Форум » Педагогика » С нами бог? » Ответить
С нами бог?
Nik: http://pics.livejournal.com/diak_kuraev/pic/0000sew0/ Фотография из Internet-а. Место действия - Севастополь. Мероприятие - рок-шоу для сочувствующих России граждан Украины. Действующие лица: министр ОБРАЗОВАНИЯ и НАУКИ А.Фурсенко в футболке с надписью "С нами Бог" держит в руках книжку проповедей диакона А.Кураева для рокеров. Сам диакон улыбается рядом. Внимание, вопрос: как эта порнография согласуется с конституционным положением об отделении церкви от государства и законом об экстремизме? И КАК поведение министра А.Фурсенко согласуется с духом НАУКИ и СВЕТСКОГО образования?
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Alex Dragon: А министр там был как частное лицо или официальное? Но, по-моему, после того что самые высшие чиновники государства регулярно работают подсвечниками по всяким праздникам в прямой трансляции по всем каналам, подобные маленькие проказы типа означенной уже не вызывают никаких эмоций
Nik: Да, к стати, надпись "С нами Бог" на спине. Она видна на другом фото (http://pics.livejournal.com/diak_kuraev/pic/0000rp24/). А на груди что-то вообще странное (типа, "Русские мотоциклисты"). Ну и христианские кресты на рукавах дополняют картинку.
Nik: У меня не вызывает никаких эмоций, когда подсвечником работает президент. А вот когда министр ОБРАЗОВАНИЯ и НАУКИ это делает, то у меня сразу возникает море отрицательных эмоций.
Alex Dragon: Если первое лицо государства нарушает его конституцию — то чего уж сошкам помельче пенять? А вообще, всё это вопросы риторические. Нужно просто себе уяснить, что эти люди находятся там не для соблюдения каких-то дурацких формальностей и тем паче не ради вашего блага, а решают сугубо свои личные, частные проблемы.
Джигар: Alex Dragon пишет: Нужно просто себе уяснить, что эти люди находятся там не ради вашего блага, а решают сугубо свои личные, частные проблемы. Созрели 2 вопроса: 1. Кого, вы Дракон, кроме родителей, можете назвать, кто решает вопросы вашего блага? 2. Вы на работе решаете вопросы чьего-либо блага, кроме своего собственного?
Alex Dragon: Джигар, не надо представлять дело так, будто властвующая верхушка — это просто наёмные работники и вообще такие же люди как все, эгоисты не большие и не меньшие, нежели любые другие. А то так можно договориться до того, что Гиммлер тоже просто на работе был. Они не работают, они зубами рвут свой «кусок жизни». И на фоне этой правды их лицемерная ложь о каких-то законах, общественном благе, пользе страны и пр. т.п., откровенное нарушение ими же принятых законов выглядит предельным и хамским цинизмом.
Ольга: С Алексом в последнем высказывании согласна.
Цитатник Мао: А я не согласен. Потому, что он перевел стрелку и ломанулся в новую демагогию, а спрашивали его конкретно на предмет его прошлого заноса.
Джигар: Я ничего не представляю. Я задал вам 2 конкретных вопроса, на которые вы не знаете ответа, судя по всему. А из вашего высказывания можно сделать вывод, что вы ожидали, что эти люди ДОЛЖНЫ заботиться о вашем благе и поскольку они этого не делают, вы обиженно надуваете губки и их за это порицаете. А по поводу моего второго вопроса, то вы сами как-то писали, что на работе вас с вашими коллегами ничего личного не связывало. Вы делали свою работу, они – свою. Следовательно, вы – также не считали себя заботится о чьем-либо личном благе. Что же касается «зубами рвать свой кусок жизни», то вы как-то рассказали, что проводили мелкие финансовые махинации, обманув при этом своего шефа и заработали на пару пачек сигурет. Мелочь, конечно, но у вас и возможности были для этого малюсенькие. А у этих людей возможности огромные. Но дело ведь не в размере, а в отношении. Чем вы в принципе от них отличаетесь? Только размером. Но не отношением. Так почему вы их всегда с такой бешенособачьей пеной судите? И наводит на мысли отнюдь не вашего стремления к заботе о чьем-то благе, а просто к банальной зависти. Почему они себе могут позволить Куршавель, а я – нет?
Alex Dragon: Ну а к чему джигаровы вопросы? Я вижу примерно такую цепочку возможного развити диалога: я отвечаю на вопросы, мне же этими ответами по мордасам — «ну вот видите», причём чудным образом властители оказываются в белоснежном. Хорошо, попробую ответить: 1) впрямую — никто; 2) своей работой я создаю блага для хозяина. То есть, при более глубоком рассмотрения первого вопроса окажется, что косвенно я всё же получаю некие блага от общества, а второго — что хоть бы и работал человек вроде бы на себя, всё одно какую-то пользу приносит и другим. А демагогическая подмена будет в том, что меня с ними сравнивать нельзя, и те блага, которые даёт работа начальничков обществу — это побочные эффекты, кости со стола, входящие в механизм самоорганизации общества, поддерживающий минимально необходимое противостояние системы энтропии.
Nik: Alex Dragon пишет: Они не работают, они зубами рвут свой «кусок жизни». И на фоне этой правды их лицемерная ложь о каких-то законах, общественном благе, пользе страны и пр. т.п., откровенное нарушение ими же принятых законов выглядит предельным и хамским цинизмом. Очень емко и правильно. А на вопрос, кто заботится о моем благе, легко ответить: любой, кто ЧЕСТНО и ДОБРОСОВЕСТНО делает свое дело. Например, милиционер, который не берет взяток, а ловит бандитов, заботится и о моем благе тоже.
Alex Dragon: Во-первых, они-таки ОБЯЗАНЫ заботится о благе. Это в законах записано, они как бы для того туда и поставлены. Во-вторых, с чего тема-то началась? Даже не с заботы о благе, а о том, что они не то что не заботятся, а прямо этому благу противодействуют. И отнюдь не только моему персональному, а всех людей. Прочуствуйте разницу. Джигар пишет: Мелочь, конечно, но у вас и возможности были для этого малюсенькие. А у этих людей возможности огромные. Но дело ведь не в размере, а в отношении. О, подменка. У меня, извиняюсь, штаны с дыркой были. Вам не кажется, что есть некая разница между тем, кто берёт, потому что дуля в кармане, и тем, кому на ещё один предмет роскоши не хватает? Джигар пишет: а просто к банальной зависти. Почему они себе могут позволить Куршавель, а я – нет? А почему нет? Может вы мне растолкуете? Хоть бы и зависть. Отчего это мне Куршавель на пользу не пойдёт, а им — очень даже? Не скажите? Я тоже люблю сладкое, не меньше, чем их дети, однако почему-то всю жизнь должен был держать в уме, что у меня мама с папой не миллионеры, и ни какого не то что Куршавеля, а велосипеда или тем паче компьютера я не получу. А когда сам стал что-то зарабатывать, к тому моменту все мои возможные поездки не только в Куршавель, а хотя бы в тот же Питер без того, чтобы копейки не пересчитывать — хватит мне на музей и на жратву или от чего-то придётся отказаться? — куда-то испарились. Теперь на одну дорогу надо тратить не за один день заработанное. Так отчего же мне не завидовать? Я тоже хочу посмотреть на какую-нить Фудзияму, и жить в нормальной гостинице, а не в свинарнике, и камеру хочу, чтобы наши съезды снимать не то что бог подаст, а такую, как положено. И стоит это всё в этом мире столько, что я должен думать не о том, как бы мне покрасивее там чего научиться снимать и какие такие полезные уму и сердцу места посетить, а сугубо до полной потери здоровья вкалывать — и всё равно всего этого я не приобрету. В том числе, потому что солидная доля моего труда будет доставаться дядям из Куршавеля. Мне кажется, это вполне достаточно для ненависти.
Джигар: Может я неправильно уловил контекст, но вы, Алекс, имели в виду блага для себя одного, а не для общества. Это – первый вопрос. А по второму вопросу, вы создаете блага для своего хозяина, но не заботитесь ни о ком лично. И это правильно. Человек должен заботиться о себе сам, после совершеннолетия. Тут упрекать, что кто-то тебе вовремя сопельки не вытер из под носика не имеет никакого смысла. Что же касается заботы об ОБЩЕСТВЕННОМ (а не личном каждого гражданина по отдельности) благе, то я не понимаю вашего отрицания фактов, коим несть числа, подобной заботы нынешней российской власти. Особенно контрастно подобная забота выглядит на фоне правления Ельцина, у которого она была отрицательная. А теперь – и дорогу Чита-Хабаровск построили (которую не удалось построить ни царской власти, ни советской) и «Союз-2М» запускается, профинансировано строительство нового космодрома на Дальнем Востоке и многоразового комплекса и .... да я даже растерялся от примеров, коим тысячи даже, а не сотни. Я уже не говорю о повышении зарплат, пенсий и т. д. по сравнению с 90-ми годами в разы. Конечно, властители везде и всегда делая общественное благо не забывают и о своем. Но, извините, в Англии, доля потраченная на общественное намного выше чем в Нигерии, а Путин тратит на общественное благо больше чем Ельцин, которые прямо украл один из кредитов МВФ, вообще, не дошедших до Центробанка. Вот это, действительно, цинизм так уж цинизм. А нынешняя власть каждый день сажает попавшихся чиновников. И в этом я тоже вижу признак того, что на общественное благо тратится больший %, чем раньше. И почему этот факт вас не радует – не понимаю. Тем более не понимаю, когда вы говорите, что они вашему благу противодействуют. Чего вы, вообще, хотите от кап. системы? Эпохи ЭРМ? Чтобы они организовали для вас школу 12-го цикла? Alex Dragon пишет: О, подменка. У меня, извиняюсь, штаны с дыркой были. Вам не кажется, что есть некая разница между тем, кто берёт, потому что дуля в кармане, и тем, кому на ещё один предмет роскоши не хватает? Да нет. Это у вас – подмена понятий. Вор – он и есть вор. Тот кто ворует сейчас на ещё один предмет роскоши, начинал с воровства пачки сигарет. Понимаете, проблема-то в чем? В том, что когда сажают одних проворовавшихся (которых вы всячески обвиняете в том, что они рвут себе, а не заботятся об общественном благе), на их место приходят другие. Но с точно таким же отношением к общественному благу и к своему собственному. А вы их опять обвиняете. Козлы – мол. Алекс, так и вы ведь точно такой же. Хотя и считаете себя последователем этики Ефремова. Вас поставят – подвернется возможность хапнуть безнаказанно, что плохо лежит – хапнете. А в свободное время будете заниматься общественным благом, бросая на это крохи ваших сил и энергии. То, в чем вы их обвиняете. Джигар пишет: а просто к банальной зависти. Почему они себе могут позволить Куршавель, а я – нет? Alex Dragon пишет: А почему нет? Может вы мне растолкуете? Хоть бы и зависть. Отчего это мне Куршавель на пользу не пойдёт, а им — очень даже? Не скажите? Я тоже люблю сладкое, не меньше, чем их дети, Сейчас растолкую. Дело в том, что в этом ответе вы фактически сказали зачем вам Коммунизм. Коммунизм вам нужен здесь и сейчас. Желательно, в виде Куршавеля. Далекий коммунизм, о котором пишет ИАЕ, вам не интересен. Вы и не верите в него. О чем тоже говорили. Романы Ефремова о Коммунизме для вас – показ некоего образа идеального человека, с которым вы сравниваете окружающих. Не в их пользу, естественно. Окружающие предстают у вас либо «начальничками», добравшимися до разных размеров кормушек, либо быдлом, мечтающим стать этими «начальничками» при кормушках. Легче всего получить этот ваш коммунизм в виде куршавеля, сделав социальную революцию. Во-первых, она физически уничтожит ненавистных вам куршавельцев (вместе с их детьми, не меньше вашего любящими сладкое), во-вторых даст вам шанс попасть в куршавель (читай – к кормушке). Вас даже не останавливает, что новые революционеры опять скоро превратятся в «начальничков». Об этом мы тоже говорили. Потому что люди наши из социальных низов – подобны вам. Им не надо коммунизм в будущем, когда произойдет трансформация людей. Им на это наплевать. Им надо коммунизм здесь и сейчас. В виде куршавеля для себя и своих близких. И они станут новыми угнетателями. И они и вы к этому готовы. Я давно хотел вас спросить, ещё когда вы спорили со мной о методах прихода к Комунизму. Алекс, вам Коммунизм нужен или социальная революция? Социальная революция в современном обществе НИКОГДА не придет к коммунизму. Она просто приведет в членовозы новых членов, выбросив из них старые. И толку не будет никакого. Общество надо менять. Людей образовывать. Заниматься ими. В этом смысле мне позиция Сат-Ока нА-Амного ближе, чем ваша. В этом смысле, история СССР показала нам как не надо идти к коммунизму. Никаких революций. Только эволюция. Alex Dragon пишет: Я тоже хочу посмотреть на какую-нить Фудзияму, и жить в нормальной гостинице, а не в свинарнике, и камеру хочу, чтобы наши съезды снимать не то что бог подаст, а такую, как положено. И стоит это всё в этом мире столько, что я должен думать не о том, как бы мне покрасивее там чего научиться снимать и какие такие полезные уму и сердцу места посетить, а сугубо до полной потери здоровья вкалывать — и всё равно всего этого я не приобрету. Да пораскиньте же мозгами где можно заработать! Вадик вас в Португалию звал – езжайте туда поработать. В той же Москве компьютерщики зарабатывают больше, чем в Одессе. Короче, на Фудзияму и на камеру хорошую хватит. Какие проблемы-то? Всё ждете, что о вас кто-то будет заботиться? Alex Dragon пишет: Мне кажется, это вполне достаточно для ненависти. Как ни банально будет звучать эта фраза, но с ненавистью вы ничего не создадите. Ненависть – разрушает. Иссушает вас. Коммунизм – это не разрушение старого. Это – создание нового. Как росток прорастающий сквозь асфальт. Если вы асфальт разломаете, то росток сам не прорастет. А асфальт вскоре положат новый. И у ростка шансов не будет ещё дольше. Я, зная вас, 100 % уверен, что говорю эти слова в пустоту. Что вы меня не услышите и не изменитесь. И всё равно не могу это не сказать. Кстати, как-то давненько вы сказали почти мои теперешние слова: «мы так будем за мир бороться, что камня на камне не оставим!» Киркой и ломом мир выправить у нас уже попробовали — в результате пришли к нынешнему бардаку, а отдельные личности к, тривиальной в общем-то, мысли, что радикальное внешнее воздействие без коренной внутренней перестройки психологии самого себя бессмысленно. Можно повесить всех олигархов, или вырезать под знаменем джихада всех неверных, или расстрелять всех буржуев и прочую «белогвардейскую сволочь», или перебить всех «чернозадых» — это ничего не даст, всё вернётся на круги своя. Это было в 2006 году. С тех вы стали считать, что если всё же повесить всех олигархов или расстрелять всех буржуев, то мы приблизимся к Коммунизму?
Alex Dragon: Джигар пишет: С тех вы стали считать, что если всё же повесить всех олигархов или расстрелять всех буржуев, то мы приблизимся к Коммунизму? Навоз нужно убирать в любом случае.
Alex Dragon: Джигар пишет: Вадик вас в Португалию звал – езжайте туда поработать. В той же Москве компьютерщики зарабатывают больше, чем в Одессе. Короче, на Фудзияму и на камеру хорошую хватит. Какие проблемы-то? Всё ждете, что о вас кто-то будет заботиться? Вы понинтересуйтесь у Владика, кем он там. И много ли у него времени и сил на камеры и Фудзиямы. С колбасой и штанами, правда, у него вроде всё в порядке. А насчёт обо мне позаботится… Я ведь всем тоже так говорить буду и клал с прибором там на всякие общественные блага. Или — или. Если у меня в жизни одна единственная задача — позаботится о себе, то и другие на мою заботу претендовать не могут ни в малейшей степени.
Nik: Ребятки, что-то Вы переругались вдрызг. Думаю, пора заканчивать. Alex, Вы правильные вещи пишите, но как-то очень уж раздраженно. Обычно, Вы гораздо более спокойный.
Alex Dragon: Ну ещё бы не раздражённо. Кин-дза-дзу помните? «Скрипач не нужен».
Джигар: Alex Dragon пишет: Навоз нужно убирать в любом случае. Что за левые отмазки вы пишете?! Почему боитесь отвечать на вопросы, которые я поставил? Себе боитесь признаться, что ваша позиция – шаткая, если не сказать – рассыпается? Или просто не любите признавать, что вы не правы?
Alex Dragon: А какой ответ вы хотите? Вы же меня провоцируете на, мягко говоря, сомнительной благонадёжности ответы на публичном ресурсе. Я вам уже пять раз писал, что навоз сам напросится на свою уборку. Тут не надо каких-то специальных мероприятий типа репрессий, репрессии первыми начнут как раз те ребятки со своими детками. И получат закономерный результат в ответ. Кстати, вы вот пеняете меня всё какими-то детьми (где я про них писал?), выставляя дело так, что я требую крови младенцев. Но ведь «дети» — это не только груднички, а вполне взрослые дяди и тёти, которые приходят на смену своим папашам. Как вы думаете, из семейства того же ЕБН кто-то не замазан, не участвует в воровстве, не снимает сливки с царства своего папаши? Или любого другого деятеля? Прямо эти люди никого, конечно, не убивают, не насилуют, не грабят, бомжевать не заставляют. Значит ли что они не несут ответственности и не должны ощутить на себе всю прелесть третьего закона Ньютона? Моя позиция может шаткая, но я не думаю, что хоть кто-то в этом мире будет плакать, если все эти «олигархи» исчезнут со всей своей кодлой. Вы вот пишите, де новые такие же нарастут. Может быть. Но это никак не отменяет содеянного этими и того, что они должны получить своё по заслугам.
Джигар: Alex Dragon пишет: А какой ответ вы хотите? Что значит я хочу?! В своем посте я четко противопоставил 2 подхода к приближению Коммунизма. Аргументировал их. У вас что весь мой пост втек и потом вытек, что ли? Ну, давайте, разжую ещё раз. Ваш подход – социальная революция. Тот есть физически уничтожить весь нынешний правящий класс. Выкинуть их из членовозов и куршавелей и самому стать на их место. Так же? Alex Dragon пишет: Вы вот пишите, де новые такие же нарастут. Может быть. Опять врете. И мне и самому себе. Потому что не может быть, а 100 %! Потому как, алекс севший в членовоз и побывавший в куршавеле, превращается в навоз. Такой же степени вонючести, как и бывшие там до него. При вашем подходе ВЕЧНО будет существовать система навоза наверху и быдла, писающего и блюющего в подъездах внизу. И те что внизу, будут всегда завидовать тем кто наверху и хотеть занять их место. Чтобы создать коммунизм не для всех, а для себя с подельниками. То есть при вашем подходе коммунизм НИКОГДА не наступит. Вообще, никогда. Бег по кругу. А мой подход – социальная эволюция. Его выразил Симон Боливар фразой: «Нужно поднимать у народа Культуру и Нравственность». Когда писать и блевать в подъездах перестанут, вот тогда мы на шажок приблизимся к Коммунизму. А не тогда, когда очередной алекс дрэгон в куршавель поедет. Короче, дихотомию этих подходов вы сами же и выразили фразой в 2006 году: «мы так будем за мир бороться, что камня на камне не оставим!» Киркой и ломом мир выправить у нас уже попробовали — в результате пришли к нынешнему бардаку, а отдельные личности к, тривиальной в общем-то, мысли, что радикальное внешнее воздействие без коренной внутренней перестройки психологии самого себя бессмысленно. Можно повесить всех олигархов, или вырезать под знаменем джихада всех неверных, или расстрелять всех буржуев и прочую «белогвардейскую сволочь», или перебить всех «чернозадых» — это ничего не даст, всё вернётся на круги своя. Попробуйте самому себе из 2006 года ответить. Потому что вот вы написали: это никак не отменяет содеянного этими и того, что они должны получить своё по заслугам. Ну, получат они по заслугам. Дальше что? Где здесь путь к Коммунизму? А вот если таких людей, как у нас в Ноогене станет на пару порядков больше в этом мире, то вот это есть движение на пути к Коммунизму. Теперь поняли мою мысль? Общество надо менять. Людей образовывать. Заниматься ими.
Трак Тор: Nik пишет: Alex, Вы правильные вещи пишите, но как-то очень уж раздраженно. Обычно, Вы гораздо более спокойный. Нет, он всегда такой в важных вопросах. В инете, разумеется.
Alex Dragon: Да понял, понял вас. Вы тут нового ничего не сказали, сия идея гласно и негласно витает над «Ноогеном». Но вы противопоставляя эволюцию и революцию, забываете, что это — одно целое и каждый эволюционный этап завершается революционным кризисом. Вот что значит «станет больше таких людей»? То есть образованных, сознательных, с определённым мировоззрением, мыслящих системно, с усложнёнными относительно некоего обывательского уровня потребностями — духовными в первую очередь, более тонко чувствующих. То что средневековый пейзанин или даже тот же некий средний обыватель принимал за должное, то такому человеку будет уже серпом по нервам. То есть он по жизни всё время в стрессе будет, переживать обыденные страдания и несправедливости острее. Теперь представьте, что таких людей много. А их постоянно давят, угнетают, козлят. Когда масса станет критической, станет силой, они её пременят. Потому что пытки терпеть как бы никому неприятно. Кстати, вы не задумывались, почему появился такой устойчивый штамп, как «революционный матрос», который в фильмах и книгах везде затычка, весь в пулемётных лентах, штурмует Зимний? Что отражает массовое участие матросов в революции. А потому что флот на тот момент был самым хайтековым местом и чем дальше шёл его прогресс, тем меньше там было места необразованному забитому крестьянину. Чтобы обращаться с машинами, нужен какой-то уровень образования и сознания. Хочешь-не хочешь, а приходилось их как-то учить — и это привело к появлению массы людей, вырванных из привычного окружения — то есть отрезанных от обыденных штампов, получивших какие-то знания, навыки, кругозор, в принципе отличный от их привычного допризывного бытия, что неизбежно привело к возникновению рефлексии и иного самосознания, иному ощущению своего места в мире. А теперь зацените, как воспримет тычок в зубы от офицера человек, которого всю жизнь учили, что он быдло и рассуждать не должен, что он по природе тварь — и который настолько укоренён в этой картине мира, что сам так склонен полагать, и человек, который имеет несколько иной масштаб вселенной? То же относится и к солдатам, хотя, может быть, в меньшей степени. Подсказка: описание очевидца из 1917 года. «Барский экипаж привлёк внимание. Пара вороных лошадей в сбруе с серебром, на дверцах — гербы… В толпе поднялся хохот, улюлюканье… — Сворачивай! Кончились ваши прогулочки! …Внезапно двери кареты распахнулись и оттуда выскочил старый господин в шубе. Я узнал в нём члена Государственного совета князя Барятинского. Шуба на нём распахнулась, открыв всем шитый золотом мундир. Наверное, князь подумал, что его величественный вид заставит толпу отхлынуть. Он поднял руку в замшевой перчатке и хрипло крикнул: — Я еду к князю Голицину, председателю совета министров! Отпустите лошадей! — Не командуй, генерал, нету больше председателев! Барятинский задыхался, у него не хватило сил сдержать бешенство: — Хамы! — закричал он с ненавистью. — Долой с дороги! Сгрудившаяся вокруг кареты толпа уже не смеялась, она утратила своё добродушие… Какой-то солдат в затрёпанной шинели шагнул к князю и, подняв винтовку, со всей силы стукнул прикладом по голове. Барятинский рухнул. Тёмная вмятина на лбу наполнилась кровью. Соскочившие с козел куче и лакей впихнули в карету уже мёртвое тело».
Цитатник Мао: Nik пишет: Alex Dragon пишет: цитата: Они не работают, они зубами рвут свой «кусок жизни». И на фоне этой правды их лицемерная ложь о каких-то законах, общественном благе, пользе страны и пр. т.п., откровенное нарушение ими же принятых законов выглядит предельным и хамским цинизмом. Очень емко и правильно. А на вопрос, кто заботится о моем благе, легко ответить: любой, кто ЧЕСТНО и ДОБРОСОВЕСТНО делает свое дело. Например, милиционер, который не берет взяток, а ловит бандитов, заботится и о моем благе тоже. Интересно. Мысль о том, что кто-то из начальства может зарабатывать так же честно, как и вы сами, никому даже не пришла в голову. Ну, может, пришла, но была отвергнута как политически некорректная. Мне вот ваш анекдот о "честном и гуманном милиционере" показался куда более смешным, притом, что я знал таких, и немало ( причем с противоположной стороны решетки, что говорит об объективности суждения). Alex Dragon пишет: Джигар пишет: цитата: С тех вы стали считать, что если всё же повесить всех олигархов или расстрелять всех буржуев, то мы приблизимся к Коммунизму? Навоз нужно убирать в любом случае. Дракон, за навозом всегда "убирают" ассенизаторов. И правильно делают. Это совершенно необходимо. Вы рветесь в ассенизаторы? Уверен, что нет. Так почему подписываете на это дело других?
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Интересно. Мысль о том, что кто-то из начальства может зарабатывать так же честно, как и вы сами, никому даже не пришла в голову. Перебираю в голове знакомых мне начальников, пытаюсь представить их продающими единственное пальто, чтобы покрыть недостачу в конторе по вине сотрудника — не представимо. Абсолютно. Я про такого, кого точно могу назвать имя и фамилию, могу ровно одного вспомнить, сами знаете кого. Цитатник Мао пишет: Вы рветесь в ассенизаторы? Уверен, что нет. Так почему подписываете на это дело других? А это сугубо ситуационно. Врядли Дзержинский мечтал всю жизнь возглавить ЧК.
Alex Dragon: Безнадёжно пытаясь вернуться на рельсы темы с самим же разведённого растечения по древу, вопрошу: так что, выписываем индульгенцию «подсвечникам»?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Подсказка: описание очевидца из 1917 года. «Барский экипаж привлёк внимание. Пара вороных лошадей в сбруе с серебром, на дверцах — гербы… В толпе поднялся хохот, улюлюканье… — Сворачивай! Кончились ваши прогулочки! …Внезапно двери кареты распахнулись и оттуда выскочил старый господин в шубе. Я узнал в нём члена Государственного совета князя Барятинского. Шуба на нём распахнулась, открыв всем шитый золотом мундир. Наверное, князь подумал, что его величественный вид заставит толпу отхлынуть. Он поднял руку в замшевой перчатке и хрипло крикнул: — Я еду к князю Голицину, председателю совета министров! Отпустите лошадей! — Не командуй, генерал, нету больше председателев! Барятинский задыхался, у него не хватило сил сдержать бешенство: — Хамы! — закричал он с ненавистью. — Долой с дороги! Сгрудившаяся вокруг кареты толпа уже не смеялась, она утратила своё добродушие… Какой-то солдат в затрёпанной шинели шагнул к князю и, подняв винтовку, со всей силы стукнул прикладом по голове. Барятинский рухнул. Тёмная вмятина на лбу наполнилась кровью. Соскочившие с козел куче и лакей впихнули в карету уже мёртвое тело». Дракон, этот стриптиз ни к чему. Что у вас под подштаниками - все и так догадались, не обязательно вываливать это на стол. Обрисованную вами бесовщину достоевскую я наблюдаю 25 лет, и каждый раз все по пунктам, как будто списывали из романа (а может и списывали?). За это время я потерял всех родственников, кроме брата и матери, службу, прописку, гражданство, крышу над головой и наконец, здоровье. 5 лет прожил на улице, как собака - кто мне вернет эти 5 лет (впрочем, собака в среднем живет 4)?. Понятно, что рядом с этим о таком барахле, как, библиотека, фонотека старинной и народной музыки, квартира, и т.д. - даже вспоминать неловко. И после всего этого от вас (и не только) все время сыпятся "новые интересные предложения", как говорили в рекламе. И все - опять как под копирку из известного романа. Что мне на это ответить, как вы думаете?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Перебираю в голове знакомых мне начальников, пытаюсь представить их продающими единственное пальто, чтобы покрыть недостачу в конторе по вине сотрудника — не представимо. Абсолютно. Не понял, почему пальто у начальника должно быть единственное и, главное, почему недостачу должен покрывать он, а не сотрудник. По-моему, вы просто уходите от ответа. Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Вы рветесь в ассенизаторы? Уверен, что нет. Так почему подписываете на это дело других? А это сугубо ситуационно. Врядли Дзержинский мечтал всю жизнь возглавить ЧК. Точно уходите от ответа. Впрочем, он мне уже не нужен.
Джигар: Alex Dragon пишет: Да понял, понял вас. Судя по вашему ответу – ни фига вы меня не поняли! Я написал, что СССР для нас должен стать примером как не надо действовать, а вы мне советские события в пример ставите. Да ещё и матросов. Чего эти матросы добились? Новых членовозов? Репрессий? Куда они сами же в первую очередь и попали? А потом СССР и вовсе тихо развалился как падает осенняя листва. Неужели вам все ещё непонятно, что так как в СССР – нельзя! Путь СССР – это путь Шариковых. Нужно иначе. Alex Dragon пишет: образованных, сознательных, с определённым мировоззрением, мыслящих системно, с усложнёнными относительно некоего обывательского уровня потребностями — духовными в первую очередь Я бы вместо слова «определенным» написал «гуманистическим». А в остальном – все правильно. И зачем для воспитания этих людей необходимо раз за разом вырезать прявящие классы? Вон Кожаринов в своей школе штампует их каждый год. Да они такие образованные, мыслящие системно и т. д. будут в первую очередь же и востребованы. Разве вы не считаете Вячеслава Суркова одним из таких людей? Alex Dragon пишет: более тонко чувствующих. То что средневековый пейзанин или даже тот же некий средний обыватель принимал за должное, то такому человеку будет уже серпом по нервам. То есть он по жизни всё время в стрессе будет, переживать обыденные страдания и несправедливости острее. А вот этого – не надо! Я понимаю, что вы на Сат-Ока намекаете, но он сам пару раз говорил, что слишком рано родился. Слишком тонко чувствующие люди хороши в ЭВК. В более ранние времена они – не на своем месте. Даже в АОТ. Alex Dragon пишет: Теперь представьте, что таких людей много. А их постоянно давят, угнетают, козлят. Когда масса станет критической, станет силой, они её пременят. Потому что пытки терпеть как бы никому неприятно. Лажу гоните какую-то. Во-первых, сейчас не 17-й год с застывшей кастовой системой, где если ты не дворянин и не православный, то пробиться очень тяжело. Сейчас возможностей для самореализации и для простого зарабатывания денег – просто море разливанное. То есть если ты такой весь из себя талантливый, что считаешь простую рабочую дисциплину и приход на работу утром без опозданий – угнетением и козлением, то – вперед – масса возможностей работы free lancer’ом, грантополучателем, работа на заграничных дяденек по их заказам, просто работа за границей, наконец, открытие своего бизнеса. И всё. И никто тебя не козлит. Когда масса станет критической, то просто те подобные люди, которые уже будут во власти, поскольку сейчас способные и образованные – востребованы, поменяют всю систему под себя и всего делов. А возглавить очередную революцию. .... Ну, была же уже попытка. В 1917 году советское правительство было самым образованным в мире. Ну и толку-то?! Снизу их подпирали миллионы шариковых. И всё пошло так, как захотели шариковы. А эти самые образованные через лет 10 закончили пулей в затылок во дворе Лубянки. И причем это не какой-то исключение было. Помните я писал, как с моего вертолета один такой р-революционер вначале контру сбросил на кишлак. Хана какого-то. А потом и его самого избитого, другой р-революционер сбросил в тихом месте на скалы. То есть уничтожение ассенизаторов – общее место. И вы считаете это нормальным? Так и надо? А ведь так и будет. Ибо по другому эта машина не работает. Когда этих «тонких и образованных» сбросят с вертолета, расстреляют, то всю власть возглавят шариковы. А это те же «начальнички», что и были. Даже хуже. И опять будут всех козлить и угнетать. И вы за это ратуете? Кстати, Алекс, а почему это вы в 3-й раз отказываетесь прокомментировать свое же высказывание из 2006 года? P. S. Я вот что подумал, перечтя ваш пример с матросами и князем Барятинским. А ведь ваша второая мечта (первая – отдохнуть со всей удали в куршавеле), это вот так вот безнаказанно ткнуть какого-нибудь князя, а лучше вашего прямого начальника и его шефа вот так вот же прикладом. И что б захаркался гад беспомощно, так. А потом выкрикнуть (а может спокойно сказать, это уж по ситуации), что мол, слазь, кончилась ваша власть. Правильно? Угадал я опять? Уж больно вы красивую картинку привели. И всё. И нафиг вам Коммунизм какой-то ..... А «этика Ефремова» - это ваше идейное одеяние, позволяющее сбрасывать начальников и ездить вместо них в куршавель. И вся лирика, которая содержится в настоящей этике Ефремова, типа всегда выслушивать говорящего до конца, не перебивать его, стараться деликатно не мешать другим людям и пр. в том же духе – это для вас фигня. Можно не делать. Но при этом искренне считать себя адептом данной этики.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Не понял, почему пальто у начальника должно быть единственное и, главное, почему недостачу должен покрывать он, а не сотрудник. Браво! 5 баллов!
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Не понял, почему пальто у начальника должно быть единственное и, главное, почему недостачу должен покрывать он, а не сотрудник. Почитайте «Дорогу ветров» — там автопортрет хорошего начальника. В жизни я таких не видел. А пальто и растрату — как один из крайних примеров ответственности. Цитатник Мао пишет: Что мне на это ответить, как вы думаете? Вы — князь Барятинский или всё же то, что произошло с вами — это из другой оперы при совершенно иных обстоятельствах? Каких — не мне вас, историка, учить тому, каким прекрасным миром была Российская империя, что из себя представляла и в каком положении находилась. Джигар, но вы тоже лажу гоните. Перечитайте себя: куда выбиться, кем вострабоваными быть, до каких таких высот подняться? У вас же тоже ни слова про коммунизм, ваши новые человеки — это банальные карьеристы. Ваше «выбиться в люди» — это как раз пробиться в хорошо обеспеченные буржуа и ничего больше. Чего добились «матросы» — это тоже как бы не раз обсуждалось. Но если надо ещё раз — так можно на вашем же примере: вы, надо думать, врядли из князей, однако и образование получили не самое заурядное, и не мотыгой на поле или где-нить на плантациях пахали и пашете, и жили не под забором. Притом не были должны по жизни, с рождения, какому-нить «Стандарт Ойл» или «Юнайтед фрутс». Маловато? Сравните с тем, как жила основная масса населения до революции.
Alex Dragon: Джигар пишет: Разве вы не считаете Вячеслава Суркова одним из таких людей? Это «кремлёвский идеолог», что ли, который? Я считаю, что от людей, вхожих в эти круги, нужно держаться подальше, как от зачумлённых.
Alex Dragon: Джигар пишет: А вот этого – не надо! Я понимаю, что вы на Сат-Ока намекаете Ну, ребята, коли уж стриптиз — так дружный и коллективный. Я ведь про Сат-Ока ничего не говорил. Скорее уж тогда про себя. Это вы свои какие-то внутренние бурления по его поводу на меня проецируете. Хотя сам означенный принцип — да, излагая его, я пропустил через себя и высказнные мысли Сат-Ока. А я с ними согласен. Причём, обратите внимание: я вышесказанное по поводу тонкого чувствования писал в принципе, как обобщение, а не повод сослаться на его персону. Мне вот просто удивительно, что вы даже не предположили, что духовный рост может иметь градации, а не дискретные бинарные состояния — или человек ЭВК, или Шариков. И что тот же матрос после там не знаю, пяти лет службы и плавания по морям и окиянам и всяким экзотическим и не очень странам, обучения грамоте и возни с железками — это далеко не тот телёнок, которого притащили на поводке в призывной пункт. Почитайте «Цусиму» — там этот момент Новиков-Прибой тоже довольно рельефно описал. Никто и не говорит, что человек вмиг стал титаном духа и всю мудрость жизни прозрел. Но качественно всё же изменился. И тонкость его восприятия тоже совершенно иная. Вам она может не тоньше и нежнее кирзы покажется, но это уже от разрешения прибора наблюдателя зависит, а не от факта изменений.
Джигар: Alex Dragon пишет: Джигар, но вы тоже лажу гоните. Перечитайте себя: куда выбиться, кем вострабоваными быть, до каких таких высот подняться? У вас же тоже ни слова про коммунизм, ваши новые человеки — это банальные карьеристы. Карьеристы – это те, кто подличая, делают карьеру среди офисного планктона. А если человек работет free lancer’ом, занимаясь 3D-моделлингом или работая доцентом и совершенно независим от зав. кафедры, потому что получает неплохие гранты по экологии, это одни из примеров, кого я БЛИЗКО знаю. И ещё, наверное, несколько десятков примеров, просто перечислять не хочется в том числе и от непонимания, ЗАЧЕМ, мне их перечислять, потому что когда я написал: масса возможностей работы free lancer’ом, грантополучателем, работа на заграничных дяденек по их заказам, просто работа за границей, наконец, открытие своего бизнеса. то я думал, что вы АДЕКВАТНО ИМЕННО ТО, ЧТО Я НАПИСАЛ И ПОНЯЛИ. А вы мне лажу гоните про «карьеристов». Кстати, вот вспомнил даже АСТРОНОМА одного моего знакомого, который получает гранты и неплохо живет. Неплохо, в том смысле, что немаленькие деньги имеет и независим от своего начальства. Понимаете, Алекс, даже астроном может сейчас спокойно работать и не подличать, не быть «карьеристом». Так что не надо ля-ля про «карьеристов». Вы написали это либо от бессилия, либо находитесь в такой глухой изоляции от мира, что даже не знаете какие заводы находятся в Одессе (помню вас как-то спрашивал об этом и вы ответа не знали), не говоря уже о новых возможностях, сейчас имеющихся, либо от отчаяния, потому что окружающие вас всеми силами пытаются на работу затащить, а вы считаете, что это «карьеризм» и упираетесь руками и ногами. Это – первое. Второе – примеры, которые я привел, это примеры людей, которые «новые», но им что бы нормально жить НЕ НУЖНО ДЕЛАТЬ РЕВОЛЮЦИЙ и приводить к власти шариковых, которые их потом в расход пустят. СЕЙЧАС ВОЗМОЖНОСТЕЙ ЕСТЬ НЕМАЛО. Так что мои примеры, это просто противопоставление вашей вооруженной альтернативе. (Потому что типа угнетают, козлят и т. п.) Что же касается Коммунизма, то я писал уже, что для меня первый реальный шаг к Коммунизму будет, это когда у людей повысится Культура и Нравственность. Когда они пИсать и блевать перестанут в подъездах, вот тогда это будет движение к Коммунизму. И в вашей модели я такого движения к Коммунизму не наблюдаю. Как до, так и после вашей революции, люди будут писать в подъездах, а значит до Коммунизма и до и после революции будет как до Луны. А в моей альтернативе такое движение есть. Alex Dragon пишет: Ваше «выбиться в люди» — это как раз пробиться в хорошо обеспеченные буржуа и ничего больше. В фильме «Чапаев» есть эпизод с психической атакой, и один из красноармейцев одобрительно говорит: «Красиво идут, черти!», а второй уважительно добавляет: «Интеллигенция!» Так вот у вас сейчас я вижу такую же терминологическую путанницу, когда вы называете «буржуа» просто неплохо зарабатывающего специалиста. Вот Руслан, который работает в Сумах режиссером, он что – «буржуа»? Alex Dragon пишет: вы, надо думать, врядли из князей, однако и образование получили не самое заурядное, и не мотыгой на поле или где-нить на плантациях пахали и пашете, и жили не под забором. Притом не были должны по жизни, с рождения, какому-нить «Стандарт Ойл» или «Юнайтед фрутс». Маловато? Сравните с тем, как жила основная масса населения до революции. Дорогой Алекс, я не собираюсь хаять СССР. Кроме плохого, там было и хорошее. Но, в целом, социализм, который там был, был не настоящим, а псевдо и муравьиным. Ефремов об этом прямо писал. И, он, кстати, от него также сильно пострадал. Вы же это все знаете. Так зачем вы призываете нас ЕЩЁ раз строить псевдосоциализм? Давайте по другому попробуем! P. S. В 4-й раз прошу вас прокомментировать своё высказывание из 2006 года. P. P. S. Так что Сурков – «буржуа» или шариков? P. P. P. S. Так что с желанием безнаказанно вмазать прикладом в лоб начальнику я угадал? Есть такое?
Джигар: Алекс, своим примером с «Цусимой» вы как раз подтвердили мою модель. Матрос после 5 лет плаваний и обучения грамоте и железкам – стал грамотрее, умнее и т. д. И это всё – без революции. Что бы он таким стал, не нужно никого убивать. Так ведь?
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, своим примером с «Цусимой» вы как раз подтвердили мою модель. Матрос после 5 лет плаваний и обучения грамоте и железкам – стал грамотрее, умнее и т. д. И это всё – без революции. Ну да, а у Новикова-Прибоя революция чисто хобби такое было. Вы опять забываете очень важные детали. Матрос становится грамотнее, умнее, начинает ощущать себя личностью. Но для чего он был нужен, кем был для своего начальства, зачем его в гроб железный вообще засунули? Как живую деталь, механизм, часть машины. Машины, призванной решать задачи своих хозяев. Как пушечное мясо. Скотина, которую можно и нужно учить зуботычинами. И обучать-то его чему-то приходилось только потому что иначе железки не работали. А скотина, ты ж поди ж, себя человеком начала считать. А с ним — как с собакой. Супротив всех его желаний, потребностей, супротив всех надобностей его родных и близких. Против вообще всего человеческого. А только и сугубо за ради фантазий и прихотей хозяина-барина.
Джигар: Ну и ладно. Бог с ним, с этим матросом из 19000-х годов. У меня дед тогда тоже матросом был. Служил кочегаром на минном заградителе «Амур». Балт. Флот. Участник 1ВМ и Гражданской. А потом в лагерях отсидел 8 лет, Свердловск строил. Потому как ассенизаторов – в топку. Я другое хочу сказать. Тогда у людей из неправящих классов не было никакой возможности жить нормально. Хотя бы и карьеру делая. Юридически и физически не было возможности. Поэтому и пошли на насилие, что бы этот порядок изменить. Сейчас такая возможность есть. Только не ленись. А вы опять хотите революции делать. Неужели не видите разницы? Вы просто с жиру беситесь – карьеру ему видите ли не хочется делать. Только не надо тему забалтывать. А то у вас есть такая манера – по частностям пройтись, а все основные вопросы которые я вам задал – пропустить.
Александр Гор: Джигар пишет: Вы просто с жиру беситесь – карьеру ему видите ли не хочется делать. Знаю я одного человека... Мог бы стать прекрасным учёным. Причём в области пусть и не напрямую, но связанной с космической промышленностью. Ан нет, карьеру делает, денежки. Осудить его в нашем нынешнем мире трудно... Но, «здорово» правда? Джигар пишет: Тогда у людей из неправящих классов не было никакой возможности жить нормально Простите, а "жить нормально" - это что такое?
Alex Dragon: Про карьеристов: вы излагаете пресловутую американскую мечту о селфмэйдмене. Там нет никакой свободы и независимости, а жесточайшая конкуренция, и все описанные вами сиддхи — это удел единиц, которые продрались, пропихались локтями, это плоды соревновательной системы. Ну не могут все быть астрономами и 3D-моделистами. И, представьте, не все хотят. Кстати, про астрономов я всё же, наверное, не меньше вашего знаю. Наших, по крайней мере. Такой же забег по лестнице, как и везде. Свободно на гранты и все двери нараспашку — считанные единицы, а остальные лямку тянут, на астрономию они ещё и свои тратят, на нелюбимых работах и подработках заработанные. А про западных мне мой друг-астроном прямо говорил, что там — это по сути элитарное хобби для обеспеченных ребят из «хороших семей». Фриланс — то же самое. Походите по фрилансерским сайтам. Несколько человек на верхушке пирамиды, которые в силу каких-то причин «востребованы», и сотни, крохи подбирающих. Кроме того, фриланс в левых кругах рассматривается как новая своеобразная форма эксплуатации. Суть в чём: заказчик не тратится на офис, социальное обеспечение, оборудование, а в СНГ зачастую это и весьма высокая вероятность кидалова. То есть, все эти расходы переносятся на самого работника. И, самая прелесть — фрилансер вне профсоюзов, то есть работники из каким-то образом организованной, целенаправленной силы становятся разрозненными, атомарными единицами, которые не то что не имеют общих интересов, а зачастую прямо конкурируют друг с другом, а значит не могут совместно выступать с какими-то требованиями и претензиями к работодателю. Фьють — и вся эта свобода и независимость оказывается независимостью в смысле Монголии из анекдота («какая самая независимая в мире страна? Монголия — от неё ни фига не зависит»). Единственно что — да, график свободный. Во всём остальном — жизнь от и до в соответствии с поговоркой «волка ноги кормят». Джигар пишет: Второе – примеры, которые я привел, это примеры людей, которые «новые», но им что бы нормально жить НЕ НУЖНО ДЕЛАТЬ РЕВОЛЮЦИЙ и приводить к власти шариковых, которые их потом в расход пустят. Конечно, ведь они встраиваются в эту систему. Те, кто вот локтями поработали, семь потов спустили в рывке к американской мечте. В ЭТУ систему. И отнюдь не с целью её преобразовать. Им это не надо. По сути их образа жизни не надо. А чтобы хоть тушкой, хоть чучелком, но добраться поближе к верхушечке, к сладенькому куску пирога. Вообще, знаете, я всю эту лапшу ещё в начале 90-х слышал, тогда очень была модна тема — вот-де, как мы при свободе-то развернёмся! Как малый бизнес попрёт и частная инициатива свободных индивидуумов во всю ширь разольётся. Газетки выписывал, в «школу менеджмента» ходил, Хедоури «Основы менеджмента» за сумашедшие тогда для меня деньги покупал. Фигня всё это. Джигар пишет: В 4-й раз прошу вас прокомментировать своё высказывание из 2006 года. Мне казалось, что я прокомментировал. Авгиевы конюшни разгребать придётся в любом случае. Просто в порядке самообороны. А вот чтобы избежать дурной бесконечности описанных вами циклов, нужны люди, которые не соблазнятся властью и возможностью грести под себя. Джигар пишет: Так что Сурков – «буржуа» или шариков? Я не сильно знаком с творчеством сей личности, а из того что мне ккогда-либо довелось о нём слышать, у меня одно мнение сложилось, общее для этой кодлы, и вы его знаете — порядочный человек к нынешнему Кремлю на пушечный выстрел не подходит, кроме случаев посещения музея. Джигар пишет: Вы просто с жиру беситесь – карьеру ему видите ли не хочется делать. Вот представьте себе — есть люди, которые карьеру делать не хотят. Ну не прёт вот их от такого большого кайфа, как передвижение пешек по клеточкам в надежде стать ферзём. Не делает их счастливыми. Меня и сторожем вполне устривало, платили вот только ну очень уж мало. Цитатник Мао пишет: Вы рветесь в ассенизаторы? Уверен, что нет. Так почему подписываете на это дело других? Кого я подписываю? А сам — не, не рвусь. Но не удивлюсь, если придётся. Джигар пишет: P. P. P. S. Так что с желанием безнаказанно вмазать прикладом в лоб начальнику я угадал? Есть такое? Что ж вы смайликом лукаво усмехаетесь? Вроде как и не к месту. Судя по тону ваших постов плакать надо о моей погибшей душе, заодно оптом и впрок оплакивая всех начальников и разбитые приклады. Насчёт догадок: я особо и не скрываю. Хочется вот увидеть тот момент, когда сильный и властный хам, ещё долю секунды назад бывший абсолютно уверенным в своём превосходстве, в своей абсолютной безнаказанности, в своём праве и кайфе «иметь» и причинять боль, вдруг понимает, что всё — кончилось и и кончилось навсегда, он более ничто, меньше, чем ничто, и всё им содеянное сейчас ему вернётся сторицей, с самыми большими процентами за всё разом. Вот я хотел бы увидеть его глаза в этот момент.
Джигар: Полный пипец! В очередной раз поразился вашему «умению» забалтывать тему и уходить от тех вопросов, что я вам задавал! А главное, вы такой весь из себя невостребованный, непонятый и неоцененный гений, а такую простую вещь, как структурирование разговора ни фига не соблюдаете. Давайте я попробую это сделать за вас. 1. Про мои примеры позиций, где можно не быть «карьеристом». Alex Dragon пишет: И, самая прелесть — фрилансер вне профсоюзов, то есть работники из каким-то образом организованной, целенаправленной силы становятся разрозненными, атомарными единицами Алекс, на вас не угодишь! Да я же не спорю со всеми вашими претензиями. Но ведь нет идеала в жизни! Хорошо там где нас нет. И карьера ему плоха и работа по свободному графику ему тоже не мила. Везде всё что-то не нравится! Alex Dragon пишет: Меня и сторожем вполне устривало, платили вот только ну очень уж мало. Ну, вот опять незадача! Опять dream job сорвалась! Где то я уже это слышал: «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какое у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась. 2. Сравнение ситуации наших дней с 1917. Алекс, ну и бог с вами! Мы не о вашей драгоценной персоне сейчас говорим! Вы все любите сводить к разговору о себе любимом и почему-то считаете свои желания и стандарты нормой для любого человека. И ещё и удивляетесь, когда с этим кто-то не согласен. У подавляющего большинства людей-не-уродов, которых я имел удовольствие знать, подход к работе другой. 99 % людей либо «карьеру» делают (то есть работают в крупных коллективах), либо фрилансят (то есть работают чисто на себя, атомарно и по свободному графику), либо ещё как-то. Проблема не в этом. Проблема в том, что сейчас есть огромное количество возможностей. Которые дают возможность реализоваться без растрела правящих классов. Естественно, необходимо иметь в виду, что все эти возможности не идеальны, везде есть большие или меньшие изъяны, что денег никогда не хватает, зарплата кажется маленькой, работать надо много, а начальник – урод заставляет делать то, что ты в данный момент не хочешь делать. НО. Юридически и практически никто никого ни в чем не ограничивает. Тогда как в 1917 году миллионы талантливых людей были лишены огромного количества работ просто юридически. Существовала узаконеная дискриминация. Понимаете? Это вы сейчас носом крутите, не хочу мол карьеру делать. А в 1917 году, миллионы людей ХОТЕЛИ делать карьеру, но были лишены этой возможности. Поэтому они прибегли к тому единственному, что они могли – пошли на уничтожение людей, которые им эти возможности не давали. Они сломали систему. Но не прошло и пары лет, как пришедшие к власти шариковы построили новую систему. 3. Король умер! Да здравствует король! Понимаете, в каждом деле должен быть смысл. Ну, не вижу я смысла в вашей революции сейчас. Какой был смысл в ВОСР? Хотели построить социализм, как первую фазу коммунизма. В ЭТО ИСКРЕННЕ ВЕРИЛОСЬ И ВО ИМЯ ЭТОГО ВСЕ И СВЕРШАЛОСЬ. Но в реальности, построили лжесоциализм. С теми же начальниками вверху и шариковыми внизу. Почему? Потому что люди, реальные люди – таковы, что по другому просто бы не получилось. Что сейчас? Что люди сильно изменились? Ближе продвинулись к коммунизму? Да. Отчасти, да. Людей порядочных, назовем их так, стало больше. Ну, хоть что-то хорошее нам СССР дал. Но эти люди действовали ВОПРЕКИ советской лжесоциалистической системы. Да тот же Ефремов. 4. Продвижение к Коммунизму. А что надо делать, чтобы таких людей как Ефремов больше становилось? Воспитывать надо и давать работать там где они могут и хотят. Культуру и Нравственность в людях поднимать. Что б не писали и не блевали в подъездах. Если мы завтра убъем всех олигархов, ментов, бизнесменов, депутатов и прочих силовиков вместе со всех их семействами и дальними родственниками, а также лакеями и слугами, писать и блевать перестанут в подъездах? Нет, конечно и вы это не хуже меня знаете. Так зачем их всех убивать надо? Поднимать уровень культуры в народе ведь можно и с бизнесменами. Вон в Канаде последние лет 100 перестали писать и блевать. Воспитали же. Почему у нас нельзя? Из ваших бесконечных революций никак не вытекает повышение уровня культуры народа. Ну, никак. Так может хватит? Пора остановиться после первой попытки (СССР)? Подумать как надо теперь. Нахрена бесконечно наступать на грабли? 5. Алекс – шариков. Я давно подозревал, что вы – шариков. Но в этой теме вы сказали об этом сами. Вам коммунизм для всех людей не нужен. У вас какие-то психологические проблемы были в подростковом возрасте с окружающими. Наверняка, какие-то проблемы сексуального характера. Не хотелось бы делиться догадками, я лучше выводы скажу – вы люто ненавидите и одновременно завидуете тем, кто живет материально лучше вас. И дико хотите быть на их месте. Сначала хорошенько вломить беззащитному теперь перед вами бывшему (ещё и комплекс садо-мазо наличествует), потом хладнокровно его загасить (если так надо будет), а потом овладеть его дорогими покоями, техникой, дорогой едой – и в куршавель к дорогим (как вы несколько раз подчеркивали) проституткам, насладиться во всю силу обильным и бесплатным сексом, о чем вы также много раз писали. И всё – жизнь для вас удалась. Локтями вы пихаться не хотите – вы это презираете, а хотите всего и много и сразу. Вот для этого вам нужен «коммунизм». А что там будет через 100 лет с обществом и людьми, это вам уже сейчас по барабану. Семьи у вас нет, детей тоже нет. Так что какая разница, что там будет. А поднимать вам Нравственность и Культуру у народа? А зачем вам это? Главное вы будете в членовозе. Ну, а не повезет в членовоз попасть, ведь другие шариковы тоже будут локтями работать, вы готовы опять в сторожа податься, при новой власти. Только я смысла не вижу в подобном возвращении на круги своя. Ни в общественном – сидел Медвед в членовозе, теперь будет какой нибудь Лимон или Каспар или Антон/Мирон будет сидеть, для народа ничего изменится, ни в вашем личном пложении также ничего не изменится. Вы как были сторожем при старой системе, так на сторожа и пойдете при новой. И зарплату сторожам при новой власти не прибавят. С какой стати? Что, работа сложнее станет? Так и будете доживать свой век, готовясь к новой революции и то и дело возвращаясь к Самому Светлому Воспоминанию, как вы прикладом вмазали князю Барятинскому. И это, кстати, ещё не самый плохой конец будет. Потому что если удасться попасть в куршавель, то ваш подчиненный оттуда вас живо вытряхнет. Ибо самому захочется. Сбросят вас избитого и связанного с какого-нибудь китайского вертолета над одесским лиманом, даже свистнуть не успеете. Ну, что, в чем я не прав? P. S. Alex Dragon пишет: чтобы избежать дурной бесконечности описанных вами циклов, нужны люди, которые не соблазнятся властью и возможностью грести под себя. Алекс, так нету же таких людей. Неужели не видите? Сами и то, не смогли устоять – согрешили, уворовали крошки у начальника. А вы у нас ведь самый революционный. А другие – тем более по сравнению с вами более грешны. Хотя, вообще-то есть такие, кто под себя не гребет. Сталин, например, фанатики, короче. Но я не ошибусь, если скажу, что люди предпочтут иметь у власти мелкого воришку Дракона, чем несгибаемого борца товарища Сталина, который под себя настолько не греб, что из имущества одни сапоги и были. А что б появились люди, которые и под себя не гребут и не фанатики, надо их воспитывать начиная с сегодняшнего дня. И тогда в каком-то поколении, таких людей будет критическая масса. А когда их станет критическая масса они власть и без боя возьмут. Ну, а если даже и с боем, то с минимальными потерями. И среди своих и среди чужих. Никто тогдашнего Барятинского выволокши из членовоза прикладом в лоб бить не будет. Тихо мирно конфискуют имущество, а его оставять сморителем музея, в который будет превращено имение. Или что-то в этом роде. P. P. S. Alex Dragon пишет: Мне казалось, что я прокомментировал. Авгиевы конюшни разгребать придётся в любом случае. Не понял! И этот комментарий вы соотносите с вашим высказыванием: «мы так будем за мир бороться, что камня на камне не оставим!» Киркой и ломом мир выправить у нас уже попробовали — в результате пришли к нынешнему бардаку, а отдельные личности к, тривиальной в общем-то, мысли, что радикальное внешнее воздействие без коренной внутренней перестройки психологии самого себя бессмысленно. Можно повесить всех олигархов, или вырезать под знаменем джихада всех неверных, или расстрелять всех буржуев и прочую «белогвардейскую сволочь», или перебить всех «чернозадых» — это ничего не даст, всё вернётся на круги своя. По моему ваш т. н. ответ, относится к вашему высказыванию из 2006 года ортогонально.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вы — князь Барятинский или всё же то, что произошло с вами — это из другой оперы при совершенно иных обстоятельствах? Каких — не мне вас, историка, учить тому, каким прекрасным миром была Российская империя, что из себя представляла и в каком положении находилась. Да из той же, из той же. Просто тут князю солдат тылового гарнизона (гнида тыловая, как их на фронте называли), обалдев от безнаказанности, голову размозжил, а там на окраине Империи простым пролам потроха выпускали и головы резали (и тоже обалдев от безнаказанности). Разница - с орех. Просто мы все для вас удобрение, говно истории. Только вопросик: самому удобрением побыть не слабо? Это справедливо - я уже побыл, теперь (при новой "судороге", как выражался Петруша Верховенский) ваша очередь.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вы опять забываете очень важные детали. Матрос становится грамотнее, умнее, начинает ощущать себя личностью. Дракон, тут у вас в принципе неверное обобщение. В Германии, например, в 18 г. моряки были ударным отрядом контрреволюции. Решающую роль в подавлении восстания в Берлине сыграл Морской корпус. Кстати, Вильгельм Либкнехт и Роза Люксембург были забиты штыками бойцами Морского корпуса. Аналогично в Чили. Мятеж на флоте начался на день раньше, чем в сухих войсках и ВВС. Морская пехота и моряки вели террор так активно, что в округе Вальпараисо не осталось в живых ни одного сельского священника (пытались вступиться за паству). Местный кардинал вовсе пропал - до сих пор найти не могут. За сии подвиги сам папа римский решил особо отметить Пиночета и чуть не отлучил его от церкви (но чуть-чуть, как говорится, не считается). Наверное, как говорил Вини-Пух, это был неправильный хай-тек. Он делал неправильных моряков.
Alex Dragon: Не беспокойтесь, на этом свете мало никому не кажется. А у нас так, чувствую, всё ещё впереди.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Наверное, как говорил Вини-Пух, это был неправильный хай-тек. Он делал неправильных моряков. А вы не выдирайте из контекста. Окружение разное, социальная база. Я не уверен, что в чилийских ВМС служили вчерашние крестьяне. И насчёт матросов германского флота, думаю, найдётся множество нюансов. Вроде того что Германия была уже промышленно развитой капиталистической державой, с высоким процентом грамотности населения, высоким удельным весом всякого калибра буржуазии, кулаков и т.п. публики. Обобщение не моё, а основу его я взял, будете смеяться, у Пикуля. Или вы будете напрочь отрицать связь образования, опыта и роста самосознания? Кстати, вовсе не обязательно оно первым делом даст образец гуманизма. Пикуль, правда, наверное имел в виду в первую очередь сознательных революционеров и политически активных.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я не уверен, что в чилийских ВМС служили вчерашние крестьяне. Именно они. Вкупе с шахтерами. Вообще, если найдете флот, где аристократы служили простыми матросами (хоть это и не про Чили) - сильно меня обяжете, чисто из любопытства. Alex Dragon пишет: И насчёт матросов германского флота А вот в нем - да, в нем - чисто пролетарии. Вообще, Дракон, если тезис не проходит (а он очевидно не проходит) - давайте не будем ничего выдумывать, а оставим его во временах Ильича (кстати, именно у него Пикуль его и спер).
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Не беспокойтесь, на этом свете мало никому не кажется. А у нас так, чувствую, всё ещё впереди. Да мне-то нормально. Что впереди - пророки знают. Вот только к "нам" примазываться не надо. Вам не дай Бог на медный грош того прочувствовать.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Наверное, как говорил Вини-Пух, это был неправильный хай-тек. Он делал неправильных моряков. Alex Dragon пишет: А вы не выдирайте из контекста. Окружение разное, социальная база. Я не уверен, что в чилийских ВМС служили вчерашние крестьяне. Цитатник Мао пишет: Именно они. Вкупе с шахтерами. Вообще, если найдете флот, где аристократы служили простыми матросами (хоть это и не про Чили) - сильно меня обяжете, чисто из любопытства. Alex Dragon пишет: И насчёт матросов германского флота, думаю, найдётся множество нюансов. Вроде того что Германия была уже промышленно развитой капиталистической державой, с высоким процентом грамотности населения, высоким удельным весом всякого калибра буржуазии, кулаков и т.п. публики. Цитатник Мао пишет: А вот в нем (флоте) – да, в нем - чисто пролетарии. Вообще, Дракон, если тезис не проходит (а он очевидно не проходит) - давайте не будем ничего выдумывать Цитатник – золотые слова!!! Алекс опять показал свою твердолобость!!! Алекс, ну, доказали же вам, что вы – неправы. Ну, зачем изворачиваться и пытаться нагородить всякую чушь, лишь бы не признавать свою ошибку??? Неужели для вас это не унизительно? Помните, вы как-то признали, что я – «адекватный»? Я почел это за комплимент! Помните, вы доказали мне, что волосатость у неандертальцев – не доказана? И всё! Я сразу же с вами согласился, признал этот тезис и сейчас оперирую именно им! А почему вы не признаете свои ошибки? Зачем нужна эта изворотливость? Выглядите ведь очень некрасиво. НЕАДЕКВАТНЫМ. Помнится, у нас с вами был очень похожий эпизод, когда вы написали, что простые люди одного общества не будут стрелять в людей другого общества, потому что войны нужны правящим классам и т. п. И я тогда привел пример вермахта, в котором служили представители всего немецкого общества и «простых людей» было больше, чем не простых. И ведь стреляли же в наших людей и активно стреляли. Не сдавались вплоть до 9 мая 45-го. А вы мне тогда написали, что это произошло потому, что в вермахте служили в основном, лавочники и кулаки. Цитатник, вы представляете???!!!! Я, помню, тогда так смеялся .... Но мне даже ответить на подобную глупость нечем. Я и не ответил ничего. Но эти 2 ответа Алекс – и Цитатнику сейчас про матросов и мне тогда про вермахт показывают, что АЛЕКС, ПОДГОНЯЕТ РЕАЛЬНУЮ ЖИЗНЬ ПОД СВОИ ИДЕЙНЫЕ ПОСТРОЕНИЯ. То, что я называл – смотреть на мир через некие очки, искажающие действительность. И так – ВО ВСЕМ. Алекс, я и Цитатник, строим теорию, исходя из жизни, а вы – видите жизнь, исходя из теории. В большинстве случаев, нежизнеспособной теории. Понимаете, Алекс, мягко говоря – это ненормально. Но больше всего меня бесит, когда вы спорите и изворачиваетесь, отстаивая свою точку зрения, даже когда ясно видно, что ошибаетесь. И не принимаете реальную жизнь, которая противоречит вашей теории. То есть ведете себя неадекватно. По принципу - тем хуже для фактов.
Цитатник Мао: Джигар пишет: И так – ВО ВСЕМ. Алекс, я и Цитатник, строим теорию, исходя из жизни, а вы – видите жизнь, исходя из теории. В большинстве случаев, нежизнеспособной теории. Понимаете, Алекс, мягко говоря – это ненормально. Знаете, Дракон, вообще-то это правда. Дело в том, что теории, за которые вы так упрямо держитесь, устарели примерно лет сто назад. Те, что были нежизнеспособны изначально (как с моряками), я не считаю. Ну что поделаешь - в науке все устаревает рано или поздно. Стоит ли лоб себе расшибать за лапшу, которую нам с вами во время оны навешали на истмате? По моему, как-то смешно.
Джигар: У Алекса какая-то дикая смесь теорий, куда помимо ист. мата входят и взгляды на жизнь хиппи. Но самое главное, откуда бы ни исходили его теории, Алекс держится за них мертвой хваткой и постоянно подгоняет под них reality. А вот это уже не смешно.
Alex Dragon: Что мне вам сказать? Что я зачастую чувствую некую логическую связь, плохо самому мне понятную, мелькнувшую секундным прозрением или смутным чувством, которую вербализировать затрудняюсь и в результате порождаю тексты, которые выражают не столько эти уловленные связи, сколько моё неумение выразиться, что многие тексты отражают не моё истинное отношение к тому-то и к тому-то, а скорее некие помехи, что упорствую далеко не всегда только из просто упрямства? Не знаю. Часто согласиться в том или ином случае бывает невозможно не потому что какой-то частный довод по конкретному вопросу вызывает неудовольствие сам по себе, а потому что я не знаю, как вписать этот довод в мою картину мира непротиворечиво, не разбивая её вдребезги и согласуя с прочими её компонентами. Можно, конечно, сказать, что это негибкость, консерватизм, боязнь порвать шаблон и всё такое прочее. Но пока что лучше я останусь при своих заблждениях хоть сколько-то целостной личностью, чем я сам и вы будете наблюдать распад этой личности, как мешок с хламом набитой хоть бы и самыми истинными, но никак не увязанными в сколько-нибудь удовлетворительную систему утверждениями.
Цитатник Мао: Дракон, интуиция - это очень хорошо. Но вы хотите, чтобы она приносила реальную пользу - тогда отрефлексируйте ее хоть как-то и помножьте на реальные знания (их особенно не хватает). А то голова есть - знаний нет - абсурд какой-то.
Джигар: Алекс, ждал-ждал и так и не дождался от вас настоящих комментариев, к вашим строкам из 2006 года: «мы так будем за мир бороться, что камня на камне не оставим!» Киркой и ломом мир выправить у нас уже попробовали — в результате пришли к нынешнему бардаку, а отдельные личности к, тривиальной в общем-то, мысли, что радикальное внешнее воздействие без коренной внутренней перестройки психологии самого себя бессмысленно. Можно повесить всех олигархов, или вырезать под знаменем джихада всех неверных, или расстрелять всех буржуев и прочую «белогвардейскую сволочь», или перебить всех «чернозадых» — это ничего не даст, всё вернётся на круги своя. Потому что то, что вы написали: Авгиевы конюшни разгребать придётся в любом случае. ортогонально вашим словам из 2006. Тогда вы написали, что если расстрелять всех буржуев и прочую «белогвардейскую сволочь», то «это ничего не даст, всё вернётся на круги своя». Потому что «радикальное внешнее воздействие без коренной внутренней перестройки психологии самого себя бессмысленно». А сейчас, вы так уже не считаете? Почему? Что произошло?
Alex Dragon: А я тогда в другой фазе маятника был, больше либеральных иллюзий испытывал. Жалко опять же было — как же, люди всё-таки. А теперь злее стал. Нас никто не пожалел, не жалеет и не пожалеет. И как-то очень становится обидно, что како-нибудь Кравчук тихо и спокойно умрёт в своей постели, оставив детишкам на молочишко честно спёртое, ради котрого пришлось не просто ограбить, а опустить всех. При том не помучавшись и сотой долей того, что происходит здесь, среди так «нежно» им и ему подобными «любимого» народа.
Джигар: Alex Dragon писал: А я тогда в другой фазе маятника был, больше либеральных иллюзий испытывал. Жалко опять же было — как же, люди всё-таки. А теперь злее стал. Нас никто не пожалел, не жалеет и не пожалеет. И как-то очень становится обидно, что како-нибудь Кравчук тихо и спокойно умрёт в своей постели, оставив детишкам на молочишко честно спёртое, ради котрого пришлось не просто ограбить, а опустить всех. При том не помучавшись и сотой долей того, что происходит здесь, среди так «нежно» им и ему подобными «любимого» народа. Понятно. Алекс, простите, я не так сформулировал свой вопрос. Попробую сформулировать его ещё раз. Тогда вы написали, что если расстрелять всех буржуев и прочую «белогвардейскую сволочь», то «это ничего не даст, всё вернётся на круги своя». Потому что «радикальное внешнее воздействие без коренной внутренней перестройки психологии самого себя бессмысленно». Согласны ли вы, что если расстрелять всех буржуев и прочую «белогвардейскую сволочь» (куда, несомненно, входит и какой-нибудь Кравчук, вместе со своими детишками), но без коренной внутренней перестройки психологии, ну, скажем, широких масс, то это что-то даст и всё не вернётся на круги своя?
Alex Dragon: Рано или поздно ситуация дойдёт до той или иной степени горячести, когда массы силе противопоставят силу, однако, да, само по себе, при отсутствии сознательности масс, это проблему радикально не разрешит.
Джигар: Alex Dragon пишет: А теперь злее стал. Нас никто не пожалел, не жалеет и не пожалеет. И как-то очень становится обидно, что како-нибудь Кравчук тихо и спокойно умрёт в своей постели, оставив детишкам на молочишко честно спёртое, ради котрого пришлось не просто ограбить, а опустить всех. При том не помучавшись и сотой долей того, что происходит здесь, среди так «нежно» им и ему подобными «любимого» народа. Рано или поздно ситуация дойдёт до той или иной степени горячести, когда массы силе противопоставят силу, Ага, ну, вот вы мне и ответили на мой старый вопрос: Я давно хотел вас спросить, ещё когда вы спорили со мной о методах прихода к Комунизму. Алекс, вам Коммунизм нужен или социальная революция? Вам не Коммунизм нужен, Алекс, а социальная революция. Чтобы кишки выпустить «начальникам». А будет Коммунизм или нет после этого, это для вас вопрос второй. Если не десятый. Так ведь? ---------------- Alex Dragon пишет: однако, да, само по себе, при отсутствии сознательности масс, это проблему радикально не разрешит. Могу ли я утверждать, что этой фразой вы согласились и с другим моим утверждением: Социальная революция в современном обществе НИКОГДА не приведет к коммунизму. Она просто приведет в членовозы новых членов, выбросив из них старые. И толку не будет никакого. Общество надо менять. Людей образовывать. Заниматься ими. В этом смысле мне позиция Сат-Ока нА-Амного ближе, чем ваша. В этом смысле, история СССР показала нам как не надо идти к коммунизму. Никаких революций. Только эволюция. ?
makcum1982: Джигар пишет: В этом смысле, история СССР показала нам как не надо идти к коммунизму. Никаких революций. Только эволюция. К сожалению крупнейшие мировые монополисты "просто так", эволюционным путем, собственность вам не отдадут. Не для этого они столько старались, чтоб "просто так", "из любви к бедным", отдать всю свою собственность. Несмотря на внешний лоск, ни Швеция, ни Япония настоящий социализм не построили и не построят. Ибо своя рубашка ближе к телу
Джигар: makcum1982 пишет: К сожалению крупнейшие мировые монополисты "просто так", эволюционным путем, собственность вам не отдадут. Не для этого они столько старались, чтоб "просто так", "из любви к бедным", отдать всю свою собственность. О чём вы говорите, Максим! Какая собственность? Кому? Если произойдет социальная революция, то собственность просто сменит собственника. После 1917 собственность капиталистов, помещиков и прочих великих князей попала не в народные руки, а в руки парт. номенклатуры. И вы хотите идти на баррикады, чтобы сражаться за будущих номенклатурщиков? Себя не жалко? Да разве ж дело в собственности? ЛЮДИ к коммунизму ни приблизились ни на шаг. А ведь что в Коммунизме главное? Собственность что ли? Люди – главное. Чтобы Шариковых не было, вот – главное. А то получится, как писали Стругацкие: Вырастут ослепительной красоты здания из прозрачных и полупрозрачных материалов, стадионы, бассейны, воздушные парки, хрустальные распивочные и закусочные! Лестницы в небо! Стройные гибкие женщины со смуглой упругой кожей! Библиотеки! Мышцы! Лаборатории! Пронизанные солнцем и светом! Свободное расписание! Автомобили, глайдеры, дирижабли... Диспуты, обучение во сне, стереокино... Сотрудники после служебных часов будут сидеть в библиотеках, размышлять, сочинять мелодии, играть на гитарах и других музыкальных инструментах, вырезать по дереву, читать друг другу стихи!.. – А ты что будешь делать? – Я буду вырезать по дереву. – А еще что? – Еще я буду писать стихи. Меня научат писать стихи, у меня хороший почерк. – А я что буду делать? – Что захочешь! – великодушно сказал товарищ секретаря. – Вырезать по дереву, писать стихи... Что захочешь. – Не хочу я вырезать по дереву. Я математик. – И пожалуйста! И занимайся себе математикой на здоровье! – Математикой я и сейчас занимаюсь на здоровье. – Сейчас ты получаешь за это жалованье. Глупо. Будешь прыгать с вышки. – Зачем? – Ну как – зачем? Интересно ведь... – Не интересно. – Ты что же хочешь сказать? Что ты ничем, кроме математики, не интересуешься? – Да вообще-то ничем, пожалуй... День проработаешь, до того обалдеешь, что больше ничем уже не интересуешься. – Ты просто ограниченный человек. Ничего, тебя разовьют. Найдут у тебя какие-нибудь способности, будешь сочинять музыку, вырезать что-нибудь такое... – Сочинять музыку – не проблема. Вот где найти слушателей... – Ну, я тебя послушаю с удовольствием... Перец вот... – Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной. Особенно если будет свободное расписание. Я даже подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное расписание. makcum1982 пишет: Несмотря на внешний лоск, ни Швеция, ни Япония настоящий социализм не построили и не построят. Это верно. Не построили. Но они подняли (и поддерживают) высокий уровень жизни населения. И нам бы не хило перед строительством социализма тоже поднять уровень жизни населения. До шведского. А то, как с бедным народом социализм строить? Люди ж разворуют всё. Вот это должно быть первоочередными задачами.
Alex Dragon: Вся штука, Джигар, в том, что если бы тогда, в 17 году, люди не взяли в руки оружие, то в конечном итоге им и их потомкам не перепали бы даже те блага, которые были доступны в СССР. Мы бы были даже не Панамой или Гондурасом каким-нибудь, а чем-то похуже. Революция была результатом объективных обстоятельств, а не действия воли кого-то, действовавших по некоему плану. И любая революция есть плод этих объективных условий и обстоятельств, а не идеологического планирования.
Alex Dragon: Джигар пишет: ЛЮДИ к коммунизму ни приблизились ни на шаг. Разве? Вот это будет неверным. Если не говорить о некоторых социальных гарантиях и доступе к материальным благам, то как минимум они добились того, что коммунизм стал пониматься как норма, а прочее — как отклонение от неё. Заметьте: до того коммунистическое сознание было маргинально, а тут на одной шестой части суши, примерно где-то для почти десятка процентов тогдашнего населения Земли оно стало идеалом, более того — официально признанным идеалом. Нигде больше и никогда такого не было. Ну, конечно не все из этого десятка прям вот восприняли этот идеал как свой, однако, тем не менее, они все вынуждены были позиционироваться как-то относительно его.
makcum1982: Беда в том, что результаты революции, творческий порыв людей, НЭП благополучно похерил Сталин... Джигар пишет: А то, как с бедным народом социализм строить? Люди ж разворуют всё. Дело в том, что с богатыми людьми ты тоже социализм не построишь. Ну не будет он строиться эволюционным путем. Ты добровольно отказался бы от миллионов??? От мерседеса золотого, личной яхты?
Джигар: Alex Dragon пишет: Вся штука, Джигар, в том, что если бы тогда, в 17 году, люди не взяли в руки оружие, то в конечном итоге им и их потомкам не перепали бы даже те блага, которые были доступны в СССР. Я с этим не то что не спорю, а готов подписаться под каждым словом. Про 1917 год. (Кроме сравнения с Панамой и Гондурасом, конечно. Панама и Гондурас в 1917 были намного НИЖЕ по уровню жизни, культуры и проч., чем Россия. Здесь вы, не знаю, правда, почему (вы бы ещё с Ботсваной или Либерией сравнили), перегибаете палку). Но не про 2010. Тогда Революция была явно нужна и полезна. Это была первая попытка – вооруженная, двинуться по дороге к Коммунизму. В тех условиях, Революция была ЯВНО полезней Эволюции. Но не сейчас. Сейчас маятник качнулся в другую сторону. Сейчас Революция – вредней Эволюции. Джигар пишет: ЛЮДИ к коммунизму ни приблизились ни на шаг. Alex Dragon пишет: Разве? Вот это будет неверным. А что в 2010 году стало намного меньше алкашей, бандитов, наркоманов, проституток, беспризорных и т. п. и просто мещан, чем в 1917? Alex Dragon пишет: Ну, конечно не все из этого десятка прям вот восприняли этот идеал как свой, однако, тем не менее, они все вынуждены были позиционироваться как-то относительно его. Алекс, вы в очередной раз не понимаете о чем я говорю. Вот я в 2009 году был на исторической родине и после Канады мне очень резко бросились в глаза зассанные и облеванные подъезды и лифты и толпы гопников и хулиганов на улицах в вечернее время. Так же как и повышенный уровень хамства. В Канаде, самый-самый небезопасный негритянский район, выглядит просто детской площадкой, по сравнению с любым парком в России и на Украине, где девушкам одним в темное время ходить просто опасно. И что, советская власть приблизила этих людей к Коммунизму? Тогда уж, Канада ближе к Коммунизму по уровню «людского материала». makcum1982 пишет: Дело в том, что с богатыми людьми ты тоже социализм не построишь. Я с этим не спорю. Но я все-таки предлагаю, вначале занятся повышением морально-нравственных норм и достатка людей. А когда они повысятся до уровня той же Швеции, тогда будем думать, как взять под контроль хозяев золотых мерседесов и личных яхт. Начинать надо с этого. Как говорится с другого конца, чем в 1917.
makcum1982: Джигар пишет: и после Канады мне очень резко бросились в глаза зассанные и облеванные подъезды и лифты и толпы гопников и хулиганов на улицах в вечернее время Вопрос: Так было в советское время???? Джигар пишет: Но я все-таки предлагаю, вначале занятся повышением морально-нравственных норм и достатка людей. В Швеции они не лучше нас. Все то же самое. Единственное - боятся штрафов за нарушения закона и порядка. Морально - те же люди
makcum1982: То есть они ведут себя прилично не потому, что такое у них внутреннее правило, а потому, что им за нарушение прилично по голове настучат
Джигар: makcum1982 пишет: Вопрос: Так было в советское время???? Конечно. Не так распространено как сейчас, конечно, но % 80-70 от нынешнего – да, было. makcum1982 пишет: В Швеции они не лучше нас. Все то же самое. Единственное - боятся штрафов за нарушения закона и порядка. Морально - те же люди То есть они ведут себя прилично не потому, что такое у них внутреннее правило, а потому, что им за нарушение прилично по голове настучат Не-е … Они не хотят себя вести по скотски, потому что НЕ ХОТЯТ быть как скоты. Постойте-постойте, Максим, вы ведь тоже не писаете в подъездах и не гопстопничаете в вечерних парках? Причем, не потому, что боитесь, что за это накажут, а просто потому что не хотите так делать (есть у вас такое внутреннее правило). Верно? Почему же вы думаете, что другие (в массовом количестве) тоже не хотят себя вести по скотски? Неувязочка получается.
makcum1982: Джигар пишет: Конечно. Не так распространено как сейчас, конечно, но % 80-70 от нынешнего – да, было. Очень сильно цифры завышены, не более 30% от нынешнего Джигар пишет: Почему же вы думаете, что другие (в массовом количестве) Потому что я явно не похож на обывателя Обыватель не читает Ефремова
Alex Dragon: Обыватель — он тоже разный. И сейчас читает, а при Союзе читал запоем. Другой вопрос — что. Но лет двадцать назад практически любой образованный человек был знаком с творчеством Ефремова, хотя бы на уровне прочтения «Туманности Андромеды» или понаслышке. Не путайте обывателя и люмпен.
makcum1982: Так я ж и не пишу, что обыватель ничего не читает. Я пишу, что не читает Ефремова
Джигар: Алекс, вообще-то, вы мне так и не ответили на мой пост http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000019-000-10001-0#034 Уж очень хочется прочесть ваш ответ. Alex Dragon пишет: лет двадцать назад практически любой образованный человек был знаком с творчеством Ефремова, хотя бы на уровне прочтения «Туманности Андромеды» или понаслышке. Не. Не согласен. Ефремова знали и читали лишь те люди, которые читали фантастику, а таких было немного. Это мои личные ощущения.
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, вообще-то, вы мне так и не ответили на мой пост http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000019-000-10001-0#034 Джигар пишет: Могу ли я утверждать, что этой фразой вы согласились и с другим моим утверждением: цитата: Социальная революция в современном обществе НИКОГДА не приведет к коммунизму. Она просто приведет в членовозы новых членов, выбросив из них старые. И толку не будет никакого. Общество надо менять. Людей образовывать. Заниматься ими. В этом смысле мне позиция Сат-Ока нА-Амного ближе, чем ваша. В этом смысле, история СССР показала нам как не надо идти к коммунизму. Никаких революций. Только эволюция. Сложно ответить на неоднозначно поставленный вопрос. Потому что часть фразы «в современном обществе НИКОГДА» содержит в себе противоречие. А именно: если мы говорим «современный», то мы подразумеваем нечто, происходящеее сейчас, а «никогда» означает не только данный момент, но и все последующие. Так как тогда фразу целиком надо понимать? Видимо так: «на протяжении всего того периода, когда общество будет сохранять свой современный вид, революция не принесёт желаемых результатов». Но я устал уже говорить: революции не случаются по заказу, они никак не зависят от вашей воли и вашего мнения, они не есть метод, а радикальное изменение состояния системы. Объективное. И пожелание «никаких революций» — это пожелание ветру не дуть, а земле не трястись. В них выражается объективная историческая необходимость. И вы хоть на лбу напишите «только эволюция», как кризис настанет — тут же кое-кого поднимут на вилы. Без всяких идеологических обоснований. А потому что конкретно кому-то или жрать нечего будет и не будет никакой возможности никакими нормальными путями добыть эту жратву, или в окопе гнить надоест, или ещё каким-либо образом подыхать. Так что не беспокойтесь — членовозы хозяев ещё поменяют, и не по разу.
Джигар: Ага. Ну, наконец-то. Alex Dragon пишет: революции не случаются по заказу, они никак не зависят от вашей воли и вашего мнения, они не есть метод, а радикальное изменение состояния системы. Объективное. И пожелание «никаких революций» — это пожелание ветру не дуть, а земле не трястись. В них выражается объективная историческая необходимость. Против этого я не возражаю. Я против «подталкивания» революций. Потому что есть деятели в левом движении, которые бредят Революцией, ждут её, готовят и т. д. При этом, если копнуть, они не знают, что с этой революцией делать. Процесс, борьба, это для них жизнь. Но спроси, А ЧТО БУДЕТ ПОТОМ, не ответят. Ни программы нет у них, ни понимания последовательности действий. И их пожелания «построить новое общество», "землю - крестьянам", а "фабрики - рабочим" - это для них слова. За ними ничего не стоит. Потому что половина (как минимум) проблем старого общества – они всеобщие, независимо от строя. И их решать можно и нужно сейчас. Как, например, то, о чем я писал Максиму – улучшение качества дорожных покрытий. В социалистическом СССР эту проблему решить так и не смогли, а в капиталистической Англии смогли. Привитие бОльшей культуры и вежливости в массах. Вот Максим пишет, что надо дождаться революции и тогда начинать решать эту проблему. А зачем ждать, когда её можно начинать решать уже сейчас, если у тебя такое желание в преобразовании общества? Alex Dragon пишет: И вы хоть на лбу напишите «только эволюция», как кризис настанет — тут же кое-кого поднимут на вилы. Без всяких идеологических обоснований. А потому что конкретно кому-то или жрать нечего будет и не будет никакой возможности никакими нормальными путями добыть эту жратву, или в окопе гнить надоест, или ещё каким-либо образом подыхать. Знаете, чем Революции отличаются от простых волнений или бунта? Неорганизованностью, отсутствием группы/партии, направляющей людское недовольство в определенном направлении, а потом, соответственно, пересаживающейся в членовозы. Вот я и не хочу, чтобы левые этим занимались – пытались возглавить недовольство, чтобы пересесть в членовозы. И к Коммунизму это не ведет никоим образом. А вот трансформация общества – ведет. Вот я и подумал, что вот такая вдумчивая, индивидуальная работа стоит 2-х баррикад. Не говоря уже о жизнях революционеров и закручивании гаек после баррикад.
makcum1982: Джигар пишет: Как, например, то, о чем я писал Максиму – улучшение качества дорожных покрытий. В социалистическом СССР эту проблему решить так и не смогли, а в капиталистической Англии смогли. Привитие бОльшей культуры и вежливости в массах. Вот Максим пишет, что надо дождаться революции и тогда начинать решать эту проблему. А зачем ждать, когда её можно начинать решать уже сейчас, если у тебя такое желание в преобразовании общества? Интересно, как это можно решить эту проблему "общественными движениями"??? Сами будете дороги класть?
Джигар: Смотрел в новостях о какой-то общественной группе, по-моему в Челябинске (или в Перми, врать не буду), которая пыталась заставить местную администрацию ликвидировать ямы на дорогах следующим образом – вначале они самостоятельно засыпали ямы на дороге щебнем и втыкали рядом с каждой такой ямой шест с портретом местного начальника с названием его должности. У каждой ямы свой. И писали, что посвящают эту засыпанную яму ему персонально. Таким образом, они каждой засыпанной яме присваивали имя. Отснимали на это и выставляли в интернете. Потом им запретили это делать. Я смотрел сюжет, как подошли менты и начали ох отталкивать от засыпаемой ямы. По-моему это снималось скрытой камерой, потому что менты, реагировали «как обычно», то есть грубовато. И это тоже попало в сеть. Второй этап: раз дорожные работы им вести запретили, они собирались у ям, выжидали когда нет машин и, стоя на обочине, бросали туда камешки. В день по камешку. Все это опять снималось и выкладывалось. Типа: Сегодня в яму имени Василия Ивановича Педрищева, зам. председателя исполкома и ответственного за состояние дорог в нашем городе, летит уже 22-й камень!!! Это значит, что уже 22 дня, как нам запретили вести дорожные работы и засыпАть ямы, а яма имени Педрищева все ещё остается целой и невредимой! Ура нашему дорогому Василию Ивановичу! А потом всё-таки наступал день, когда к яме приходили рабочие и яма засыпалась. Если им разрешали, ребята брали небольшое интервью у рабочих и их бригадира и угощали тех квасом или колой. После этого следовали новости про другую яму и т. д. Фантазию просто включать надо. Таким образом группа эта приобретала влияние среди общественности и на администрацию. В следующий раз, администрация уже не хотела с ними связываться, а засыпала ямы быстрее или звонила и говорила, что вы вот про это и это не снимайте, деньги, мол уже выделены, но сломался каток, поэтому мы откладываем это дело на неделю. Обещаем. Вот так. Да, кстати, вы к курсе, что Медведев приостановил строительство дороги через химкинский лес, против чего так долго возмущались многие активисты? Значит, такой и им подобные методы давления общественности на власть срабатывают! Поэтому я и говорю, что не нужно ждать захвата власти, а уж потом начинать что-то делать. А можно прямо сейчас включать фантазию и что-то делать конкретное.
makcum1982: Джигар пишет: А можно прямо сейчас включать фантазию и что-то делать конкретное. А что это меняет-то??? Капля в море. У меня только смех вызывает
Джигар: Веселый вы человек, Максим. Я за вас очень рад!!! Любите смеяться, значит. Что же касается вашего вопроса, то мне не смешно стало, а грустно. Потому что вы, вместо того, чтобы менять мир вокруг себя реально, а не в теории и в фантазиях, занимаетесь ожиданием революции и фантазиями на эту тему. Потому что, вот вы зачем власть хотите захватить? Чтобы делать людям добро, ответите вы. А что сейчас добро не хотите делать, - спрошу вас я. Не-а, ответите вы, сейчас мне смешно. Я не хочу делать добро маленькое и конкретное, я хочу большое и глобальное, а ещё больше я люблю рассуждать, сколько добра мы могли бы сделать, если бы захватили власть .... Уж тогда бы мы бы ужо .... В общем, что бы вы тогда сделали, мы так и не узнаем, потому что власти у вас пока нету, ну, а трёп не считается. Ну, смейтесь дальше, что я вам могу сказать, весёлый вы наш. Будем считать, что мнениями мы обменялись. Я вас познакомил со своим, вам оно показалось смешным, вы мне высказали ваше, мне оно показалось пустозвонским и маниловским. Всё. Разговор окончен. P. S. Я не знаю в каком это море, и каков размер капли, но Медведев приостановил вырубку леса в Химках, против которой возмущалась пол-Москвы, а вам все смешно.
makcum1982: Джигар пишет: P. S. Я не знаю в каком это море, и каков размер капли, но Медведев приостановил вырубку леса в Химках, против которой возмущалась пол-Москвы, а вам все смешно. Ага. А еще Медведев переименовал милицию в полицию (гиперблагое дело), страна тратит охиренные деньги на подготовку Олимпиады в Сочи, а государственная компания "Газпром" покупает за сумасшедшие деньги футболистов питерской команде "Зенит". И от того, что я завтра встану поперек дороги, делать они это не перестанут.
Alex Dragon: Вообще-то при нормальном самоуправлении граждан вопрос о Химкинском лесе даже возникнуть бы не мог. То, что надо костьми ложиться, и только после этого раздаётся царственный окрик — ненормально. Реакция властей по идее должна заключаться не в том, что они реагируют на пикеты и протесты, а в том, что очевидно вредные проекты не должны возникать даже на бумаге. А так… В следующий раз уже будут не пикеты, а баррикады — потому что иных способов решения проблем в данной вот здесь и сейчас реальности не существует.
Джигар: Alex Dragon пишет: Вообще-то при нормальном самоуправлении граждан вопрос о Химкинском лесе даже возникнуть бы не мог. Алекс, знаю вас давно, уважаю за «ум и сообразительность», © но иногда такие вещи высказываете – хоть стой, хоть падай! Вот и в этот раз тоже. Назовите мне время и место на географической карте (первобытно-общинный строй не брать), где было (или есть) «нормальное самоуправление граждвн»? Мне очень любопытно стало С ЧЕМ ВЫ СРАВНИВАЕТЕ. Я считаю, что как раз вот то, что люди выступили против плохого проекта, которое проталкивала власть – нормальным. Вот это и есть те «баррикады», куда люди выходят «с томиком Семенова в руках». © И никому из этих людей акции в защиту химкинского леса не кажутся смешными. А, наоборот, они очень к ним серьезно относятся и наверное, готовы к неприятностям на работе и пр. И реакция властей (причем на уровне Президента страны) им не кажется «царственным окриком», а кажется им победой!!! Их победой на их маленьких баррикадах. Ну, то есть это может быть какой_угодно_окрик_, но что это их победа, это ничего не меняет. И кстати, а как назовешь окрик от персоны, работающей царем? Alex Dragon пишет: В следующий раз уже будут не пикеты, а баррикады Если люди побеждают на пикетах – баррикады не нужны. Или вы разочарованы? Вот ... А реакция отдельных товарищей, которым пикеты (и прочие акции из серии малых дел) здесь и сейчас, кажутся смешными, вполне предсказуема. – НА БАРРИКАДЫ ОНИ НЕ ПОЛЕЗУТ. А будут продолжать стоять в сторонке, посмеиваясь в кулачок. И имя им п****болы. Я как-то спрашивал вас о критериях, по которым вы определяете, кто вам братан и за кого вы голову готовы сложить, а кто чмошник, но вы так мне и не ответили ничего. Ну, а для меня таким основным критерием является отсутствие/наличие у человека «бла-бла-блавости». Если сплошное бла-бла-бла по любому поводу и перекидывание стрелок – все, значит, знаю, что сдаст он меня в разведке. Как говорится, «расколется при первом же скачке». © А то, что мы с ним иногда даже одной шинелкой укрывались, для него ничего не значит. Своя рубашка ближе к телу. Ну, и т. д. и т. п.
Alex Dragon: Остановить и приостановить — вещи разные. Президент реально не сказал ни да, ни нет: «распорядился приостановить реализацию постановления правительства о строительстве новой скоростной автомагистрали через Химкинский лес до проведения новых общественных и экспертных обсуждений вопроса». Что там за эспертиза такая будет — можно только догадываться. А меж тем чиновники вовсю давят на местное население, чтобы в добровольно-принудительном порядке подписывали петиции за продолжение строительства трассы. А просека, ежели верить ньюсру, прорублена почти до конца. То есть деревья по-любому уничтожены. Я думаю, дело просто заминают. Как уколбасится, страсти поутихнут — всё продолжится по прежнему плану. В лучшем случае обойдут по такому маршруту с такими последстсвиями, что лучше бы уж рубили. И вообще, Джигар, уступить «этому быдлу» — значит выказать слабину. Вы же знаток азиатских нравов, такое не прощается и не допускается. Значит нужно ждать какой-то гадости, которая сведёт на нет все эти копеечные победы.
Alex Dragon: Гыыы… Прям Голливуд. http://auto.newsru.com/article/26Aug2010/pogonya_bmw Один из комментов на ютубе: «Лес сами тушим, воров сами догоняем и т.д. Копец! Власти нет в стране!!»
saabmount: "С нами бог?" Нет, бог с вами.
Коллега Пруль: На майке министра образования слово «русские» заканчивается на «ять». Чего ещё стоит ожидать, если даже министр демонстрирует такую чудовищную ошибку.
A.K.: Это такая новорусская орфография:)
Ex-Zyx: Объединение реабилитационных центров РПЦ: http://izvestia.ru/news/642760 Тут соль в том, что из клоаки без светлой Страсти не вылезти. А сознание людей таково, что им нужен поводырь, "маяк". Внутреннюю пустоту теплохладностью не оздоровишь. Соответственно - Ашрам (в котором не скажешь - "короче, Склифосовский")... И не "сектантский", а вполне себе державно-патриотический. Есть спрос - есть предложение.
Alex Dragon: Забавно, сколько лет прошло, и никого тут из споривших нет уже давно, а в голове вот эта фраза застряла: Просто тут князю солдат тылового гарнизона (гнида тыловая, как их на фронте называли), И хоть в пустоту, а сказать хочется. Зря Цитатник этого солдатика гнидой тыловой обзывал. Вся его вина перед князьями в том была, что на убой за хер собачий идти не хотел. Десяток с лишним лет назад эта ситуация была для нас достаточно абстрактной. Тогда я думал: может в словах Цитатника есть какая-то сермяга? А сейчас, когда мне самому угрожает на убой пойти, за чужие гешефты, чтобы кто-то ещё больше бабла и власти нагрёб, я уже не сомневаюсь: прав я был и тогда, и сейчас. Сто раз прав. Всех этих блядей не то что прикладом, а огнемётом как вшей выжигать надо. Меня одно удивляет: как имея такую умную голову, пережив всё что ему пришлось пережить, Цитатник себя не с людьми, а с этой сволочью ассоциировал? Вон даже на аватарку сучку-контру нацепил. Хотя уж кому-кому, а именно ему должно и пониматься, и хотеться им, князьям мира сего глотки рвать, а не вступаться за них даже отвлечённо-виртуально. Я не знаю, сколько мне ещё прожить осталось — может ещё всех переживу, а может завтра какая-нибудь ракета на голову свалится. Поэтому тут как бы завещаю тем, кто прочитает: буде случится — не стесняйтесь ложным гуманизмом глотки сильным мира сего рвать. Они ничего другого не достойны.
Ex-Zyx: Dragon, Эрис в ТАф, тоже к подобным выводам в финале пришла. И, скорее всего, не она одна - понимали это многократно и позже. Больше всего бабла и власти от нынешней заварухи рассчитывают нагрести за океаном (и, отчасти, за Ла-Маншем). И проблема (увы, вечная) не в наличии "князей", а в отсутствии им реальной альтернативы в мире с 1979 года, если не раньше. В конце концов, нынешнего "князя" вашей стороны, как и его предшественника, вполне законно и искренне избрали его же сограждане. И он даже в Стамбуле вроде бы на мировую был готов - да вот князья повыше не позволили. И не позволят - а до них даже прикладом не дотянешься (и, вероятно, даже ракетой - дело не в персоналиях, а в отношениях. в "привычке миллионов"). Мировая кап. элита не светится, но специалисты знают ее почти поименно. Но вот обоснованно очертить сегодняшний Мировой Трудовой Авангард (способный заменить этот "бриллиантовый миллион" у кормила мира) пока не может никто. Чудовищ рождает сон разума, Гойя прав. Здесь тоже тревожно - но всегда вспоминаешь, что Донбасс 8 лет под обстрелами сидел и 14 000 мирных жителей там погибло. И это не статистика. а реальная общая беда и боль. И как-то стыдно после этого только за себя и своих переживать. 27 сентября эти люди выстраданно подтвердят что они нам действительно свои, а через пару дней это будет закреплено юридически в Москве и в действие вступит уже вся наша мощь. Увы, войну всегда выигрывает пехота в наступлении - без нее ни пушки, ни танки, ни дипломаты много не сделают. А бог - он в голове, как и дьявол, увы.
Alex Dragon: Всё это звучит красиво, но увы — это всё не ради Донбасса, не ради какой-то там денацификации или чего-то ещё. Тупо колониальная война. Буржуазное государство РФ тупо отжало территории у соседнего буржуазного государства. Со времён Шумера и Вавилона ничего нового. Разве что лапша на ушах стала забавнее.
Ex-Zyx: Ни Донбасс, ни. тем более, Крым - не колонии. Из колоний тянут - а в Крым и Донбасс вкладывают и будут вкладывать. И референдумы и там, и тут это ясно показали, такие цифры не нарисуешь. А забавно то, что в Крыму по всем раскладам за воссоединение в 2014 проголосовала примерно половина крымских украинцев и примерно треть крымских татар. Итоги нынешнего "четырехсубъектного" референдума еще красноречивее - даже для Херсона, который с 2004 года стабильно считался "помаранчевым". И заявленная еще в 1991 году Новороссия (пока не воссоединенная) - тоже не колония, большинство там пророссийское, это даже Зеленский признает. А вот за ее пределами (после ее воссоединения) у нас уже начнутся геополитические и геокультурные проблемы, которые пока даже непонятно как решать...
полная версия страницы