Форум » Педагогика » Инстинкт и воспитание » Ответить
Инстинкт и воспитание
Александр Гор: anton_ пишет: [quote]Когда остатки классовых отношений будут демонтированы и все станут пролетариями и вследствие этого смысл диктатуры исчезнет, такое государство снимается. Это не означает, что оно исчезает. Это означает, что исчезает прежние его функции, функции механизма подавления.[/quote] При всей своей приверженности советской идее... Скажу следующее... Вот она, одна из главных ошибок Марксизма. Никуда животное начало человека, его инстинкты – не исчезнут. Их необходимо будет сдерживать насилием. Единственный выход... По Ефремову, это создание серьёзнейших механизмов воспитания... Человека Разумного...
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
makcum: Александр Гор пишет: То, что детишки православных, причём именно самых фанатичных, тех, что гуляют по лесу наряжая своих жён в синие сарафаны... Эти детишки обладают чистым взглядом, декламируют стихи... Ага, чистым взглядом, чистым-чистым. Стихи декламируют. А потом, как волки, нападают на тех, кто не согласен с их ханжеством и лицемерием, кричат о том, что они "неверующие идиоты" и другое. Есть личный опыт
makcum: Александр Гор пишет: Оно учит, что ненужно пытаться напрямую стремиться к удовольствиям. Какие удовольствия "напрямую"? Да они потом жен в постели удовлетворить не могут и выращивают таких же забитых, как они, детей
Александр Гор: maksim пишет: А потом, как волки, нападают на тех, кто не согласен с их ханжеством и лицемерием Это верно. А Вы им не говорите, что Вы неверующий. Это же так просто. makcum пишет: Какие удовольствия "напрямую" В самом простом варианте. Бабочка-коробочка ползёт к свету и ей хорошо. Если ползти от света – ей будет плохо. Но, что бы совершить какие-то более сложные действия, не знаю - роют ли они норки? Ну, допустим роют. Так вот, что бы построить домик, ей надо научиться преодолевая примитивное стремление к удовольствию, ползти в темноту. И ей будет хорошо потом в норке. Потом.
makcum: Самое интересное, что такая вот система "запрета плохого" приводит к тому, что человек срывается и становится маньяком. И наркоманом, кстати, и алкоголиком Всем известно, что бывший алкоголик больше никогда не сможет научиться пить в меру. Если он бросает, то навсегда, любая выпитая рюмка для него после введения внутреннего "сухого закона" приводит к триггерной реакции, когда последует запой. Также и бывшие курильщики не могут бросить, а потом курить "когда выпьют", в остальное время сдерживаясь. Если они начинают повторно, то опять начинают. Не могут они соблюсти меру, для них остается единственный выбор: или белое, или черное. То же самое происходит в среде футбольных болельщиков, болельщиков других видов спорта. Если команда выиграла - на руках носят, проиграла - в грязь втаптывают. Есть только черное и белое, нет полутонов. Это психологическая проблема, которая вытекает из неправильного воспитания, из необъективности оценок и заранее сформулированных шаблонов, "что такое хорошо", и "что такое плохо". Но ведь на самом деле все зависит от ситуации. Для свидетеля иеговы переливание крови - грех всегда, даже когда иного способа спасти жизнь нет. Для "православного" самоубийство - страшный грех, но ведь в определенных случаях самоубийство спасает людей от мук. Нужно учить детей ответственности за свои поступки. Но не нужно им прививать радикальное понимание действительности.
makcum: Александр Гор пишет: А Вы им не говорите, что Вы неверующий Извините, я не приспособленец, и врать не буду
Александр Гор: makcum пишет: Самое интересное, что такая вот система "запрета плохого" приводит к тому, что человек врывается и становится маньяком. Система может быть умной. Разветвлённой и научно организованной. А в остальном... И где же у нас все те замечательные люди, воспитанные в системе без запретов? Их нет. Остальное – слова.
Alex Dragon: Александр Гор пишет: А как Вы отучите человека получать удовольствие от чего-то примитивного, что бы он в будущем - испытал радость, скажем - от решения математической задачи? Или концерта Бетховена? Я вам скажу страшное: удовольствие от вкусной еды, секса или танцев никакая математика и Бетховен заменить не могут. Разного рода это удовольствия. Единственный выход — окультуривать сам процесс.
Ая: Расшифруйте мне, пожалуйста, по какой системе идут несчастные жертвы педвузов??? Что ж так на женщин (министр образования у нас мужчина, а что толку?)? Мужчины должны быть в школах и дисциплина тогда будет выше. Женщина, если у нее все с головой в порядке, вообще не хочет быть строгой, она всегда пожалеет. А за определенные поступки надо нести ответственность в полной мере. И это касается не только школы, но и высших среднеспециальных учебных заведений. Не говорить, что не православный? Рано или поздно все равно придется "выйти из тени". А вот дети и учатся вранью: своего рода свой-чужой ребенок. Для мамы один, для школы другой. Просто главное не перепутать кому чего не говорить. Не нравятся мне большие города, тут Вы правы. Но вот беда - нет возможностей на образовательные экскурсии так далеко возить. Какой уж тут "поход классом/ студ.группой"? Сужение образовательных возможностей
makcum: Александр Гор пишет: И где же у нас все те замечательные люди, воспитанные в системе без запретов? А кто предлагает систему без запретов? Вспомним Ефремова: "Вне стен садов Цоам на втором уступе предгорий рос небольшой лесок, деревья в нем до такой степени были похожи на земные криптомерии, что даже издалека они вызывали у Родис приливы тоски по родной планете. Криптомерии росли вокруг ее школы первого цикла. Первый цикл был самым трудным в детской жизни. После свободы и беспечности нулевого цикла наступала пора строгой ответственности за свои поступки. Маленькая Фай часто убегала в тень криптомериевой рощи, чтобы выплакаться". Так вот, наказание должно следовать после проступка, а не наоборот. Никакие запреты не помогут, если человек не будет знать, чего ему нельзя делать, а тупо будет доверять авторитету, который говорит ему "вот это плохо потому, что я так сказал". Так что извините, православное воспитание будет приводить к тому, что появятся много фанатиков, не разбирающихся в сути вещей, но считающих себя самыми "чистыми". Давно известно, что тот, кто много говорит о чистоте, в душе мечтает о грязи
Мечтатель21: Максим пишет: Ага, чистым взглядом, чистым-чистым.
С. Паттерман: Александр Гор пишет: А, как насчёт роли удовольствия, и уровня развития личности, как системы? Так речь в статье идет о иррациональной склонности к воровству, которая тоже временами проявляется и ставит в тупик тех, кто пытается эту "странность" понять. Советую Вам сначала статью прочитать, а потом задавать вопросы.
anton_: makcum пишет: Когда "подавляют инстинкты" - а ведь пытаются это делать некоторые "педагоги" - это вырастает в такие страшные комплексы, когда ребенок вырастает, что он часто испытывает проблемы в общении, в создании семьи, потом в сексуальной сфере, в итоге может стать даже маньяком. Инстинкты просто физически нельзя подавить, их можно только регулировать, контролировать, направлять. Инстинкт невозможно подавить, он прописан "аппаратно" и давить его можно только "аппаратно". В принципе, человек, как животное обладает и "доразумной" рефлексивной системой, и поддается дрессировке так же, как обыкновенная собака. Но дрессировка человека есть настолько грубый механизм, а главное настолько затратный, что практически не используется. Бихевиоризм, несмотря на кажущееся сходство с дрессировкой, имеет дело все же с высшей нервной деятельностью, и сейчас уже старая "павловская" трактовка бихевиоризма отброшена. Впрочем, именно поэтому как механизм изменения личности бихевиоризм оказался малопригоден. Во всех остальных случаях речь идет о работе с социальными функциями, даже в случае репрессивного воспитания. Под видом подавлением инстинктов репрессивная педагогика имеет дело с подавлением социальных функций, причем зачастую наиболее пригодных для данного общества. При этом давится широкий спектр проявления личности, просто обрываются социальные каналы связи с окружающими. Т.е. энтропийность личности увеличивается, а способность к адаптации падает. Реально идеальная цель репрессивной педагогики состоит в формировании крайне примитивной структуры личности, заточенной по конкретную ситуацию, основной выигрыш тут состоит в том, что примитивная личность производит меньше энтропии, несмотря на большую энтропийность (парадокса тут нет, "мощность" психики падает). Реально вред от этой системы для личности ограничен только крайне низкой ее эффективностью. Но в системе общественных отношений она способна играть положительную роль, уменьшая количество энтропии в целом. Впрочем, проигрыш при этом крайне велик и система терпима до тех пор, пока нет альтернативы. Но альтернатива сейчас то есть...
anton_: Александр Гор пишет: А в остальном... И где же у нас все те замечательные люди, воспитанные в системе без запретов? Их нет. Советские люди 1920-1960 гг. пойдут? В смысле, что при переходе от традиционного общества было снято такое огромное число запретов, что оставшиеся можно считать стремящимися к нулю.
anton_: Александр Гор пишет: А как Вы отучите человека получать удовольствие от чего-то примитивного, что бы он в будущем - испытал радость, скажем - от решения математической задачи? Или концерта Бетховена? До того момента, как он испытает, он ведь этого не поймёт... Вот в чём дело-то А может учить решать математические задачи? Впрочем, вначале надо понять, что такое "удовольствие". Как говорится, если бы вся эротика сводилась к чистой физиологии, то единственным способом получения удовлетворения был бы онанизм, как наиболее выгодный В реальности мы имеем огромную систему понятий и паттернов, причем варьирующуюся в зависимости от типа общества. Так что существует ли оно, то самое единственное "удовольствие", которое ответственно и за математику и за все остальное? Так что речь идет даже не о том, что ограничивая человека в примитивных удовольствиях, мы не получаем стремление к математике. Речь идет о том, что сами эти примитивные удовольствия являются результатом сложных общественных процессов и связаны с огромным числом социальных подсистем. И удовольствие от них тоже результат действия сложной социальной системы. Не учитывая этого, мы не приведем человека к Бетховену и математике, а просто уберем проблемы с глаз, создавая ситуацию, когда нежелательные явления просто оказываются вне зоны видимости. Кстати, Моцарт в свое время считался композитором легковесным, чистой "попсой", и не только Моцарт, опера например, считалась уделом плебеев (как сейчас мюзикл). Вот сейчас джаз стал музыкой практически элитарной, на одном уровне с классикой, а еще лет пятьдесят: «Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст». Но продали то Родину не джазмены…
Трак Тор: anton_ пишет: при переходе от традиционного общества было снято такое огромное число запретов, что оставшиеся можно считать стремящимися к нулю. Совершенно неверно, имхо. Не знаю, огромное ли число, но новых (или перелицованных старых) стало тоже немало. Кем же ГУЛАГ заполняли, классическими уголовниками за "не укрАди", что ли? Или трепет перед Сталиным был слабее трепета перед традиционным царем? и запрет на критику (кроме разрешенной) был не запретом? А "табу" на правду (опять же кроме разрешенной) в эпоху коллективного "одобрямса" - это такое стремящееся к нулю ограничение? А бытовых запретов действительно стало меньше, о чем Гор и сожалеет.«Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст». Но продали то Родину не джазмены… :) Юмор в том. что Гор уже приводил эту цитату и утверждал, что именно джазмены (слово такого он, правда, не знает) продали Родину.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Совершенно неверно, имхо. Не знаю, огромное ли число Именно! Много... немного, но - принципиально больше, чем сейчас... Трак Тор пишет: Гор уже приводил эту цитату и утверждал, что именно джазмены (слово такого он, правда, не знает) продали Родину Продали Родину, не очень умные люди, впитавшие западную «культуру»... _____________ anton_ пишет: В принципе, человек, как животное обладает и "доразумной" рефлексивной системой, и поддается дрессировке так же, как обыкновенная собака. Но дрессировка человека есть настолько грубый механизм, а главное настолько затратный, что практически не используется. Вот как? А, по-моему - такой дрессурой можно считать всю христианскую цивилизацию... Просто, механизмы были - более тонкие... anton_ пишет: Реально идеальная цель репрессивной педагогики состоит в формировании крайне примитивной структуры личности Вновь отсутствие связи с реальностью. И где все эти композиторы, учёные, мыслители, гуманисты... Воспитанные нынешними либералами?.. Простите, для Вас существует реальная история человечества или Вы предпочитаете её придумывать? Ая пишет: Расшифруйте мне, пожалуйста, по какой системе идут несчастные жертвы педвузов??? По системе: «квантовую механику изучить не могу – а в педагоги пойду. Там проще. И диплом о высшем образовании будет». По сему... серьёзная наука в педагогической среде непрививаема. Я не хотел Вас обидеть, это просто общеизвестный факт. __________________ anton_ пишет: Впрочем, вначале надо понять, что такое "удовольствие" А вот за это высказывание – браво! И начать следует. С той же бочки-коробочки. Наиболее простой кандидат для построения химической, физиологической и... математической модели.
anton_: Александр Гор пишет: Вот как? А, по-моему - такой дрессурой можно считать всю христианскую цивилизацию... Просто, механизмы были - более тонкие... Александр, ну дрессура - это все же довольно узкое понятие, основанное на выработке условных рефлексов. А христианство - это очень сложная система, возникшая на основе уже развитых цивилизацией представлений. И в общем-то необходимый этап в развитии человечества. Можно, конечно представить и так, что механизмы стали тоньше, но тогда вся история - это не что иное, как повышение тонкости механизмов. Александр Гор пишет: И где все эти композиторы, учёные, мыслители, гуманисты... Воспитанные нынешними либералами?.. Простите, для Вас существует реальная история человечества или Вы предпочитаете её придумывать? А нынешняя педагогика остается все той же репрессивной. Переход на иную модель не произошел. Другое дело, что репрессивность значительно снижена в связи с понижением общего уровня энтропии в развитых странах, но реально педагогика все так же основана на снижении энтропии путем снижения сложности, все попытки поставить основой педагогики увеличение сложности личности наталкиваются на проблему роста энтропии. Так что нет особой разницы, что детей больше не порят розгами, важно, что так же как и раньше, их заставляют заниматься неинтересным для них делом. Только спрос снизили. Александр Гор пишет: И начать следует. С той же бочки-коробочки. Наиболее простой кандидат для построения химической, физиологической и... математической модели. Матмодели поведения насекомых вроде давно создают. Вроде даже создали модель взаимодействия нейронов. Только пррямо перейти от насекомого к человеку слишком сложно - рост сложности нервной системы идет на порядки. А если учесть, что надо моделировать коллективное взаимодействие, то не хватит никаких компьютеров.
Александр Гор: anton_ пишет: А нынешняя педагогика остается все той же репрессивной. Переход на иную модель не произошел. То есть - всё ещё впереди? Вы знаете, извините за иронию, но в таких случаях хватаются ладонью за щеку... Округляют глаза, и тянут сквозь трубочку губ: «У-у-у!» anton_ пишет: если учесть, что надо моделировать коллективное взаимодействие Вовсе нет. Просто с точки зрения биохимии, механики... Электродинамики - описать, что в нервной системе божьей коровки награждает её, за стремление к свету, размножение и т.д... Более сложные системы можно описать нечётко. Приблизительно...
anton_: Александр Гор пишет: То есть - всё ещё впереди? Вы знаете, извините за иронию, но в таких случаях хватаются ладонью за щеку... Округляют глаза, и тянут сквозь трубочку губ: «У-у-у!» Александр, ну чего Вы боитесь? Вот у Макаренко нерепрессивная система, хотя там и дисциплина, и даже хождение строем. Но потребность в дисциплине в системе Макаренко внутренняя, не навязанная извне воспитателем. почему И в строй воспитанников Макаренко загонять не приходится - это для них нормальное явление. Нерепрессивная система не означает расхлябанности, она означает лишь осознание каждым необходимости дисциплины для себя.
Александр Гор: anton_ пишет: Александр, ну чего Вы боитесь? А чего уж бояться? Когда катастрофа неизбежна...
Джигар: Антон, очень хорошие тексты написали - http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000262-000-10001-0#013 http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000262-000-10001-0#014 http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000262-000-10001-0#015 Спасибо! Заставили меня по новому взглянуть на Макаренко и его педагогику! Антон пишет: система Макаренко была сформирована спонтанно, по мере решения возникающих проблем, но основой его идей была именно марксистская идея о человеке, как результате действия социальных отношений. Антон, простите, этот вывод вы делаете на основе основных принципов, сформулированных марксизмом или Маркс где-то специально это формулирует и выделяет?
Ая: Александр Гор пишет: По системе: «квантовую механику изучить не могу – а в педагоги пойду. Там проще. И диплом о высшем образовании будет». По сему... серьёзная наука в педагогической среде непрививаема. Я не хотел Вас обидеть, это просто общеизвестный факт. Таак, ума нет иди в пед, стыда нет - иди в мед, а ни тех, ни тех - иди в политех? Вот удивляюсь, Вы меня также извините. Конечно, все учителя - дураки да дуры. Мне в этом случае всегда говорили - "Хочешь сделать хорошо - сделай это сам!" Если Вы выпускали пар и учителя здесь выступили как социально удобная груша для боксерских тренировок, то в этом нет ни ничего хорошего, ни ничего нового. Это годами дрессированное поведение. Так реагируют и на врачей, и на коммунальщиков, и на чиновников. Кроме того, если Вы сами не уважаете людей, которые тратят свою жизнь на воспитание и образование детей - то вполне ясно, почему их статус все ниже и ниже. Кроме того, доказанный факт: теряя уважение к одному взрослому ребенок потеряет его и к другому. Если целую профессию обвиняют в лени и безмозглости - так и дети ведут себя соответственно. А потом приходят папы-мамы с претензиями, а сами считают, что педагог идиот и ни на что не способен. Кроме того, если уж дрессировать как обезьян, то тут вопрос - а дрессировщик достоин? Сам возьмет ответственность за свои методы? Тем более, что бояться катастрофы, если уж в христианстве впереди по канону окончание жизни на Земле да Страшный суд? Радоваться тогда надо - чем страшнее вокруг, тем святее душа!
Александр Гор: Эк я Вас рассердил... Знаете, мне неинтересно ругаться... Мне интересно проводить бесстрастный, самый, что ни на есть холодный - анализ... Попробуйте заняться тем же самым! Уверяю - Вам легче станет жить... Ну, а по Вашему высказыванью... Уважение, это, конечно - хорошо... Не подскажете, когда у нас, если не ошибаюсь постановлением правительства, в педвузах... начали изучать психологию? С тех пор, тем не менее, я не встречал ни одного педагога - который бы эту самую психологию знал, и умел применять на практике. А зачёты-то сдавали - как-то... Это неприятный, но факт. В этой теме у нас идёт сплошная война меду фактами и сладкими иллюзиями, между фактами и светоносным уважением...
Трак Тор: Ая пишет: Если Вы выпускали пар и учителя здесь выступили как социально удобная груша для боксерских тренировок, то в этом нет ни ничего хорошего, ни ничего нового. Это годами дрессированное поведение. Так реагируют и на врачей, и на коммунальщиков, и на чиновников. Кроме того, если Вы сами не уважаете людей, которые тратят свою жизнь на воспитание и образование детей - то вполне ясно, почему их статус все ниже и ниже. Я разделяю ваше возмущение, но Александр Гор именно выпускает пар. Он типичный политработник: "за все болеет, ни за что не отвечает" (армейская поговорка). Нынешние политработники тоже отвечают только по обязательствам перед олигархами (аналог членов Политбюро), а за народ только "болеют", поэтому у педагогов малая зарплата, соответственно, отсутствует реальный отбор талантливой молодежи (особо мужчин) и низкий статус отсюда
makcum: Трактор, а чему вы радуетесь? Вы что ли лучше?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Я разделяю ваше возмущение А может быть... Вы разделите... какое-нибудь суждение?.. Если Вам нетрудно, конечно.
Трак Тор: Пожалуйста. Ая пишет: Если целую профессию обвиняют в лени и безмозглости - так и дети ведут себя соответственно. А потом приходят папы-мамы с претензиями и Александр Гор, знаток психологии.
Александр Гор: Меня этому учили... Хотя, со временем - это надоедает... Равно, как и надоедает инстинктивное желание людей самоутвердиться, вопреки истине...
Alex Dragon: Ну вот. А потом удивляются «Почему мало женщин на форуме?»
anton_: Кстати, если вести речь о нерепрессивной модели воспитания, то на Макаренко свет клином не сошелся. Можно вспомнить о советской системе дополнительного образования. Все эти кружки и секции, спортивные, музыкальные и художественные школы являлись одним из особенностей советской системы воспитания и одной из сильных ее сторон. Однако существование данной системы игнорируется как либеральной, так и «патриотической» стороной при обсуждении проблем воспитания. А зря… Реально эта система позволяла решать действительно важные проблемы и в довоенном СССР сыграла важнейшую роль в быстром развитии страны. Достаточно вспомнить аэроклубы, которые были в любом маломальском приличном городе. Остается только предполагать, что стоило это нищей стране, но потом это проявилось в мощи советской авиации. Но военно-прикладное значение все таки вторично. Вся эта система кружков и секций позволяла снять проблему «улицы», энтропийных уличных сообществ и направить массу детей по пути реального творчества. К сожалению, после войны в стране эта система оказалась далеко не на первом месте в системе образования, и прежнего значения уже не имела. Это плата за «неоклассицизм». Но реально как альтернатива репрессивной педагогике, что стала столь популярна в средней школе она имеет право на рассмотрение.
anton_: Александр Гор пишет: я не встречал ни одного педагога - который бы эту самую психологию знал, и умел применять на практике. А зачёты-то сдавали - как-то... Интересно, какое количество психологов могут применять эту психологию на практике...
Трак Тор: anton_ пишет: Однако существование данной системы игнорируется как либеральной, так и «патриотической» стороной при обсуждении проблем воспитания. разве? Она возрождается, но только на коммерческой, не всем доступной (это главное) основе. В Мск система детских клубов прямо бум переживает. Антон, так с принципом коллективной, "бригадной" ответственности у макаренко?
Александр Гор: anton_ пишет: Интересно, какое количество психологов могут применять эту психологию на практике... В наши дни – очень немаленькое. Поскольку, психология пришла в бизнес.
anton_: Джигар пишет: Антон, простите, этот вывод вы делаете на основе основных принципов, сформулированных марксизмом или Маркс где-то специально это формулирует и выделяет? Маркс формулирует прямо в "Тезисах о Фейрбахе". А вообще, это один из основных принципов диалктического материализма.
anton_: Трак Тор пишет: Антон, так с принципом коллективной, "бригадной" ответственности у макаренко? А что не так с коллективной ответсвенностью? Человек нес ответственность перед коллективом, а не перед "дядей начальником". Реально все проблемы разбирал совет командиров, так воспитанники учились демократии и демократической ответственности, вместо стандартной, карьеристкой модели, в которой основная идея - выслуживаться перед начальством. Впрочем, к этому стремилось большинство педагогов, но реально в основной массе школ СССР такой принцип не был реализован.
Ая: Гор, а и не будем ругаться - не проблема. Где-то я слышала (извините, не вспомню источники), что максимальное количество людей, за которыми способен уследить один человек, равняется семи. Вспомним сколько детей у нас в каждом классе (если это, конечно, не сельская школа, которую все норовят закрыть, чтобы село добить окончательно)? Какие тут принципы писхологии, если изначально условия такие, что её не успеваешь применять? Не ставьте людей "на поток" - не будет и оболванивания. Не будем требовать невозможного. Что касается хороших и плохих - то в каждой профессии безрукий(мозглый) обнаружится.
Трак Тор: anton_ пишет: Человек нес ответственность перед коллективом А перед кем нес ответственность коллектив?
Александр Гор: Ая пишет: Какие тут принципы писхологии, если изначально условия такие, что её не успеваешь применять Вы, знаете я вспоминаю историю... Одну... Криминальную... Задержана была нашими спецслужбами одна банда. Язык, впрочем, не поворачивается - назвать её так... Скорее - это было криминальное спецподразделение. Там была жёсткая дисциплина, прекрасная экипировка, оружие современное... новенькое. И самое интересное - был штатный психолог. Он составил на каждого бандита характеристику - психологический портрет. Данный документ позволял командиру банды комплектовать бойцов для той или иной операции. Кстати, потом эти же психологические портреты, написанные для дела, а не для галочки... Очень помогли следователям... Как видите - бандиты не искали причин, что бы плохо выполнять свои обязанности. И они действовали наукоёмко и рационально. _____________ Не буду комментировать. Дабы опять не вызвать бурю обид.
Alex Dragon: Хороший коан. Перед членами коллектива.
Ая: Замкнулась цепь, Alex. И у нас, Гор. Не будем спорить. Я знаю замечательных педагогов, а Вы замечательных психологов. И наоборот. Не будем, как говорит уважаемый мною человек, "раскачивать лодку". А то я ведь вспомню плохих психологов Кстати, о времени ввода в вузах в цикл общепрофильных дисциплин (заметьте, не специальных) я постараюсь навести справки - просто интересно, действительно.
полная версия страницы