыл, не оцепенел навечно в безбожном измывательстве знатных и богачей над, простыми и бедными. Миссон после жарких битв вернул простым людям свободу, которую "бог и натура дали нам при рождении". Эйвери нарушил извечный закон пиратского братства - не враждовать между собой. Не захотел помочь. А может быть и погубил. Поднимался ветер. Шлюп Миссона шел впереди. Уже близок мыс Инфанта. Тью, приглядываясь, вдруг стал замечать "неполадки у Миссона". Может быть, паруса не так были поставлены. Пятнадцать человек экипажа не справлялись. Нагнать Миссона Тью, по-видимому, не мог или не успел. Шлюп Миссона стал тонуть и пошел ко дну на глазах Тью и его команды. Помочь было невозможно. Началась буря. Создатель и глава Либерталии вместе с большинством своих оставшихся в живых приверженцев погиб чуть восточнее мыса Доброй Надежды, возле самой южной оконечности Африки, у мыса Игольный. Его в те времена называли мыс Инфанта в честь Генриха Мореплавателя, наследника португальского престола. Недолго пробыл Томас Тью в Америке. Снова вернулся в Индийский океан и был в бою разорван ядром с корабля Великого Могола. По мнению Юбера Дешана, Тью вернулся, чтобы дать убить себя в Красном море. Один из матросов со шлюпа Тью долго жил в Америке - в Новой Англии. После его смерти среди его бумаг нашли записки Миссона: их-то Чарлз Джонсон и привел, опубликовал вскоре в своей "Всеобщей истории пиратов". По-видимому, матрос добавил к рукописи несколько строк о смерти Миссона. А о гибели Томаса Тью Джонсон сообщает на основании других источников. Дешан вскользь упоминает, что Тью оставил мемуары. Чарлз Джонсон пишет: "Тью вернулся из Америки в Индийский океан и погиб при абордаже судна Великого Могола... Что до французов, которые отправились с ним в Америку, они разошлись по разным местам. Это в бумагах одного из них, умершего в Рошели, найден манускрипт Миссона. И наше повествование - копия его". Таково немногое, что сохранилось нам в память об интернациональной республике, созданной за сто лет до Великой Французской революции на краю известного тогда мира. И в этом немногом пока основное для нас - записки Миссона, опубликованные Чарлзом Джонсоном в 1724 году. В них неясности, противоречивости. Джонсон и не ставил целью своей публикации абсолютную точность. Но можно ли вообще верить этим запискам - в главном, в основном их содержании? Наверное, да - ведь те исторические и географические факты, которые можно проверить по другим документам, действительно подтверждаются. Были анжуанцы, был султан острова Мохели, был бой с португальской эскадрой - о нем говорилось и в лиссабонской "Газетт де Лисбон". Есть залив. Его и ныне называют "Французский залив". В 1696 году англий ...
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 All
Ribelanto: ... ский капитан из Плимута видел там французов. Сопоставляя записки Миссона с тем, что известно о пиратах конца XVII столетия, можно как-то представить себе - конечно, очень смутно - злоключения и радости республиканцев Либерталии. Чуть-чуть вырисовывается и фигура Миосона, защитника униженных и оскорбленных европейцев и освободителя африканцев-невольников. Но еще труднее понять и объяснить влияние Миссона и Караксиоли на ожесточенных, яростных пиратов. Как удержать их от разграбления захваченных ими в кровавом бою судов, от естественной мести за смерть товарищей в горячке рукопашных схваток? Как внушить белым матросам уважение к черным рабам, которых они не один год возили в трюмах, как рабочий скот! И не только уважение, а признание, братские отношения к тем, кого презрительно называли "чернокожими" в портах, где их, месяцами немытых, истомленных качкой, бичами выгоняли из смрадных трюмов и даже нищие отворачивались от них. Здесь, вероятно, суть заключалась не столько в таланте убеждать, который, несомненно, был у Миссона и Каракоиоли, и не столько в их личном моральном облике, сколько в самом характере пиратства мадагаскарского периода, в его отличиях от американского флибустьерства. Миссоновцы, да и пиратские общины на Мадагаскаре и Санта-Марии, которые существовали еще через четверть века после гибели Либерталии, зависели от местного населения, им приходилось считаться с ним куда больше, чем флибустьерам - с американскими индейцами. Пиратским общинам на Мадагаскаре и рассчитывать-то больше было не на кого. Эпоха корсарства и каперства прошла. Столетием раньше пиратов приглашали в Тайный совет королевы Елизаветы; даже позднее, в пору флибустьерства на дорогах к Новому Свету, их жаловали чинами, а теперь без суда вешали на реях военных кораблей. Вот и приходилось подчас искать спасения у местных жителей, а значит и ладить с ними, даже дружить, видеть в них союзников против колониальных набегов. Не участвуя в большой европейской политике и замыкая свои связи на местном населении, мадагаскарские пираты не имели отношения к бурным мировым схваткам - не то, что несколькими десятилетиями раньше флибустьеры, у которых были периодические, а то и постоянные контакты с западноевропейскими торговыми, политическими, придворными кругами. Но из-за этого мадагаскарские пираты так и остались мало известными Европе. Не только Либерталия, стоявшая особняком и жившая недолго, но и остальные общины. И в истории, в памяти о прошлом флибустьеры XVII столетия грандиозностью своих баталий с испанским флотом загородили от нас деяния мадагаскарских пиратов. Так мадагаскарские пираты и в художественную литературу попали лишь упоминаниями, хотя в флибустьерском дальнем синем море поднимала паруса и мадагаскарская бригантина. Из героев стивенсоновского "Острова сокровищ" разве что старый попугай Джона Сильвера живал когда-то на Мадагаскаре со своим прежним хозяином, капитаном Флинтом. Правда, в 60-х годах нашего ХХ столетия на Санта-Марии и Мадагаскаре был снят веселый приключенческий фильм о пиратских временах. В этом фильме, должно быть впервые, снимались артисты-малагасийцы. А когда читаешь шутливую повесть Василия Аксенова "Мой дедушка - памятник", так и кажется, что под видом архипелага Большие Эмпиреи он вывел именно Мадагаскар пиратских времен, который был прибежищем "джентльменов удачи", но как ни странно, не плодил пиратов, а сокращал их число: они растворялись среди местного населения, превращаясь в мирных скобарей, виноградарей, рыбаков или просто в бездельников. О Либерталии, которая была, конечно, самым интересным явлением во всей истории пиратства, до последних лет никто почти не писал - ни шутливо, ни серьезно. Правда, книгу Чарлза Джонсона снова переиздали несколько лет назад, в 1968 году, на этот раз в Польше. Но интерес к Либерталии появился на самом Мадагаскаре. Страну Свободы как будто вновь открыли. В 1970 году статьи о ней появились в крупнейшей газете Мадагаскара "Ле курье де Мадагаскар", в журнале "Мадагаскар иллюстрэ" и в газете "Эклерёр де Диего". Статья в номере "Ле курье де Мадагаскар" от 20 мая 1970 года не уместилась на большой газетной странице, перешла на другую. Заголовок "Либерталия... Когда в Диего-Суаресе была социалистическая и коммунистическая республика пиратов". Автор - журналист, прожил 11 лет в городе Диего-Суарес, совсем рядом с местами, где была эта республика, и только "на днях" с изумлением узнал а ее существовании. Его вывод: "кто знает, что было бы теперь на севере Мадагаскара, если бы Либерталия не погибла так трагически на самом взлете созидания". Здесь, на вовсе неведомом россиянам острове, в другом конце полушария, мог бы столкнуться абсолютизм первого императора России с вольными общественными порядками пиратских общин. Внесословные, вненациональные общины пиратов оторвались от всюду сущего тогда строя общественной жизни. Объявили войну всему миру с его несправедливым делением людей на знатных и "подлых", на богатых и бедняков. Известный пират капитан Беллами так выразил общее суждение своих товарищей: "Мы не подчиняемся законам. Они созданы для богачей; чтоб грабить бедных под защитой многих законов. Мы грабим богачей под единственной защитой нашей отваги". Миссон добавил к этому: "Мы делаем добро угнетенным, бьемся с их угнетателями". Петр, вероятно, ничего и не слыхал о Либерталии. Но он знал - пираты, как и сухопутные разбойники, увлекают "простолюдинов" в свои шайки. Разбойники всегда готовы выручать обездоленных. Знал. И все же Петр после стрелецких бунтов, после народных волнений, решился отправить к пиратам своих матросов. Уж очень, верно, манили далекие южные моря, возможность плаваний вокруг Африки, к странам Востока. Отрывок из книги Давидсона А. Б., Макрушина В. А. "Облик далекой страны", Главная редакция восточной литературы издательства "Наука", М., 1975
Ribelanto: Может быть это покажется кому-то несерьёзным: пираты, далёкий остров и т.д. "- Романтика! - громко и презрительно сказал Пур Хисс и тут же съежился, заметив неодобрение зрителей." Но тем не менее перед нами реальный исторический факт- первая попытка реализации коммунизма в том виде в каком его понимали в 17-ом веке. И не стоит забывать и о том, что создатели Либерталии идеологически исходили из теорий Кампанеллы, которого по явной аналогии можно назвать Ефремовым 17-го века. То есть писал-то он утопию, а оказалось на практике- реально. Информация к размышлению тем, кто считает, что утопии- это не больше чем пустые мечтания.
Сат-Ок: Чрезвычайно интересно. Спасибо! Надо найти ещё информацию.
A.K.: Спасибо! Я слышал про Либерталию от Шубина, но такого подробного рассказа не видел. Хорошее совпадение: вернулся из Китежа, где сейчас заканчивается ролевая игра для ребятишек про пиратов, борющихся против тоталитарного режима киборгов. У бойцов Сопротивления боевой клич: "За свободу!" - при этом сжатая в кулак правая рука прижимается к сердцу, а затем выбрасывается вперёд и вправо. :)
Ribelanto: Действительно поразительное совпадение! Почти точное, даже лозунг тот же! А эта ролевая игра случайно не имеет связи с этой историей?
Ribelanto: Вот ещё кое-что нашёл: Анцеранану связывают с легендой о Либерталии, первом коммунистическом обществе, которое просуществовало менее 10 лет. В 1694 г. около сотни пиратов во главе с моряком Миссоном и доминиканским священником Карачиолли высадились в заливе и основали пиратскую коммуну. Частная собственность была ими отменена, все были равны независимо от расы. Казна, состоящая из разных товаров, была общей. Из нее выдавалась пенсия нетрудоспособным и старикам. Деньги внутри республики не имели хождения. Казну пополняли за счет пиратства. Браки флибустьеров на мальгашках поощрялись. За оскорбление африканца, за ругань и пьянство публично наказывали палками. Гражданином Либерталии, либером, стал и отважный пират Томас Тью. Либерталия была обнесена крепостными стенами, ее флот насчитывал несколько кораблей. Республика была бельмом в глазу у европейских монархов. Не понимали чужеземцев и сами малагасийцы, которые вырезали всех стариков, женщин и детей, когда пираты отправились за добычей. Через несколько дней флот Миссона вернулся в Анцеранану, но пираты обнаружили лишь одни развалины. Еще через несколько дней во время бури близ мыса Доброй Надежды погиб и сам основатель Либерталии, моряк Миссон. Многие буржуазные историки склонны считать, что подобной республики никогда не существовало, что вся эта история выдумана от начала и до конца писателем Даниэлем Дефо. Быть может, так оно и есть. Никто из историков не смог ни доказать, ни опровергнуть существование пиратской коммуны. Взято отсюда: click here Есть и сомневающиеся, значит. Но споры ведутся. Вообще это надо как-то исследовать... По сути никаких других письменных свидетельств существования Либерталии кроме книги Чарльза Джонсона практически не сохранилось, что может, конечно, наводить на подозрения. Либо будет найден оригинал записей Миссона, либо другой письменный документ, либо, что более всего реально, вопрос прояснят археологические раскопки в северной части Мадагаскара.
A.K.: Ribelanto пишет: А эта ролевая игра случайно не имеет связи с этой историей? Нет. :)
Максим: Все так и было. В Китеже космические пираты сумели победить киборгов, а свобода обозначала ответственность и решительные действия против насилия. Аникеев Максим А статья интересная.
A.K.: Привет, Максим! ...а свобода обозначала ответственность и решительные действия против насилия. Афоризм прямо ефремовский! :)
Велиэнт: Народ ЗДРАСТЕ! Я Квартирмейстер клана Либерталия (МаньяГ по совместительству). Нашему братству уже год, и проблем немало мы пережили, сейчас только восстанавливаемся после этого всего… Вот наша гавань http://libertalia.alfamoon.com/ присоединяйтесь!
Стас: Все правда, все это было... Идеи свободы и братства всегда находили и будут находить своих последователей!
Alex Dragon: Если следовать формально-буквально названию топика, то наверное стоит упомянуть коммунизм первобытный.
Сат-Ок: СОЦИАЛЬНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В ЭПОХУ НЕОЛИТА: ОТ ЧАЁНЮ К ЧАТАЛ-ГЮЮКУ http://syndikalismus.wordpress.com/2009/10/08/eine-wirkliche-soziale-revolution-in-der-jungsteinzeit-%e2%80%93-catal-huyuk/ (Перевод В.Дамье) Углубленный итог исследований представляет Бернхард Брозиус. Итоги его исследования археологических раскопок в Анатолии, точнее, бывшего города Чатал-Гююк, приводят к совершенно однозначному выводу: здесь, в разгар неолита, за 7000 лет до н.э. произошла социальная революция, которая уничтожила все старые господствующие авторитарные и иерархические социальные структуры и породила общество свободы и равенства, существовавшее на протяжении 3000 лет. Тот, кто станет скептически покачивать головой, должен основательно прочитать глубоко обоснованное исследование об этом, вероятно, первом в человеческой истории свободном обществе. Даже консервативные буржуазные историки и археологи, далекие от любых революционных убеждений, не находят иных объяснений тогдашним общественным изменениям, кроме социальной революции. Хотя текст был опубликован еще в 2004 г., этот факт до сих пор совершенно неизвестен большинству людей. Это неудивительно, учитывая, какой класс общества предоставляет финансовые средства на проведение археологических раскопок и в чьих руках находятся специальные журналы и СМИ. Знание о социальной революции в период неолита может нанести существенный ущерб господствующему классу. Ведь это показывает, что изменить коренным образом общество, устранить паразитов и угнетателей и преодолеть патриархальный раскол общества возможно. Помимо нескольких лет свободы при махновском движении 1917–1921 гг. в Украине и социальной революции 1936 г. в Испании, мы не знаем подобного же события. На протяжении 3 тысяч лет оно кажется почти уникальным. То, что это событие донесено до людей в понятной форме, является заслугой Бернхарда Брозиуса. С 7000 до 4000 г. до н.э. в Анатолии и регионе Балкан существовало общество равенства, в котором мужчины и женщины пользовались равноправием, а войны были неизвестны. Высокий уровень жизни для всех был снова достигнут лишь много тысячелетий спустя. В поселении Чатал-Гююк на протяжении более 1000 лет жило до 10 тысяч человек. Археологические находки не только свидетельствуют о развитии эгалитарных общественных структур, но и позволяют получить представление о культурных достижениях свободного общества. Бернхард Брозиус Утопия – наследие далекого прошлого Открытие высокоразвитой культуры в Анатолии В 1958 г. британский археолог Джеймс Меллаарт в ходе разведывательной поездки по Южной Анатолии обнаружил холм, образованный слоями поселений каменного века. Археолога поразили его размеры. Поскольку холм расположен на разветвлении дороги, он так и называется: «Холм на развилке» – Чатал-Гююк (илл.1). В 1961 г. Меллаарт приступил к раскопкам, которые (с перерывом в 1964 г.) продолжались до 1965 г. В 1993 г. исследования возобновились. Под руководством британца Иена Ходдера были заложены новые раскопы. Они рассчитаны на срок в 25 лет и являются одним из крупнейших археологических проектов нашего времени (Balter 1998: 1442/2). Холм состоит из 12 расположенных друг над другом слоев города каменного века, который был обитаем с 7300 до 6100 г. до н.э., то есть, на протяжении 1200 лет без перерыва.(1). По сегодняшним оценкам, в Чатал-Гююке некоторое время обитали до 10 тысяч человек одновременно (Hodder 1998: 8/1). Поселение никогда не подвергалось разрушению или разграблению, и Мелларта с Ходдером ждало множество великолепно сохранившихся находок. Хотя Меллаарт был первым, кто нашел город эпохи каменного века, он обнаружил не старейший, не самый «первый» город. Чем дальше проникали археологи в последующие десятилетия в глубины Восточной Анатолии, тем древнее становились культурные центры (илл.1). Наконец, в 1990 г. было обнаружено Халлан-Чеми, пока что старейшее из найденных поселений, в которых длительное время жили оседлые люди (Rosenberg 1999, Rosenberg и Redding 2000). Халлан-Чеми был основан в 10200 г. до н.э.! Остановимся здесь ненадолго, чтобы ориентировать эти даты во времени. За 800 лет до основания Халлан-Чеми, около 11000 г. до н.э., в Пиренеях еще расписывали стены пещер (Lorblanchet 1997: 268). Через 800 лет после основания Халлан-Чеми, около 9700 г. до н.э., заканчивается ледниковый период (Caspers et al. 1999: 93). Если Халлан-Чеми в Восточной Анатолии открывает эпоху, то самый западный из городов Бейджесултан, основанный в 4600 г. до н.э., закрывает ее (Mellaart 1998: 61). Примерно с 4000 г. до н.э. возникает эксплуататорский класс, который окончательно утверждается в 3000 г. до н.э. С развитием металлического оружия, письменности и государства формируются самые эффективные механизмы угнетения в руках эксплуататорского класса. Бейджесултан, подобно Трое, становится столицей важного «вице-королевства» Хеттской державы (Lloyd 1974:211). Здесь мы возвращаемся в известную нам историю. Высокоразвитая анатолийская культура простирается, таким образом, в пространстве и во времени между окончанием ледникового периода (Восток) и началом истории (Запад). Лежащие между этими датами 6000 лет как раз и объемлют эпоху неолита, то есть, последней стадии каменного века, при которой люди все еще изготовляли свои орудия трудя не из металла, но уже жили оседло и занимались сельским хозяйством и скотоводством. Неолит начинается с «неолитической революции». Начнем и мы наше путешествие в прошлое с неолитической революции в местечке по имени Чаёню, далеко на востоке Анатолии (илл.1), за 10 тысяч лет до нашего времени. В Восточной Анатолии находятся корни Чатал-Гююка (Voigt 2000), анатолийской цивилизации и анатолийского коммунизма (Özdogan 1997). Социальная революция Понятие «Неолитической революции» было сформулировано в 1936 г. марксистским археологом Гордоном Чайлдом (Patterson 2003: 44) для обозначения перехода от кочевых охоты и собирательства к оседлому образу жизни, связанному с производством средств питания. Термин образован по аналогии с «промышленной революцией», процессом, описанным как революция только в сфере производительных сил (Grünert 1982: 167-169). Однако, как выявилось несколько лет назад, революция производительных сил была связана с настоящей социальной революцией, революционным преобразованием общественных отношений. В Чаёню в Восточной Анатолии (илл.1) можно ясно проследить различные стадии неолитической революции в последовательной смене слоев поселений. Хотя ни одна из основополагающих инноваций (домостроительство, сельское хозяйство, скотоводство) не возникла в самом Чаёню, временная последовательность прихода новой техники в поселение точно соответствуют той последовательности, в какой она появлялась (пусть и в других местах). Самые нижние слои (8800 – 8500 гг. до н.э.) свидетельствуют о наличии устойчивого оседлого образа жизни на базе охоты и собирательства (Özdogan 1999a: 42-44), в более верхнем слое (около 8000 г. до н.э.) обнаруживаются первые (импортированные) семена (Özdogan 1994: 40/1), еще выше засвидетельствовано наличие первой отары овец ок. 7300 г. до н.э. (Cambel and Braidwood 1983: 164). С наличием оседлости, сельского хозяйства и скотоводства мы имеем вместе все три основополагающие инновации первой стадии неолитической революции производительных сил. (2). Но этот технический прогресс осуществляется в деструктивном, патриархальном и иерархическом и крайне жестоком обществе. В одном из упомянутых строительных слоев Чаёню, помимо жилых домов и амбаров, имелось еще «особое строение» площадью 8 на 12 метров – большое прямоугольное сооружение без окон, которое было врыто в горный склон и завершало поселение с востока (Schirmer 1990: 378). Перед этим храмом (Özdogan 2002: 254) располагалась прямоугольная площадь размеров в 1500 кв.метров, окаймленная каменными монолитами высотой до 2 метров (Cambel и Braidwood 1983: 162). В целом, сооружение, подавлявшее своей монументальностью. С северной стороны площадь замыкали 3 больших господских дома с одинаковыми фасадами, ориентацией и с равным расстоянием друг от друга. Эти дома стояли на более высоком постаменте на массивных фундаментах из больших, обтесанных камней и имели тщательно сложенные стены, веранду с каменными лестницами. В этих трех домах концентрировалось общественное богатство: большие блоки из горного хрусталя, каменные скульптуры, раковины из Средиземного моря и даже из Красного (!) моря (Özdogan 1994: 44), а также импортированное оружие высокого качества. В западной части поселения дома были вполовину меньше, куда худшего качества, без дополнительного украшения, и построены они были не по единому плану. Там были найдены лишь немногие инструменты, необходимые для жизни. Если уже архитектура и обнаруженные сокровища свидетельствуют о неравном распределении богатства и власти, то одна особенная находка прямо доказывает наличие частной собственности на средства производства. Все сырье, необходимое для производство орудий труда и добываемое путем торговли с далеко отстоявшими местностями – кремень и обсидиан – были обнаружены исключительно в домах, расположенных возле храма. Там они были сложены блоками, тяжестью до 5 кг. (Стоит упомянуть, что готовые изделия весят всего 4 г.!). Но никаких следов отходов, возникающих при обработке камня, никаких следов какой-либо производственной деятельности. Диаметрально противоположной была ситуация в бедных кварталах на Западе. Здесь не было обнаружено сырья, но на улицах валялись отходы от обработки кремня и обсидиана. Все это означает, что имелась небольшая группа людей, которая имела богатства, не работая, и большая группа людей, которая работала, но не владела богатствами: существовали классы! Такое положение дел в концентрированном виде изложено у Мехмета и Асли Ёздогана (1989: 72-74) и, почти в форме классового анализа, у Дэвиса (1998). Характерно, что и это – древнейшее из известных нам – классовое общество предстает перед нами как патриархальное (Hauptmann 1991: 161/3, 2002: 266f, Özdogan 1999b: 234/2) и резко деструктивное. Похожие на вырытые в горе пещеры, мрачные храмы служили для поддержания власти в очевидно жестко организованном обществе (Özdogan 1994: 43, Özdogan 1999b: 231) путем открытого террора – с помощью человеческих жертвоприношений. В храмах всех слоев проливались целые потоки крови, о чем свидетельствует толстая корка на обнаруженных кинжалах, жертвенных камнях и в специально проложенных отводных шахтах (Schirmer 1983: 466f и сноска 5, см. также 475, Schirmer 1990: 382, 384, Hole 2000: 200 и далее). Анализ на гемоглобин подтвердил, что речь идет о человеческой крови (Loy и Wood 1989, Wood 1998). В кладовых одного из этих храмов лежали черепа более 70 человек и части скелетов более чем 400 различных людей (Özdogan и Özdogan 1989: 71/2), «уложенные в штабеля до краев» (Schirmer 1990: 382). В других поселениях Восточной Анатолии ситуация была схожей (3). Однако в то время как в других частях Земли развитие такого классового общества продолжалось и дальше (ср. параллели с культурами Центральной Америки), в Восточной Анатолии история приняла совсем другой оборот. В один прекрасный день 9200 лет назад в Чаёню господские дома на северной стороне большой площади были сожжены, причем так быстро, что владельцы не успели спасти свои богатства (Davis 1998: 259/2, 260/2). Храм был снесен и сожжен, даже пол был выкорчеван (Schirmer 1983: 467, 1990: 384), каменные столбы вокруг площади повалены, а самые крупные из них разбиты на куски (Özdogan и Özdogan 1989: 74, Özdogan 1999a: рис.41, рис. 42). Сама площадь, за которой до этого в течение 1000 лет ухаживали, содержа в полной чистоте, была переделана в место сброса отходов со всего поселения (Özdogan и Özdogan 1989: 72/1, Özdogan 1997: 15). После короткого и хаотического переходного периода начался снос всех домов. Трущобы на Западе исчезли навсегда, а всего лишь в нескольких шагах от места, где сгорели руины господских домов, стоял теперь новый Чаёню. Новые дома по размерам были сравнимы со старыми господскими домами ( Schirmer 1988: 148 и далее), но плохо построенных домов или хижин больше не было (см. последовательные планы сооружений в: Özdogan 1999a: рис.35, рис.46, рис.47). Во всех домах жители работали (Özdogan 1999a: 53/1), и любые указания на социальные различия были стерты (Özdogan 1999a: рис.47, рис.50, см. также: Schirmer 1988: 148 и далее). После научной документации этих находок 1989 г., руководитель раскопок в Чаёню, Мехмет Ёздоган смог в 1997 г. исключить вторжение чужеземных народов, войну, эпидемии и природные катастрофы и пришел к выводу, что единственной причиной этой перемены мог быть только социальный переворот (Özdogan 1997: 13-17, 33, подтверждено в: Özdogan 1999b: 232/2, Özdogan 2000: 167 и сноска 7). Но революционерам той далекой эпохи удалось не только стряхнуть тысячелетнее, кровавое и эксплуататорское господство. Им удалось, более того, найти, сформулировать и осуществить общественную альтернативу. Социальная революция 7200 г. до н.э. стала моментом рождения неолитического коммунизма. Возникает бесклассовое общество равенства, с равноправием женщин и мужчин, – общество, которое за короткое время распространилось на всю Анатолию и почти одновременно на Балканы и просуществовало в течение 3000 лет (4). Чатал-Гююк Если мы далее ограничимся при рассмотрении бесклассового общества поселением Чатал-Гююк, то не потому, что существовавшая там форма общества была исключением (5), а вследствие археологической ситуации. Как уже говорилось, Чатал-Гююк скрывает удивительное количество прекрасно сохранившихся находок и строений (Düring 2001: 1). Обращает на себя внимание консервирование бренного материала, который не сохранился ни в одном из сопоставимых археологических объектов того времени. Происшедший в городе пожар привел к тому, что в лежащем ниже, предшествующем слое земля на 1 м. в глубину оказалась стерилизованной, и весь органический материал обуглился (Mellaart 1967: 249). Таким образом, продукты из органических материалов сохранились в карбонизированной форме, и нам известны образцы тканей (Burnham 1965), одежда, предметы из кожи и меха, плетеные корзины и циновки (Mellaart 1967: 98, 259-261, 263), обуглившиеся продукты питания (Mellaart 1967: 30), а также деревянная посуда, деревянная мебель, ящики с содержимым и т.д. (Mellaart 1967: 249, 256, Burnham 1965). Кроме того, люди в Чатал-Гююке разрисовывали в среднем 2 стены своих домов изображениями и тем самым оставили свидетельства тогдашней жизни и переживаний (Gimbutas 1990). Они хоронили умерших вместе в домах под полами, с характерными подношениями умершим, так что мы в известной мере лично знакомы с жителями города и их судьбами, насколько об этом можно судить по их скелетам: возраст к моменту смерти, пол, число родов, болезни, несчастные случаи и выводимые отсюда показатели детской смертности, продолжительности жизни и т.д. (Angel 1971, Hamilton 1996: 242-262). Новые методы делают возможным анализ микроэлементов в зубах (Molleson и Andrews 1996) и коллагена в костях (Richards et al. 2003), давая тем самым представление о питании людей в последние годы перед их кончиной. Одним словом, мы знаем о доисторическом Чатал-Гююке больше, чем о какой-нибудь исторической культуре, расположенной куда ближе к нам по времени. Откуда же нам известно, что это было бесклассовое общество? Для этого имеются обычно три, а в случае с Чатал-Гююком, даже четыре критерия, которые следует рассматривать во взаимосвязи: 1. Архитектура. В классовых обществах жилая и дворцовая архитектура для представителей господствующего класса явственно отличается от жилой и рабочей архитектуры эксплуатируемого класса не только в количественном отношении (по жилой площади), но и по качеству (структуре). Никогда еще для археолога в Египте не составляло труда отличить дворец фараона от жилья крестьянской семьи. 2. Погребальные подношения. Если в обществе принято класть в могилы умерших предметы, то по явным качественным различиям между погребальными подношениями можно судить о различной классовой принадлежности умерших. То же самое относится к 3. Оформлению предметов потребления. В обоих случаях для наглядности можно снова упомянуть о примере с фараоном и крестьянской семьей. Однако в том что касается как погребальных даров, так и предметов потребления, важно то, что небольшое различие не является критерием для определения различий в классовой принадлежности. Великолепное изделие в относительно средней могиле, определенные различия в качестве предметов потребления или чуть более богатые или бедные погребальные дары весьма характерны для низших классов; их можно обнаружить уже в крестьянских и пролетарских семьях Древнего Египта (Childe 1975: 66 и далее). Архитектура, погребальные дары и предметы потребления прекрасно сохранились в Чатал-Гююке. Они позволяют судить о бесклассовой структуре этого общества. К этому добавляется и еще один критерий: Лоуренс Энджел, исследовавший захороненные скелеты, обратил внимание также на изношенность костей и обнаружил на всех скелетах людей работоспособного возраста указания на тяжелый, физический труд (Angel 1971: 90-92, подтверждение новыми находками см.: Hodder [2004: 39]). Энджел писал: «Это бросающееся в глаза, но вполне ожидаемое соответствие у народа, об активности которого свидетельствуют фрески» (Angel 1971: 92). «Ценой за творчество и стабильность был тяжелый труд для каждого и каждой», – продолжал он. (Angel 1971: 96). В классовых же обществах, напротив, как известно, дело обстоит так, что имущие вовсе не работают, так что у представителей господствующего класса можно обнаружить заболевания богатых, но не изношенность костей в результате тяжелого физического труда. Бесклассовое общество Но ключом к пониманию общественной формы Чатал-Гююка служит все-таки архитектура. Дома в Чатал-Гююке стояли стена к стене, между стенами соседних домов не было зазора. Однако у каждого дома были собственные стены и плоская крыша. Город террасами поднимался на холм (илл.2), и посреди этой «сотовой структуры» было очень мало незастроенных дворов (Mellaart 1967: 68-73). Вход в дома был только через крышу. На каждой крыше имелась лестница, которая позволяла жившим дальше в пределах квартала добираться по крышам до своего дома. В крышах имелось отверстие, защищенное крышкой. Здесь стояла лестница, ведшая вниз, внутрь дома (илл.3) (Abb. 3) (Mellaart 1967: 70-72). Крыши Чатал-Гююка образовывали посреди дикой местности созданный людьми, искусственный ландшафт (илл.2), который рассматривается как своеобразное культурное достижение (Lewis-Williams 2004: 32). На этих крышах располагались сосуды с припасами, очаги и мастерские (илл.3). Крыши были пространством, в котором осуществлялись производство и общение, они не имели частного характера (Düring 2002: 11/2). Очевидно, что жизнь в Чатал-Гююке должна была регулироваться полнотой взаимных договоренностей. Не только все продукты питания нужно было нести по крышам, но и любая грязная пеленка означала долгий спуск вниз, к реке (илл.2). Строительный материал для новых домов, глину и воду для ежегодного нового оштукатуривания внутренних стен домов, – все это должно было переноситься по лестницам и крышам других семей (Mellaart 1967: 46 и далее). Крыши отнюдь нельзя было перегружать до бесконечности, о чем свидетельствует находка двух подточенных и рухнувших в дом крыш (Hodder 1998: 8/2, 2003: 11/1). Предотвратить катастрофы можно было только с помощью сложной сети обязательных договоренностей (Martin и Russell 2000: 68), ставших рутиной обязательств (Hodder 1998: 9/1), материальные следы которых нам сегодня должны казаться знаками ритуалов (Hodder 1998: 10/2, Lewis-Williams 2004: 56). Все дома прямоугольны в плане, и у южной стены – там, где лестница с крыши вела в дом, – располагалось кухонное помещение с печью и очагом. Напротив, у северной и восточной стен, находились каменные платформы для сидения, еды и сна (илл.4) (Mellaart 1967: 72-74). Эти платформы были рассчитаны на одного взрослого (возможно, с младенцем) или на 2 детей. Под платформами хоронили мертвых. Стены над ними были украшены настенными рисунками или рельефами. Квадратная средняя часть между кухонным помещением и платформами была покрыта плетенной циновкой и служила, как показывают найденные отходы, рабочим местом, как и крыши (Martin and Russell 2000: 61 и далее). Фактически в Чатал-Гююке существовал только один-единственный дом в 1500 копий! Этот принцип строительства сохранялся во всех археологических слоях, так что на протяжении 1200 лет сооружались дома только одного этого типа, как это изображено на илл.4. Равенство в жилье распространялось также на материал, план, высоту и организацию пространства (Mellaart 1967: 70-78), даже на доступ воздуха (Mellaart 1967: 84). Внутреннее оформление, то есть украшение стен и платформ, однако варьировало (Hodder 1996b:362). Уже сама эта архитектура не оставляла места для социальных различий. Все дома были в качественном отношении одинаковыми, представительные сооружения, такие как храмы и дворцы, совершенно отсутствуют. Каждое здание было обитаемым. Разделение на «священное» и «жилое» осуществлялось не посредством строительства различных сооружений (Hodder 1996a: 6, Hodder 1996b: 362), но внутри каждого отдельного дома, где имелась священная зона (платформы под фресками) и «светские» части дома (кухонное помещение и рабочая зона в центре) (Hodder 1998: 9, Düring 2001: 4/2). Тем самым, не было и необходимости в существовании профессиональных священнослужителей. (На основе результатов раскопок в Чаёню, можно сделать вывод, что в рамках социальной революции культовые сооружения и жречество были полностью ликвидированы [Özdogan 1997: 16f, Özdogan 2002]). В 2003 г. было высказано предположение, что отдельные улицы вели в центр. Поскольку там предполагалось наличие представительной архитектуры (Mellink и Filip 1985: 19), Ходдер начал там раскопки и обнаружил… центральную свалку мусора! «Мало вероятно, что будут обнаружены общественные дворцы или здания. Чатал-Гююк опять-таки состоит лишь из обычных домов и отходов» (Hodder 2003: 10). Социальное равенство людей в Чатал-Гююке подчеркивалось еще и единственным различием между домами: по размерам жилой площади. Она соответствовала величине семьи, так что в распоряжении каждого взрослого или двоих детей моложе 15 лет находились 10–12 кв.метров, причем о размере семей говорит число платформ (Mellaart 1964: 93, Mellaart 1967: 75, 83; Hodder и Matthews 1998: 49-51 и рис.6.3). Поскольку один дом мог служить жильем до 120 лет (Mellaart 1967: 46 и далее), возникает вопрос: как люди приспосабливали жилую площадь к изменившемуся числу жителей? Ответ, возможно, может дать строительный план (Mellaart 1967:72). К каждому дому с 3 платформами (примерно 30 кв.м.) относились еще и 1–2 комнаты площадью по 10–12 кв.м., как видно на илл.4. Эти помещения служили для хранения запасов, но прежде всего, для хранения неорганических отходов, таких как осколки керамики, отходы каменного производства, мусор при уборке, пепел и зола из очага и печи т.д. (Martin и Russell 2000: 62/2f). Если потребность в жилой площади возрастала, отходы из комнаты переносились на стройплощадку, где их использовали для засыпки и изготовления плоского пола под фундамент нового дома (Martin и Russel 2000: 66-68). Опустевшая и очищенная комната могла затем служить для увеличения жилой площади (Düring 2001: 5/2). Так становится понятным, почему на плане отсутствуют комнаты в расширенных домах (Mellaart 1967: 72). Но поступали и наоборот: если в одном доме оставался всего один человек, то жилое пространство уменьшалось до 12 кв.м.! (Hodder и Matthews 1998: 49-51 и рис.6.3). Интересно и то, что максимально возможные жилые площади использовались не с самого начала, а по мере возникновения потребности в них, а при снижении потребности площади опять сокращались. Если бы все дома были одинаковы по размерам, это внешне усилило бы впечатление «равенства», на самом же деле, отношение к различным людям оказалось бы весьма неравным: человеку в большой семье отводилось бы меньше пространства, чем в маленькой. Благодаря тому, что в Чатал-Гююке дома приспосабливались к реальной ситуации, каждый житель Чатал-Гююка всегда имел в своем личном распоряжении 10–12 кв.м. «Живые дома» Чатал-Гююка (Balter 1998: 1445, Hodder 2002: 5/2) демонстрируют, что потребности людей были общественно обязательной основой производства. Эти выводы насчет равенства людей при одновременном учете их индивидуальных потребностей подтверждаются и дополняются анализом погребальных даров и скелетов.
Сат-Ок: Индивидуальность и взаимоотношение между полами Найденные в погребениях дары подчеркивают как социальное равенство, не сильно различаясь по количеству и качеству (Mellaart 1967:245), так и индивидуальные различия между отдельными людьми. Дары варьируют от одной могилы к другой и даже в одном жилище (Mellaart 1963: 100f), доказывая таким образом, что они свидетельствуют о различиях между отдельными индивидами, а не о различии на основе принадлежности к различным классам (Childe 1975: 149f). Меллаарт не мог себе представить, что обнаруженное им общественное богатство было общим. Поэтому он предположил, что раскопанная им зона была жреческим кварталом, а в остальной части города люди жили куда беднее. Против этого тезиса были выдвинуты весомые аргументы, особенно после публикации результатов изучения скелетов Энджелом в 1971 г. Но уже в 1969 г. было показано, что весь найденный материал больше соответствует обществу без социальной иерархии (Narr 1969: 12/2, см. особенно: Grünert 1982: 194, Hermann 1983: 65-68, и, наконец, на базе результатов работы Меллаарта Hummel 1996: 269). Исследования Ходдера очень быстро дали доказательства того, что Чатал-Гююк повсюду выглядел так же, как и в раскопанной Меллаартом зоне (Hodder 1996b: 360/2f, Balter 1998: 1443/2, Hodder 2003: 10). Таким образом, в Чатал-Гююке отсутствуют те различия между людьми, какие бросаются в глаза в обществе, расколотом на классы. Соответственно, буржуазные археологи характеризуют это общество как эгалитарное (Balter 1999: 891/3, Moore 1998) или обсуждают тонкие различия между эгалитарным обществом и обществом с различиями на основании ранга (об обществе с ранговыми различиями см. Wason 1994: 153-179, о промежуточном обществе см. Hodder 1996b: 366/2, о чисто эгалитарном обществе см. Hamilton 1996: 262/2. Наоми Гамильтон нашла разъясняющие слова в этой дискуссии: «Различия еще не означают структурного неравенства. Уважение к старости, трудовые заслуги, общественное влияние на основе опыта и знаний не противоречат эгалитарному этосу»). Захоронения в Чатал-Гююке свидетельствуют и об отсутствии общественного разделения труда, поскольку мертвым давали с собой орудия для самой разной деятельности в базовом производстве и в каждом доме имелся свой запас семян (Connolly 1999: 798/2). Следует, однако, признать личную (частичную) специализацию, сообразно склонностям, в деятельности, выходящей за пределы основного производства, о чем свидетельствуют погребальные дары в виде художественных принадлежностей (Mellaart 1967: 248) или меди (Mellaart 1967: 247). Люди в Чатал-Гююке – предположительно в рамках керамического производства – открыли, как из медной руды можно выплавлять металлическую медь, о чем свидетельствуют сохранившиеся шлаки (Mellaart 1967: 259). Резкое отличие от классовых обществ заметно еще и в том, что погребальные дары не изготовлялись специально для погребения; все они были предметами потребления, которыми люди пользовались при жизни и которые им были оставлены после смерти (Mellaart 1967: 247). И это относится также к украшениям, вероятно, стоящим на грани «шкалы отличий по степени важности». Великолепно обработанные кремневые кинжалы, отшлифованное обсидиановое зеркало, блестящее сильнее, чем античные металлические зеркала (Mellaart 1967: Pl. XIV и XII), а также безупречные орудия из обсидиана (Hamblin 1975: 17), все найденные в погребениях, свидетельствуют как о развитых и различных предпочтениях и способностях тех или иных людей, сумевших их изготовить, так и об уважении со стороны других людей, положивших эти вещи в их могилу, вместо того, чтобы взять себе. Подобные изделия заставили Меллаарта придти к выводу, что столь совершенное изготовление могло быть только делом рук специалистов-профессионалов, тем более, что он не обнаружил отходов, возникающих при производстве (Mellaart 1967: 251, Balter 1998: 1443/2). Но поскольку дома содержались в самой строгой чистоте, обнаружить отходы вообще было трудно (Mellaart 1967: 77). Поэтому при новых раскопках обращалось внимание даже на микроскопические следы отходов в глиняных полах, и анализировался утилизированный домашний мусор. Так удалось обнаружить следы отходов, возникших при обработке камня. Это означает, что такая обработка не была работой специалистов-профессионалов, но осуществлялась в каждой семье или – при более сложных производственных процессах, которые были возможны лишь коллективными усилиями – объединением семей (Connolly 1999: 798f, см. также Balter 1998: 1443/2 и Hodder 1999: 6/1). Погребальные дары, найденные в том или ином доме, изготавливались и использовались там же, а после смерти изготовившего и использовавшего их человека погребались вместе с ним. Ходдер делает вывод, что «не было элиты, обладавшей полным контролем над производством» (Hodder 1996b: 361/2). Как и «живые дома», изменявшиеся вместе с людьми и приспосабливавшиеся к их меняющимся жизненным обстоятельствам, так и эта связь людей с предметами их повседневной жизни дает целостную картину, состоящую из органических структур и живых отношений. Действительно выдающимся фактом, заслуживающим особого упоминания, является то, что и женщинам клали в качестве погребальных даров орудия труда, точно так же как и мужчинам (Mellaart 1967: 248) (6). В более поздних, классовых обществах мужчины (из «средних слоев»!) получали погребальные дары, связанные с их профессией, но в женские могилы укладывали только украшения: богатые женщины получали богатые украшения, бедные – бедные украшения. То, что эти женщины работали так же тяжело, как и мужчины (если не тяжелее), никак не отражается в их погребениях. Орудия труда в неолитических женских погребениях отражают естественное признание роли женщины в производстве благ. Это, в свою очередь, заставляет предположить, что в этом обществе не было противоречия между производством и воспроизводством. Дополнением и подтверждением служат настенные рисунки Чатал-Гююка, которые изображают мужчин, танцующих с детьми (Mellaart 1966: Pl. LIV, LV, LIX, LXI), сюжет, вообще не встречающийся в искусстве классовых обществ вплоть до 13 в. до н.э., да и позднее являющийся маргинальным. И – вопреки высказываниям Меллаарта – хоронили не только женщин с детьми, но и мужчин (Hamilton 1996: 253/1). Однако жители Чатал-Гююка не только клали в могилы женщинам орудия труда, но и погребали мужчин вместе с украшениями, иногда в немалых количествах (7) (Hamilton 1996: 262). Наоми Гамильтон, отвечавшая в команде Ходдера за обработку погребений и тем самым за анализ отношений между полами, сомневается в том, что сама концепция гендера, то есть определения социального пола отдельно от биологического, вообще применима для дискуссий о Чатал-Гююке. Она рассматривает концепцию гендера как привязанную к нашему времени, но принимает во внимание, что люди неолита отнюдь не воспринимали мужчину и женщину как нечто полярное (Hamilton 1996: 262). Действительно, Ходдер еще в 1990 г. выдвинул тезис, что главная полярность в неолитическом мировосприятии могла иметь совсем иную природу (Hodder 1990). Интересно, что и новые размышления над палеолитом привели к аналогичным предположениям (Heidefrau 2004). Автор Эльке Хайдефрау пишет: «По всей вероятности, дискуссия о поле… больше говорит о нашей собственной культуре, – культуре, при которой кажется невероятно важным знать половую принадлежность сидящего напротив (вспомним первый вопрос, который задается при рождении ребенка). Нам кажется почти немыслимой культура, в которой это не так. Так что подобные мысли могли бы открыть перед нами новые горизонты и тем самым обогатить ведущиеся в настоящее время гендерные дискуссии!» (Heidefrau 2004: 148). Со всей очевидностью, тогда речь шла об отдельном, конкретном человеке, и если тот любил украшения, то у него их не отбирали и после смерти – независимо от его пола. А орудия труда изготавливали люди, они владели ими и использовали их, и потому сохраняли их и в могиле – опять-таки, независимо от пола. Стремясь опровергнуть прежние представления о матриархате в Чатал-Гююке, Ходдер посвятил специальную статью отношениям между полами (Hodder 2004). В этой статье в «Спектре науки» он приводит впечатляющие доказательства равноправия между полами в Чатал-Гююке. Между мужчинами и женщинами не было значительной разницы ни в еде, ни в величине тела, ни в образе жизни. Из изношенности костей вытекает, что оба пола занимались очень похожей деятельностью. Оба пола вели себя одинаково как в доме, так и вне его, в равной мере были заняты на кухне и в изготовлении орудий. В отличие от народов, и ныне живущих на сопоставимой стадии развития, в Чатал-Гююке нет никакого указания на разделение труда по принципу пола! Только из художественных изображений можно заключить, что вне дома мужчины охотились, а женщины занимались земледелием (как считает Ходдер). На самом же деле настенные рисунки, опубликованные в отчетах Меллаарта о раскопках, показывают в сценах охоты и женщин вместе с мужчинами (Mellaart 1966: Pl. LIIb, LVIb, LXIIb). И одинаковое погребение мужчин и женщин скрепляло равенство даже в смерти. Солидарность и уход Социальное равенство, открывшее свободное пространство для развития индивидуальности, приводит к вопросу: «Как люди, являясь равными и свободными, относятся друг к другу?» Ответ дают примеры индивидуальных судеб, открывающиеся в совокупности находок, учреждения и статистические данные изучения скелетов. Так, судьба охотника, который подвергся нападению первобытного быка, был принесен с охоты смертельно раненым домой, где за ним до самой смерти от гангрены и костоеды самоотверженно ухаживали (Angel 1971: 91), доказывает, что семья и дальше могла получать еду после того, как лишалась важного члена семьи. Девушка, искалеченная вследствие перелома бедра и умершая в 17-летнем возрасте, была похоронена необыкновенно пышно (Mellaart 1967: 246). 17-летнюю девушку, преждевременно родившегося младенца (Mellaart 1967: 102, 246) и мать, скончавшуюся вместе со своим ребенком, перед погребением осыпали красной краской (Mellaart 1967: 246): эта символика должна была обеспечить повторное рождение (Mellaart 1963: 98, 1967: 160-162). Погребение матери, задавленной вместе с ее 12-летним сыном рухнувшей крышей, до сих пор глубоко трогает, даже по фотографии скелета (Balter 1999: 891). Эти ситуации говорят об уходе и поддержке заболевших и свидетельствует о глубоком сочувствии к обойденным судьбой. Но о попечении за больными свидетельствуют не только индивидуальные судьбы, но и учреждения. Энджел считает, что различные строения в Чатал-Гююке служили самыми настоящими больницами (Angel 1971: 88). Если сравнить статистические данные по Чатал-Гююку с данными по Эльмали-Каратас (и те и другие см.: Angel 1971:78), городу в том же регионе, но периода не каменного, а раннего бронзового века, то бросается в глаза, что детская смертность во втором городе была на 30% выше, чем в Чатал-Гююке. В городе бронзового века никто не жил дольше 55–60 лет, тогда как в городе каменного века имелось небольшое число жителей в возрасте 60–70 лет! Если вспомнить об огромном прогрессе технической революции эры металла хотя бы на одном-единственном примере плуга, который принес увеличение производительности по сравнению с неолитической копалкой на многие сотни процентов, то подобное падение качества жизни кажется удивительным. Но, в отличие от материального богатства (сегодня обозначаемого как ВВП), качество жизни (детская смертность, продолжительность жизни, обеспечение по болезни, снабжение основными продуктами питания, доступ к образованию, равенство возможностей) гораздо сильнее зависит от общественных отношений, чем от экономической производительности (Sen 1993) (8). Переход от каменного века к эпохе металла связан не только с многочисленными техническими достижениями, но и с возникновением классового общества. Классовое общество означает патриархат и эксплуатацию: женщины должны работать почти до самих родов, а затем вернуться к работе как можно скорее после рождения ребенка. Это увеличивает детскую смертность и уменьшает продолжительность жизни женщин. Классовое общество означает также войну, которая снижает продолжительность жизни мужчин. Средняя продолжительность жизни в Чатал-Г.ююке составляла 32 года (Angel 1971: 78, 80). Хотя сегодня эта цифра пугает, мы должны иметь в виду, что эксплуатируемый класс достиг ее снова только около 1750 г. (Herrmann 1983: 60, см. также Ehmer 1990: 202). Это означает, что у крепостных крестьян 300 лет назад продолжительность жизни была меньше, чем у свободных крестьян в каменном веке! Так негативные последствия эксплуатации и угнетения на тысячелетия далеко затмили позитивные воздействия технического прогресса. Чего нет в Чатал-Гююке? Однако общество характеризуется не только тем, что есть. Столь же важным может быть то, чего нет. Так, отсутствуют указания на преступления, связанные с собственностью. Воровство как криминальное преступление археологически доказать невозможно, но можно обнаружить проявление особой формы воровства – ограбление могил. Такое ограбление встречается во всех культурах, в которых предметы имеют меновую стоимость (то есть, где измеряется рабочее время, необходимое для их изготовления), ценности эти неравномерно распределены в обществе, а в могилы мертвых укладываются большие ценности, в то время как живые страдают от лишений. Никакие наказания, никакие самые жестокие формы казней, божественные проклятия, ожидание ужасных мук на том свете не мешали людям при этих обстоятельствах грабить могилы. Поэтому ограбление могил всегда присутствовало с самого начала классового общества. В обществах же, где продукты и изделия не имеют меновой стоимости, являясь исключительно предметами потребления, которые изготовляются и делятся среди тех, кому они нужны, но не обмениваются, всякий мотив для ограбления могил отпадает. В Чатал-Гююке не обнаружено ни единого примера ограбления могил, Меллаарт нашел лишь нетронутые захоронения (Mellaart 1989: 23/1). Подобно мотиву для ограбления могил, отпадал и мотив для воровства вообще. Наибольшее впечатление, по сравнению с ситуацией в классовых обществах (к примеру, сегодняшних!) производит полное отсутствие изображений, говорящих о проявлениях агрессии, таких как «конфликт или борьба, не говоря уже о войне, избиении или пытках. Нет ни малейшего следа тех вещей, какие появляются с началом цивилизации» (Mellaart 1989: 22/2). Равным образом отсутствуют изображения суда и вынесения приговора (9). Если изображения актов агрессии полностью отсутствуют, встаёт вопрос, чем это отсутствие объясняется: тем, что акты насилия расценивались обществом как нежелательные и потому не подлежали изображению (что уже само по себе обращало бы на себя внимание), или же тем, что в обществе отсутствовало насилие. Ответ дают скелеты Чатал-Гююка. Нет ни одного человека, останки которого несли бы на себе признаки насильственной смерти; ни одна найденная кость не указывает на насилие со стороны другого человека как на причину смерти (об этом определенно упоминается Меллаартом [1967: 270], косвенно подтверждается Энджелом [1971] и Гамильтон [1996: 255/1]). Ни один человек не погиб, будучи убит или смертельно ранен другим человеком! Совершенно отсутствует деструктивное обращение с людьми в культовых (религиозных) целях. Не было ни трепанации черепов (Mellaart 1967: 270), как в неолитической Центральной Европе, ни деформации черепов (Angel 1971: 94), как у центрально-американских народов или в Древнем Египте, ни ритуального увечья рук (Mellaart 1967: 194), как в пиренейских пещерах ледникового периода, ни выбивания зубов при инициации (Mellaart 1967: 270, Angel 1971: 97), как у австралийских аборигенов, ни кровавых жертв. Животные забивались в целях потребления, но нет никаких признаков ритуальных убийств (Mellaart 1967: 95f). И не было войны! Это относится не только к Чатал-Гююку (Mellaart 1967: 85, Balter 1999: 891/3, Düring 2001: 2) вплоть до последних дней существования поселения (Mellaart 1967: 66), но и на протяжении 1500 лет было характерно для Анатолии (Grünert 1982: 195, Herrmann 1983: 73/1), а с 6500 до 4000 г. до н.э. и для всей балканской культуры (Gimbutas 1996: 331/1, Whittle 1996: 93, 112), «принципиальное миролюбие» которой подчеркивал еще Чайлд (Childe 1975: 170). Все это вместе выглядит как археология утопии. Но мы должны понимать, что 10 тысяч человек никогда не смогли бы жить столь плотно без всякой центральной власти, если бы они изначально не имели ненасильственных методов для разрешения конфликтов. Если бы в набор стретегий по разрешению конфликтов входило применение насилия, такие поселения, как Чатал-Гююк не могли бы надолго оставаться жизнеспособными: никто не сумел бы помешать распаду поселения. За априорное неприменение насилия говорит и упоминавшееся выше полное отсутствие разрушительности в культовой сфере: люди выработали столь же миролюбивые представления о потустороннем мире, какими были и они сами. Разработанный общественный кодекс поведения и твердая этика «позволяли людям в Чатал-Гююке... регулировать повседневную жизнь... без центральной власти» (Hodder 1998: 10). «Нельзя не придти к заключению, что люди Чатал-Гююка видели вещи иначе, чем мы. Они сконцентрировались на непрерывности жизни... форме и способе обеспечить ее. Создается впечатление, что они... поняли значение... того факта, что жизнь должна продолжаться; фундаментальная истина, которую мы рискуем потерять из виду» (Mellaart 1989: 11). Коммунистическое общество Вероятно, это миролюбие имело, в конечном счете, социально-экономические причины, поскольку все знали, что они могут выжить только вместе («фундаментальная истина, которую мы рискуем потерять из виду»). Однако решающим является тот факт, что люди, сознавая свою взаимозависимость, обходились друг с другом с заботой и миролюбием. Они могли выжить лишь благодаря сотрудничеству, и каждый день жизнь показывала им, что много людей совместно могут сделать такое, что не под силам многим людям по отдельности: Чатал-Гююк, или, как это сегодня обобщенно называют, «неолитический образ жизни» (применительно к Анатолии см.: Özdogan 1997: 27, применительно к Европе см.: Whittle 1996: 355). Избегая разрушительных действий и не имея на своей шее эксплуататора, отбирающего у них большую часть плодов их труда, люди смогли сократить среднее время работы, необходимой им для удовлетворения своих основных потребностей до менее чем половины продуктивного времени. К такому заключению косвенно пришел Нарр (Narr 1968/69: 419). Более половины времени оставалось у них на удовлетворение и развитие своих потребностей, что отразилось, к примеру, в удивительном производстве потребительских благ (см. напр. Mellaart 1964: 84-92, Mellaart 1967: 259-263), в разнообразии и качестве питания (Mellaart 1967:269, Helbaek 1964, Richards et al. 2003) и в конкретной социальной жизни. Свидетельством этому является искусство, задачей которого было обучение нормам повседневной совместной жизни (Hodder 1998: 10): живопись (Mellaart 1989), музыка (Stockmann 1985), танцы и многочисленные празднества. На основании настенных рисунков (см. напр. Mellaart 1962: Pl. XIV, XV, XVII, XVIII) и того удивительного факта, что бедренные кости у почти половины всех жителей испытали анатомические изменения, какие могут вызывать активные танцы (Angel 1971: 92-94), следует сделать вывод, что празднества организовывались часто. Обнаружение остатков одного из таких празднеств доказало к тому же, что праздники на крышах города удовлетворяли любым запросам (Martin and Russell 2000: 66). Празднества и танцы вносили существенный вклад в стабильность общества и не давали накапливать слишком большие излишки. И остатки, дошедшие до нас из тех далеких времен, внушают нам, сегодняшним людям, чувство, что возможно сделать даже на уровне каменного века, если общественные отношения гуманны, а человек – свободен. После того, как социалистическая утопия сгорела в сталинизме, открытие такого общества приобретает особое значение. Оно позволяет собрать эмпирические данные и дает пример связи между коммунистическими производственными отношениями и общественными отношениями, притом в обществе, которое существовало не 80, а 3 тысячи лет. То, что описанное выше развитие было возможно в каменном веке, еще раз доказывает, что решающим для определения качества жизни и характера общества является не технический стандарт, а общественные отношения. И что такое было бы возможно и сейчас, на нынешнем уровне нашего технического развития, если бы мы, наконец, установили разумные общественные отношения...
anton_: Хотя эту статью и раньше читал. Но интересно, что описывается возможность существование бесклассового общества после "городской революции", т.е. в достаточно многочисленном обществе. Ранее постоянно подчеркивалось, что именно классовая организация позволяла создавать достаточно крупные общественные структуры, а тут вроде 10 тыс. - не 100 человек первобытного племени. Конечно, играет роль относительная однородность занятий жителей, но все же... И должны существовать какие-то механизмы, остананвливающие разделение поселения на локальные группы. Не говоря уж о блокировании попыток захвата власти - т.е. производительные силы равны эпозе разложение общины. Понятно, что в данном случае граничный вариант, но все же маятник может качнуться вперед, и какой-нибудь либер с кучей единомышленников мог захватить власть. Что же блокировало этот процесс. Религия? Теократическое общество в своем истинном значении - т.е. вся жизнь означает релегиозную практику? И еще остаются вопросы. По поводу гендера. Если гендера, как такового нет, то что является основанием для существования семьи? Собственности то тоже нет. Ведь именно разделение труда является основанием для формирования и гендреа, и собственности и патриархальной семьи, как таковой. Но если гендера нет, то что же формирует структуру семьи. Опять же религия? Культ предков в той или иной форме? В общем, вопросов, больше, чем ответов.
Сат-Ок: Думаю, гендер можно рассматривать расширительно. То есть он есть, так как биология пола всё равно осмысляется - через космологию - хотя бы в фигурах богинь (а не богов), но внешне сливается с полом как таковым. Городская революция произойдёт существенно позже, в конце 4 тыс. до н. э., в других регионах. Чатал-Хююк здесь - элемент избыточного разнообразия, подобно тому как эпоха монотеизма началась не с Эхнатона. Про семью очень интересно. Может, дело в адекватном, здоровом отображении космоса, который сакрально переносился на практику взаимоотношений? Тут невольно вспоминаешь гендерно ориентированный ИАЕ-космос и его оговорку, касаемую того, что объяснение любого феномена может быть различно, и нужно просто выбрать те из них, что ведут человека к перспективному счастью, выявляют лучшие потенциалы.
Alex Dragon: Возможно это был локальный случай в сложившихся удачно уникальных условиях. При правильно организованной подаче энергии и распределении вещества и холодильник холодит. Или более близкий общественным наукам вариант такого перераспределения — в общем-то голодном мире вполне себе жирующий Запад конца 20-го века. Есть ли примеры аналогичных по своему социальному устройству Чатал-Хююку образований? Насколько его устройство и порядки характерны для эпохи?
anton_: Разработка "негендерных" семейных структур имеет огромный практический смысл для формирования раннекоммунистического общества. Когда ресурсов еще нет для обеспечения полного общественного воспитания и системы свободного жилья. Созранение прежней структуры семьи ИМХО являлась одной из ошибок развития в СССР, но иного варианта (полностью перевести с семейного устрйоства на бессемейное) не было в силу ограниченности ресурсов. В этом плане изучение подобных аномалий имеет смысл именно с той т.з., что позволяет найти некий баланс между коммунистическим обществом и семьей, не загоняя обратно в патриархальную ячейку.
Сат-Ок: Тогда речь надо вести об истинном, неизвращённом гендере, потому что никто женщин и мужчин не отождествлял, как стараются на благословенном западе кое-где сейчас. Мария Гимбутас и Риан Айслер говорят о широком регионе, захватывающим Малую Азию, южную Европу и часть ближнего Востока. И стоит заметить, Алекс, что всю нашу письменную историю (ту, что собственно историей называется) тогда можно представить аналогичной случайной флюктуацией. Временной диапазон идентичен. Мир вокруг был вовсе не голодный. Были земледельцы, были скотоводы. Были первые излишки. Но кто-то тратил их на социальное расслоение, условно говоря, а кто-то - на радость людям.
Сат-Ок: Общество Чаши было великолепно гендерно организовано. Фактически, как и ИАЕ-будущее. Ведь именно Чатал-Хююк и поселения, подобные ему, имел в виду ИАЕ, когда писал о новой породе широкобёдрых женщин в условиях осёдлого земледелия. И это, кстати, неизбежно дало положительный опыт вынашивания и рождения, и исчезновение жуткого невроза палеолита из-за родовых травм, связанных с образом жизни и нерациональной физиологией.
Alex Dragon: Я про голодный не в качестве прямой аналогии, а как пример одной из возможных ситуаций перераспределения. Не исключено, что могли быть и какие-то другие. Читал эту или такого же по смыслу содержания статью раньше, тогда меня удивило довольно смелое утверждение о социальной революции и название получившегося обществом коммунистическим. А сейчас меня удивило, то что ему предшестовало общество, как можно понять, довольно сформировавшееся классовое в столь раннюю эпоху. Насколько я понимаю, его обычно связывают как раз с историческим временем. Или автор слишком радикален, несколько перегибая палку, описывая в слишком модерновых терминах, в которых описывают более поздние стадии исторического развития, или тогда действительно очень такой уникальный случай получается. Интересен был бы моментальный срез ситуации по всей территории Земли.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: жуткого невроза палеолита О, а это о чём речь? Что за невроз и в чём он проявлялся, что позволят о нём говорить?
Сат-Ок: Да, невероятно интересно сделать синхронный срез! Я тебе больше скажу - металлы активно добывали с начала неолита, в том числе и в Чатал-Хююке. Палеолит... Скорее, это даже грандиозный психоз. Первичная, ничем не защищённая расщеплённость психики. Вынуждающая заниматься бегством всю жизнь, проводить невероятные по сложности ритуалы, закрываться в них от внешнего мира, делать только-только проклюнувшееся сознание максимально ригидным (пытаться впасть вновь в до-сознательное состояние, регрессировать). Любое техническое усовершенствование, например, приравнивалось к не просто к смертному греху и ереси - к сакральному преступлению. Об этом немало литературы. Я поищу конкретные примеры. По-моему, ещё Цитатник Мао про это писал.
Alex Dragon: Помню Цитатник писал, что металлы как таковые получали даже раньше, но просто выкидывали их как отходы технологического процесса. А вот про невроз не припомню.
Сат-Ок: Разумеется, это метаглобальное обобщение и те самые локальные флюктуации тут неизбежны. Но в целом картина именно такова. Регресс в дородовое состояние - извечная опасность человечества как системы и каждого конкретного человека до сих пор. "Но никогда возвращение не достигает цели" (ТА)
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Вынуждающая заниматься бегством всю жизнь Бегством от чего?
Сат-Ок: От себя.
Сат-Ок: Что выражалось в компенсаторных миграциях по ландшафтам планеты.
Alex Dragon: Ты слишком лаконичен. То есть, как я понял, начало осознания себя как отличных от мира и самого этого мира как мира объектов вызвало страх. А что собственно в этом пугало?
Сат-Ок: Алекс, прости, я параллельно дописываю главу по ТАф, которую я существенно расширил. И просматриваю "Капитана Немо" с семьёй. Как это "что пугало"? Это же сильнейшая депривация! Сильнейшая фрустрация без малейшего шанса осознать происходящее! Закрыты ворота Рая и херувимы уже никого не пускают! Откуда, по-твоему, миф о Золотом веке у всех народов?
Alex Dragon: Я так наивно полагал, что это воспоминания о как раз блаженных временах неолитической революции и, может быть несколько позже — вот как раз том же Чатал-Хююке или чём-то подобном. Когда настало первое изобилие и относительное спокойствие от повсюду настерегающих опасностей жизни среди хищников и ещё не было изматывающих и всепоглощающих войн. Сат-Ок пишет: Закрыты ворота Рая и херувимы уже никого не пускают! А куда не пускают-то? В чём рай? В чём блаженная привольность мычания заключается?
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: я параллельно дописываю главу по ТАф Ну, вопрос-то останется тут висеть, хоть и не топором рублено, но не убежит.
Сат-Ок: А как итог - невероятная тревожность, которую необходимо заклинать фиктивно-демонстративной деятельностью, как то - создавать сложнейшую обрядовую структуру, отступление от которой ломало хиленький внутренний космос. Эволюция психологического скелета на стадии хитинового панциря.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: А куда не пускают-то? В чём рай? В чём блаженная привольность мычания заключается? Ты травишь, что ли? Хватит прикалываться, дел вагон. Давай уже алфавит с днём сурка не свинчивать воедино!
Alex Dragon: Да ну тя, сам как обкуренный. :) Ты что, подумал, что я поизгаляться решил, что ли?
Сат-Ок: Чего, думаешь, шутка АК под картинкой неандертальца: "Мы сознательно задерживаем развитие второй сигнальной системы" - это просто шутка? А ты сам чем всю дорогу занимаешься, везде, где можно и где нельзя реализуя невроз неприятия 3 сигнальной системы? - верно - многословно и уныло воспроизводишь ритуал отпугивания злого духа в месте прорыва твоего собственного космоса, в рамках которого тебе уютно (относительно открывающегося сквозь прореху). То есть уже на автомате занимаешься тем самым камланием, которое недаром (недаром, Алекс!) постоянно поминаешь всуе. Шаманишь, стало быть, помаленьку. Только неумеючи, а потому фиктивно. Вся история в нас самих - поэтому она наука наук у Ефремова.
Сат-Ок: Ну, извини. Ты же знаешь, что я никого не хочу обидеть, а ты прикидываешься толстокожим иногда слишком похоже, приходиться кричать, чтобы внимание обратил :)
Alex Dragon: Не сбивай. Давай оставим мои взаимоотношения с третьей сигнальной системой пока в стороне. Пример был бы показателен для того, кто избавился от такового невроза, смотрит со стороны, а не изнутри его. Так что лучше отвечай буквально на вопрос. Насчёт шутки, которая не шутка — оценил. Сат-Ок пишет: а ты прикидываешься толстокожим иногда слишком похоже, приходиться кричать, чтобы внимание обратил :) Лови момент, пока мне опять вожжа под хвост не попала. :) Оно дело такое, может оказаться даже быстрее, чем я сам полагаю.
Сат-Ок: "Герасимов, отвечай!" :) Алекс, высший опыт - опыт над собой. История вся в тебе. Я тебе дал все ключи. Все аналогии. Дальше пока сам. Хоть ключ поверни, что ли...
Alex Dragon: Ой, вот только не становись в позу сенсея, озадачившего коаном. Думаю я туго, могу иной раз спросить и как буквы называются.
Сат-Ок: ...и будет тебе опыт интроспекции по-ефремовски
С. Паттерман: Сат-Ок пишет: всю нашу письменную историю (ту, что собственно историей называется) тогда можно представить аналогичной случайной флюктуацией. Временной диапазон идентичен. Интереснейшие вещи пишете, Сат-Ок! Прочитанное в статье впечатляет. Хотелось бы спросить, что Вы думаете о переходе от цивилизованного бесклассового общества к классовому? Как это происходило? Почему? С какими циклами истории связано?
Сат-Ок: Спасибо :) В рамках предложенной концепции, близкой концепции Фромма, полагаю, что вопрос в отчуждении людей друг от друга. Отчуждение спровоцировано факторами: 1. агломерации и урбанизации 2. усиления роли рассудка (возникновение письменности - высокий уровень абстракции) 3. вытеснения женщины мужскими агрессивными богами, устанавливающими вертикальную иерархию 4. накоплением излишков. 5. необходимостью сверхнапряжённых коллективных усилий (ирригация) Порядок произвольный. Как учит Берг, не может эволюционировать сначала рука, а после нога - всё происходит одновременно.
anton_: Сат-Ок пишет: Тогда речь надо вести об истинном, неизвращённом гендере, потому что никто женщин и мужчин не отождествлял, как стараются на благословенном западе кое-где сейчас. Мария Гимбутас и Риан Айслер говорят о широком регионе, захватывающим Малую Азию, южную Европу и часть ближнего Востока. И стоит заметить, Алекс, что всю нашу письменную историю (ту, что собственно историей называется) тогда можно представить аналогичной случайной флюктуацией. Временной диапазон идентичен. Мир вокруг был вовсе не голодный. Были земледельцы, были скотоводы. Были первые излишки. Но кто-то тратил их на социальное расслоение, условно говоря, а кто-то - на радость людям. Ну, наш мир и есть флуктауция между двумя устойчивыми состояниями - "доразумным" и "разумным" Т.е. под "разумным" можно подразумевать то самое "разумно организованное общество", о котором постоянно говорил Ефремов. А сейчас только проблески разума и огромный пласт стихийно сложившихся систем, таковых, как собственность или гендер. Т.е. нашу историю именно за это Маркс называл предысторией. Т.е. классовое общество - это краткий миг между дикостью и коммунизмом.
С. Паттерман: Сат-Ок пишет: . агломерации и урбанизации 2. усиления роли рассудка (возникновение письменности - высокий уровень абстракции) 3. вытеснения женщины мужскими агрессивными богами, устанавливающими вертикальную иерархию 4. накоплением излишков. 5. необходимостью сверхнапряжённых коллективных усилий (ирригация) В таком случае получается, что для начала новой стадии, повторяющей то далекое прошлое, необходимо действие противоположных факторов, но без уменьшения роли рассудка. Не получится ли так, что после "возвращения" к прекрасному прошлому "маятник качнется" в "нашу сторону", т.е. к ситуации напоминающей современность? Если то и другое флюктуации и, следовательно, отклонения равновероятные? Хотя в равновероятность совсем не верится! Прекрасное - всегда менее вероянное отклонение от нормы. И вероятнее все-таки пребывание в современном состоянии. Всю нашу письменную историю тогда уж точно нельзя представить случайной флюктуацией, поскольку количество людей, живших в том бесклассовом обществе на несколько порядков меньше численности тех, которым волею судьбы пришлось жить в другую эпоху, хотя временные диапазоны сопоставимы. Хотелось бы выслать Вам некоторые соображения о хронологических границах исторических периодов и циклах длительностью в несколько тысячелетий дабы обсудить это. Не возражаете? "Пришлите адрес", т.е. подтвердите наличие заинтересованности, если она у Вас есть.
С. Паттерман: Обещанное пришлю. Хотелось бы еще, Сат-Ок, спросить Вас, что известно о социальном строе, существовавшем в Хараппской цивилизации? Сильно отличался от того общественного устройства, что было в Чатал-Гююк?
Сат-Ок: К сожалению, спец по древнему востоку и конкретно по Индии - Цитатник Мао - на форуме не появлялся уже полтора года. Мне самому интересно. Надо искать!
С. Паттерман: Заранее благодарю! Интересно узнать, что представляла собой Хараппа, исчезнувшая в 1700-х гг. до н.э. Существовали ли одновременно эгалитарные общества и азиатская формация? "Коммунизм" в Чатал Гююк в неолите выглядит странно, но странно и предшествовавшее ему классовое общество в мезолите (!!!) в окружении первобытности! В любом случае, очевидно, что правильного порядка возникновения новых соц.-экономических формаций не существует. Схема, в которой есть порядок "первобытность - азиатская формация - античность - феодализм - капитализм", существовала только в голове у Маркса (и ныне у многих живет в головах!), но в реальности ее не было. В реальной истории, получается, одновременно существовали самые разные общества. Можно даже представить фантастическую картину: история Земли пошла несколько иным путем и, например, в начале нашей эры мы бы получили крайне пеструю "политическую и соц.-эконом. карту планеты Земля", когда параллельно существовали бы: - первобытность на базе присваивающего хозяйства; - "неолитический и энеолитический коммунизм" на базе производящего хозяйства; - предклассовые общества; - восточные деспотии a la Китай, Персия, Египет; - рабовладельческие демократии; - античная империя типа Римской. Но фантазия эта была бы осуществима только в условиях изоляции "Чатал Гююка" от других обществ.
Alex Dragon: Мне так сдаётся, что всё же в статье про Чатал-Хююк даётся несколько модернизированный образ как коммунистичности, так и классовости предшествовавшего общества. Автор явно левый (в политическом смысле) и источник — сайт анархо-синдикалистов. Боюсь, что акценты — это скорее желаемая трактовка, чем там было на самом деле. Ведь мы, несмотря на все работы, не можем слишком определённо высказываться насчёт повседневности того места и эпохи, тем паче что она длилось невообразимо долго и наверняка в том бытии были свои периоды. И тем более, как я понял, ещё сложнее высказываться о характере «классового» общества Чатал-Хююка. Подозреваю, там были несколько иные камни преткновения, причины и принципы расхождений и внутренних противоречий, чем представляется нашему современнику — неизбежно радикализовнному левому эпохи крушения социалистических надежд конца 20 — начала 21 века, и возможно и сила возникшего на почве этих противречий конфилкта тоже была иного качества, чем привычные нам социальные потрясения. Во всяком случае прямые аналогии тут должны вводиться с большой осторожностью. Скорее всего те процессы и обстоятельства должны характеризоваться в терминах с приставками типа пре-, пред-, квази- и т.п. Но вообще говоря, насколько мне представляется, появление каких-то флуктуаций, предтеч и подобий, вроде бы опережающих эпоху, в общем не противоречит марксистской теории. Истории неоднородна, и выделяемые этапы её — это скорее общая тенденция, нежели железно обязательное правило для каждого частного случая. Но главное — Маркс и иже с ним могли сколько-нибудь уверенно говорить о писанной истории (современные данные о более ранних периодах тогда по понятным причинам были неизвестны и не могли быть учтены), которая фактически есть история становления классового общества в известном нам виде. И в данных границах эта периодизация, особенно если учитывать теоретические разработки позднейшего периода (я имею в виду Ю. Семёнова), представляются вполне себе адекватными.
Сат-Ок: Образ, конечно, модерновый. Тут надо читать Риан Айслер "Чаша и Клинок", там много философичнее и спокойнее в оценках. Концептуальнее, я бы даже сказал. Но эта ссылка уже десятки раз была, все заинтересованные эту книгу читали, так что хорошо, что нашёлся ещё один источник.
Alex Dragon: С Чашей одна проблема — в сети неполный вариант, там просто кусок выдран. Я начал читать и просто в какой-то момент остановился — было ощущение бесконечного предисловия, а когда выяснилось, что до дела если и дойдёт, то его, возможно и не узнаю по банальной причине лакуны в тексте, то я отложил чтение до лучших времён, когда появится наконец нормальный текст.
Сат-Ок: К сожалению, да. И нет ни одного нормального текста. Можно было бы давно самому отсканировать недостающее, да только книжка рассыпается, бумага серая. А издание, кажется, до сих пор было всего одно. Мучения с распознаванием гарантированные. А вручную набирать - ох...
Alex Dragon: Ты бы как-нибудь, когда времени появится, таки отсканировал или перефотографировал — токо поровнее, а остальное предоставь специалистам. :)
Сат-Ок: В этом-то и проблема - поровнее. Формат книжки узкий, она с мягкой обложкой, буквы с обратной стороны просвечивают, шрифт плотный и бледноватый. Жесть.
С. Паттерман: Alex Dragon пишет: Но вообще говоря, насколько мне представляется, появление каких-то флуктуаций, предтеч и подобий, вроде бы опережающих эпоху, в общем не противоречит марксистской теории. Истории неоднородна, и выделяемые этапы её — это скорее общая тенденция, нежели железно обязательное правило для каждого частного случая. Например у алеутов в XVIII в. существовало рабовладение (до 30% несвободного населения! Совсем как в Афинах.), но алеуты были всего лишь охотниками на моржей и тюленей. По теории у них классов не должно было быть. Но они были! Веский аргумент против теории (также как и "коммунизм" в неолите). Ю. Семёнов в схему верит, но он сам приводит схемы Плеханова, Богданова, Бухарина и т.д., с этой схемой не очень-то и совпадающие. Интересно то, что начало этого " чатал-гююкского коммунизма" совпало с началом одной из серий аномальных прохождений центра Солнца относительно барицентра Солнечной системы. Такая вот "астрология". А начало еще одной серии аномальных прохождений (через одну) совпадает с эпохой рождения классового общества (конец 4-го тыс. ВС). Очень даже может быть, что поворотные моменты истории можно предсказывать заранее .
Alex Dragon: «Ручки маленькие, лапки короткие, животик толстенький, хвостик длинненький». Не, ну как радикальная мера — аккуратно разобрать по листам и кинуть на сканер. Менее радикально — придавить стеклом, чтоб страницы не разъезжались и не сворачивались, и снимать со штатива, токо без вспышки с длинной выдержкой, предварительно поставив пару ламп справа-слева под таким углом, что б не бликовали.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: «Ручки маленькие, лапки короткие, животик толстенький, хвостик длинненький». Вот и Алекс к полю синхронизмов подключился :) Ты описал мумитролей, а именно футболку с изображением оного нам прислала для Лады Ирина Сяэск. И мультики на днях смотрели про них :)
Alex Dragon: Да? А я вспоминал анекдот про крокодила, который задолбал своего хозяина. Я уж его и не помню, но там по сюжету крокодильчик всё время ныл, что у него лапки короткие, идти тяжело, и потому его надо на руках нести.
anton_: Вообще мне сдается, что с именование коммунизмом общества в Чатал-Гуюке есть некая натяжка. Впрочем, неизвестно, откуда она. Из статьи Помимо нескольких лет свободы при махновском движении 1917–1921 гг. в Украине и социальной революции 1936 г. в Испании, мы не знаем подобного же события. Отсюда можно сделать вывод, что автор статьи имел под "коммунизмом" в общем то некий вариант анархизма. Возможно среди западных интеллектуалов распостранена именно неопределнная дефиницая понятие "коммунизм", под котоую можно привести что угодно. Но странно, что не упомянуты анархические общины. вполне нормально существующие на Западе. Но это к слову... Реально же мы видим некое общество, находящееся на стадии разложения первобытной общины и являющееся переходным к классовым обществам. То, что оно переходит тогда, когда остальной мир находится в более примитивном состоянии, является странным лишь для того, кто может увидеть странное. скажем в одновременном существовании буржуазной Англии XIX века и примитивных племе того же времени. Наличие огнеземельцев никак не отрицает ни метрополитена в Лондоне, ни выборов в американский Конгресс. Так и общество Читал-Гуюка вполне могло перейти к новому состоянию в случае благоприятных условий. Например, относительно высокой продуктивности земледелия, связанной с природными условиями. В конце-концов, кто-то должен быть первым. Так что в классовом обществе Читал-Гуюка ничего саномального нет. Теперь о переходе к коммунизму. Классовое общество Чатал-Гуюка, как можно сделать вывод из этой статьи, изначально имело явную теократическую природу, т.е. легитимность порядков поддерживалась жестокими религиозными ритуалами. Т.е. вариант "теократической деспотии", нормальной для ближневосточной цивилизации с ее диктатом Храма. "Поворот" был ознаменован разрушением Храма и переходу к иной форме культа в виде почитания предков. Но насколько это означает изменеине парадигмы? Т.е. понятно, что исходный культ был не доктриной монотеизма, но не мог ли он быть примерно тем же, чем стал и культ позднейший. Т.е. речь идет о некоем религиозным перевороте. при котором упразднялось жречество, и устанавливался иной ритуал, "распределенный". Отсюда и танцы, которые вообще-то имеют явное ритуальное значение - как замена некиих происходящих в храме "мистерий". Не был ли переворот неким случаем религиозной реформации? Т.е. не являлся ли "послереволюционный" Чатал-Гуюк тем же теократическим образованием, только без опосредования религии жрецами? Насколько можно называть такое общество "коммунизмом"? Может настолько, насколько можно говорить о "социализме" в Иране?
Alex Dragon: С. Паттерман пишет: Например у алеутов в XVIII в. существовало рабовладение Ключевое слово — «XVIII век». То есть это весьма далёкое от той, настоящей древней первобытности общество. Существующее в рамках отнюдь не первобытной всемирно-исторической формации. И с чего бы в нём не быть классам — непонятно.
anton_: Alex Dragon пишет: Ключевое слово — «XVIII век». То есть это весьма далёкое от той, настоящей древней первобытности общество. Существующее в рамках отнюдь не первобытной всемирно-исторической формации. И с чего бы в нём не быть классам — непонятно. Да тут век вообще не причем. Формации не меняются мнгновенно Вчера было первобытноощинное общество, а сегодня -рабовладение. У алеутов была специфическая ситуация в том. что они имели богатое присваивающее производство (охоту на морского зверя), но не имели возможности на основании этого богатства перейти к производящей экономике - механизмов для запуска с/х не было. Т.е. они попали в истроическую ловушку, из которой не могли выбраться - то самое инферно, по Ефремову. Узкая экологическая ниша.
Alex Dragon: anton_, сколько я помню, Цитатник как-то писал в том духе, что неолитическая революция в духовной сфере сопровождалась переходом от кровавой жертвы к жертвованию бескровных подношений. Я так понимаю, что «революция» в Чатал-Хююке — это проявление этого процесса. А о классовости можно судить, если будет доказаны экономические его основания. В статье основным аргументом является архитектура — дескать, до «революции» выделяется привелигированный район и бедняцкая периферия. Однако насколько точна такая интерпретация — ещё вопрос.
Alex Dragon: anton_ пишет: Да тут век вообще не причем. Ой, я просто про алеутов мало что знаю. Но последние века — это сплошной наглядный пример втягивания более «примитивных» обществ в оборот более «прогрессивных», и механизм коммуникации неизбежно требовал какой-то перестройки отношений внутри этого «примитивного общества». Скажем, включение в капиталистический оборот вызывает появление государственных структур, совершенно нехарактерных для «естественного» состояния региона — и в де-факто политарных монархиях, всяких там ираках, возникают парламенты и т.п. атрибуты «цивилизованной жизни», а местная политарная иерархия оказывается одновременно иерархией капиталистической. Бывший СССР — наглядный пример чего. Как, впрочем, и многочисленные африканские «республики», которые на паровоз современности запрыгивают вообще прямо с пальмы (и закономерно получают место даже не в третьем классе, а в собачьем ящике). Так что я не исключаю такое опосредованное взаимодействие и в случае алеутов — тут надо хорошо представлять себе их окружение и взаимодействие с ним, а так же то, как это окружение взаимодействовало в свою очередь со своим окружением.
anton_: Alex Dragon пишет: Я так понимаю, что «революция» в Чатал-Хююке — это проявление этого процесса. А о классовости можно судить, если будет доказаны экономические его основания. В статье основным аргументом является архитектура — дескать, до «революции» выделяется привелигированный район и бедняцкая периферия. Однако насколько точна такая интерпретация — ещё вопрос. Так об этом я и веду речь. Т.е. классовое расслоение как такове на было прочным. Не "богачи" или "властители", а жрецы. И богатство им было нужно не просто само по себе, а как знак принадлежности к Храму. Пока в один прекрасный день не стала известна их "несостоятельность". (наподобие того, что было сказано в Библии про Моисея и Египет). Т.е. это "надстроечный переворот", классовая структура осталась прежней. А вот новая трактовка культа (даже в рамках той же парадигмы) стала противоположной, от кровавой жертвы к бескровной, с танцами. Механизм подобной смены культа (или отправлений культа, как точнее) слабо понятен. Очевидно, что жители Чатал-Гуюка еще до "переворота" жили в своебразной "ловушке", связанной с высокой производительностью местности (10 тыс человек - очень много). но еще более важно то, что неожиданно возросшая высокая эффективность с/х (возможно, связанная с доместикацией пшеницы) привела к изменению и миропредставления.
Сат-Ок: anton_ пишет: Насколько можно называть такое общество "коммунизмом"? Ну так называть, вероятно, стоит "первобытным коммунизмом", чтобы не переносить настолько мелкие пакеты смыслов. Просто иначе трудно в одно слово назвать общество социальной справедливости.
Сат-Ок: А ЧК даже в урезанном варианте очень масштабна, не стоит ждать появления полной версии.
Alex Dragon: Не, милый мой, это отмаза. Моя — не спешить читать, твоя — не спешить сканировать. А я полуфабрикаты не ем. Так что лучше прямо скажи — стоит ли на тебя расчитывать в деле сканирования в ближайшем году?
Сат-Ок: Нет. А журнальный вариант "Тамралипты" тоже принципиально не читал? :))
С. Паттерман: Alex Dragon пишет: Но последние века — это сплошной наглядный пример втягивания более «примитивных» обществ в оборот более «прогрессивных», и механизм коммуникации неизбежно требовал какой-то перестройки отношений внутри этого «примитивного общества». Так не было же взаимодействия с цивилизацией до включения в состав Российской Империи! Жесткой связи между уровнем развития производительных сил и строем мы здесь не видим. Цепочка формаций - умозрительная конструкция. Если человечество одичает, а затем через 7-8 тысяч лет придет к состоянию близкому к современному, то эта "марксистско-семёновская" цепочка не реализуется повторно. То, что не воспроизводится многократно не есть закон. Законы описывают воспроизводимые процессы. (Даже статистические законы их описывают! Вы считаете, что закон есть нечто иное?) В головах крепко засела идея прогресса, но в случае с формационной теорией идея сия ошибочна. Я всецело поддерживаю формационный подход, но против построения "лесенок" и "цепочек". Представление о правильной последовательности формаций только благодаря марксизму и существует. Без марксизма заметили бы только по разным принципам организованные общества, но до идеи закономерного перехода не додумались бы. Формации выделить можно, и смена формаций наблюдается, но универсальные законы перехода (т.е. смены формаций) где ж вы увидели? В каждом случае перехода видны свои закомомерности. Нет универсальности. Для капитализма - свои, а для феодализма - свои. Или у вас такое представление о законах, которое допускает возможность провозглашения законом причинно-следственных взаимосвязей, проявившихся в истории всего лишь в единичном случае?
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: А журнальный вариант "Тамралипты" тоже принципиально не читал? :)) Там были мелкие обрывки, а тут глав, если не частей, не хватает. Есть разница между огрызками абзаца скраю страницы и содержательной частью книги?
Alex Dragon: С. Паттерман пишет: Так не было же взаимодействия с цивилизацией до включения в состав Российской Империи! Они в вакууме жили? У них не было соседей? Они ни с кем ни торговали, ни воевали, не имели иных контактов? Как-то сравнительно недавно промелькнул ролик в новостях, мол, найдено очередное неизвестное племя где-то в дебрях амазонской сельвы. Мы тут на форуме его как-то обсуждали. В кадре мелькает среди прочего вполне современного промышленного вида то ли казан, то ли котелок. Спрашивается: откуда он там взялся, ежели племя якобы полностью изолировано и доселе было неизвестно? Ответ напрашивается сам собой: если оно неизвестно учёным мудрецам из столицы и в ближайшем паспортном столе, это ещё не значит, что они неизвестны никому. У соседей соседей тоже есть соседи. А теперь самый интересный вопрос: на кой чёрт тем соседям, которым не с неба упало, задарма отдавать этому неизвестному племени очень даже хороший металлический котелок? И что члены этого неведомого племени должны предпринимать, что б иметь такие котелки? В какие отношения вступать и с соседями и друг с другом? Ага, ещё никто ни сном, ни духом, а уже вступили в производственные капиталистические отношения. Причём с совершенно от них во всех смыслах далёкими ТНК, заводами, рудниками, транспортом и т.д. и т.п.
С. Паттерман: Alex Dragon пишет: Они в вакууме жили? У них не было соседей? Они ни с кем ни торговали, ни воевали, не имели иных контактов? Но дело в том, что не взаимодействие с соседями привело к возникновению у них классового общества. Порабощали представителей родственных племен. Забежали они вперед, оставаясь охотниками. По теории в условиях присваивающего хозяйства такого быть не должно. Но это случилось. Попали в ловушку. И где здесь жесткая взаимосвязь уровня развития производительных сил и общественных отношений? Но главное заключается не в этом. Чтобы понять, есть ли "правильная" цепочка формаций надо ответить на другой вопрос. Вы не ответили. С. Паттерман пишет: Если человечество одичает, а затем через 7-8 тысяч лет придет к состоянию близкому к современному, то эта "марксистско-семёновская" цепочка не реализуется повторно. Согласны? Или нет? Повторится или не повторится история? Каково ваше мнение? Вы и в самом деле верите, что формации должны сменяться в порядке "первобытность-политаризм-античность-феодализм-капитализм" в любом случае??? На чем основана уверенность? Каждый переход к новому строю описывается своей формулой. Где вы видите универсальность законов? Можно разобрать проблему на конкретном примере. Феодализм возник в результате романо-германского синтеза в рамках протофеодальной параформации. (Параформация эта появилась на свет в соответствии с известной формулой: "Германские народы, ставшие господами римских провинций, должны были организовать управление этой завоеванной ими территорией. Однако невозможно было ни принять массы римлян в родовые объединения, ни господствовать над ними посредством последних. Во главе римских местных органов управления, вначале большей частью продолжавших существовать, надо было поставить вместо римского государства какой-то заменитель, а этим заменителем могло быть лишь другое государство. Органы родового строя должны были поэтому превратиться в органы государства, и притом, под давлением обстоятельств, весьма быстро".) Схематически процесс перехода к феодальной формации можно изобразить так: Обозначения: А - античная формация; Post А - общество поздней Римской Империи (уже не античное), Семенову пришлось для него спец. термин придумать; В - варварство (предклассовое общество германцев и др., захвативших Западную Империю); RGS - романо-германский синтез, т.е. взаимодействие структур "постантичной" Империи и варварских структур, происходившее до рождения феодализма и его породившее; Proto F - протофеодальная параформация; F - феодализм. Назовите хоть одну формацию, возникшую по схеме, которая пусть и не очень точно, но повторяет схему становления феодализма. Есть такие? Если нет, то мы наблюдаем единичное историческое явление (может быть случай уникальный!). Явление это не обязано повторяться в том случае, если история предоставит новый шанс. Например, варвары несколько раз захватывали Китай, но новых формаций там не возникло. Короче говоря: ЗАКОНОМЕРНО только распределение исторических событий во времени в соответствии с законами, которые для каждого строя свои, но переход от существующего строя к новому (еще нигде не существовавшему) происходит так, что воспроизвести его (такой переход) вторично уже нельзя. После рождения формация расползается по Земле за счет взаимодействия с нею обществ, ею еще не охваченных.
Alex Dragon: Но дело в том, что не взаимодействие с соседями привело к возникновению у них классового общества. А вы так уверены? Для такого утверждения надо знать весь контекст их существования в тот период. Порабощали представителей родственных племен. И что из этого? Было бы странно, если бы они порабощали, ну, скажем, полинезийцев или турок. Я вам привёл пример котелка — с производителями котелка никаких контактов, в этом смысле полная стерильность. Однако через какое-то количество опосредующих звеньев цепочки пресловутая кастрюля оказалась продана и тем включена в оборот мировой капиталистической экономики. А заодно и потребители этой кастрюли. Но как вы думаете, внутри там у себя им не приходится претерпевать хотя бы малейших структурных изменений, чтобы быть в состоянии приобретать такие котелки? Забежали они вперед, оставаясь охотниками. По теории в условиях присваивающего хозяйства С какой это они радости забежали куда-то вперёд, когда они жили уже во время победоносного шествия капиталистической формации по белу свету? Они уж скорее отставали. Вспомните семёновскую аллегорию факела и эстафеты. Формация — это не локальное понятие. Оно относится к состояниию всей системы в целом. Понимаете, СИСТЕМЫ в ЦЕЛОМ. Если вскочивший на подножку заднего вагона опаздывающий пассажир оказался далеко в хвосте поезда, он всё равно движется вместе с этим поездом и на него распространяются порядки и закономерности движения этого поезда, а не предыдущего или какого-то другого. И на этого опаздавшего, и на тех, кто в первом классе, и во втором, и в третьем, и в собачьем ящике, и в люксе. И даже если он в тот раз ехал по таким же самым билетам в том же классе, что и сейчас, но тогда был паровоз и освещение свечами, а сейчас электрический свет, то он будет всё-таки щёлкать выключателем, а не тянуться за спичками. Так и ваши алеуты, как я полагаю, «щёлкали выключателем». С. Паттерман пишет: Если человечество одичает, а затем через 7-8 тысяч лет придет к состоянию близкому к современному, то эта "марксистско-семёновская" цепочка не реализуется повторно. Согласны? Или нет? Повторится или не повторится история? Каково ваше мнение? Если бы у бабушки был уд, был бы дедушка. Вопрос бессмысленный, потому что вы предлагаете ситуацию сферического обнуления в вакууме, а на самом деле расмотрение такого «начнём всё сначала» вне связи с предыдущим, с причинами, приведшими к такому состоянию, бессмысленны. Кто и где сказал, что марксовы формации — это универсальный закон природы, верный всегда и везде? Они результат обобщения некого эмпирического наблюдения. Для Земли, для данных эпох, для данных природно-климатических и прочих условий последовательность будет именно такова.
С. Паттерман: Сат-Ок пишет: Образ, конечно, модерновый. Тут надо читать Риан Айслер "Чаша и Клинок", там много философичнее и спокойнее в оценках. Концептуальнее, я бы даже сказал. И все-таки, Сат-Ок (Вы, наверное, согласитесь с этим!), заранее ясно, что Крит не похож на Ч-Г. При любом варианте "древнего коммунизма" дворцы не строили бы. А если и строили, то не для царей (что археологи смогли бы определить). Крит представлял собой классовое общество (но лучше других!). anton_ пишет: Реально же мы видим некое общество, находящееся на стадии разложения первобытной общины и являющееся переходным к классовым обществам. То, что оно переходит тогда, когда остальной мир находится в более примитивном состоянии, является странным лишь для того, кто может увидеть странное. Странно лишь то, anton_, что возникло это общество очень рано и быстро. Стоило лишь появиться и развиться производящему хозяйству! Ведь существенно то, что его зарождение и развитие происходило в 9-м тыс. ВС, самые ранние на Земле следы датируются, кажется, эпохой не ранее 9300-х гг. ВС. Несомненно, это хозяйство было еще очень примитивным. И в статье о том же: "Самые нижние слои (8800 – 8500 гг. до н.э.) свидетельствуют о наличии устойчивого оседлого образа жизни на базе охоты и собирательства (Özdogan 1999a: 42-44), в более верхнем слое (около 8000 г. до н.э.) обнаруживаются первые (импортированные) семена (Özdogan 1994: 40/1), еще выше засвидетельствовано наличие первой отары овец ок. 7300 г. до н.э." И вдруг: "Социальная революция 7200 г. до н.э. стала моментом рождения неолитического коммунизма". Получается у них протоклассовое общество существовало в 8-м тыс. ВС. В 8000 г. обнаруживаются первые семена, земледелие только начинает развиваться, но очень быстро формируется тот строй, который рухнул в 7200 г. Всего лишь 800 лет существовало земледелие, но за это время сформировалось общество раздираемое антагонизмами! А в остальном ничего странного не вижу. В любом случае, историю надо начинать не с 4-го тыс. до н.э. Alex Dragon пишет: Кто и где сказал, что марксовы формации — это универсальный закон природы, верный всегда и везде? Они результат обобщения некого эмпирического наблюдения. Вот именно! Обобщение сделано на базе наблюдавшейся единственный раз формационной последовательности! Цепочка эта никогда больше не повторится. Этот порядок смены формаций - не закон. Но пусть у Алекса такой порядок будет законом. Дальше на эту тему спорить не буду.
Alex Dragon: Да что вы с законом этим как с писаной торбой? Вы где-то иную последовательность наблюдаете? Где-то капитализм раньше первобытнообщинного наступил? Или феодализм после коммунизма где-то обнаружился? Это даже не закон, это свершившийся факт. А если вы хотите обобщить на весь космос и на всякий во Вселенной случай — на что Маркс врядли расчитывал, то тогда нужно усомниться сперва, что аналоги этих формаций вообще где-то ещё возникнут. Вместо них может оказаться что-то ещё позамысловатей. Но врядли где-то телега окажется впереди лошади.
Сат-Ок: С. Паттерман пишет: При любом варианте "древнего коммунизма" дворцы не строили бы. А если и строили, то не для царей (что археологи смогли бы определить). Так дворцы - это современное название. И про царей мы ничего не знаем, если только из греческих мифов, которые, судя по мифу про Тезея и Минотавра, вообще никакого отношения к дневной реальности не имели. Дворцы-лабиринты, скорее, вообще громадные храмовые комплексы. Про классы на Крите тоже ничего не известно. Искусство про иное, тексты не расшифрованы. Но, конечно, хотя критяне генетические потомки выходцев из Малой Азии и Сирии - когда культуры Великой Богини оттеснялись предками шумеров и начинающими индоариями - их матрицентризм, вероятно, был с чертами существенно более жёсткими, нежели ЧХ.
С. Паттерман: Сат-Ок пишет: Искусство про иное, тексты не расшифрованы. Жаль, что мы так мало знаем про минойских критян. Все остается на уровне гипотез, пока еще не доказанных. Сат-Ок пишет: матрицентризм, вероятно, был с чертами существенно более жёсткими, нежели ЧХ. Так матрицентризм и у сарматов был (или греки наврали?), хотя сарматы - варвары и культура их беднее скифской. Матрицентризм возможен и у утонченных критян и в низкокультурном предклассовом обществе. Складывается впечатление, что матрицентризм никак не связан с уровнем культуры и классовостью или бесклассовостью общества. Почему же, Сат-Ок, Вам представляется невозможным существование царей у критян? Должны же в греческих мифах быть элементы достоверности. Alex Dragon пишет: тогда нужно усомниться сперва, что аналоги этих формаций вообще где-то ещё возникнут. Вместо них может оказаться что-то ещё позамысловатей. Вот именно! Умные слова. Даже аналоги известных формаций могут не возникнуть. Откуда же взяться правильной последовательности? Alex Dragon пишет: Но врядли где-то телега окажется впереди лошади Телега впереди лошади не окажется, на этот счет не стоит беспокоиться. Капитализм раньше первобытно-общинного строя не наступит, и феодализм после коммунизма не обнаружится (здесь вы правы). Но формации между первобытностью и социализмом могли быть иными или порядок их мог быть иным. После буржуазного общества феодализм возможен, даже после современного царства капитала возможно неосредневековье. А уж "неосредневековье" без феодализма, но с "чем-то ещё позамысловатей" эдак на 100 или 200 лет тем более возможно. Как погибла Римская империя, так рухнет и современная буржуазная цивилизация. Без революции. По "античному сценарию". Никакой переход к более совершенному строю не запрограммирован никаким "провидением". Возможно другое классовое общество после капитализма, и такой вариант развития событий более вероятен.
Сат-Ок: С. Паттерман пишет: Почему же, Сат-Ок, Вам представляется невозможным существование царей у критян? В искусстве всех народов всяческие социальные иерархи прославляются. На Крите нет. А искусство всегда и везде до Нового времени было сакрально, говорило о главном.
Alex Dragon: Видите ли, такое обрушение цивилизации — явно катастрофический сценарий, и посткатастрофу нельзя оценивать мерками до катастрофы — это совершенно разное развитие. Скорее всего будет фаза неустойчивого равновесия, в течение которой и определится дальнейшая судьба человечества — та сама пресловутая сингулярность, однако само возникновение кризиса будет вызвано именно прогрессивным развитием, это его неизбежный побочный эффект. Это болезнь роста, который в своём роде вполне последователен. Что касаемо феодализма — в строгом значении этого термина феодализм был только в средневековой Западной Европе и это слишком специальная форма общественной организации, чтобы она почему-то вдруг бы повторилась в посткатастрофическую эпоху. Насколько я понимаю, его историческое значение — предуготовление капитализма, своего рода промежуточная или переходная зона. Которая тоже была взращена всем предыдущим ходом истории. Но посткатастрофа — это не переход между античностью и Новым временем, это агония. И скорее всего при таком варианте говорить о какой-то формациии будет бессмысленно — будет дикая эклектика из самым разным образом организованных сообществ, отчаянно цепляющихся за угасающую жизнь. А возможно что и таких, в которых безболезненный и скорейший уход станет смыслом и целью существования, ибо сама жизнь будет страшнейшим наказанием и мучением, лишённым всякого смысла и перспектив. И единственным общим моментом их будет одно — умирание.
С. Паттерман: Сат-Ок пишет: В искусстве всех народов всяческие социальные иерархи прославляются. На Крите нет. Аргумент серьезный. Здесь с Вами согласен. Интересно, что случилось бы, если минойская цивилизация не погибла бы и продолжала существовать в окружении других народов? Как складывались бы отношения с греками? Возможно, и в этом случае Крит захватили бы и этот "социальный эксперимент" был бы прерван. Кстати, как Вы относитесь к возможности прогнозирования будущего на основании поисков аналогий в прошлом? Alex Dragon пишет: это слишком специальная форма общественной организации, чтобы она почему-то вдруг бы повторилась в посткатастрофическую эпоху. Насколько я понимаю, его историческое значение — предуготовление капитализма, своего рода промежуточная или переходная зона. Которая тоже была взращена всем предыдущим ходом истории. Но посткатастрофа — это не переход между античностью и Новым временем, это агония. Не взращена всем ходом истории, а случайно возникла. Другой формации родившейся по такой схеме (см. картинку) не знаю (и вы не назвали). И, кроме того, хотя предуготовление капитализма - функция исполненная феодализмом, не для этого он появился. Рептилии тоже ведь возникли не как ступенька к птицам, а как результат случайных мутаций и отбора. Лучше без телеологии. Посткатастрофа - не переход (переход куда? во что?), и не агония, будем считать, что агония уже позади, и остатки человечества как-то устроились на развалинах. Не надо представлять себе такую катастрофу, после которой жить не хочется. Сохранятся какие-нибудь незначительные реликты индустриализма, но главным в этом обществе, разумеется, стало сельское хозяйство. Поскольку феодализм уже появился на свет один раз случайно, то вторично его можно воспроизвести чуть ли не сознательно. Например, этот вариант может показаться очень привлекательным для каких-нибудь криминальных структур, уцелевших после катастрофы (а куда они денутся? они живучие) и ищущих подходящие в новых условиях формы эксплуатации.
Сат-Ок: С. Паттерман пишет: Рептилии тоже ведь возникли не как ступенька к птицам, а как результат случайных мутаций и отбора. Берг полагал, что случайности отбором как раз взаимно компенсировались, и, судя по всему, ИАЕ был с ним заодно в этом, хотя к Дарвину тоже в целом относился положительно. С. Паттерман пишет: Интересно, что случилось бы, если минойская цивилизация не погибла бы и продолжала существовать в окружении других народов? Как складывались бы отношения с греками? Успехи Крита были связаны с тем, что с ними в одно время жили народы, не сориентированные на море. Египет, хетты, Митанни... Цивилизационное пространство во 2 тыс. до н. э. было существенно более разреженно. Финикийцы только начинали свои заплывы. А эллины рано или поздно вступили бы в борьбу за морское пространство. И, конечно, победили бы. Существует ещё один момент - замкнутость мира ведёт к неизбежному вырождению. Генетически - откуда критянам обновлять генофонд? Это всё смена стереотипов поведения и в любом случае существенные перемены, ужесточение жизни. "Молодая Критская республика в кольце врагов" - для другой молодой республики добром это не кончилось, создало жестокие иерархические цепи, которые легко куются и тяжело распутываются. С. Паттерман пишет: как Вы относитесь к возможности прогнозирования будущего на основании поисков аналогий в прошлом? Хорошо отношусь. История повторяется. Только дело в непосредственной конкретике, как всегда в гуманитарных науках.
С. Паттерман: Сат-Ок пишет: Берг полагал, что случайности отбором как раз взаимно компенсировались, и, судя по всему, ИАЕ был с ним заодно в этом, хотя к Дарвину тоже в целом относился положительно. Как совместить номогенез и дарвинизм? Стабилизирующий отбор и приспособление к новым условиям? Хорошо б совместить, но получится ли? Кто-нибудь предпринимал такие попытки? Сат-Ок пишет: История повторяется. Только дело в непосредственной конкретике, как всегда в гуманитарных науках Тогда, что Вы думаете о перспективах ближайшего будущего и как оцениваете возможности его предсказания, а также и мои соображения по этому вопросу, которые я Вам прислал?
Сат-Ок: Соображения по периодизации показались любопытными, я буду ещё разбираться. Интересно было бы сравнить с астрологическими циклами. И пассионарными толчками по Гумилёву. 25-страничный труд пока ждёт своего часа - и так одномоментно несколько крупных текстов читаю. Ну вот ИАЕ как-то совмещал, хотя в детали не вдавался. Фактически, его закон усреднения (а значит и Стрела Аримана) - и есть понятый по Бергу естественный отбор. Вообще, насколько мне известно, в современную эволюционную теорию входят элементы и того, и другого.
anton_: С. Паттерман пишет: Согласны? Или нет? Повторится или не повторится история? Каково ваше мнение? Вы и в самом деле верите, что формации должны сменяться в порядке "первобытность-политаризм-античность-феодализм-капитализм" в любом случае??? На чем основана уверенность? Каждый переход к новому строю описывается своей формулой. Где вы видите универсальность законов? Можно разобрать проблему на конкретном примере. Феодализм возник в результате романо-германского синтеза в рамках протофеодальной параформации. (Параформация эта появилась на свет в соответствии с известной формулой: "Германские народы, ставшие господами римских провинций, должны были организовать управление этой завоеванной ими территорией. Однако невозможно было ни принять массы римлян в родовые объединения, ни господствовать над ними посредством последних. Во главе римских местных органов управления, вначале большей частью продолжавших существовать, надо было поставить вместо римского государства какой-то заменитель, а этим заменителем могло быть лишь другое государство. Органы родового строя должны были поэтому превратиться в органы государства, и притом, под давлением обстоятельств, весьма быстро".) По формациям. Жесткая последовательность существовала только в головах советских студентов, долбивших марксизм-ленинизм в советских вузах. С соответсвующими результатами... Реально же диалектический материализм в приложении к истории ("исторический материализм", в ковычках, потому что название бессмысленно, как и весь официальный марксизм) означает несколько иное. 1. Что формации сменяются благодаря внутренним процессам, а не внешним, как то катастрофы, завоевания и прочие вплоть до прохождения сатурна по знаку стрельца. 2. Что формации характеризуются прежде всего развитием производительных сил. 3. Противоречие, формиркющее смену формация состоит в нессответсвии производственных отношений производительным силам. Вот в этом и состоит суть метода исторического материализма. Само понятие формаций существовало до Маркса, хотя они так и не назывались. Это условно "дикость-варварство-цивилизация". История делилась на "античность", "средневековье" и "новое время" с выделение всяких промежуточных периодов, вроде Ренессанаса и т.д. Основное достоинство диалектического материализма в том, что он дает описание механизма смены формаций, показывая, что таковое происходит не произвольно, а в соответсвии с законами диалектики через развитие производительных сил. Именно этот закон и является определяющим в историческом процессе. А пресловутая поледовательность является всего лишь одной из попыток упростить понимание исторического процесса для полных идиотов. Именно поэтому Маркс и отказался в конце-концов от илеи "азиатского способа производства", хотя изначально он казался незыблемой частью истории, причем - объективно известной во времена Маркса. Т.к. способ производства - условно мотыжное земледелие - не отличался от античного метода рабовладельческой эпохи. Особенность азиатских деспотий чисто в "надстроечных" вещах, их надо выделять в некую "субформацию"", но это уже другой разговор. То, что он оставил для названия формации "Рабовладение" связано лишь с тем, что оно привычно для человека с "классическим" образованием, имея на самом деле не то, что все люди были рабами, а то, что имелось специфическая система хозяйствования, в которой, впрочем. рабы играли значительную роль. То же самое и с "Феодализмом". Специфический способ производства, основанный на плужном земледелии и начале применения примитивного севооборота. Связь с феодами есть, но обратная - именно подобная схема производства позволяет иметь феодальную систему. Где-то она реализовалась, где-то нет, не в этом дело. Важно, что крестьянское хозяйство позволило снимать гораздо большую ренту, чем ранее. что увеличило количество правящего класса, и позволило организовать более сложное общество. Именно пожтому вопрсо о смене формации в Чатал-Гуюке остается под большим вопросом. Смена типа производства не произошла - как при "классовом", так и при "коммунистическом" обществе имелось то же примитивное земледелие. Реально вообще неизвестно, было ли "дореволюционное" общество классовым в полном смысле слова, по крайней мере о аппарате подавления (государстве) в статье не слова. А ясно видна смена культа - от кровавых жертвоприношений к ритуальным танцам и видимо бескровной жертвы. Основа культа - видимо почитание предков - тоже похоже не изменилась. Т.е. речь идет об обществе на границе формационного перехода, преслоутом разложении крестьянской общины, по ряду обстоятельств сохраняющейся долгое время.
С. Паттерман: anton_ пишет: Т.к. способ производства - условно мотыжное земледелие - не отличался от античного метода рабовладельческой эпохи. Особенность азиатских деспотий чисто в "надстроечных" вещах, их надо выделять в некую "субформацию", но это уже другой разговор. Вот именно, Антон! К этому и клоню. Разные общества существовали на базе одного способа производства (но возникли эти два варианта не одновременно, а один позднее, чем другой). Жесткой связи между устройством общества и уровнем развития производительных сил не наблюдается. Хотя Л.Б. Алаев, критикуя Леонида Васильева (справедливо критикуя), предлагает другое прочтение идеи Маркса об "азиатском способе производства" (может быть не лучше идей Васильева, даже точно не лучше, но Васильев такого нагородил). Цитирую Алаева: "Марксова идея современному Васильеву совершенно не нужна, тем более, что для ее приспособления к своим нуждам ему приходится выворачивать ее наизнанку, т.е. утверждать, вопреки очевидности, что Маркс таким образом хотел подчеркнуть специфику Востока и что “азиатский способ” не встраивался в его же, Марксову, схему формаций (I, с. 53, 60; II, с. 30, 411, 414). Или, еще того лучше, приписывать Марксу, что под “азиатским способом производства” он понимал “способ управления обществом” (II, с. 412). Кто-кто, а Маркс не мог спутать способ производства со способом управления. Совсем кощунственно звучит: “Маркс фактически признал первичность государства, политической структуры общества” (II, с. 415). Не думал я, что мне придется на старости лет возвращаться к проблеме, столь жгучей в 1950-1960-е годы: что именно Маркс понимал под “азиатским способом производства”? Право же, этот вопрос сейчас не имеет ни малейшего значения. Но что делать, если в книге, которой по всем признакам предназначена славная судьба (как настольной книге российского студенчества), снова реанимируется эта проблема, причем дается совершенно ошибочная ее трактовка? Я уже все это излагал [Алаев 2000, с. 437, 439-440], но приходится повторяться. Нет никаких свидетельств того, что “азиатский способ” каким-то образом “не вписывался” в схему формаций. Везде, где упоминается этот “способ”, или “азиатские порядки”, они стоят в перечислении на первом месте, т.е. являются синонимами первобытности. И Васильев прямо это признает (I, с. 53, 55). Неоднократные указания автора на то, что Маркс не видел на Востоке классов (I, с. 55, 251) не могут нести никакой смысловой нагрузки, потому что в первобытном обществе – по Марксу – классов действительно не должно быть. Маркс ввел в свою схему “азиатский” этап не для того, чтобы подчеркнуть особенности Востока, а совершенно с противоположной целью – чтобы вписать его в общую схему, выделив для него первую ступень. Когда возникла так называемая “общинная теория” Г.Л. Маурера, Маркс обрадовался, что его концепция азиатского (т.е. общинного) способа производства как первого этапа развития человечества подтверждается, и четырежды дает понять, что “азиатский строй” – это и есть первая ступень европейской истории. Боюсь, что если я просто укажу, на каких страницах сочинений Маркса это говорится, то никто не полезет искать пыльные уже теперь тома, и мое за-явление будет воспринято как просто еще одно мнение. Так слушайте же и не говорите, что вы не слышали. В 1859 г. К.Маркс в работе “К критике политической экономии” в сноске пишет, что первобытная общинная собственность не есть русская особенность и продолжает: “Более тщательное изучение азиатских, особенно индийских форм общинной собственности показало бы, как из различных форм первобытной общинной собственности вытекают различные формы ее разложения. Так, например, различные оригинальные типы римской и германской частной собственности могут быть выведены из различных форм индийской общинной собственности” [Маркс, Энгельс 1959, с. 20]. Затем он переносит ту же сноску во второе издание 1-го тома “Капитала” [Маркс, Энгельс 1960, с. 88]. В другом месте того же первого тома “Капитала” содержится иная сноска. В ней говорится, что крестьянское хозяйство и независимое ремесленное производство “образуют экономическую основу классического общества (имеется в виду античное общество – Л.А.) в наиболее цветущую пору его существования, после того, как первоначальная восточная общая собственность уже разложилась, а рабство еще не успело овладеть производством в сколько-нибудь значительной степени” [Там же, с. 346]. Это была еще только гипотеза. Но 14 марта 1868 г. Маркс пишет Энгельсу, что “штудировал … новейшие сочинения старика Маурера” и убедился, что “выдвинутая мной точка зрения о том, что азиатские или индийские формы собственности повсюду в Европе были первоначальными формами, получает здесь (хотя Маурер ничего об этом не знает) новое подтверждение” [Маркс, Эн-гельс 1964, с. 36]. Сейчас эта гипотеза устарела, и эти высказывания вызывают недоумение. Трудно понять, как образованный и неглупый человек XIX века мог считать, что современный ему Восток находится на первобытной стадии. Васильев как будто бы понимает, что Маркс хочет сказать, и восклицает: “Казалось бы, это нонсенс” (I, с. 55). Да, нонсенс. Да, он “оставил в недоумении своих активных последователей”, потому что они не могли принять, что Маркс высказывает явную несообразность. Но Карл Маркс заслужил право на собственное мнение и не надо его искажать". Алаев приписывает Марксу "линейную схему". А реальная картина смены формаций не похожа на цепочку или лесенку. Скорее она похожа на дельту реки со множеством протоков и заводей (и разные народы прошли через разные формы общественного устройства): Сат-Ок пишет: Интересно было бы сравнить с астрологическими циклами Вы о каких астрологических циклах? Может быть все же астрономических? Периоды вращения планет-гигантов проявляются в колебаниях МИС. Действительно интересно посмотреть на результаты сравнения. Alex Dragon пишет: феодализм... - слишком специальная форма общественной организации, чтобы она почему-то вдруг бы повторилась в посткатастрофическую эпоху. Я и не настаиваю на высокой вероятности такого исхода, но и такое может быть создано (как уже говорил) криминальными структурами. Более вероятно "что-то ещё позамысловатей" (подходящие слова!).
anton_: С. Паттерман пишет: Разные общества существовали на базе одного способа производства (но возникли эти два варианта не одновременно, а один позднее, чем другой). Жесткой связи между устройством общества и уровнем развития производительных сил не наблюдается... Что касается связи между устройством общества и способом производства, то как раз она и является важнейшим открытием Маркса. Вопрос в том, что он не имел возможности описать ее характер, не имея адекватного языка описания, отсюда и проблемы с пониманием его модели. Вообще работы Маркса, тот же "Капитал" наполовину предсталяет попытку втиснуть описание диалектического процесса в рамки "классического" философского языка, например просто вопиющая проблема отсутствия понятия рекурсии заставляет его на многих страницах "разжевывать" процесс оборота капитала... Впрочем, это уже другая тема. Вопрос же о том, с чем соотносится ризвитие производственных сил, невозможно решить в рамках имеющегося во времена Маркса инструментария. Ясно, что речь идет о структурном соотвествии обществ, но как это выразить в рамках принятой парадигмы? Отсюда и проблемы в том, что приходится использовать заведомо проигрышные системы аналогий. Думаю, Марксу прекрасно было известно, что "феодальное общество" например, у арабов имело малое сходство с феодальным обществом Европы. Но дело в том, что различие этих обществ прекрасно понималось современниками, а вот сходство, то, что составляло суть открытия Маркса было неизвестно. Отсюда и соотнесение совершенно разных обществ к одинаковым формациям, поскольку в рамках принятой при Марксе парадигмы это был единственный пригодный способ донести свою мысль... Сейчас все проще. Можно сказать, что способ производства определяет прежде всего структурность общества, возможность построения более сложных общественных механизмов. И в этом случае феодализм означает переход прежде всего к системам, построенным на своеобразном "договоре" между его членами в противовес господству прямого принуждения в "рабовладельческих" формациях. Т.е. конечно и то и другое сосуществовали и ранее, но речь идет о преимущественном методе. В этом случае те же мировые религии представляются важнейшими структурампи, формирующими единое "этическое пространство", необходимое для существования "договора". Равно подобная система порождает своеобразный тип произвоства, характеризующегося отрывом от исходного природного ландшафта. Впрочем, это уже другая тема... Важно то, что проблема понимания Мркса проистекает именно из-за того, что он вынужден был писать на неадекватном языке. А совесткие "толкователи" попдали в ловушку, полагая, что этот неадекватный язык является оптимальным для описания подобных процессов. Впрочем, если почитать тех же химиков до середины XIX века, то там те же проблемы. Это естественное становление науки.
С. Паттерман: anton_ пишет: Именно пожтому вопрсо о смене формации в Чатал-Гуюке остается под большим вопросом. Смена типа производства не произошла - как при "классовом", так и при "коммунистическом" обществе имелось то же примитивное земледелие. Реально вообще неизвестно, было ли "дореволюционное" общество классовым в полном смысле слова Вы сами, Антон, признаете, что общество стало лучше (из статьи видно, что произошли очень большие изменения) без смены способа производства, но настаиваете на том, что устройство определяется этим самым способом. "Реальный социализм" и капитализм также существовали при одном и том же уровне развития производительных сил, опровергая идею о производительных силах как главном факторе задающем формы общественного устройства, идею о базисе определяющем надстройку и т.д. Устройство общества, видимо, определяется множеством (но ограниченным) важнейших факторов. Необходима многофакторная модель исторического процесса.
anton_: С. Паттерман пишет: ы сами, Антон, признаете, что общество стало лучше (из статьи видно, что произошли очень большие изменения) без смены способа производства, но настаиваете на том, что устройство определяется этим самым способом. "Реальный социализм" и капитализм также существовали при одном и том же уровне развития производительных сил, опровергая идею о производительных силах как главном факторе задающем формы общественного устройства, идею о базисе определяющем надстройку и т.д. Устройство общества, видимо, определяется множеством (но ограниченным) важнейших факторов. Необходима многофакторная модель исторического процесса. Дело в том, что смысл именно понятия "формация" имеет именно в отношении связки "производительные силы-общественные отношения". В отношении лучшей или нет жизни этот смысл теряется. Пример с СССР не совсем корректен, я ниже скажу, почему. Но вот если сранить капитализм, скажем Швеции и Бангладеш, то разица будет налицо. Но Швеция и Бангладеш - это одна и та же формация - капитализм. Понятие общественно-экономической формации хорошо тем, что позволяет дать прогноз равития общества, найти место его на спирали. Т.е. несмотря на огромное различие между разными обществами одной и той же формации, они имеют схожую динамику, сходные способы, которым будут разрешатья их основные противоречия. Что же было в Чатал-Гуюке. Это общество давало более высокий уровень жизни, нежели общество на аналогичном уровне развития, но это преимущество было неустойчивым. Движения вперед, развитие на новые витки спирали оно дать не могло. Причиной, почему оно смогло сохраняться достаточно долгое время состояло в том, что это общество освоило очень благоприятную экологическую нишу, давшую ему возможность вырватьсмя вперед на тысячу лет. Тем не менее, окружающие все же развились до этого уровня, и это стало неизбежным концом "рая". Тут не важно в принципе - или окружающие "варвары" разрушили это общество, или наоборот, жителям Чатал-Гуюка вдруг стало более выгодно грабить, нежели просто выращивать свой урожай - в любом случае формироваание патриархальной верхушки было неизменным. Примерно так же, как и в современной Швеции, где высокие требования рабочих оказались обойденными путем выноса производства во вне. Шведский "социализм" оказался недолговечным, сворачивание его неизбежно. Он не стал "ступенькой к коммунизму", да и не мог стать, он был лишь способом, давшим нормально пожить двум поколениям шведов.
anton_: Теперь о СССР. Разумеется, можно относить СССР к разновидности капитализма с сильной социальной составляющей, наподобие Швеции, я так же относился к нему длительное время, но рассмотрение этого вопроса привело к мысли, что это ИМХО не так. СССР обеспечивал более высокий уровень развития производительных сил, нежели позволяет капитализм. Это кажется невероятным. Промышленность СССР в целом являлась догоняющей к промышленности Запада, и понять, в чем было более высокое развитие сложно. Но стоит рассмотреть этот вопрос более подробно, хотя и очень упрощенно. Интересно, что СССР с самого начала обеспечивал более высокий уровень социальных благ, нежели это требовал уровень его промышленного развития. То самое всеобщее образование, всеобщая медицина были явно избыточны для страны, скажем в 1920-30 гг. Более того, строительство тяжелой промышленности или индустриализация с/х с самого начала было избыточным. Эта избыточность по всем законам должна была вызвать катастрофу, (об этом предупреждали многие), но не вызвала, напротив, страна достигла уровня развитых стран. С чем это связано? Упрощенно, с тем, что существуют определенные моменты инерции в развитии каждой системы. Т.е. можно сказать, что каждая сложная система существует не только в данный момент времени, но и в прошлом и будущем. Она несет в себе потенцию своего развития, некий локус будущего. Этот локус определяет положение системы так же, как и реальное состояние. Именно поэтому СССР 1920 гг. имея локус индустриальной державы, и его локальная, «сегодняшняя» избыточность не играла роли. Так же СССР 1960 гг. имел потенциально высочайший уровень развития, превосходящий его реальное положение. Так же уровень образования превышал необходимый для промышленности, более того, образование вышло на новый уровень, характеризующийся самостоятельной, внеинституциональной возможностью получения знаний. Начался неконтролируемый процесс «умнения», который так испугал элиту, что она запустила обратный процесс, «обмещанливание», призванный создать опору существующей власти в лице советских мещан. Этот процесс дал в «конце» «Новых русских», но разговор не об этом… Так вот, это развитие СССР создавало некую «тень», воздействие на Запад, которая заставляла и его двигаться гораздо быстрее, чем требовала экономическая система. На Западе так же было создано избыточное образование, и избыточно дорогая рабочая сила. Это дало возможность создания несвойственных для капитализма производительных сил. Например, роботов и роботизированных комплексов, обрабатывающих центров и заводов-автоматов. А так же всю космическую программу. Еще раз – капитализму это не свойственно. Вот почему после конца СССР были свернуты не только космические программы, но масштабная планируемая автоматизация. Китайцы вместо роботов. Пока китайцы и бангладешцы. Скоро, после сворачивания социального государства на их места придут шведы и французы, американцы и немцы. (Испанцы и греки уже практически туда пришли) Роботов не будет! Уровень развития производительных сил падает, приходит в соответствие с формацией.
С. Паттерман: anton_ пишет: Но Швеция и Бангладеш - это одна и та же формация - капитализм. Cовершенно верно. Но СССР и Запад относились к разным формациям при одном способе производства. То же верно для Востока и Античности. anton_ пишет: Разумеется, можно относить СССР к разновидности капитализма с сильной социальной составляющей, наподобие Швеции, я так же относился к нему длительное время, но рассмотрение этого вопроса привело к мысли, что это ИМХО не так. СССР выглядел как нечто среднее между азиатской формацией и госкапитализмом, индустриальное общество некапиталистического (в основных чертах) типа, занимающее (по своей социальной структуре) место именно между этими формами общественного устройства. Да и сильная социальная составляющая появилась только в позднем СССР.
С. Паттерман: anton_ пишет: То самое всеобщее образование, всеобщая медицина были явно избыточны для страны, скажем в 1920-30 гг. Образование стало всеобщим, но качество его упало по сравнению с дореволюционным временем. В сталинскую эпоху качество повысилось, но, наверное, помните, что был период, когда за обучение в старших классах надо было платить. И это социализм? Разумеется нет. И по другим параметрам также! ГУЛАГ и прикрепление колхозников к земле прогрессом не назовешь. Тогда что это было? Общество в основных своих чертах не капиталистическое, но тогда какое? Придется признать многоукладность, в СССР (даже в позднем) сочетались черты нескольких общественно-экономических систем (главным образом, "азиатской" формации и госкапитализма, как уже сказал). И система в 1960-х гг. в чем-то превосходила капитализм (но не могла по уровню жизни превзойти Запад, живущий за счет неэквивалентного обмена), хотя она и содержала в себе некоторую "архаику". Что еще раз доказывает неправильность идеи о возможности "расстановки" формаций на разных "ступеньках" "лестницы прогресса". Прогресса во всех областях жизни общества одновременно мы нигде в истории не увидим. Надо всегда указывать области, в которых одно общество превосходит другое.
С. Паттерман: Сат-Ок пишет: 25-страничный труд пока ждёт своего часа Мог бы Вам заранее выслать материалы (разного качества), на основании которых всё это составлено (дабы не возникало вопроса откуда взялось)
Alex Dragon: Это какой же в СССР и на Западе был один способ производства? Гайку для трактора и кусок хлеба на обед там получали совершенно разными способами. Потому как производство это было организовано по разному. Один и тот же станок, стоящий на каком-нить «Арсенале» с царских времён, участвовал в совершенно разном производстве. Равно как и рабочий у этого станка. Капитализм, примериваемый с разными оговорками на СССР — ну ни в борщ, ни в Красную Армию. С. Паттерман пишет: Образование стало всеобщим, но качество его упало по сравнению с дореволюционным временем. Скажите, а откуда этот миф? Что с чем сравнивается? С какой стати элитные учебные заведения сопоставляются с массовой школой? Да и элитные эти школы везде в мире несли не столько образование своим ученикам, сколько являлись господскими питомниками по выращиванию владык мира сего и своих рабов. Кстати, если всопмнить, что писал тот же Кассиль и прочие популярные люди, заставшие гимназии, то создаётся полное убеждение, что было то обучение совершеннейшей и для большинства учащихся бесполезнейшей рутиной. А языкам и манерам обучались отнюдь в гимназиях, а дома и в своей среде, в непосредственном общении. Так что сравниваать надо всё же с церковно-приходскими школами да с пустотой. А любая величина бесконечно больше пустого места.
anton_: С. Паттерман пишет: СССР выглядел как нечто среднее между азиатской формацией и госкапитализмом, индустриальное общество некапиталистического (в основных чертах) типа, занимающее (по своей социальной структуре) место именно между этими формами общественного устройства. Да и сильная социальная составляющая появилась только в позднем СССР. Я выше писал, что в отрыве от рассмотрения производительных сил смысл понятия "формация" теряется. Т.е. можно говорить "государственный строй", "режим" или "устройство общества", но не формация. Так вот, азиатская формация к СССР никаким боком не ледит. Тип производительных сил в расннем СССР смешанный, соответсвующий позднему феодализму, раннему капитализму и развитому капитализму (империализму). К 1960 гг. в общем, развитие производственных сил соответсвует развитому капитализму. Поэтомук если в идее приписать СССР к некоей разновидности капитализма по крайней мере, есть логика, то попытка приписать ей "азиатскую формацию" смысла не имеет. То, что это сделал Семенов говорит только о том, что он подразумевал под понятием "политаризм" нечто иное, отличное от ОЭФ у Маркса. И ИМХО это ничего ему не дало, к пониманию особенности СССР и постсоветского развития он особенно не продвинулся, хотя по имым темам - первобытнообщинное общество, глобально-стадиальная концепция развития общества (впрочем, тут скорее полемика с советским "недомарксизмом") его работы крайне интересны.
anton_: С. Паттерман пишет: Придется признать многоукладность, в СССР (даже в позднем) сочетались черты нескольких общественно-экономических систем (главным образом, "азиатской" формации и госкапитализма, как уже сказал). И система в 1960-х гг. в чем-то превосходила капитализм (но не могла по уровню жизни превзойти Запад, живущий за счет неэквивалентного обмена), хотя она и содержала в себе некоторую "архаику". Что еще раз доказывает неправильность идеи о возможности "расстановки" формаций на разных "ступеньках" "лестницы прогресса". Прогресса во всех областях жизни общества одновременно мы нигде в истории не увидим. Надо всегда указывать области, в которых одно общество превосходит другое. Многоукладность присуща всем общественным системам. В том же "классическом" европейском феодализме существовали и пережитки родового строя, и остатки рабства, и ростки новых буржуазных отношений. Равно как рабовладельческий строй имел огромный пласт общинного производства (поэтому я и писал, что это нахвание крайне неудачно). В СССР было огромное число капиталистических отношений, и некоторые остатки феодальных и родовых. Никто этого не отрицает. (Но вот азиатской формации не было по той причине, что народы СССР в подавляющем большинстве эту стадию развития не проходили, равно как и рабовладение). Но смысл рассматривать формации в марксистком смысле состоит именно в том, что это позволяет выделить основные тенденции равития общественных системю В этом смысле, та или иная формация определяет прежде всего направление эволюции производительных сил (и определяется ими). В этом смысле производительные силы в СССР имели четкое направление к растию в сторону постиндустриальизма (термин тоже неудачный, сильно размытый) - т.е. автоматизизированных и роботизированных комплексов, и что болеее важно, превышения числа интеллектуального труда над физическим. Несмотря на то, что номенклатура всячески противодействовала этому процессу, стараясь удержать в рамках капиталистического уровня развития производительных сил. Но тем не менее, процесс шел вплоть до конца 1980 гг. (ИМХО, переломил хребет прогрессу закон о кооперативах, который вызвал отток самых квалифицированных и мотивированных роботников, но это другая тема)
Alex Dragon: Вообще-то Семёнов применительно к СССР и иже с ним говорит не о политаризме, а об индустрополитаризме, подчёркивая тем, что это не классический азиатский политаризм. Краеугольный камень его концепции в данном разрезе — понимание политарной частной собственности как общеклассовой. Мне кажется, этот момент никто из тут дискутирующих не опроверг. Я в свою очередь полагаю, о чём не раз говорил, что индустрополитаризм — это не столько развитие классического политаризма, не его извод, а скорее конвергентное воспроизведение определённого типа отношений на новой почве, этакий виток спирали. А некая общность черт политарных обществ и стремление их самоорганизоваться по определённому шаблону — следствие того что это самый устойчивый в истории способ существования классового общества, позволяющий при сравнительно низкой энерговооружённости и уровне технического развития мобилизовывать общество на решение достаточно масштабных проектов. Без реализации которых данное общество просто обречено на вымирание. Пережитков родовых структур или их аналгов для которых явно недостатчоно, а для капитализма просто нет средств — отток на чисто капиталистическое перераспределение самоубийственен. Скажем, все смеялись над Мао и выплавкой чугуния во дворах. Однако мытьём и катаньем это, пусть зачастую предельно низкосортно, но индустриальную державу выстроило, и современный Китай действительно обязан своим могуществом именно тогда заложенной основе.
С. Паттерман: Alex Dragon пишет: Капитализм, примериваемый с разными оговорками на СССР — ну ни в борщ, ни в Красную Армию. anton_ пишет: Так вот, азиатская формация к СССР никаким боком не ледит. Все верно. И не социализм. Названия не придумано. "Неополитаризм"- неудачное название, поскольку у Семенова АСП тоже обзывается политаризмом (хотя семеновский "политаризм" настолько разновариантен, что может выглядеть как строй, а может и как политический режим деформирующий строй, зачислил же он АСП, абсолютизм и нацизм в одну категорию ). anton_ пишет: То, что это сделал Семенов говорит только о том, что он подразумевал под понятием "политаризм" нечто иное, отличное от ОЭФ у Маркса. И ИМХО это ничего ему не дало, к пониманию особенности СССР и постсоветского развития он особенно не продвинулся, Не продвинулся. Поэтому и не прав, а был бы прав, то продвинулся бы. И "этот политаризм" отличался от "того политаризма" не только индустриализмом. Я имел в виду не "смешение" госкапитализма и АСП, а новый строй, имеющий черты того и другого, занимающий положение "между" ними, но не являющийся ни тем не другим. Где Семенов видел АСП целиком основанный на наемном труде? (Сталинскую эпоху пока "отложим в сторону", нас интеренсует то, что было после.) Кроме того, в СССР государство продавало товары, произведенные на принадлежащих ему предприятиях, и присваивало прибыль, а не ренту-налог за землю. Где Семенов видел такое в азиатских государствах? Государственные хозяйства в восточных государствах существовали, но произведенная продукция распределялась, а не продавалась. Даже если в гос. хозяйствах использовался наемный труд (чаще трудились различные категории зависимых работников), то и в этом случае государство не превращало произведенный продукт в товар и платило работникам чаще всего натурой из имеющихся в распоряжении государства запасов. И даже в сталинскую эпоху, когда существовал ГУЛАГ, да и эксплуатация колхозов была совсем уж госфеодальной, государство отличалось от деспотиий далекого прошлого. Деспотические режимы прошлого допускали существование подчиненных им общественных единиц (общин и пр.), в то время как в СССР власть стремилась не допустить существование пространств, свободных от государственной опеки. Государство было даже более могущественным, чем государства прошлого, и политика его была направлена на модернизацию, а не на консервацию существующего экономического состояния страны, никакой "восточной застойности" и "консервативной стабильности" не наблюдалось. Т.н. "тоталитаризм" - динамичный феномен (хотя термин этот лишний и зря придуман) Семенов фактически "архаизировал" СССР даже больше, чем было в реальности. Пламенный коммунист Семенов и пламенный антикоммунист Л. Васильев (надо заметить, что он - марксист-антикоммунист, борец с марксизмом, рассуждающий в совершенно марксистском стиле) предложили чуть ли не одинаковые интерпретации. Васильев, разумеется, произошедшее представил как провал и путь в тупик. Семенов, разумеется, это отрицает, но фактически он создал "теорию" слабо отличающуюся от васильевской. Труды Семенова неизбежно многих приведут к мысли о "провале в прошлое" , " сворачивании со столбовой дороги цивилизации", но сам Семенов этого не понимает. Пользы от таких трудов Семенова никакой нет. Студенты-историки будут читать Семенова и Васильева и придут к вполне определенным идеям. К каким идеям? К идеям, очень похожим на идеи Валерия Старикова. Помните, такой придурок сюда заглядывал? Стариковых будет все больше и больше. По мнению А. С. Панарина (еще один "Стариков"), «большевизм возродил азиатский способ производства, отбросил Россию «ко временам восточных деспотий». Таким образом построения Семенова нисколько не мешают тем, с кем он борется, и будут порождать в головах будущих историков то, что не может понравиться Семенову (ситуация действительно смешная). Семенов должен был подробно перечислить все отличия неополитаризма от политаризма, но он только акцентировал внимание на индустриализме. Семенов и Васильев подгоняют историю под свои схемы, но история укладывается только в весьма сложные схемы, а не в простые. Да и эстафетная теория Семенова несмотря на инновации, к сожалению, по-прежнему содержит не очень-то умную идею о "прогрессивности" каждой новой формации по сравнению с предыдущей. По-прежнему постулируется некий общественный прогресс во всем одновременно. Вы где-нибудь такой прогресс видели? (Если видели, то укажите где).
С. Паттерман: anton_ пишет: Но вот азиатской формации не было по той причине, что народы СССР в подавляющем большинстве эту стадию развития не проходили Верно, стадию классического АСП (как в Китае) не проходили, но "государство восточного типа" было им знакомо (и не только тем, которые обитали в Азии), народы СССР в подавляющем большинстве некогда пребывали в составе Улуса Джучи. И Московская Русь ближе к восточным деспотиям, чем к государствам Европы. И в Российской Империрии видны черты "азиатской структуры" (васильевский термин). И Васильев об этом не забыл сказать: "Следует сразу же отметить, что революционные постулаты марксизма лежали в основе большевизма, при всем том что и Ленин, и его учитель и предшественник по революционной борьбе в России Плеханов хорошо знали идеи об «азиатском» способе производства. Знали и даже примеривали их к полуазиатской России. Правда, Плеханов делал из этого сравнения логичный вывод, что Россия, будучи азиатской державой, принципиально отлична от антично-капиталистического Запада и что для революции по-марксистски она еще не готова. Ленин же, как известно, считал, что эта неподготовленность не имеет значения, что отсталость России будет ликвидирована при помощи передового Запада, а потому важно начать, а там видно будет…" Действительно, Г.В. Плеханов об этом говорил: «Аграрная история России, более похожа на историю Индии, Египта, Китая и других восточных деспотий, чем на историю Западной Европы. В этом нет ничего удивительного, потому что экономическое развитие каждого народа совершается в своеобразной исторической обстановке. У нас дело сложилось так, что земля вместе с земледельцами была закрепощена государством, и на основании этого закрепощения развился русский деспотизм».(Плеханов Г.В. Соч. М.,1926. Т. 15.) Конечно, к классической азиатской формации Россию нельзя отнести, но черты АСП присутствовали.
anton_: С. Паттерман пишет: Верно, стадию классического АСП (как в Китае) не проходили, но "государство восточного типа" было им знакомо (и не только тем, которые обитали в Азии), народы СССР в подавляющем большинстве некогда пребывали в составе Улуса Джучи. И Московская Русь ближе к восточным деспотиям, чем к государствам Европы. И в Российской Империрии видны черты "азиатской структуры" (васильевский термин) В общем, Улус Джучи, равно как и все чингесидское государство считать "азиатским государством" достаточно странно. Политаризм (если пользоваться терминологией Семенова) связан с определенной формой аграрного общества, а именно с достаточно примитивным земледелием. Основаа его в том, что крестьянин попадает в жесткую зависимость от более-менее благоприятной экологической ниши (как долина Нила в Египте), естественного или искусственного происхождения. А чингисидскеое "государство" ИМХО вообще не связано ни с какой производсмтвенной системой, поэтому Чингизиды и покорили разные народы от Китая до Руси с разным типом производства. (Свое, "автохтонное" кочевое животноводство играло много меньшую роль, нежели банальный грабеж). Поэтому и распадалась она начиная с момента появления, вернее ассимилировалась теми народпми, которые захватила. Достаточно долгое существование этой общности можно объяснить только огромными масштабами (но это совершенно другая тема). Что же касается Москвы, то вассальная зависимость вряд ли сыграла важную роль в ее формировании. Был вассалитет от Киева, стал от Сарая. Разумеется, воздействие монголов было, но выражалось оно в изменении соотношений сил, а не а привнесении какой-то таи культурной матрицы. ИМХО, и западники, с их плачем по раздавленной монголами Руси, и евразийцы вместе с Гумилевым сильно преувеличивают роль нашествия.Но речь в общем, не об этом. Речь о том, что производсмтвенная основа Руси-Росии - крестьянское хозяйство аналогично феодальному, с не сказать сильной зависимостью от государства (вернее, напротив, с сильной независимостью от него). В целом, вплоть до конца XVI века миграция была достаточно сильной, а единственной приемлимой функцией государства или князя являлась защита от внешних угроз. Да и далее, созданная система крепостного права опиралась на сложную систему договоренностей, приемлимой именно феодальной системе отношений, И только как былам создана мощная репрессивная система (конец XVIII в) эти отношения стали регулироваться силой. Но даже тогда ситуация вряд ли выходит за "феодальные" нормы. Отклонение от "договорных" норм вызывали частые крестьянские восстания, которые продолжались вплоть до отмены крепостного права. В общем, все эти разговоры о вечных рабах-русских есть не что иное, как чрезмерное упрощение, может быть даже сознательне преувеличение либеральной русской интеллигенцией из-за особенности своего положения ощущающей страдания народа особенно сильно. Это хорошо в общем для дела освобождения человека , но для понимания процессов развития не очень хорошо. В общем, особенности ни Российской Империи, ни СССР, ни РФ ни связаны с политаризмом.
anton_: Alex Dragon пишет: Вообще-то Семёнов применительно к СССР и иже с ним говорит не о политаризме, а об индустрополитаризме, подчёркивая тем, что это не классический азиатский политаризм. Краеугольный камень его концепции в данном разрезе — понимание политарной частной собственности как общеклассовой. Мне кажется, этот момент никто из тут дискутирующих не опроверг. Общеклассовая собственность не является частной. Вернее, становится непонятным, что же она тогда определяет - если собственность прежде всего есть возможность целеполагания, то кто занимается целеполаганием при политаризме? Класс собственников? В виде некоего ареопага или совета акционеров решает общим голосованием, что делать? Разумеется, это абсурд. В политарном обществе реально принимает решение самая верхушка власти, и единственно что требуется от сатрапов - это исполнять это решение. Разумеется, в связи с тем, что система неидеальна, сатрапы тоже принимают рещения (в свою пользу), но вот приемлимыми для системы (и верховных властителей) такую ситуация назвать нельзя. То же касается и распределения прибавочной собственности - сатрапы могут получать фиксированную долю, но это скорее зарплата, нежели прибыль или могут извлекать прибыль параллельно, но это уже элементы феодальной системы. Впрочем, надо понимать, что основная особенность азиатской система - крайне малая эффективность, благодаря чему она может существвовать только в условиях эффективных экологических зон. Основное "управдение" осуществляется нормами и обычаями, а основной прибавочный продукт идет на воспроизводство рабочей силы. Отсюда и слабая усточивость политарной системы. Чуть что - и система падает. Египет просуществовал тысячи лет только из-за того, что существовал в условиях крайне стабильного сбора урожая, отделенный от завоевателей пустынями (и все равно, его захватывал кто только может, от гиксосов, до римлян). Поэтому можно сказать, что политаризм - это не общеклассовая собственность, а напротив, собственность, сведеннай к крайней верхушке власти. Alex Dragon пишет: некая общность черт политарных обществ и стремление их самоорганизоваться по определённому шаблону — следствие того что это самый устойчивый в истории способ существования классового общества, позволяющий при сравнительно низкой энерговооружённости и уровне технического развития мобилизовывать общество на решение достаточно масштабных проектов. Без реализации которых данное общество просто обречено на вымирание. Самое устойчивое общество - феодализм. Т.е. напротив, множество сил, связанных друг с другом договорными отношениями. Но с проектами тут конечно, плохо. Впрочем, капитализм реализует проекты, до которых политаризму далеко - например та же "Дамба Гувера" или Панамский канал. Т.е. с концентрацией ресурсов капитализм в принципе справляется. Вопрос тут прежде всего в том, ради чего эти ресурсы концентрируются. Капитализм, как классовое общество все еще находится в рамках "ответа на вызов", решения возникающих задач, он не способен к оперировнью будущим, т.е. к выходу на негэнтропийную ветвь. Но и политаризм поэтому же не способен. ПИ индустриальны политаризм, если бы он мог сущесмтвовать страдал бы этим. Зачем властителям заниматься чем-то, кроме извлечения благ для себя - как они и делали в политарных обществах. Зачем строить заводы, от которых один геморрой, если доходы властителей при этом не вырастут - т.к. нет для этого платежеспособного рынка? Семенов, давая идею номенклатурного владычества, как раз упучкает этот момент - номенклатура делала себе в убыток, вместо прямой ориентации на рост своих доходов. Причем, как не странно, каждый конкретный номенклатурщик делал именно это - старался стянуть себе благ побольше, но вот в общем система работала в пином направлении.
Alex Dragon: Между прочим, насчёт ренты с земли. Ведь в СССР она тоже можно сказать получалась в конечном итоге именно с земли, важнейший наш ресурс — территория. Сперва сельскохозяйственный, а затем и полезных ископаемых. И это, пожалуй, общая черта и старых азиатских, и новых образований. Если же мы посмотрим на капиталистический центр, то он с какого-то момента выдаивает ресурсы в основном со стороны, собственная территория как опора экономики имеет либо пренебрежительно малое — как в случае Великобритании, либо вспомогательное значение, как в случае США.
Alex Dragon: anton_ пишет: Общеклассовая собственность не является частной. Ёлки, ну мы с Джигаром сколько рубились на тему «что есть частная собственность». У меня здоровья не хватит повторять всё заново. Ну перечитатйте семёновское определение и разъяснения. Мне кажется, у него довольно удачно обобщено. Над нами довлеет современное отождествление частной собственности и персонального владения, собственности единоличной. Однако, если мы подумаем внимательно, просто взяв формальное юридическое определение права собственности, то в полном объёме — в объективной реальности — всей полнотой этого права не обладает ни один человек, а всегда какая-то совокупность лиц. Оно действительно при капитализме стягивается к одной персоне более, чем при любом другом типе общественных отношений, однако целиком единоличной никогда не становится и не станет — просто в силу природы вещей, собственность — это в известной мере иллюзия, никто никогда не может присовокупить никакой предмет к себе так, чтобы он стал частью тебя (разве что кроме пищи, которая вот уж действительно во всей своей полноте соединяется с нашим организмом) — только тогда бы можно было говорить о действительно собственности. При том это усугубляется тем, никая личность не является абсолютно изолированной, целиком отдельной вещью в себе и для себя. Мы и сами-то себе принадлежим весьма и весьма условно, находясь в тысячах невидимых связей с окружающим миром, фактически являясь воплощениями этого мира. Вы вот говорите о целеполагании. А кто при капитализме полагает — вопрос на засыпку? Капиталист? Как бы не так. Вон, спросите у Ходора, шьющего телогрейки. Капиталист, как паук, являясь центром паутины, при том очень и очень зависим от неё, ещё неизвестно, кто более обусловлен — «свободный» и «независимый» частный собственник или какой-нить азиатский царёк, или лесной охотник «дикого» племени. Свой кусок мяса хотя бы можно съесть, а попробуйте положить в карман завод. А что такое капиталист без своих компаньонов, совета директоров, офиса, челяди, жён, любовниц, адвокатов, и прочая и прочая? Он ведь даже собственным лимузином в полной мере распорядиться не может — фактически бОльшую часть функций собственника выполняет его шофёр и буде останется без него — останется просто с грудой металла в гараже, поскольку не умеет с этим хозяйством управляться. Его голос решающий — да, но где же тут полнота единоличия? Насколько стратегия корпорации его, а насколько всей той совокупности имеющих влияние лиц? Мы же не думаем, что какая-нить «Сони» или даже «Майкрософт» делают именно то, что хочется левой пятке основателя или держателя контрольного пакета. Фактически субъектом собственности является неопределённая группа лиц, причём, если подходить строго, уходящая почти в бесконечность, подобно уменьшению плотности атмосферы с высотой, здесь можно лишь выделить какое-то значимое ядро. Так если даже при капитализме персональная частная собственность в значительной мере иллюзия, то почему должен удивлять политаризм, где субъект собственности ещё более размыт? Что на вышеозначенном фоне такого странного в общеклассовой частной собственности?
С. Паттерман: Alex Dragon пишет: Между прочим, насчёт ренты с земли. Ведь в СССР она тоже можно сказать получалась в конечном итоге именно с земли, важнейший наш ресурс — территория. Речь о другом: в СССР государство продавало на внутреннем и внешнем рынках товары, произведенные на принадлежащих ему предприятиях, и присваивало прибыль, а восточные государства присваивали ренту-налог с крестьян за пользование землей. Их экономические системы были еще менее рыночными. anton_ пишет: В общем, Улус Джучи, равно как и все чингесидское государство считать "азиатским государством" достаточно странно. Прямо же сказано: Верно, стадию классического АСП (как в Китае) не проходили, но "государство восточного типа" было им знакомо Речь идет о восточном типе власти, которого в домонгольской Руси не существовало. Как не существовало и монархического менталитета. Не считали князей "помазанниками божьими", некоторые из них, как известно, не своей смертью умерли, и притом они были убиты совсем не кучкой заговорщиков ... anton_ пишет: Разумеется, воздействие монголов было, но выражалось оно в изменении соотношений сил, а не а привнесении какой-то таи культурной матрицы. ИМХО, и западники, с их плачем по раздавленной монголами Руси, и евразийцы вместе с Гумилевым сильно преувеличивают роль нашествия. Святая правда! Монголы никому ничего не навязывали. Московские князья сами решили строить государство по татарскому и византийскому образцам. anton_ пишет: Да и далее, созданная система крепостного права опиралась на сложную систему договоренностей, приемлимой именно феодальной системе отношений Даже у царя с дворянами договорные отношения были весьма своеобразными: дворяне считались никем по сравнению с боярами и именовали себя "холопами государевыми". И при Петре I они должны были служить по 40 лет и подвергались телесным наказаниям. Сравните с положением шляхты в тогдашнем польско-литовском государстве и поймете, что не было в России настоящего феодализма. anton_ пишет: И только как былам создана мощная репрессивная система (конец XVIII в) эти отношения стали регулироваться силой. Уже в начале XVIII в. возникла хорошая репрессивная система, и тогда же паспортную систему ввели чтобы легче было беглых ловить. А еще вспомните хорошо известные черты "государственного способа производства", основанного на внеэкономическом принуждении, и прочие элементы "азиатского" строя: обязательную службу дворянства, "раздачи" государственных крестьян, доказывающие то, что они были государственной собственностью, петровские мобилизации на различные стройки, крепостной и каторжный труд на государственных заводах, военные поселения. В этом случае Семенов прав: ранняя Российская империя представляла собой политарное государство. Но Семенов не стал ничего подробно описывать, и рассуждения на эту тему получились неудовлетворительными (да еще его вычурная терминология!!!). Вот его и не поняли. anton_ пишет: Отсюда и слабая усточивость политарной системы. Чуть что - и система падает. В Египте разделенные переходными периодами эпохи стабильности (Древнее, Среднее и Новое Царства) очень длительны, система существовала столетиями без кризисов. В Китае каждые 200-300 лет падала. И воспроизводилась вновь. Самое живучее классовое общество на Земле.
anton_: С. Паттерман пишет: Даже у царя с дворянами договорные отношения были весьма своеобразными: дворяне считались никем по сравнению с боярами и именовали себя "холопами государевыми". И при Петре I они должны были служить по 40 лет и подвергались телесным наказаниям. Сравните с положением шляхты в тогдашнем польско-литовском государстве и поймете, что не было в России настоящего феодализма. Дворяне изначально не были "настоящими феодалами". Это, по сути и есть служилые люди, у боярина или князя. Зачастую происходили не только от смердов, но и из холопов. Только с развитием феодальных отношений они заняли свое место в общественной иерархии. Наделы, предоставляемые дворянам изначально имели вид бенефиций, а не ленов. Впрочем, такая же картина была и в Европе. Разница в том, что в Европе этот процесс происходил в основном, в X-XII веках, а в России в XVI-начале XVIII века. Окончательное формирование феодальной системы совпало с ее началом ее распада под действием мощного напора буржуазных отношений Европы ("тень Запада"). Сравнивать с полоджением даже восточноевропейского дворянства, (успевшего завершить свое формирование перед концом), не говоря о европейском, сложно. Что же касается реформ Петра, то его попытка изменить строение общества не трогая производственных отношений, в общем, провалилась, и уже со времен Анны вновь формируется договорная система. Впрочем, петровская реформа - явление интересная, и ее надо рассматривать отдельно. С. Паттерман пишет: А еще вспомните хорошо известные черты "государственного способа производства", основанного на внеэкономическом принуждении, и прочие элементы "азиатского" строя: обязательную службу дворянства, "раздачи" государственных крестьян, доказывающие то, что они были государственной собственностью, петровские мобилизации на различные стройки, крепостной и каторжный труд на государственных заводах, военные поселения. В этом случае Семенов прав: ранняя Российская империя представляла собой политарное государство. Но Семенов не стал ничего подробно описывать, и рассуждения на эту тему получились неудовлетворительными (да еще его вычурная терминология!!!). Вот его и не поняли. Вплоть до капитализма принуждение было преимущественно "внеэкономическим", вернее принимало такой вид. На деле, те же феодальные отношения в глубине своей имеют экономическую основу, равно как и остальные (вплоть во многом, до рабства, но об этом надо говорить отдельно). Что касаетсям крепостного права, то оно основано на условном договоре между крестьянином и феодалом (князем), касаемом права крестьянина на обработку земли. Реально, разумеется, КП устанавливалось в репрессивном порядке, путем разрушения прежних общинных отношений. Впрочем, в России одним из оснований формирования КП послужил резкий рост осваиваемых земель в XV-XVII веках, когда крестьяне переселялись на новые земли, дающие значительный прирост урожайности (в связи с примитивностью тогдашнего земледелия и быстрым истощением земель). Государственные (черные) крестьяне отличались от вледельческих тем, что "садились" на государственную (изначально княжескую) землю. Т.о. перевод их в разряд владельческих конечно, ухудшал их положение, но с т.з. крепостного права, "договора" был вполне допустим. Что же касается Петра, то его реформы не принесли значительного изменения структуры общества. Они касались локальных областей, да и в основном были свернуты последователями. Но в общем, реформы довольно интересны. Петр копировал западные абсолютисткие системы, которые были основаны на иных производственных отношениях, нежели то, что было в России, прежде всего, на мощном слое формирующейся буржуазии. В России буржуазии не было и создать ее было не под силу не Петру, ни кому еще. Поэтому попытки сформировать буружазные системы на основании феодальных отношений привели к формированию разноуровневой общественной систмы, в которой существовали подсистемы разного уровня развития. Одной из этих подсистем и была мощная государственная машина. Функционарование этой машины в условиях феодального по сути общества - особый вопрос, но к политаризму он не имеет никакого отношения - это копия раннебуржуазного абсолютизма. Кстати, каторга - излюбленное явление абсолютизма, Франция и Англия имели развитую каторжную систему, превышающую российскую.
anton_: С. Паттерман пишет: Даже у царя с дворянами договорные отношения были весьма своеобразными: дворяне считались никем по сравнению с боярами и именовали себя "холопами государевыми". И при Петре I они должны были служить по 40 лет и подвергались телесным наказаниям. Сравните с положением шляхты в тогдашнем польско-литовском государстве и поймете, что не было в России настоящего феодализма. Дворяне изначально не были "настоящими феодалами". Это, по сути и есть служилые люди, у боярина или князя. Зачастую происходили не только от смердов, но и из холопов. Только с развитием феодальных отношений они заняли свое место в общественной иерархии. Наделы, предоставляемые дворянам изначально имели вид бенефиций, а не ленов. Впрочем, такая же картина была и в Европе. Разница в том, что в Европе этот процесс происходил в основном, в X-XII веках, а в России в XVI-начале XVIII века. Окончательное формирование феодальной системы совпало с ее началом ее распада под действием мощного напора буржуазных отношений Европы ("тень Запада"). Сравнивать с полоджением даже восточноевропейского дворянства, (успевшего завершить свое формирование перед концом), не говоря о европейском, сложно. Что же касается реформ Петра, то его попытка изменить строение общества не трогая производственных отношений, в общем, провалилась, и уже со времен Анны вновь формируется договорная система. Впрочем, петровская реформа - явление интересная, и ее надо рассматривать отдельно. С. Паттерман пишет: А еще вспомните хорошо известные черты "государственного способа производства", основанного на внеэкономическом принуждении, и прочие элементы "азиатского" строя: обязательную службу дворянства, "раздачи" государственных крестьян, доказывающие то, что они были государственной собственностью, петровские мобилизации на различные стройки, крепостной и каторжный труд на государственных заводах, военные поселения. В этом случае Семенов прав: ранняя Российская империя представляла собой политарное государство. Но Семенов не стал ничего подробно описывать, и рассуждения на эту тему получились неудовлетворительными (да еще его вычурная терминология!!!). Вот его и не поняли. Вплоть до капитализма принуждение было преимущественно "внеэкономическим", вернее принимало такой вид. На деле, те же феодальные отношения в глубине своей имеют экономическую основу, равно как и остальные (вплоть во многом, до рабства, но об этом надо говорить отдельно). Что касаетсям крепостного права, то оно основано на условном договоре между крестьянином и феодалом (князем), касаемом права крестьянина на обработку земли. Реально, разумеется, КП устанавливалось в репрессивном порядке, путем разрушения прежних общинных отношений. Впрочем, в России одним из оснований формирования КП послужил резкий рост осваиваемых земель в XV-XVII веках, когда крестьяне переселялись на новые земли, дающие значительный прирост урожайности (в связи с примитивностью тогдашнего земледелия и быстрым истощением земель). Государственные (черные) крестьяне отличались от вледельческих тем, что "садились" на государственную (изначально княжескую) землю. Т.о. перевод их в разряд владельческих конечно, ухудшал их положение, но с т.з. крепостного права, "договора" был вполне допустим. Что же касается Петра, то его реформы не принесли значительного изменения структуры общества. Они касались локальных областей, да и в основном были свернуты последователями. Но в общем, реформы довольно интересны. Петр копировал западные абсолютисткие системы, которые были основаны на иных производственных отношениях, нежели то, что было в России, прежде всего, на мощном слое формирующейся буржуазии. В России буржуазии не было и создать ее было не под силу не Петру, ни кому еще. Поэтому попытки сформировать буружазные системы на основании феодальных отношений привели к формированию разноуровневой общественной систмы, в которой существовали подсистемы разного уровня развития. Одной из этих подсистем и была мощная государственная машина. Функционарование этой машины в условиях феодального по сути общества - особый вопрос, но к политаризму он не имеет никакого отношения - это копия раннебуржуазного абсолютизма. Кстати, каторга - излюбленное явление абсолютизма, Франция и Англия имели развитую каторжную систему, превышающую российскую.
anton_: Alex Dragon пишет: Между прочим, насчёт ренты с земли. Ведь в СССР она тоже можно сказать получалась в конечном итоге именно с земли, важнейший наш ресурс — территория. Сперва сельскохозяйственный, а затем и полезных ископаемых. И это, пожалуй, общая черта и старых азиатских, и новых образований. Если же мы посмотрим на капиталистический центр, то он с какого-то момента выдаивает ресурсы в основном со стороны, собственная территория как опора экономики имеет либо пренебрежительно малое — как в случае Великобритании, либо вспомогательное значение, как в случае США. Для США территория имеет малое значение?! А как сформировалась знаменитая американская экономика? Основанием был именно внутренний рынок, который до ВМВ имел определяющее значение. От неосвоенных и богатых земель до той самой техасской нефти, которая была основанием для всеобщей автомобилезации страны. Вплоть до 1960 гг.импортная нефть для США имела второстапенное значение. Не говоря уж о хлопке, что и вывел США в развитые страны - до второй половины XIX века он играл осонвную роль в экспорте. Да и Британия - как тут не вспомнить про "мир угля и стали". Об огораживании, сукне и овцах, что съели людей, можно и не упоминать. Если кто и снял свою "земельную ренту", то это Агнлия и США. Можно сказать еще, что земельная рента по умолчанию собирается не с земли, а с земледельца. Если рассматривать под ЗР ту прибавочную стоимость, что давала работа на земле, то в этом смысле, земельная рента в СССР играла значителньую роль в ранний период - чистая "земельная рента" была в период НЭПа, а затем после индустриализации ее значение снижалось. После ВМВ "земельная рента" стала играть второстепенную роль. Роль "нефтяных денег" неоднократно преувеличивается, они давали не более четверти валютных поступлений, что не критично. В конце-концов, для той же Норвегии роль нефтяных денег выше, чем для СССР, но ее никто не считает политаризмом.
Alex Dragon: anton_ пишет: Для США территория имеет малое значение?! А как сформировалась знаменитая американская экономика? Основанием был именно внутренний рынок, который до ВМВ Так то «до». А я про сейчас. При том отметим, что колониалистские устремления США прорезались ещё и до ПМВ. Понятие «банановая республика» использова ещё О'Генри в 1904 году, и деятельность «Юнайтед фрут» началась даже не вчера, а очень позавчера. Если же говорить об Англии, так там свою земельную ренту сняли очень давно и при том это была затравка, запал. Вывезенное из колоний, наверное, не поддаётся никакому точному учёту. anton_ пишет: Зачем властителям заниматься чем-то, кроме извлечения благ для себя - как они и делали в политарных обществах. Зачем строить заводы, от которых один геморрой, если доходы властителей при этом не вырастут - т.к. нет для этого платежеспособного рынка? Эээ, вот тут вы несколько не правы. После переписки с Цитатником и Джигаром я, по крайней мере, понял, что мы выгоду часто понимаем слишком упрощённо, особенно когда речь о не-Европе. Вы меряете европейской меркой, по которой основное — прибыли. Но в том-то и парадокс, что азиатские государства были, если так можно выразится, «социально ориентированы» — насколько можно это понятие натянуть на ситуацию. Со всеми, естественно, издержками, коррупцией и прочими грехами и грешками. Но вот скажем в Индии до англичан голода не было. И при том, и в Китае, и в той же Индии в случае недорода, стихийных бедствий и прочих т.п. ЧП нормальным была раздача из государственных кладовых. Сравним с просвещённой и продвинутой Великой Британией, где с голоду можно было сдохнуть посреди забитого жратвой базара. Да и сейчас, как писал Джигар про Иран, там считается нормой щедрость богатого к менее удачливым собратьям. Тем паче что тамошние семейные связи много обширнее наших и те, кто у нас считался бы седьмой водой на киселе, а то и вовсе никем, там в принципе могут расчитывать на толику внимания как родичи. Я не берусь судить насколько это всё искренне, тем более в наше меркантильное время, но по крайней мере представление там живущих о должном, полагаю, это отражает. А Китай со своими представлениями об идеальном чиновнике? Помните я давал ссылку на Ланькова про модернизацию Восточной Азии? Кроме того, в Восточной Азии сформировалось особое отношение к государству. Для русского и, шире, европейского, крестьянина государство – это все-таки паразит: приезжают, налоги требуют, а что взамен дают – непонятно. Русский крестьянин хоть защитника от кочевых набегов в государстве видел, а у крестьянина западноевропейского и такого утешения не было. Отношение восточноазиатское – другое, там есть восприятие государства, во-первых, как социальной ценности, силы, которая обеспечивает стабильность в стране, и, во-вторых, восприятие государства как организатора экономической жизни. Опыт тысячелетий показал, что чиновник иногда ворует, иногда говорит глупости, кто бы спорил, но нужно всё равно делать так, как сказал чиновник, потому что именно государство могло обеспечивать стабильность, без которых работа этих ирригационных систем невозможна, и именно государство выступало в качестве организатора необходимых для этой экономики проектов. Отсюда проистекает и не всегда понятная для нас идеализация чиновника в странах Восточной Азии, в культуре этих стран чиновник – это обычно позитивная фигура. Кстати, там сразу же далее любопытный пассаж: Известно, что в Европе и Америке на ранних этапах развития капитализма требовалось немало усилий для того, чтобы переучить вчерашних крестьян, чтобы научить их работать в соответствии с новыми для них требованиями индустриального производства, работать от звонка до звонка, четко соблюдая дисциплину, группами. В Восточной Азии вопроса переделки крестьянства не стояло, вопрос этот был там решён эдак полторы тысячи лет назад. Именно на это была сделана ставка: сначала в Корее и на Тайване, позже – по всему региону. Не надо думать, что тайваньская и корейская стратегия были идентичны. У них были определённые различия, но объединяли их опора на трудовые ресурсы, и ставка на развитие экспортоориентированной промышленности. Важно, что эти страны в тот момент оставались преимущественно крестьянскими, с тремя четвертями населения, которое ещё жило на земле. И вот этот резерв рабочей силы, малоквалифицированной, но социально готовой к работе в новых условиях, сыграл большую, решающую роль и в Корее, и на Тайване. Как уже говорилось, были определенные различия: тайваньский подход более классический рыночный, а в Южной Корее у власти оказался бывший японский офицер Пан Чжон Хи. Свои уроки политграмоты он усвоил в 1930-е годы, в годы службы в японской армии. Ему импонировала экономическая модель Японской империи того времени – с дирижизмом, с сильным государственным вмешательством, с крупными концернами. Если на Тайване давали большую свободу рынку, то в Южной Корее людей назначали олигархами, а государство прямо и косвенно вкладывалось в якобы «частные» национальные проекты. Сейчас в Южной Корее есть мощнейшее автомобилестроение, судостроение, сейчас страна занимает первое-второе место в мире по тоннажу кораблей, спускаемых на воду (а по машинам – пятое-шестое место в мире Южная Корея). Ничего подобного на Тайване нет. Эти отрасли, где требуются огромные начальные инвестиции, очень трудно было бы запустить в относительно маленькой стране без прямой государственной помощи и поддержки. Такая поддержка была в Корее, но не на Тайване. И в Южной Корее, и на Тайване на первом этапе, то есть в шестидесятые, ставка была сделана в основном на лёгкую промышленность: одежда, ткани; костюмы шили, парики, мягкую игрушку. Это отрасли, где можно использовать неквалифицированную рабочую силу: девушки из деревни приходили и работали 14 часов за три миски риса. Для нас (и для их внучек) это звучит страшно, но девушки-то были довольны в своём большинстве (не все, конечно, далеко не все): они имели три полных миски настоящего вкусного белого риса, при этом работали в закрытом помещении, с отоплением. Их подруги, оставшиеся в селе, им завидовали. Хотя не надо идеализировать картину, были у этого и чёрные стороны, но об этом чуть позже. Это заодно и к вопросу о проектности. Что произошло в Азии с «тиграми»? Капитализм построили? Не-а. Они создали интерфейс подключения азиатского общества к капиталистической экономике.
anton_: С. Паттерман пишет: В Египте разделенные переходными периодами эпохи стабильности (Древнее, Среднее и Новое Царства) очень длительны, система существовала столетиями без кризисов. В Китае каждые 200-300 лет падала. И воспроизводилась вновь. Самое живучее классовое общество на Земле. Про Египет я писал - это фактически изолят, отделенный от остального мира. Географически и климатически - зона стабильного с/х. При этом да, внутренних причин кризиса не было. Насколько это характерно для политаризма - тяжело сказать - остальные политарные общества "падали" от внешних причин - то от завоеваний, то от истощения земель, то от изменения климата. Тот же Китай несколько раз завоевывался кочевниками - при том ,что силы и уровень развития несопоставпим. Но в общем, все верно. Внутренних причин для кризиса при политаризме нет. Поэтому если и говорить о "суперстабильности" политаризма, то в условиях отстутствия внешних воздействий. Вырожденная система. В общем, Торманс. В принципе, при неограниченных ресурсах (как Египет на разливах Нила) ограничением времени существования политаризма будет накопление системных ошибокс - то самое "испарение" торманса по Переслегину. Ну, в случае примитивного общества, довольно долгий срок.
anton_: Alex Dragon пишет: При том отметим, что колониалистские устремления США прорезались ещё и до ПМВ. Понятие «банановая республика» использова ещё О'Генри в 1904 году, и деятельность «Юнайтед фрут» началась даже не вчера, а очень позавчера. Если же говорить об Англии, так там свою земельную ренту сняли очень давно и при том это была затравка, запал. Вывезенное из колоний, наверное, не поддаётся никакому точному учёту. Про коланиализм понятно. Но речт то шла не об этом. Речь шла о том, что запуск строителства индустриального общества в тех же США и СССР происходил с опорой именно на внутренний рынок. Внешние контролировались Британией (протекционизм), более того, САСШ выступали в качестве сырьевого придатка к той же британской промышленности. И основную ренту САСШ снимали именно с с/х, а затем и с сырьевого сектора. К ПМВ САСШ были развитой индустриальной державой. Так же поступил и СССР. Перекачка прибавочного продукта из агарного сектора в индустриальный является основным путем формирования индустриальной экономики. Поэтому если видеть черты политаризма в СССР, то можно увидеть те же черты политаризма и в США, что абсурдно.
anton_: Alex Dragon пишет: Но в том-то и парадокс, что азиатские государства были, если так можно выразится, «социально ориентированы» — насколько можно это понятие натянуть на ситуацию. Со всеми, естественно, издержками, коррупцией и прочими грехами и грешками. Но вот скажем в Индии до англичан голода не было. И при том, и в Китае, и в той же Индии в случае недорода, стихийных бедствий и прочих т.п. ЧП нормальным была раздача из государственных кладовых. Сравним с просвещённой и продвинутой Великой Британией, где с голоду можно было сдохнуть посреди забитого жратвой базара. Да и сейчас, как писал Джигар про Иран, там считается нормой щедрость богатого к менее удачливым собратьям. Тем паче что тамошние семейные связи много обширнее наших и те, кто у нас считался бы седьмой водой на киселе, а то и вовсе никем, там в принципе могут расчитывать на толику внимания как родичи. Я не берусь судить насколько это всё искренне, тем более в наше меркантильное время, но по крайней мере представление там живущих о должном, полагаю, это отражает. В Европе тоже раздавали хлеб. В том же императорском Риме например большая часть плебса этим и жила. Был ли Рим азиатским госудраством - сложно сказать, но он в этот период двигался по направлению к упадку, что ИМХО, не случайно. В Средние Века феодалы в принципе, обязаны были открывать свои амбары в голодный год - но насколько они это делали, сказхать сложно. Так, легенда о епископе Гаттоне, переведенная Жуковским говорит о нарушении этим феодалом общественной нормы (за что тот и поадалет под "суд Божий"). Разумеется, по мере развития товарно-денежных отношений эта нормиа исчезает. Видимо, это главное. Британия, где можно было сдохнуть на рынке - локомотив нового времени. (В Британии феодальной все же модно было найти место, где поесть). Т.е. ситуация в Иране говорит только о том, что там уровень развития общества ниже, нежели в Европе. Равно как и в Китае - там развитие реально было заторможено "рисовой ловушкой", связанной с высочайшей эффективности "рисовой экономики" (урожайность риса сам-15-сам-35, пшеницы в Европе сам-5, ржи в России сам-3), при которой заниматься чем-либо, кроме выращивания риса бло просто невыгодно. Это и означало отсутсвие развития базовых производительных сил, и консервацию арзаичных общественных отношений. Равно как Вы выше цитируете Ланькова, при развитии капитализма страны АТР прозодят через "работу за чашку риса", как в Англии XVIII века. То, что родовые, общинные структуру не были демонтированы означает только то, что модернизация стран происходила слишком быстро. Но в общем, по мере развития значение этого реликта постепенно падает.
anton_: Alex Dragon пишет: Это заодно и к вопросу о проектности. Что произошло в Азии с «тиграми»? Капитализм построили? Не-а. Они создали интерфейс подключения азиатского общества к капиталистической экономике. Построили именно капитализм. С культурными особенностями, конечно, но как формация - именно та самая, что и в Европе или США, РФ или Бангладеш, при том, что общества могут различаться очень сильно.
С. Паттерман: anton_ пишет: Что касаетсям крепостного права, то оно основано на условном договоре между крестьянином и феодалом В 18-19 вв. "договорные" отношения с помещиками состояли в том, что людьми торговали как скотом. anton_ пишет: Разница в том, что в Европе этот процесс происходил в основном, в X-XII веках, а в России в XVI-начале XVIII века. Окончательное формирование феодальной системы совпало с ее началом ее распада под действием мощного напора буржуазных отношений Европы ("тень Запада"). Не успела сформироваться и уже стала распадаться. Вот и получается, что феодализма фактически и не существовало как оформившейся и не разлагающейся системы. anton_ пишет: Дворяне изначально не были "настоящими феодалами". Получается, что "феодалами" в европейском смысле этого слова они не были никогда. anton_ пишет: Петр копировал западные абсолютисткие системы, которые были основаны на иных производственных отношениях, нежели то, что было в России, прежде всего, на мощном слое формирующейся буржуазии. В России буржуазии не было и создать ее было не под силу не Петру, ни кому еще. Правильное наблюдение! Получилось совсем не то, что хотелось получить. anton_ пишет: Вплоть до капитализма принуждение было преимущественно "внеэкономическим", вернее принимало такой вид. Азиатский способ производства=государственный способ производства, основанный на внеэкономическом принуждении. Я подчеркиваю не внеэкономическое принуждение, а гипертрофированную роль государства в Российской Империи, не очень-то характерную для феодализма, даже если трактовать феодализм очень широко, не ограничиваясь европейским феодализмом и похожими на него "квазифеодальными" и "парафеодальными" параформациями. Европейский абсолютизм контролировал, предпринимательскую деятельность, а в РИ слишком большую роль играл государственный сектор экономики, что в сумме с всевластием государства и делает государство почти совсем "азиатским". (В Испанской колониальной империи государственная собственнось играла большую роль в колониях, а не в метрополии. Это последователи Семенова называют "колониальным политаризмом".)
anton_: С. Паттерман пишет: Не успела сформироваться и уже стала распадаться. Вот и получается, что феодализма фактически и не существовало как оформившейся и не разлагающейся системы. Это ситуация обычна в истории. Почти везде формации не успевают развиться до своей вершины, т.к. существует сильная неравномерность развития. Более развитые общества влияют на остальных. именно поэтому чистого феодализма не было нигде, кроме Европы - потому что развившись до перехода в новую формацию - капитализм - Европа стало влиять на окруюжающие общества. Почему Европа - не суть важно, кто-то должен быть первым В принципе, подобное утверждал Семенов со своей глобально-стадиальной концепцией. Семенов просто сыграл в "Капитана Очевидность", сказав в общем то, что подразумевалось в марксизме исходно (кроме, разве что советских идеологиов, но там говорить о какой-то логике бессмысленно). С. Паттерман пишет: Европейский абсолютизм контролировал, предпринимательскую деятельность, а в РИ слишком большую роль играл государственный сектор экономики, что в сумме с всевластием государства и делает государство почти совсем "азиатским". Но реально российская истрория эпохи Империи представляет собой взаимодействие исходной, феодальной формации с "теневой" буржуазной. Отсюда и все эти элементы "азиатчины", такие как государственный сектор экономики или относительно мощный аппарат. Реально госсектор РИ был достаточно слаб по сравнению с европейским (королевские мануфактуры и т.д.) но избыточен для феодлаьной основы, поэтому он и смотрится как гипертрофированный. На деле он ничтожен в сравнении с основной хозяйственной деятельностью. российский помещик еще в середине XIX века использовал в основном продукцию, производимую в имении, от одежды до экипажей. А о крестьянах и говорить нечего - фабричную одежду они массово стали носить после 1950 гг. То же самое можно сказать и о госаапарате, включая репрессивный механизм. Он велик для феодализма, но для капитализма, даже раннего, слаб. Число чиновников на душу населения в РИ вплоть до самого конца было меньше, нажали в Европе (и даже более, вплоть до 2000 гг., но это другая тема), число скажем, судебных обращений тоже несоизмеримо мало по сранении с европейскими, и даже репрессивная деятельность крайне слаба. В 1773-1775 году РИ ведет войну с восставшими мужиками Пугачева, причем вплоть до того, что направляет против того не просто регулярную армию, но лучшие части во главе с Суворовым. Вот вам и развитие репрессивной машины. А пугачевщина только вершина многих крестьянских бунтов. Если бы крестьяне не хотели подчиняться власти, то она вряд ли что смогла сделать. Впрочем, то же было и в Европе соответсвующего периода.Т.о. сверхмощным российское государство выглядит только по сранению с подразумевающимся "исходным" феодалдьным уровнем. Это связано в тем, что оно создается для противодействия Европе, прежде всего военным и для торгового взаимодействия с Европой. Т.е. говударство в РИ - это тень Европы.
С. Паттерман: anton_ пишет: Реально госсектор РИ был достаточно слаб по сравнению с европейским (королевские мануфактуры и т.д.) но избыточен для феодальной основы Не все так просто, как кажется с первого взгляда. В 1800 г. страна вышла на первое место в мире по выплавке чугуна (155000 т./год)
С. Паттерман: anton_ пишет: российский помещик еще в середине XIX века использовал в основном продукцию, производимую в имении, от одежды до экипажей О какой тогда буржуазности идет разговор? Сильное государство существовало при слабо развитом рынке (опять-таки признак "восточного" государства!). В 1800 г. среднестатистический житель РИ тратил на покупки 17 коп. в год (при населении около 36-38 млн. чел., получается 6,12-6,5 млн. руб.), в 1850 г. - около 3 руб. 40 коп. на душу населения. (Н. Эйдельман "Грань веков") "Тень Европы" - совсем не буржуазная "тень", а нечто иное.
anton_: С. Паттерман пишет: О какой тогда буржуазности идет разговор? Сильное государство существовало при слабо развитом рынке Именно потому и тень, а не капитализм! Российское государство ведет себя так, как будто бы оно государство буржуазное, не явлояясь таковым. Т.е. все эти нововведения, как то наука, искусство, образование (да, в РИ XVIII первой половины XIX в образование было избыточным), во многом промышленность и армия - признаки буржуазного государства определялись не экономическим базисом, а давлением Европы. При отсубствия этого давления Россия бы вернулась к исконному и посконному. Да так и было - стоило давлению Европы ослабнуть, российский "премодерн" сразу падал к исходному, феодальному состоянию. Даже в конце XIX века, когда Pax Britanica (антирусский в плане того, что рассматривал все, что не Европа, как возможность колоний) был поколеблен восходящей Германией (и усилением Франции), в европеизированной России случился поворот александра III к усилению сословных (феодальных) порядков.
С. Паттерман: anton_ пишет: во многом промышленность и армия - признаки буржуазного государства определялись не экономическим базисом Был ли экономический базис этой "тени" феодальным? В любом случае строй России первой половины XVIII в. ближе к строю китайской империи того времени, чем к французскому абсолютизму. И европейская псевдобуржуазная надстройка не способна сделать базис феодальным, и приобщение к европейской культуре не сделало страну европейской.
С. Паттерман: anton_ пишет: Это ситуация обычна в истории. Почти везде формации не успевают развиться до своей вершины, т.к. существует сильная неравномерность развития. Более развитые общества влияют на остальных. именно поэтому чистого феодализма не было нигде, кроме Европы anton_ пишет: Но реально российская истрория эпохи Империи представляет собой взаимодействие исходной, феодальной формации с "теневой" буржуазной. Отсюда и все эти элементы "азиатчины", такие как государственный сектор экономики или относительно мощный аппарат. Т.е. все эти нововведения, как то наука, искусство, образование (да, в РИ XVIII первой половины XIX в образование было избыточным), во многом промышленность и армия - признаки буржуазного государства определялись не экономическим базисом, а давлением Европы. При отсутствии этого давления Россия бы вернулась к исконному и посконному. Вы, Антон, проповедуете взгляды, очень похожие чуть ли не на точку зрения Троцкого, которым в отличие от Плеханова признавалось существование феодализма, но со множеством особенностей: "Древние цивилизации Египта, Индии и Китая имели достаточно самодовлеющий характер и располагали достаточным временем, чтобы, несмотря на свои низкие производительные силы, довести свои социальные отношения почти до такой же детальной законченности, до которой ремесленники этих стран доводили свои изделия. Россия стояла не только географически между Европой и Азией, но также социально и исторически. Она отличалась от европейского Запада, но разнилась и от азиатского Востока, приближаясь в разные периоды разными чертами то к одному, то к другому... Запад был еще более грозным врагом, но в то же время и учителем. Россия не имела возможности сложиться в формах Востока, потому что ей всегда приходилось приспособляться к военному и экономическому давлению Запада. Существование феодальных отношений в России, отрицавшееся прежними историками, можно считать позднейшими исследованиями безусловно доказанным. Более того: основные элементы русского феодализма были те же, что и на Западе. Но уже один тот факт, что феодальную эпоху пришлось устанавливать путем долгих научных споров, достаточно свидетельствует о недоношенности русского феодализма, о его бесформенности, о бедности его культурных памятников. Отсталая страна ассимилирует материальные и идейные завоевания передовых стран. Но это не значит, что она рабски следует за ними, воспроизводя все этапы их прошлого. Теория повторяемости исторических циклов - Вико и его позднейшие последователи - опирается на наблюдения над орбитами старых, докапиталистических культур, отчасти - первых опытов капиталистического развития. С провинциальностью и эпизодичностью всего процесса действительно связана была известная повторяемость культурных стадий в новых и новых очагах. Капитализм означает, однако, преодоление этих условий. Он подготовил и, в некотором смысле, осуществил универсальность и перманентность развития человечества. Этим самым исключена возможность повторяемости форм развития отдельных наций. Вынужденная тянуться за передовыми странами отсталая страна не соблюдает очередей: привилегия исторической запоздалости - а такая привилегия существует - позволяет или, вернее, вынуждает усваивать готовое раньше положенных сроков, перепрыгивая через ряд промежуточных этапов. Дикари сменяют лук на винтовку сразу, не проделывая пути, который пролегал между этими орудиями в прошлом. Европейские колонисты в Америке не начинали историю сначала. То обстоятельство, что Германия или Соединенные Штаты экономически опередили Англию, обусловлено как раз запоздалостью их капиталистического развития. Наоборот, консервативная анархия в британской угольной промышленности, как и в головах Макдональда и его друзей, есть расплата за прошлое, когда Англия слишком долго играла роль капиталистического гегемона. Развитие исторически запоздалой нации ведет, по необходимости, к своеобразному сочетанию разных стадий исторического процесса. Орбита в целом получает непланомерный, сложный комбинированный характер. Возможность перепрыгивания через промежуточные ступени, разумеется, совсем не абсолютна; размеры ее определяются, в конце концов, хозяйственной и культурной емкостью страны. Отсталая нация к тому же нередко снижает заимствуемые ею извне готовые достижения путем приспособления их к своей более примитивной культуре. Самый процесс ассимиляции получает при этом противоречивый характер. Так, введение элементов западной техники и выучки, прежде всего военной и мануфактурной, при Петре I привело к усугублению крепостного права как основной формы организации труда. Европейское вооружение и европейские займы, - и то и другое - бесспорные продукты более высокой культуры, - привели к укреплению царизма, тормозившего, в свою очередь, развитие страны. Историческая закономерность не имеет ничего общего с педантским схематизмом. Неравномерность, наиболее общий закон исторического процесса, резче и сложнее всего обнаруживается на судьбе запоздалых стран. Под кнутом внешней необходимости отсталость вынуждена совершать скачки. Из универсального закона неравномерности вытекает другой закон, который, за неимением более подходящего имени, можно назвать законом комбинированного развития, в смысле сближения разных этапов пути, сочетания отдельных стадий, амальгамы архаических форм с наиболее современными. Без этого закона, взятого, разумеется, во всем его материальном содержании, нельзя понять истории России, как и всех вообще стран второго, третьего и десятого культурного призыва. Под давлением более богатой Европы государство поглощало в России гораздо большую относительную долю народного достояния, чем на Западе, и не только обрекало этим народные массы на двойную нищету, но и ослабляло основы имущих классов. Нуждаясь в то же время в поддержке последних, оно форсировало и регламентировало их формирование. В результате бюрократизированные привилегированные классы никогда не могли подняться во весь рост, и государство в России тем больше приближалось к азиатской деспотии. Византийское самодержавие, официально усвоенное московскими царями с начала XVI века, смирило феодальное боярство при помощи дворянства и подчинило себе дворянство, закабалив ему крестьянство, чтобы превратиться на этой основе в петербургский императорский абсолютизм. Запоздалость всего процесса достаточно характеризуется тем, что крепостное право, зародившись с конца XVI века, сложилось в XVII, достигло расцвета в XVIII..." Заметим, он все-таки признает, что государство "приближалось к азиатской деспотии", и феодализм "недоношенный". При таких особенностях можно ли вообще применять термин "феодализм"? Возможно, Плеханов был ближе к истине (как сегодня ближе к истине Семенов и Васильев). Настоящего АСП, конечно, не существовало, но Московская Русь и ранняя РИ - государства все-таки восточного типа со смешением черт "азиатского" строя и чего-то похожего на феодальный уклад (Но не феодализма! В семеновской терминологии это называется "квазифеодализмом" и "парафеодальным строем". Само изобретение Семеновым таких терминов говорит о возникших у него сложностях с определением строя доиндустриальной России.) Черты азиатского строя видны и в Российской империи и в сталинском СССР.
С. Паттерман: С. Паттерман пишет: В 1800 г. страна вышла на первое место в мире по выплавке чугуна (155000 т./год) Кстати, забыл добавить, что в 1780 г. буржуазная Англия выплавила только 40000 т. чугуна. Госсектор РИ не так уж "слаб по сравнению с европейским".
anton_: С. Паттерман пишет: Был ли экономический базис этой "тени" феодальным? В любом случае строй России первой половины XVIII в. ближе к строю китайской империи того времени, чем к французскому абсолютизму. И европейская псевдобуржуазная надстройка не способна сделать базис феодальным, и приобщение к европейской культуре не сделало страну европейской. Да, именно базис и был. Основой феодального базиса является индивидуальное крестьянское хозяйство. Пусть даже и объединенное в общину, но осуществляющее производсмтво индивидуально. Такое хозяйство не требует огромных производственных систем, наподобие сигстем ирригации на Близнем Востоке или в Китае, и соответсвенно, не требует для своего существования массового труда. Т.е. для русского крестьянина потребности в государстве практически нет. За одним исключением. Это - защита от нападения извне. Именно на этой базе и осуществлялось взаимодействие крестьянина с государством. Реально феодальный договор и означал - крестьяне сохраняют покорность в обмен на защиту. Тут надо понимать, что со временем феодлаьный договор трансформировался в некое право, гарантирующее крестьянам права на землю. Именно с этим связаны бунты крестьян после реформ Александра II - тем, что нарушен был именно этот договор, "мы твои, барин, но землица то наша....". А вовсе не какой-то любовью крестьян к помещикам.... Разница скажем, с китайцем или египтянином - огромна. Китаей или египтянин заключены в инферно узкой экологической ниши речных долин, выход из которой означает падение уровня жизни во много раз (египтянин правтически естественный раб разливов Нила, он держится природной ловушкой в тысячи раз сильнее, нежели какой-то внешней властью). Для русского крестьянина перейти на другое место -не проблема. по сути, от подсечного земледелия отказались только в XVII веке. Если он захочет убежать, то мощности репрессивной машины не хватит. Равно, как и в случае бунта. Конечно, в конце XVIII - XIX веке подавление стало эффективнее, но по сути, отношений это не меняло. Русский крестьянин, при всей тяжести эксплуатации, не был в инферно. Он побвпергался жестокой эксплуатации, но был самодостаточной экономической единицей. А не винтиком в огромной машине.
anton_: Т.е. из того, что русский крестьянин был экономически самостоятелен вытекает фактическое "оборачивание" стандартного представления о России и основных моделях поведения ее населения. Рушится идея вечного рабского характера русского народа, и объясняется, кстати то, что случилось с ним в 1917 году. Но одновременно рушится и идея русского народа - как народа суперколлективиста. Крестьянин изначально - достаточно сильный индивидуалист, что же касается общины - то стоит понимать, что община - это в первую очередь, объединение своих, дополнительный механизм защиты крестьянина от влияния внешнего мира. Крестьянин хитер и расчетлив (вот только понятийный аппарат его слаб и набор моделей поведения крайне мал), он во всем ищет свою выгоду. А к государству он относится очень настороженно. Настолько настороженно, что как только в 1917 году он понял, что ничего от него ждать не получится, он послал к одной матери всю эту "божественную Русь", и взял то, что хотел - землю. Т.е. сделал то, что в общем и определялось его экономическим базисом. Равно как за большевиками он пошел, потому что они эту землю давали. Даже религия оказалась много слабее. Церкви рушили не некие пришельцы - их разрушали те же мужички. И то, что крестьянин поддержал большевицкий проект, включая столь опасный пункт, как коллективизацию (а сопротивление было крайне слабым по сравнению с потенциалом - в каждом дворе была зарыта винтовка, да не одна), что говорит о том, что этот проект оказался крайне приемлем для народа. Но это другая тема... Но вообще, неучет экономического базиса в рассмотрении формации - основная ошибка современного российского обществоведенья, и Семенов тут просто один из них. Что стоит постоянное упоминание того, что в современной России не капитализм, а феодализм. Но вот постоянное желание включить Россию в "восточную формацию" наводит на некоторые мысли об особенностях российского обществознания, и вообще, о возможности изучения общества "изнутри" формации.
anton_: С. Паттерман пишет: Кстати, забыл добавить, что в 1780 г. буржуазная Англия выплавила только 40000 т. чугуна. Госсектор РИ не так уж "слаб по сравнению с европейским". Во первых, в Англии проблема была в том, что леса под древесный уголь вывели еще в XVII веке. И производство чугуна там было просто не возможно до того момента, как перешли на кокс. В принципе, это проблема и всей Европы. Так что сравнивать "по чугуну" россию и Европу это все расно, что сравнивать по производству кокосов. А во вторых, металлургические заводы были преимущественно частными. В основном, дворянские, хотя были и купеческие. Так что считать это госсектором можно весьма условно. Кроеме того надо понимать, что связан этот сектор производство преимущественно с экспортом, так что тут скорее аналогии с капиталистическими датифундиями Латинской Америки, связанными с капиталистами Англии и Голландии. Т.е. это результат именно влияния европейского капитализма, а не некоей "азиатской формации".
полная версия страницы