Форум » Техника и технологии » Альтернативная энергетика (Часть 2) » Ответить
Альтернативная энергетика (Часть 2)
Alex Dragon: Кстати, водородные двигатели — вообще липа, поскольку: а) водород крайне опасен при хранении, переработке и транспортировке — никаких террористов не надо, и так малоне покажется; б) для его получения нужно вложить море энергии, откуда бы ей взяться, кроме как с обычных электростанций (сиречь ГЭС, ТЭС, АЭС, из которых в полной мере с точки зрения гринписа ни один тип не является безопасным и экологически чистым), технологически из которых самые удобные, а значит пригодные для повышения производства электроэнергии — ТЭС, которые, как известно, коптят? И, замечу ещё один факт, почему-то обычно опускаемый — при горении обычного бензина, да и любого углеводорода, должны бы образовываться углекислый газ и вода. Однако на практике мы имеем вонь — как из-за неизбежных примесей, так и из-за того, что горение не проходит в чистом кислороде, а процесс протекает в сложной смеси, притом ещё взаимодействующей с материалом стенок камер сгорания. Я не химик, но где-то читал, что одной из проблем тепловых двигателей является тот факт, что азот воздуха не является полностью инертным газом, а тоже участвует в реакциях, давая весьма ядовитые производные. Как будет обстоять дело с водородной топкой? Начало темы — http://noogen.borda.ru/?1-7-0-00000014-000-0-0
Ответов - 149, стр:
1 2 3 4 All
Цитатник Мао: Vladik71 пишет: За то время что я здесь, довелось увидеть многое и своими глазами. Работал: фабрика по металоконструкциям; по изготовлению стеклопакетов и порезе стекла; строительные компании; произдство керамической плитки; Производство сантехники; производство башенных кранов. Есть производство станков (фактически роботов). Собирают фольксваген и тойоту; Под Лиссабоном крупнейший фармацевтический комбинат. Я уже не считаю легкой промышленности. А что Россия? Чем же она похожа на Португалию??? Как жила с экспорта сырья так и продолжает жить с него... Есть конечно еще и экспорт мозгов, можно, конечно и этим похвастать... Владик, не горячитесь, все, что вы описали, есть и здесь. Продукция производится на заводах Центральной России и выдается за "импортную". Кстати, Португалия сидит на трансфетах ЕС. Так что сходство полное.
Vladik71: Цитатник Мао пишет: Владик, не горячитесь, все, что вы описали, есть и здесь. Да я то что? Я разве об этом? Если считать по блохам, то у любых двух стран можно найти много общего. Что ж? Попробую еще раз "поясниться". Россия, (СССР) на протяжении прошлого столетия была мощной державой с офигенной промышленностью, наукой и культурой! А ее сейчас так "макнули", мол много общего с Бразилией! И с той же Португалией! (Которая, хотя и с большой помощью Европы но все же довольно резво смогла выстроить свою экономику...) А.К. пишет: идея использования ядерной энергии как "растопки" для запуска солнечной Вам нравится? Ммм... Я там вроде как постарался ответить... Все же было бы интересно, мой ответ, Вас удовлетворил? Удивил? Обрадовал? Огорчил? Alex Dragon пишет: Но кстати, у Ефремова, когда он писал о средиземноморском климате, имелась ввиду планета с искусственно отрегулированным климатом, который должен быть гораздо мягче нынешнего. А что касаемо жары — штука противная, но с другой стороны пар костей не ломит, а вот от мороза конечности, бывает, отваливаются. Кстати, если подумать, то большая часть человечества живёт именно что в субтропическом, тропическом и близком к ним климатах. Очень точно заметил "планета с искусственно отрегулированным климатом". Мы же имеем реальную планету. К тому же небезинтерсен и такой аспект, а нужно ли его регулировать вообще? Я, например, люблю и сильный дождь, и грозу, и снегопад и даже гололед. Иногда и слякоть под ногами бывает по душе. Не получиться ли как у Лема? В книге "Возвращение со звезд", только в приложении не к обществу, а к природе? А радость ввалиться с мороза в теплый дом? Да и русская "парная" в субтропиках вряд ли будет такой актуальной. Да еще найдется сотня аргументов проив переселения в субтропики! Кстати, уже не помню кто выше в теме вспомнил о вахтовом методе, который упоминается у И.А. Ефремова, когда, в основном, проживают в жилом поясе, а в более северных областях работают по вахтовому методу. Помнится, несколько моих однокашников по институту связи попали по распределению в Тюмень. Как раз на этот вахтовый метод. Месяц в тайге на РРС (радио-релейной станции - тогда еще спутниковое не шибко было развито и ТВ гнали по всему Союзу по РРС. Аппаратура была такая, что ее все время приходилось "подкручивать", "подвинчивать" и ремонтировать.) и месяц в общежитии... Плевался народ... Ни те с девушкой нормально не познакомится, ни семью толком завести. А кое-кто и семейный уже был... Тоже плевался... Да и тут масса аспектов. Пусть даже 30% население Земли будет работать по вахтовому методу, кто-нить подсчитает во что обойдутся экономике такие сезонные миграции?
Verr: Ну 30% - это ты загнул. Я думаю, больше 1% не наберётся. А скорей ещё на порядок меньше.
A.K.: Vladik71 пишет: Ммм... Я там вроде как постарался ответить... Все же было бы интересно, мой ответ, Вас удовлетворил? Удивил? Обрадовал? Огорчил? Если я правильно понял Ваш ответ, суть в следующем: (1) трудности ядерной энергетики делают проблематичным её дальнейшее развитие, в то же время (2) в Европе энергетика возобновляемых источников (солнце, воздух и вода) развивается себе и безо всякой "растопки". По п. 1 - да, я в курсе. При этом основной проблемой ЯЭ является обращение с радиоактивными отходами, проблема их утилизации не решена до сих пор - в конечном счёте они поступают в могильники и, т.о., просто передаются следующим поколениям. При этом переработка отработавшего ядерного топлива (ОЯТ) не является альтернативой, т.к. при этой самой переработке и образуются наиболее активные жидкие РАО. Из сказанного следует, что дальнейшее развитие ЯЭ в её нынешнем виде, по меньшей мере, нецелесообразно (отдалённая перспектива стать Зирдой), и потенциал ядерной отрасли экономики следует направить на решение проблем этой отрасли и на замещение существующих АЭС чем-то альтернативным. По п. 2 - здорово, что развивается, но каковы перспективы? Сколько процентов производимой энергии в ближайшем будущем может быть за счёт возобновляемых источников? Я не в курсе, но предполагаю, что немного, и отчасти это связано с дороговизной солнечных батарей. Идея "растопки" - это и использование потенциала ядерного комплекса для замещения ЯЭ в её нынешнем виде другими источниками ( в данном случае - солнцем), и способ в обозримой перспективе удешевить строительство солнечных батарей. Вероятно, аналогичные проблемы - необходимость достаточной стартовой мощности, окупаемой в будущем - существуют и у других альтернативных видов энергетики: поля ветряков со всей инфраструктурой в труднодоступных, но хорошо продуваемых районах (например, побережье Северного ледовитого океана), "сухие" геотерамльные станции, возможно - термояд, а также водородная энергетика по В.Ларину (об идеях этого дядьки и о нём самом, который лично знал Ефремова и с которым недавно познакомилась Марина, лучше открыть отдельную тему, я это сделаю позже).
A.K.: Ещё один путь - развитие энергосберегающих технологий. Не Есть такой автор - Эмори Лавинс (Эймори Ловинс) - идеолог энергосбережения. Он утверждал (Глава 5 Доклада Гринпис "Глобальное потепление" - Москва, МГУ, 1993), что уже в 70-е гг. существовали энергосберегающие технологии, повсеместное использование которых позволило бы поднять в бедных странах уровень жизни до европейского, не увеличивая нагрузку на окружающую среду. Вот его статья относительно недавняя по теме: http://www.sciam.ru/article/2827/ - это в США. В России в 90-е гг. потенциал энергосбережения составлял 40% производимой энергии, что отмечалось в соответствующих федеральных целевых программах, и вряд ли эта цифра с того времени уменьшилась. Иными словами, применив энергоэффективные технологии, можно сократить производство энергии на 40%, не сокращая количество производимой продукции, т.е. можно сократить всю ЯЭ (12-13% в энергопотреблении России) и значительную часть ТЭС на мазуте и угле (привет Максиму Калашникову!:)). Вот и думается: если грамотно применить оба подхода: 1) "растопки" для создания серьёзных мощностей альтернативной энергетики и 2) внедрения энергоэффективных технологий, можно оздоровить лик планеты. Понятно, что это задача для ЭМВ, но пора бы начинать переходить к этой эре ))
Alex Dragon: Структуру потребления надо менять, вот что. На что тратятся ресурсы? При каком угодно производстве энергии на всех желающих свистелок всяких, игрушечек, не хватит. И гонка эта — сэкономим энергию, увеличим производство — бесконечна.
A.K.: Это верно.
Цитатник Мао: Да.
Vladik71: Цитатник Мао пишет: Да. Очень ёмкое замечание... Главное не многословние... Что очень важно - исключающее какую-либо двухсмысленность... Поздравляю! Вы смогли это!
Цитатник Мао: А вы нет.
Alex Dragon: Эээ… Горячие эстонские парни. Токо не кидайтесь шкурками от бананов — их потом кому-то придётся убирать. Но, Вова, Цитатник-то прав. Я высказался более чем определённо и ясно, два человека выразили согласие. К чему ты цепляешься? Какая мысль осталась нераскрыта?
Vladik71: Блин, ребята, да слезьте Вы со своей серьзности, я так поприкалывался, смайлики расставил, что-бы уж совсем понятно было, а да Вас как до жирафа, на третьи сутки (снова шутка)! ЗЫ: А еще напомнило анекдот: Разговор в кабине самолета: Командир экипажа: - Штурман! Прибор! Штурман: - Двадцать! Командир экипажа: - Что двадцать??? Штурман: - А что "прибор"??? Теперь в полу-серьез: как-то давно не встречался с "единодушным одобрением", последний раз это было украинское: "Будьмо" (Я так тогда и не понял, что имели ввиду в Украине, те, кто вывешивал по улицам плакаты с этим словом...) А теперь в серьез (вот тут, меня можно судить по полной строгости...), вот А.К. очень толково и полно ответил. Сейчас готовлю свой ему ответ, надеюсь, получится такой же толковый и с цифрами...
Цитатник Мао: Vladik71 пишет: Теперь в полу-серьез: как-то давно не встречался с "единодушным одобрением", последний раз это было украинское: "Будьмо" (Я так тогда и не понял, что имели ввиду в Украине, те, кто вывешивал по улицам плакаты с этим словом...) Этим воплем все мои знакомые украинцы провожали каждый выпитый стаканчик. Воображаю себе, как у нас бы ходили толпы с плакатами "Вздрогнули!"
Verr: A.K. пишет: Иными словами, применив энергоэффективные технологии, можно сократить производство энергии на 40%, не сокращая количество производимой продукции, т.е. можно сократить всю ЯЭ (12-13% в энергопотреблении России) и значительную часть ТЭС на мазуте и угле (привет Максиму Калашникову!:)). Вот и думается: если грамотно применить оба подхода: 1) "растопки" для создания серьёзных мощностей альтернативной энергетики и 2) внедрения энергоэффективных технологий, можно оздоровить лик планеты. Понятно, что это задача для ЭМВ, но пора бы начинать переходить к этой эре )) К тому, что нефть кончится, надо быть готовым - но стоит ли бежать впереди паровоза и заранее переходить на альтернативные технологии? Ведь каждый сожжённый килограмм нефти/угля - это 10-100 кг вновь образовавшейся биомассы. А ЯЭ природе индифферентна - чтобы в этом убедится, достаточно съездить в Чернобыль и посмотреть по сторонам. ЗЫ: А самый простой путь экономии энергии для РФ - переселиться в более южные места :)
Vladik71: A.K. пишет: По п. 2 - здорово, что развивается, но каковы перспективы? Сколько процентов производимой энергии в ближайшем будущем может быть за счёт возобновляемых источников? Я не в курсе, но предполагаю, что немного, и отчасти это связано с дороговизной солнечных батарей. В поисках ответа залез на сайт "Министерства Энергии и Геологии Португалии", и обнаружил просто массу интересной информации. Попытался сделать "вытяжку". Не судите строго, т.к. даже в оригинальных документах указано, что возможны незначительные расхождения. К тому же нужно отметить другой образ мысли. Подача материала несколько отличается от строго-конкретного, к которому и я и Вы привыкли... -------------------- Состояние по Энергии получаемой из Возобновляемых Источников (ЭВИ) на 30 октября 2009 года для континентальной части Португалии. Полная мощность установок ЭВИ на конец Августа составила 8878 МВ (8,878 Гигаватт). Производство ЭВИ за период с Января по Август 2009 выросло на 11% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. (При этом скорость прироста мощности упала на 10% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года.) С 2007 года Португалия продолжает оставаться на третьем месте в Европе по величине доли потребляемой ЭВИ, которая в 2008 году составила 43%. (Первое место Австрия 57 %, второе Швейцария 50 %) (4-е Дания 27,5%, 5-е Финляндия 27%, 6-е Испания 19%) Мощность установленных ветровых на конец Августа составила 3 430 MW, и состоит из 191 «парка», с общим количеством 1 826 аэрогенераторов. 38% из всех установленных мощностей вырабатывается парками с мощностью 25 MW, или менее 25 MW. На Август 2009 года уже сертифицировано ветроустановок общей мощностью 10210 MW. В указанные данные не включена мощность вырабатываемая фотоэлектрическим панелями (микропроизводство), т.к. начало введения последних в эксплуатацию начато лишь с 2007 года. В период с 2011 по 2013 ожидается прирост мощностей 1200 MW в год Планы Европы двести ЭВИ к 2020 году до 20% -------------------- Вот и ответ, причем не о ближайшем будущем а о настоящем, причем фотоэлектрика сюда пока вообще не вошла (PS: 1200 MW в год... лихо? Равно мощности 1-го энергоблока АЭС ) A.K. пишет: Вот и думается: если грамотно применить оба подхода: 1) "растопки" для создания серьёзных мощностей альтернативной энергетики и 2) внедрения энергоэффективных технологий, можно оздоровить лик планеты. Понятно, что это задача для ЭМВ, но пора бы начинать переходить к этой эре )) По поводу обеих подходов... На вышеуказанном сайте в разделе "международное сотрудничество" обнаружил не пару, а снова таки массу европейских программ по энергосбережению, по альтернативным источникам, по новым технологиям, по эффективности, по энерго-политике... Ссылку давать наверное смысла нет, все на португальском. Я сам хоть и читаю, но не так что-бы бегло, как нужно для чтения подобного материала. Переводить - запарюсь... Тут нужно сказать вот что: очевидно, что Россия\Украина\Русскоязычный и-нет весьма слабо знакомы о происходящем в Европе. Существует эдакий перекос в подаче\прохождении\дохождении информации. СМИ заботятся о скандальной\горячей\политической\пр. информации. Европа со своей стороны имеет все это на своих языках, и им ни к чему документация на русском... A.K. пишет: поля ветряков со всей инфраструктурой в труднодоступных, но хорошо продуваемых районах (например, побережье Северного ледовитого океана), Упс... Кажись мы у же говорили что-то подобное о пустынях... Ну, посмотрите, сколько в Португалии полей и ветрогенераторов в них. Вот производитель, вот рядом и потребитель. Сомневаюсь, что побережье Северного Ледовитого Океана настолько заселено, что стоит там строить поля ветряков... Verr пишет: К тому, что нефть кончится, надо быть готовым - но стоит ли бежать впереди паровоза и заранее переходить на альтернативные технологии? Не знаю, готовятся ли Австрия и Дания к концу света, но вряд-ли они задавались подобным вопросом. Не правда ли? Verr пишет: ЗЫ: А самый простой путь экономии энергии для РФ - переселиться в более южные места :) Ага, в Абхазию... Или Чечню, например...
Verr: Vladik71 пишет: Не знаю, готовятся ли Австрия и Дания к концу света, но вряд-ли они задавались подобным вопросом. Не правда ли? А у них нефти уже нет... А у нас пока ещё есть... Ага, в Абхазию... Или Чечню, например... Мочить сапоги в индийском океане А вообще, надо быть проще. Врагов не жалко...
Vladik71: Verr пишет: А у них нефти уже нет... А у нас пока ещё есть... Маладой шеловек... Заглянули бы хоть сюда для начала... Дабы не утруждать приведу выдержку: Дания ведет добычу нефти и газа в Северном море и в настоящее время является нетто-экспортером углеводородного сырья. В 2007 году добыча природного газа в Дании составила 10 млрд. куб. м газа, объем продаж достиг 8 млрд. куб. метров. Однако, на встрече с прессой в середине июня руководители "DONG Energy" заявили, что устойчивая добыча газа в Северном море достигнет предела к 2011 году, а иссякнут датские газовые месторождения уже через 6 лет. Датское энергетическое агентство делало более оптимистический прогноз: Дания сохранит устойчивую добычу нефти до 2018 года, а газа - до 2020 года. В догонку солнечным панелям, и в частности к посту по гибриным... , , Первая фотка, это гибридные которые вставляются вместо обычного оконного стекла. На второй, монокристалические, на третьей поликристалические.
Vladik71: Вот еще один аспект по разделу альтернативной энергетики. К сожалению в и-нете не видел, поэтому выкладываю сканы из рекламок. На сканах уже установленные "световодные" светильники. , Смысл технологии не сложный: на крыше, или в любом месте, которое определенное время освещается солнечными лучами устанавливается "приемник", далее "световод", я бы сказал световодная труба "проводит" солнечный свет в помещение нуждающееся в освещении, склад, подвал, комната, зал, торговый зал, т.е. любое, которое понадобится в освещении. , Ну, а вот так это выглядит вблизи, фотки с выставки...
Verr: Vladik71 пишет: Маладой шеловек... Заглянули бы хоть сюда для начала... Дабы не утруждать приведу выдержку: Ну так они чётко пишут - 6 лет осталось. Это в самом деле повод задуматься А когда не 6 а 60 - совсем другое дело...
Александр Гор: Verr пишет: К сожалению в и-нете не видел И почему люди в Википедию не заглядывают? Статья Световой колодец.
Alex Dragon: Прочитал в Вики про солнечные трубы эти, сходил по ссылке на сайт торгующей ими компании — у меня сложилось впечатление, что это чисто декоративное решение, которое дополнительное к обычному электрическому освещению, больше для создания эффекта естественности, чем для замены электрического освещения и упор в рекламе сделан именно что не на потребительские свойства приборов, а идеологические — де как важно солнышко, оно нам внушает оптимизм и всё такое. В кадре — интерьеры зажиточных частных домов в основном. Т.е. это опять таки игрушка для богатых.
Vladik71: Alex Dragon пишет: что это чисто декоративное решение, которое дополнительное к обычному электрическому освещению В твоих словах логическое противоречие, если "чисто декоративное", то тогда ни как не "дополнительное". Alex Dragon пишет: упор в рекламе сделан именно что не на потребительские свойства приборов, а идеологические — де как важно солнышко, оно нам внушает оптимизм и всё такое. В кадре — интерьеры зажиточных частных домов в основном. Леха, на моих сканах - обычный торговый супермаркет, там особого интерьера нет, равно как и особого уюта. Пока идешь среди рядов, еще ничего, ощущение помещения, а поднимаешь голову вверх - одни металлоконструкции. Мое мнение, что эта технология вполне себя оправдывает при строительстве новых домов. В уже построенном, долбить дыры под трубы дело гнилое (самому приходилось при прокладке электрики долбить стены, скажу мутороное дело, к тому же Португалия все-таки в сейсмоопасной зоне и перекрытия\потолки\балки\стены тут делают из довольно таки крепкого бетона, иногда из специальным наполниттелем), стоимость будет офигенная, и действительно как Алекс говорил, это все-таки вспомогательное к основному освещению. А вот при строительстве новых, цена будет копеечная, а выгода весьма ощутимая. Но, как в ракурсе альтернативной энергетики, то в сумме "-" (в смысле "минус") с термо-панелями "-" электрические панели "-" термо-пол "-" утеплители в стенах "-" стеклопакеты в окнах, то экономия получается весьма заметная... Verr пишет: Ну так они чётко пишут - 6 лет осталось. Это в самом деле повод задуматься А когда не 6 а 60 - совсем другое дело... Тут нужно, при рассмотрении подобной информации, учитывать такой фактор, как коммерческая тайна. Ни одна компания в здравом уме не заявит, что у нее запасов всего на 6 лет. Хотя бы потому, что в таком случае ее акции упадут в ноль. Во-вторых, обладая некоторыми месторождениями, вполне разумно не эксплуатировать их в усмерть, а найти как можно приторговывать, занимаясь перепродажей чужой нефти. Смысл продавать свое, если можно заработать на чужом? Ну, а покупателям надо же объяснить причину, почему перепродает, а не продает... (И возможно по более дорогой цене.) А лучшее объяснение, что вот мол скоро свое закончится...
Трак Тор: Vladik71 пишет: Первая фотка, это гибридные которые вставляются вместо обычного оконного стекла. Да, была ваша фотка с выставки, где было неясно, пропускают ли хоть сколько света и какого спектра эти "стекла". Это вместо окна в смысле использования лишнего оконного проема? Или все же и немного света пропустят?
Verr: Vladik71 пишет: Ни одна компания в здравом уме не заявит, что у нее запасов всего на 6 лет. Хотя бы потому, что в таком случае ее акции упадут в ноль. А какое дело компании до того, сколько стоят её акции? Это только акционеров волнует... Во-вторых, обладая некоторыми месторождениями, вполне разумно не эксплуатировать их в усмерть, а найти как можно приторговывать, занимаясь перепродажей чужой нефти. Смысл продавать свое, если можно заработать на чужом? Смысл в том, что больше денег приносит. А до последней капли всё равно не добыть. Современные технологии ЕМНИП только 40% позволяют выкачать...
Джигар: Я уже давно хотел предложить уважаемым коллегам обсудить вот эту статью: http://www.apn.ru/publications/article17132.htm Статья э-э-э ..... безусловно, несколько спорная ..... В общем, хочется услышать ваше мнение.
Alex Dragon: Так я об этом же талдычу, о чём в этой сттье написано. Альтернативные источники хороши там, где другой альтернативы нет — дача, посёлок, экспедиция, а как альтернатива промышленной выработке — очень в ограниченном диапазоне условий. Если иметь ввиду самые дальние стратегические перспективы, то всерьёз имеет смысл обсуждать только энергию типа термоядерной и может быть ещё какой-нибудь гипотетической «ку-энергии», то есть извлекаемой из самых тонких структур вещества. Прямая утилизация солнечной энергии пока что слишком неэффективна, дорога и врядли при современных технологиях может быть принципиально улучшена. Это скорее решение для космоса. Правда, насчёт геотермальных станций я бы столь категоричен не был — в принципе кто мешает использовать двойные контуры, как на АЭС, что бы избежать засоления трубопроводов, турбин?
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Прямая утилизация солнечной энергии пока что слишком неэффективна, дорога Не совсем так. О коллекторах (а это самая прямая утилизация), которыми занимается Владик, говорит д. т. н. Олег Попель из Объединенного института высоких температур РАН при изучении возможности использования солнечных водонагревательных установок (СВУ) на территории России: Сможет ли Солнце обогреть Россию? - да! Исследования позволили сделать вывод о возможности их использования во многих районах страны, в том числе и северных, по крайней мере, в неотопительный период года. Материалы об этом были опубликованы в международном научном журнале «Альтернативная энергетика и экология» (№ 6 (74) 2009). В теплых странах типа Португалии и нашего черноморского побережья можно обойтись дешевыми плоскими коллекторами, в средней полосе более дорогие, на вакуумных трубках. Кстати, Владик, о солнечных прудах для ваших мест что на курсах говорили? По поводу статьи: интересно, конечно, собрание негативных фактов для остужения горячих голов. Но это обыкновенная подборка негатива от журналюг. Для тех, кто в теме, не шибко важная. Многие их факты устарели. Более интересно, что имееет в виду Малинецкий, говоря о 65% всей электроэнергии и 35% всего тепла США от СБ в их пустынях. Это на когда планы? Пока дорого, но вот: "специалисты из Университета Техаса, утверждают, что разработали технологию, которая позволит в будущем устранить этот недостаток: солнечные элементы можно будет печатать как газеты или наносить как краску на стены и крыши домов. Ключевым моментом технологии являются специальные чернила из наночастиц. Эти чернила способны поглощать солнечный свет и состоят из смешанного селенида меди, индия и галлия. При изготовлении солнечных элементов расход чернил значительно ниже чем, их аналога кремения. К сожалению эффективность преобразования солнечного света в электричество пока низка — всего 1 процента. Для того чтобы, они были вполне конкурентоспосбны с другими источниками энергии необходимо по крайней мере 10 процентов. Ученые надеются достичь этого показателя через 3—5 лет" У Малинецкого был какой-то звон про 1%. Но тут обещают доползти с 1 до 10% (а это реальный уровень теперяшних кремниевых) всего через 5 лет! Вот тогда конец нашей нефтяной трубе (она всего 7% мировых продаж нефти, кстати). А на мой вопрос Владику о стеклах-СБ в том сообщении о краске-СБ так отвечают: "Руководитель исследований Брайан Коргел считает также, что в связи с частичной прозрачностью чернил, панели из них можно будет использовать и как солнечные батареи и как окна". Еще более интересен был бы гибрид с СВУ: если чернила поглощают как черное тело, так это селективная краска для СВУ. По единой технологии электричество, тепло и все это на оконном стекле! Про замену мощным электростанциям говорить рано, да ведь если быть последовательным в отстаивании принципов ефремовского будущего - надо переходить к Веку Упрощения Вещей - укоротить аппетиты заводчиков, жрущих основную энергию (кроме нашего ЖКХ - с его прожорливостью никто в мире не сравнится - вот где мы впереди планеты всей!) Владик, так узнайте про светопропускание ваших гибридных панелей, очень интересно.
Alex Dragon: Трак Тор пишет: О коллекторах (а это самая прямая утилизация) Она слишком узко заточена — трансформировать проблематично, да и с доставкой проблемы, фактически чуть дальше вытянутой руки, изголяться требует кроме того. Вон, предположение борщ на солнце варить тут же потянуло цепь размышлений о всяких довольно громоздких и бог весть насколько технологичных усовершенствованиях. Элекроплита в этом смысле куда как проще. И вообще, как я понимаю, у такого агрегата КПД ровно как у паровой машины. Так что главный минус — неуниверсальность, узкая специализация. Как у динозавров.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: И вообще, как я понимаю, у такого агрегата КПД ровно как у паровой машины. Нет, кпд самих коллекторов до 70% - фотопреобразователям и не снилось. Владик может сказать точнее. Я видел фото Владика, ставящего коллекторы на крыше - не увидел указанных тобой проблем. В Испании есть солнечная электростанции на тепловых машинах - воду в коллекторе на башне зеркала вокруг нее с устройствами слежения за солнцем нагревают до сотен грудусов - на мегаватты. Дорого, конечно, но дешевле СБ - рентабельно давать электроэнергию на поселок в 6000 таунхаусов. Да много чего в мире есть и будет. При этом в РФ есть неплохие проекты в роснано, но все ОКР уходят в песок - вот беда какая, не внедряют ничего. Это похуже тех страшилок, что в статье предложенной указано. Кстати, об испанской станции. Можно предположить, что делают это дорогое удовольствие в пику нефтянке. Но тогда журналюги написали ту статью по заказу нефтянки. Такая диалектика.
Цитатник Мао: Не в ответ никому, а просто как размышление. "Римлянцы, совграждане, товарищи дорогие!" (с) Сейчас дела в альтернативной энергетике обстоят не блестяще. В нее не вкладывались, ею занимались энтузиасты, часто маньяки-"изобретаторы" или просто шарлатаны. Но "вода камень точит". Со временем непременно произойдет удешевление и повышение эффективности компактных альтернативных источников (так уже было с компами и их периферией, только бы в это вкладывались). А это не только резко снизит нагрузку на сеть, но и приблизит условия жизни в деревне к городским. А это, в свою очередь, сильно поддержит наметившуюся тенденцию - обратный отток населения из мегаполисов в сельскую местность. И это даст сильно положительный эффект во многих областях общественной жизни и в городе, и на селе.
Александр Гор: Ой, честно говоря, мне тоже надоели города... Даже небольшие. Но, вовсе не альтернативная термоядерная энергетика - это ж дорога к звёздам...
Alex Dragon: Электричество к 70-м годам пришло и в те деревни, где до того о нём слыхом не слыхивали. На миграцию это как-то не особо повлияло. Хотя и стоило как «для сельской местности». Насколько я понял, сейчас купить домик во вполне электрифицированном селе совершенно не проблема. Делать вот только там нечего. Совершенно. Разве что по инету удалённо работать. А кабеля туда тоже проложили? Про телефон хотя бы те деревни знают? Сейчас для комфортной жизни человеку минимум мегабит к порогу квартиры вынь да положь. Всё остальное — это не интернет, это пародия на сеть. Что бы в деревне было делать что, нужно немножечко таможенные пошлины по импорту продовольствия пересмотреть, условия кредитования поменять, продажу удобрений и сельхозтехники по доступным ценам организовать. Но это, как все понимают, не по части энергетики совершенно.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Электричество к 70-м годам пришло и в те деревни, где до того о нём слыхом не слыхивали. На миграцию это как-то не особо повлияло. Хотя и стоило как «для сельской местности». Тогда тенденция "из деревни в город" была единственной. Она господствует и сейчас, но появилась и противоположная. Alex Dragon пишет: Насколько я понял, сейчас купить домик во вполне электрифицированном селе совершенно не проблема. Делать вот только там нечего. Совершенно. Однако, покупают. И даже в неэлектрифицированных. Меня всегда интересовали иррациональные поступки людей, потому, что именно в них проявляются тенденции, не подчиняющиеся бихевиористской схеме "стимул - результат", а значит, действующие объективно, независимо от воли и сознания субъекта.
Alex Dragon: По-моему как раз покупка домика в деревне — это более чем рациональное действие. Вполне себе стимулированное. Во-первых города сейчас похожи на дурдомы и людям хочется покоя, при наличии машины пригороды — вполне естественное решение проблемы постоянного проживания и сохранения мозгов, а даже если нет, то просто сезонного и еженедельного отдыха, во-вторых, дачка в деревне — это запасной аэродром на случай чего. Город в случае катаклизма — мышеловка во всех смыслах. Города, как мне кажется, сейчас в состоянии хронического гуляки, который «берёт от жизни всё», но тоскиво понимает, что вечно продолжаться это не может и инсульт, СПИД или передозняк не за горами. Однако даже в этом контексте альтернативная энергетика — это вынужденное, а не выгодное решение.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Про телефон хотя бы те деревни знают?
Alex Dragon: Гор, вы сюда поместите тогда и тот сюжет из новостей, в котором рассказывается, как деревенские бабушки вскладчину покупают мобильник, потому что до их деревни кабель тянуть никому никакого резона.
Александр Гор: С кабелем ещё какая беда - украдут-с
Vladik71: Джигар пишет: В общем, хочется услышать ваше мнение. Здравствуйте Джигар! Статья довольно длинная, анализировать каждое положение нет особого резона, тем более, что она 2007 года. Но постараюсь по ключевым моментам. Возможно на время написания у авторов были устаревшие данные. По крайней мере выражение "В настоящее время в в странах Евросоюза, на возобновляемые источники приходится 6% энергопотребления" - это блеф, т.к. статистика "на сегодня" просто не возможна. В отчете от 2009 года, последним, по которому есть достоверная статистика указан 2007 год. И в этом отчете указан процент зеленой энергии 16,2%, но никак не 6% как говорит автор. Далее я просто приведу две фразы: первая из приведенной Вами статьи --------------------------------------------------------------------------------------- Евросоюз взял на саммите на себя повышенные обязательства, приняв решение довести уже к 2010 году долю альтернативной энергетики до 20%. --------------------------------------------------------------------------------------- А вот как есть на самом деле: -------------------------------------- O Conselho Europeu de 8-9 de Março de 2007 aprovou as seguintes metas para as energias renováveis: - energias renováveis: meta vinculativa de 20% até 2020, em relação ao consumo de energia na UE; -------------------------------------- перевожу Европейский саммит 8-9 Марта 2007 установил следующие цели в области возобновляемых источников: достичь 20% до 2020 года. -------------------------------------- Дальше просмотрел "по диагонали". Могу охарактеризовать как: неточность, непрофессиональность, если не сказать открытая ложь... Не интересно ни читать, ни анализировать. Трак Тор пишет: Нет, кпд самих коллекторов до 70% - фотопреобразователям и не снилось. Подтверждаю, в моем проекте на зачет было 76%. Причем, практически можно выгнать и до 90%, НО! Тут ограничение накладывает максимальная рабочая температура "термоаккумулятора", не выше 95 градусов цельсия. Verr пишет: А какое дело компании до того, сколько стоят её акции? Это только акционеров волнует... Гм... ИМХО все с точностью до наоборот... Акционерам глубоко наплевать, они скинут акции и тут же купят то, что "рулит", а вот работники компании вместе с директоратом окажутся безработными... Трак Тор пишет: (кроме нашего ЖКХ - с его прожорливостью никто в мире не сравнится - вот где мы впереди планеты всей!) Снова подтверждаю! В неотапливаемые сезон половина энергии потребляемого домом - это энергия затрачиваемая на нагрев воды. Не всем успел ответить, поэтому просто прикладываю фотки... ,,, Там, где мужчина на фото, это Германия, 160 миллионов стоимость проекта 560 тысяч элктрических панелей... Фотка слева - Португалия Moura, Если я правильно запомнил крупнейшее в мире поле, с мощностью 92 гигаВаттчас в год, 237,6 миллионов стоимость проекта. Сейчас уже установлено 46,41 megawatts на 2520 азимутальных установках, с 104 ранелями на каждой. Фото справа, то-ли Испания, то-ли Португалия, не запомнил откуда взял...
Alex Dragon: Цифры может и перевраны, да вот тенденции в статье, на мой взгляд, указаны верно. Во всяком случае это более здраво, чем шапкозакидательство. У меня складывается убеждение, что «зелёная энергия» проталкивается по идеологическим соображениям, а не экономическим. Но за этой идеологией тоже стоят чьи-то вполне практические интересы — подоить бюджеты и население. За морем телушка полушка, да рупь перевоз. Про рупь в рекламе обычно забывают сказать. Кроме того, меня лично беспокоит, как это может сказаться на программах освоения термоядерной энергии. Я не удивлюсь, если завтра начнётся кампания «долой грязный атом», под которую попадут любые исследования в этой области, направленные на решение энергетических проблем. Резюме: дело это, безусловно полезное, в определённом смысле перспективное, однако в нынешнем историческом контексте весьма сомнительное.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: У меня складывается убеждение, что «зелёная энергия» проталкивается по идеологическим соображениям, а не экономическим. Видно, что в статье она хается по идеологическим соображениям, т.к. сильно перевраны (сам говориш) цифры. А в среднем дело обстоит так, как указал ЦМ - "это даст сильно положительный эффект во многих областях".Vladik71 пишет: в этом отчете указан процент зеленой энергии 16,2%, но никак не 6% как говорит автор. В прессе пишут примеры: в Австрии только энергии малых ГЭС (не знаю, есть ли там немалые) - 7,5% от всей (Журнал "Энергорынок" №11 за 2005 год), в Голландии от одних ветряков - 15% от всей. Конечно, эффективность современных газотурбинных ТЭЦ сейчас выше, чем альтернативных, но и они должны быть малыми. Сейчас лидируют гиганты, потому из 906 млрд КВт.ч в 2004г 106 - это потери при передаче, т.е. более 10%. А для тепла в ЖКХ - более 70%!, улицу греем. На производство единицы ВВП мы тратим в пять-шесть раз больше электроэнергии, чем европейские страны, и в 12-16 раз больше, чем Япония. Вот где главный резерв, а не традиционная-альтернативная. А та солнечная станция с башней на фото, похоже, в Испании. Владик, не забудьте прояснить вопрос с прозрачностью панелей СБ
Verr: Джигар пишет: Я уже давно хотел предложить уважаемым коллегам обсудить вот эту статью: Статья - с откровенными передёргами. Хотя в общем правильная, но всё-таки всё не настолько сурово... Трак Тор пишет: Ключевым моментом технологии являются специальные чернила из наночастиц. Эти чернила способны поглощать солнечный свет и состоят из смешанного селенида меди, индия и галлия. При изготовлении солнечных элементов расход чернил значительно ниже чем, их аналога кремения. Только кремния прямо под ногами дохрена, а индия с галлием - тысячные доли процента. И добыча вряд ли будет экологичной. Нет, кпд самих коллекторов до 70% - фотопреобразователям и не снилось. Помимо КПД, надо ещё энтропийность считать. Про электроплиту тут упоминали. А касаемо обогрева - электричеством можно запитать тепловой насос и накачать с улицы в разы больше энергии. Цитатник Мао пишет: но и приблизит условия жизни в деревне к городским. А это, в свою очередь, сильно поддержит наметившуюся тенденцию - обратный отток населения из мегаполисов в сельскую местность. Основная проблема деревни - это не качество условий жизни, а отсутствие высокооплачиваемой работы.... А зачастую - и просто оплачиваемой... Alex Dragon пишет: Что бы в деревне было делать что, нужно немножечко таможенные пошлины по импорту продовольствия пересмотреть, условия кредитования поменять, продажу удобрений и сельхозтехники по доступным ценам организовать. Это не улучшение жизни для деревни, это ухудшение её для города. А учитывая, что в современном с/х более одного процента населения не займёшь - и ухудшение для страны в целом. Уже в СССР пробовали - а потом народ сказал "хотим дешёвой колбасы" Alex Dragon пишет: Гор, вы сюда поместите тогда и тот сюжет из новостей, в котором рассказывается, как деревенские бабушки вскладчину покупают мобильник, потому что до их деревни кабель тянуть никому никакого резона. Мобильник б/у стоит от пары сотен рублей. Так что вскладчину покупают не потому что денег нет, а потому что больше одного на деревню им не надо. Vladik71 пишет: Гм... ИМХО все с точностью до наоборот... Акционерам глубоко наплевать, они скинут акции и тут же купят то, что "рулит", а вот работники компании вместе с директоратом окажутся безработными... Скинут - кому? Если акции теряют цену - в конечном итоге их никто не покупает А "работники компании вместе с директоратом окажутся безработными" только тогда, когда конкретные скважины перестанут работать. Но у них и так выбора нет - у других скважин в другом государстве свои работники есть... Если я правильно запомнил крупнейшее в мире поле, с мощностью 92 гигаВаттчас в год, 237,6 миллионов стоимость проекта. Стоимость киловатта порядка 15 евроцентов - т.е доход 13.8 млн/год. Т.е. даже без учёта текущих расходов и процентов - только через двадцать лет окупится. А с ними - вообще никогда. Ни один нормальный буржуй в такое деньги не вложит. Трак Тор пишет: А для тепла в ЖКХ - более 70%!, улицу греем. Тепло ЖКХ в основном - это отходы электропроизводства, их всё равно выкинуть надо. А на мелких (сельских) котельных потери небольшие.
Alex Dragon: Verr пишет: Это не улучшение жизни для деревни, это ухудшение её для города. Ну тут не дискуссия по сельской реформе, я так, к слову — мол, жизнь на селе должна быть чем-то привлекательной, в первую очередь для самих селян. Verr пишет: Мобильник б/у стоит от пары сотен рублей. Умные бабушки б/у не покупают, а берут нулёвые в магазине с гарантией.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: должна быть чем-то привлекательной, в первую очередь для самих селян. А вот тут вопрос фундаментальный! Правда, наверное, не по теме... К природе-то бегут как раз горожане. А деревенским - ну конечно нужно в город... И последних - остановить немного лучшим водоснабжением, или даже интернетом... Не думаю, что возможно...
Трак Тор: Verr пишет: кремния прямо под ногами дохрена, а индия с галлием - тысячные доли процента. И добыча вряд ли будет экологичной. Про экологичность - не знаю, а вот про дохрена - так сказано же, гораздо дешевле кремниевых. Гелия на луне тоже дохрена - и что? Помимо КПД, надо ещё энтропийность считать. Про электроплиту тут упоминали. А касаемо обогрева - электричеством можно запитать тепловой насос и накачать с улицы в разы больше энергии. А при чем энтропийность? Касаемо обогрева - пойдите, купите тепловой насос со всеми его подземными и надземными теплообменниками и КПД 500%, как пишут в рекламе на Яндексе, запитайте электричеством и расскажете нам о результатах эксперимента. Можете провести его теоретически:), расчетным путем, если сумеете.
Alex Dragon: Про экологичность: производство электроники — вообще довольно грязная штука. Да и вообще техники в широком смысле. А она имеет тенденцию вовлекать в оборот всё больше веществ, которые во-первых, часто ядовиты, во-вторых, в природной среде встречаются только в рассеяном виде. Причём год от года увеличивается доля синтетических материалов. Да чего там, понюхайте просто, как воняет свежераспакованный магнитофон. Особенно когда все лаки прогреются после включения.
Трак Тор: Не так страшен этот черт, экология, как его малюют. В смысле запахов пластмассы и фенолов. В статье Малинецкого есть график зависимость времени жизни мужиков от уровня ВВП на душу (вот индикатор нашли!). Так в беднейших странах Африки, где нет электроники и мебели из ДСП с её фенолами этот уровень 40 лет, а по нашему доходу полагается на грфике 70 лет, ан нет - у нас 60. Малинецкий разясняет, что експериментальные точки есть просто для норм стран, и есть для стран с тем же доходом, но уровнем потребления крепкого алкоголя боле 6л/рыло в год. Пить меньше надо, а не кремния с галлием да индием, мать их, бояться! Серьезно, чтоб не вымереть люди должны приспособиться не к самой кристально чистой воде, как в ледниках, к разным пишевым ненормальностям (ну где на всех продуктов без удобрений и инсектицидов набраться), а компенсировать это с помощью науки. А она говорит, меньше пить и жрать, тем более фастфуда, больше двигаться и т.д. В конце концов, таблетки с витаминами, за что цивилизацию принято ругать, может, не так уж плохи в реальности нашей? А то запах пластмасс виноват!
Verr: Alex Dragon пишет: Ну тут не дискуссия по сельской реформе, я так, к слову — мол, жизнь на селе должна быть чем-то привлекательной, в первую очередь для самих селян. Такими методами - привлекательной будет жизнь за границей... Трак Тор пишет: так сказано же, гораздо дешевле кремниевых. Так кремний того качества, который даст 1% - там не упоминается :) А при чем энтропийность? Касаемо обогрева - пойдите, купите тепловой насос со всеми его подземными и надземными теплообменниками и КПД 500%, как пишут в рекламе на Яндексе, запитайте электричеством и расскажете нам о результатах эксперимента. Тепловой насос - это холодильник, у которого морозилка за окном, а радиатор в комнате. И никакой подземной фигни (т.е. и с ней можно, но опционально) по нашему доходу полагается на графике 70 лет, ан нет - у нас 60. Если "по нашему доходу 10 лет назад", то всё соответствует. У нас просто ситуация нестабильная...
Vladik71: Трак Тор пишет: пойдите, купите тепловой насос со всеми его подземными и надземными теплообменниками и КПД 500%, как пишут в рекламе на Яндексе БЛЕСК! ШИК! ПАРНИША... Это надо понимать вечный двигатьель? Случается иногда. Я сам своими глазами видел в белорусском учебнике по альтернативной физике (только не смейтесь! Он был рекомендован Министерством образования республики Беларусь в качестве учебного пособия, для студентов физических специальностей ВУЗ-ов) Там, снова таки, своими глазами видел, были две схемы вечного двигателя, к которым прилагались фото их действующих моделей... Я токо одного не понял, с чего при таких успехах альтернативной физики Беларусь до сих пор газ у России покупает??? Цитатник Мао пишет: Не в ответ никому, а просто как размышление. "Римлянцы, совграждане, товарищи дорогие!" (с) Сейчас дела в альтернативной энергетике обстоят не блестяще. В нее не вкладывались, ею занимались энтузиасты, часто маньяки-"изобретаторы" или просто шарлатаны. Но "вода камень точит". Со временем непременно произойдет удешевление и повышение эффективности компактных альтернативных источников (так уже было с компами и их периферией, только бы в это вкладывались). А это не только резко снизит нагрузку на сеть, но и приблизит условия жизни в деревне к городским. Вот этот пост я имел в виду, когда говорил, что не всем ответил... Что сказать? БРАВО! Особенно за упоминание на счет "снизить нагрузку на сеть". Иногда отвлеченные мысли улавливают очень даже верные тенденции. Alex Dragon пишет: У меня складывается убеждение, что «зелёная энергия» проталкивается по идеологическим соображениям, а не экономическим. Но за этой идеологией тоже стоят чьи-то вполне практические интересы — подоить бюджеты и население. За морем телушка полушка, да рупь перевоз. Про рупь в рекламе обычно забывают сказать. Кроме того, меня лично беспокоит, как это может сказаться на программах освоения термоядерной энергии. Я не удивлюсь, если завтра начнётся кампания «долой грязный атом», под которую попадут любые исследования в этой области, направленные на решение энергетических проблем. Резюме: дело это, безусловно полезное, в определённом смысле перспективное, однако в нынешнем историческом контексте весьма сомнительное. Леха, не буду "разбирать" твой пост по мыслям, скажу только, что за термояд вряд-ли стоит беспокоится... Строят же БАК, сторят телескопы, и наземные и космические, хотя оно ни вреда ни коммерческой пользы не дает... Ты говоришь по "идеологическим"... Не думаю, что это так. Мир изменился, и продолжает постоянно менятся. Когда-то было выгодно торговать оружием. Но теперича народ смекнул, что если всем раздать по автомату, то очень скоро не станет кому новые автоматы продавать. Другое дело с бытовой техникой. Чем больше население, тем больше рынок, тем больше прибыль. Я некоторое время ломал голову, ну на хр...а папуасам в Африке сдались солнечные батареи между хижин из тросника??? Ответ тот же - расширения рынка сбыта. Если будет источник энергии сразу же народ начнет шевелиться, а что же с него можно "запитать"? Некоторе время я пытался понять, почему ЭДП (крупнейшая, да и единственная энергопоставляющая компания в Португалии) вкладывает сейчас треть своих доходов в "Возобновляемые источники", и в том числе в фотоэлектрическое микропроизводство? Ответ прост. Редко бывает, что у "крупных" телодвижений, крупных компаний, были скрытые мотивы. Ответ всегда на поверхности. Если ты внимательно читал мой пост со вставленной фоткой, то там есть такие слова: "38% из всех установленных мощностей вырабатывается парками с мощностью 25 MW, или менее 25 MW". Фактически, ЭДП хочет избавиться от части производственных мощностей, и от крупных в частности (токо не думай, что это значит "закрыть", сдать в метелоллом и т.д.), переложив их на другие плечи... Другими словами, из энерговырабатывающей, компания, частично превратиться в энерго-распределяющую. Вот он вечный Грааль! Вот она мечта еврея! (Или хохла?) Ниче не делать, ниче не призводить, а только "распределять", и с этого получать проценты. Блестящая идея! Обращаю внимание А.К.! (как автора идей по выбору мест строительства энергостанций: пустыня, берег Северного Ледовитого Океана...) Выглядит это так: Вот есть завод (не важно какого производства) Вот на нем работают люди. Люди , понятное дело живут вблизи своей работы... Если каждый работник на своем доме, вместо крыши, будет иметь поле фото-электрических панелей, то тогда в дневное время завод может частично питаться от этих полей. Вот Вам решение вопроса потерь на транспортировку электроэнергии. То же самое город. Что-бы запитать электричеством город не нужна электростанция "у черта на куличках". Достаточно покрыть крыши панелями. (Только это не "на завтра", это только идея... Аналогичная идее А.К. на счет энергостанций в пустынях) Только не спешите возражать... Такая роль энергокомпаний, как распределение и регулирование мощностей сетей не означает, что следует\будут\нужно закрыть большие электростанции. Они обязательно останутся, для поддержания баланса, для подпитки. Солнце светит не круглосуточно, небо может быть закрыто тучами, бывает и затишье, когда ветряки не могут развить минимальную мощность для отдачи в сеть. Случаются засухи, когда гидростанции вынуждены снижать мощность. Если судить по тому, что Австрия использует более половины мощносты от "возобновляемых", и не шибко так, что-бы страдает, мой прогноз таков, что вполне резонно и нормально будет брать "зеленой" энергии более 50%. Хотя точный процент будут зависеть от способности "регулирующих" энергостанций компенсировать энергосеть. ЗЫ: По поводу горячей воды. Как бы ни было жарко в "неотопительный" сезон, но вечером все равно, в душе, или в ванной хочется теплой\горячей воды. Здесь подсчитали, что в неотопительный сезон, половину всей энергии потребляемой домом\семьей (имеется в виду газ+электричество+солярка(у некоторых котлы на нагрев воды работают на слярке) приходиться на нагрев воды для бытовых нужд. Так не глупость ли тратить энергию на нагрев воды летом???
Трак Тор: Владик, ну что вас, единственного тут спеца по альтернативной энергетике, все время кидат в общие рассуждения? Вот вышел недавно первый выпуск DETAIL Green, журнал такой, http://www.detail.de/Archiv/De/HoleHeft/216/ErgebnisHeft , есть в инете резюме на русском языке. Там просто фантастика, главный русский инноватор Калашников отдыхает. Интересно очень про применение фотовольтаики, как пишет переводчик, с пленками ETFE вместо стекла:На примере «PV Flexibles» фирма SolarNext AG разработала технологию фотовольтаики, которая позволяет интегрировать солнечные модули непосредственно в материал мембраны. Эта технология базируется на очень гибких, аморфных, тонкослойных солярных модулях, которые внедрены в этилентетрафторидэтиленовую пленку (ETFE). В сравнении с ПВХ-мембранами они долговечны, устойчивы к ультрафиолету и располагают «самоочищающейся» поверхностью. Без дополнительной конструкции PV Flexibles может интегрироваться, напри- мер, на крышах или фасадах...Элементы фотовольтаики поставляют не только электричество, но и обеспечива- ют необходимое затенение. А вы нам про светлое завтра с батареями на прозрачных легких крышах... Это для слаборазвитой Португалии светлое завтра (про Россию молчу), а в Германии уже сегодня к вечеру будет:) Так получается, что слой приблизительно 1 мкм аморфного кремния (так написано про VHF Technologies, которая продолжает дальнейшие исследования и осуществляет производство п.п. слоев) действительно пропускает какой-то свет и обеспечивает "необходимое затенение"? Примечание: ETFE уже с начала тысячелетия применяется взамен стеклу: пропускает 95% света (в т.ч. УФ, что хорошо только для гигантских оранжерей - с них и начали), вдвое дешевле стекла и весит 1% от веса стекла! Многослойные пакеты из пленки с воздушной прослойкой к тому же теплее стеклопакетов (это сделано в огромном саду Эдем в графстве Корнуэлл) Обратите внимание, тут нанесение кремния на пластик, уже рентабельно, а ведь наносить органические слои или спецнаночернила ещё дешевле будет. Прогресс несется где-то локомотивом, не заворачивая на наши полустанки на раздолбанных дорогах.
Vladik71: Трак Тор пишет: Владик, ну что вас, единственного тут спеца по альтернативной энергетике, все время кидат в общие рассуждения? Дык, ясный перец... Народ-то, вон, на простейшем спотыкается... Мол, да нафиг она нам нада?! Мы уж как-нить компактного термояда подождем-с... Пока в теплушке, да с полушкой, да так век и скоротаем... Ну, а углубляться в технические детали тоже смысла нет. Технари, (как в той песне...) "ты да я, да мы с тобой", хотя за себя тоже только с натажкой могу сказать, ну ни вхож я ни в какие лаборатории, даже если есть идеи то куда с ними???
Трак Тор: Vladik71 пишет: Дык, ясный перец... Дык, да, ясен пень:) Идеи копить лучше, чем добро. "Не собирайте себе сокровищ на Земле" - но собирайте на сервисах в Инете, от чего, впрочем, польза сомнительна. Но все же, вот у "зеленоидейцев" прочел: Я как-то видел по телевизору, японцы или китайцы изобрели сверхэкономичную посудомойку на пару. Потребляет всего 2 литра, а моет как обычная. чего потребляет - горячей воды из водопровода и энергию жрет из розетки? К вопросу о нашей идее: электроплитка - плитка с горячей водой - плитка с паром - домашняя сеть "зеленой" горячей воды и пара. Помните из диалектики - переход количества в качество? Так вот, когда количество применений пара дома (сегодня я добавил +1) дорастет до некоего критического количества, произойдет переход в новое качество - возникнет домашняя сеть пара, всем покажется - как же раньше не додумались - и вы будете ставить оборудование для неё добрым, как говаривал Иешуа по прозвищу Га-Ноцри, португальцам:) ЗЫ. Кому интересны инновации (простите, Гор, за поганое американское слово!:), не найдете ли источник про паровую машину, может, она и без моющих средств посуду моет? В ней ведь можно, скажем, грязные детали отпаривать - в промышленности это ультразвуком делают, да вот ультразвуковая машина стриральная (изобретенная, кстати, одним львовским доцентом в перестроечное время) не пошла в массы. UPD. раз пошла такая пьянка, сразу добалю к применениям, чтоб +2 было. Владик, помните я писал на форуме про паровые аккумуляторы? Это где про машины на сжатом воздухе - новая идея. Была такая старая идея - вроде как гл. инж советский ВАЗа или КАМАЗа высказывал: электроакумуляторы - ерунда, вот паровуе, это да! - гораздо выше удельная запасенная мощность. Теперь вот на воздух перешли. Но сеть сжатого воздуха нужна разве что на сборочном заводе - пневмоинструмент ручной лучше электрического, был по кр. мере. А вот дома сеть пара вроде бы функциональнее. Аккумулятор пара - нужен ли такой? Вместо того, чтобы в сеть "зеленую энергию отдавать (это там, у вас лучше, а мы тут все сами по себе, как Алекс - он фактически апологет такого подхода) - запасем её себе! Вот как её потратить с толком (чтобы комм-зм быстрее наступил:)? UPD2. Про паровые посудомойки - только на промышленные ссылки. А бытовые паровые станции - это обычный, но с мощным паром утюг. Нет, определенно нужен Век Упрощения Вещей. Если Калашников поможет этому (у него одна харизма чего стоит - велика:), то я за поддержку Калашникова.
Deneb: Я опоздал к началу дискуссии, прошу прощения за то, что выскажу свое ИМХО по уже обсужденным в первой части темы вопросам. Vladik71 пишет: Мол, да нафиг она нам нада?! Мы уж как-нить компактного термояда подождем-с... Vladik71 пишет: Сегодня переговорил со своим преподом, у него стоят два микропроизводства. Одно на нем, второе поставил теще, установил в 2008 со всеми официальными документами. Прокрутился, побегал по знакомым "выкружил" установку за 12000 евро. За прошедший год отбил 3200. Сейчас продает электричество по цене 0,61 евро за кВт. Дальше сами посчитаете за сколько он отобъет всю стоимость? а в течении 6 лет со дня установки тариф у него практически не будет меняться... На вопрос: с чего вдруг энергокомпания выплачивает 0,61 при тарифе на потребление 0,12 он ответил, что затраты на транспортировку, ЛЭП, кабельное хозяйство и в особенности на потери на столько велики, что экономнее получается "спонсировать"микропроизводство"... Согласно принятому Законопроекту коэффициент «зеленого» тарифа на электроэнергию, произведенную [на Украине] с использованием альтернативных источников энергии устанавливается на уровне: 4,4 для электроэнергии, произведенной за счет энергии солнечного излучения объектами электроэнергетики, установленными на крышах зданий, величина установленной мощности которых не превышает 100 кВт. Евро сейчас стоит примерно 12,2 гривен. То есть "португальский" тариф на потребление -- это 1,45 грн. "Украинский -- 0,2436 коп за кВт/час, примерно в 6 раз меньше "португальского". Коэффициенты "зеленого" тарифа примерно одинаковы ("португальский зеленый" даже немного выше: 0,61/0,12 = 5, а не 4,4, как на Украине). Если даже какому-то энтузиасту на Украине удастся "выкружить" установку микропроизводства за 12000 евро и будет так же солнечно, как в Португалии, а еще будут приняты соответствующие стандарты, то при существующем тарифе на электроэнергию установка микропроизводства окупится не за примерно 4 года, как в Португалии, а за 24 -- как раз к окончанию срока действия принятого законопроекта, после чего "зеленый" коэффициент наверняка будет уменьшен, а оборудование износится морально и физически. Так что пока на Украине и в России электроэнергия будет дешевой, экономического смысла вкладываться в микропроизводства в частности и в альтернативную энергетику в целом нет, и это, по-моему, -- главная причина "торможения" на всех уровнях. Но разработки вести, конечно, необходимо. "Обычная" электроэнергия неизбежно будет дорожать, альтернативная дешеветь, появится и на Украине/в России экономический смысл внедрять последнюю. Как появился он в развитых странах в случае с производством электромобилей, которые стали модной фишкой на выставках этого года.
Трак Тор: Deneb пишет: Украинский -- 0,2436 коп за кВт/час, примерно в 6 раз меньше "португальского" А российский - уже рубль-два-три. Я заметил, большинство (по кр. мере многие в нашей окрестности) русскоязычных ссылок ведут в Украину. Беспокоятся люди о своем неправдоподобно низком тарифе заранее, и правильно. Россияне уже опоздали. как всегда - русские долго запрягают, говорят, и это правда, но быстро едут - а это врут, если брать значительные промежутки времени, ну лет сто хотя бы. Булгаковский Воланд говорил Берлиозу о мало-мальски значительном промежутке для управления судьбой 1т лет :)
Alex Dragon: Deneb пишет: 0,2436 коп. Может всё-таки 0,2436 ГРИВНЫ? А то четверть копейки — это даже по советским меркам смехотворная цена. А 24 украинских копейки — это где-то российский рубль и будет.
Alex Dragon: Кстати, тариф для населения дифференцированный в зависимости от потребления: http://news.liga.net/news/N0913317.html У кого свыша 400 квт — тот платит втрое дороже. Хороший ход: людишки бегут от газа, центрального отопления, горячей воды — ничё, далеко не убежите.
Трак Тор: Ну тогда всего раза в 2-3 разница, тарифы конкретно смотреть надо. По-моему, в РФ для предприятий типа 2.8 руб (коммуналка подтягивается). А вот в Абхазии действительно 42 коп (для предпр.). Так им советской Ингури ГЭС с величайшей в мире плотиной (и подземным тоннелем с мчащимся потоком воды 20 км - плотина счас грузинская, туннель и машзалы - абхаззсские, энергию пополам делят) за глаза - половину они в краснодарский край продают. Эх, СССР, СССР... ЗЫ. Да, от потребления - хороший ход, в РФ вроде еще не додумались. Но наверняка используют опыт братских премьеров и президентов скоро. UPD. С 1 января 2008 года в Абхазии повышены тарифы на электроэнергию с 18 до 30 копеек для физлиц. Для госбюджетных организаций Абхазии и приравненных к ним потребителей стоимость потребляемой электроэнергии будет составлять 20 коп. за 1 кВтч, в настоящее время она составляет 12 коп, потребители не являющиеся резидентами Республики Абахзия, будут платить 1 руб. за 1 кВтч. Миссия ООН с 1 августа 2007г. будет платить 80 коп. за 1 кВтч. Цена 1 кВтч. на электрифицированном городском транспорте поднимется с 5 до 7 копеек. Ну вот, везде Европу догонять начинают. Но абхазы молодцы, у них предприятия местные дешевле физлиц платят - а как же ещё свою промышленность развивать. А как с этим в Португалии?
Vladik71: Здравствуйте Deneb! (Надеюсь Вы знаете как переводится слово Deneb на русский? ) Deneb пишет: Но разработки вести, конечно, необходимо. "Обычная" электроэнергия неизбежно будет дорожать, альтернативная дешеветь, появится и на Украине/в России экономический смысл внедрять последнюю. Вот тут Вы совершенно правы! Будущее неизбежно, как зарплата в конце месяца, и все мы там своим ходом окажемся, кто чуть быстрее, кто чуть медленней. Придут в свой, экономически выгодный, черед эти технологии, и в Россию, и в Украину. Тема, собственно, и была открыта как информационная, и в некоторой части как это происходит в Европе. Deneb пишет: как раз к окончанию срока действия принятого законопроекта, после чего "зеленый" коэффициент наверняка будет уменьшен Если не отменен вообще... Трак Тор пишет: Нет, определенно нужен Век Упрощения Вещей. Если Калашников поможет этому (у него одна харизма чего стоит - велика:), то я за поддержку Калашникова. Блин, да кто это такой Калашников-то? Только в этой ветке его семь раз упомянули... Это изобретатель того самого автомата, что-ли??? Трак Тор пишет: Вот как её потратить с толком (чтобы комм-зм быстрее наступил:)? Это серьезный вопрос! Давайте его Alex Dragon-у зададим, а то он все отмалчивается, хотя сам тему замутил! А ну Alex, ответь пож., вот, скажем, создали термояд. Ну, пусть не карманный, пусть размером с обычную атомную. Давай "мечтанем", и уже заменили все обычные электростанции на термоядерные! Энергии - ну просто окиян, сколько надо, столько и бери! Че будешь с ней делать? Трак Тор пишет: Так вот, когда количество применений пара дома (сегодня я добавил +1) +1 Глажка белья. Трак Тор пишет: да вот ультразвуковая машина стриральная (изобретенная, кстати, одним львовским доцентом в перестроечное время) не пошла в массы. Дык уже и звуковую изобрели, вон, видали в "очумелых ручках", в передаче "Пока все дома"? Берете обычную звуковую колонку (в передаче был динамик, так что нам теперь разломать колонку, что бы это был непременно динамик???) Ложим на пол динамиками вверх. Сверху ставим тазик со стиркой, и включаем, ну кто на какую музыку горазд... Трак Тор пишет: Помните из диалектики - переход количества в качество? Ммм... А это то тут причем??? Помнить-то я помню, учил, и даже на 5 баллов сдал. Хотя все никак не мог понять, как это может работать? Вот ежели собрать вместе сто дураков, все равно никто из них ничего умного не скажет. Или, скажем, собрать вместе тысячу человек, которым слон на ухо наступил, вряд-ли кто из них возмет, да и заиграет как Паганини. Если бы это работало, то как было бы просто решать проблемы! Проблема маленькая - собрал десяток и все "путем"! Для решения большой, уже тысячи бы понадобились на стадионе! Или скажем вот была теорема Ферма, дык, какой вопрос? Пару миллионов собрали, и быстренько родили решение... Но... Увы... Трак Тор пишет: у них предприятия местные дешевле физлиц платят - а как же ещё свою промышленность развивать. А как с этим в Португалии? Аналогично, предприятия платят где-то в 1,5 раза меньше чем физ.лица
Alex Dragon: Vladik71 пишет: Энергии - ну просто окиян, сколько надо, столько и бери! Че будешь с ней делать? А это всё что душеньке заблагорассудится. В первую очередь это даёт возможность внедрять те технологические решения, которые сейчас просто нерентабельны. Скажем из угля синтетическое углеводородное сырьё, включая топливо. Это резко снижает зависмость местного производства от привозной нефти — угля и его месторождений несколько поболее, чем нефтяных, и расположены они «демократичней». Это делает возможным и извлечение всяких веществ из пород, которые сейчас просто мусор — их или затратно обогащать, или они сложнее извлекаются. Насколько я знаю, то же производство алюминия весьма энергозатратно. Или, допустим, добывать что-то из морской воды. Это, кстати, даёт существенно более выскоий шанс водородной энергетике — его проще всего извлекать, разлагая воду, однако, как я понимаю, это слишком дорогое удовольствие оказывается, поэтому его всякими обходными путями производят. Вообще, вся эта пляска с бубном вокруг водорода имеет хоть какой-то смысл только при низкой его себестоимости. Какой эффект это может дать во всякой электронной, автомобильной, авиопионной и т.д. промышленности — сказать не возьмусь, но видимо и там найдётся множество чего, помимо просто снижения стоимости производства. Ну, я уж не говорю, что прямое снижение стоимости энергии должно бы положительно отразиться на кармане покупателя. Мне сложно назвать не то что все возможные производственные цепочки, а и хотя бы основные. Но, простое соображение: человек стал человеком, когда сумел с умом воспользоваться источником внешней энергии и добавить его к энергии обычных биохимических реакций своего организма. Можно сказать, что костёр дал энергию для социальной трансформации человеков. Vladik71 пишет: Блин, да кто это такой Калашников-то? А читать страничку «выбрать темы с новыми ответами» не пробовал? Был бы в курсе дел. Темы-то у нас часто имеют развитие и боковые ветви в других темах. Но конкретно по нему темы здесь: http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000109-000-0-0-1256824515 http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000114-000-0-0-1258110118 К автомату он никакого оотношения не имеет, кроме того что использовал имя создателя в целях самопиара.
Alex Dragon: Vladik71 пишет: Хотя все никак не мог понять, как это может работать? Вот ежели собрать вместе сто дураков, все равно никто из них ничего умного не скажет. Это ты серьёзно или прикалываешься? Сто дураков умного может и не скажут, а чёрную сотню легко сложат. Вот тебе и переход количества в качество. Пока один дурак — это просто дурак, а сто дураков сразу вместе — угроза обществу.
Vladik71: Кстати, сегодняшние новости, как раз в тему... Alex Dragon пишет: Пока один дурак — это просто дурак, а сто дураков сразу вместе — угроза обществу. Вполне серьезно... Да никакая это не угроза... Вон в Украине их сколько... И ничего... Только ты же не путай дурака с буйным... Леха, да ты по делу, на вопрос по энергетике отвечай...
Alex Dragon: Ответ читай выше.
Alex Dragon: Vladik71 пишет: Вполне серьезно... А ты разницы между одним солдатом и батальоном не чувствуешь? Не?
Vladik71: Alex Dragon пишет: А ты разницы между одним солдатом и батальоном не чувствуешь? Не? Один солдат, если он разведчик, бывает и больше батальона стоит... Так, что подбери другой пример... Alex Dragon пишет: А это всё что душеньке заблагорассудится. Ну, вот он, конкретный ответ, на конкретный вопрос... "Скажем из угля синтетическое углеводородное сырьё, включая топливо". Из топлива - топливо делать... Ну, ты загнул... С другой стороны, если лепестричества будет вагон и маленькая тележка, нафига заморачиваться с водородом??? Вон цепелины, наглядно продемонстрировали шо оно и по чем... Да, кстати, и советский, самый большой дерижабль СССР В-6, если знаком, постигла та же участь... Производства говоришь? Например, алюминия? Ладно, будет он в 10 раз дешевле, все равно там где нужно железо, скажем в несущих конструкциях, ты его туда не поставишь... Да, запалив костер человек много выиграл, но даже в первобытном времени, даже имея огонь, все равно что-бы прожить этого было не достаточно. Нужно было оторвать задницу от насеста и искать как, где и чем "завалить мамонта". Так же и сейчас, получи человек неограниченный источник энергии, все равно от затрат человеко-часов ты никуда не денешся. Тебе все равно придется заниматься и металургией и хим. производством, и кучей других, легкой, пищевой и пр. На мой взгляд сейчас у человечества нет задач под такой источник энергии. Пока я вижу только одно ему применение, которое озвучил Александр Гор: "Дорога к звездам". Но, вспомним ИАЕ: прежде чем к звездам рыпаться, надо у себя в "доме" порядок навести... К тому же, к межзвездным путешествиям надо "дозреть"... Даже имея подобный источник энергии, все равно затраты на строительство и запуск межзвездного корабля будут задачей под стать самой задаче термояда... ЗЫ: И даже после открытия термояда, вряд-ли стоит ожидать "дешевых" тарифов, т.к. пока мерилом цены материальных ценностей остается эквивалент человеко-часа, который в простонародии называется просто "деньгами"...
Alex Dragon: Вообще-то никто и ничто во Вселенной производством энергии не занимается. Занимаются преобразованиями энергии. Целенаправленно этим занимаются для совершения полезной работы. Каковая может выражаться и в кручении вала двигателя. Пока не изобретут компактный реактор, сопоставимый с автомобильным или самолётным движком, или некий надёжный способ аккукмуляции большого количества энергии в компактных объёмах, потребность в моторных топливах никуда не денется. Существенную часть общественного транспорта в случае обычных, макростанций, можно перевести на электрический ход. И это при разумном подходе снизит потребность в обычных тепловых двигателях. Но электротранспорт пока что привязан к проводам. И способов дистанционной передачи тоже покамест не предвидится (ну не обсуждать же всерьёз запитку от антенны — требуемые мощности повыжигают всё живое нафиг). Но за пределами густонаселённых зон пока единственным сколько-нибудь разумным и компромиссным вариантом является пресловутый бензиновый или дизельный движок. В водород я, честно говоря, не верю — слишком неудобен и опасен. Впрочем, как вариант — газовые двигатели, изготовление газа из угля даже проще. Ну и главное — это синтетические материалы. На долю нефтепродуктов тогда останется только та часть производства, для которой иное сырьё нерационально или невозможно. Vladik71 пишет: Вон цепелины, наглядно продемонстрировали шо оно и по чем... Производство гелия при дармовом электричестве тоже чудесно дешевеет. Vladik71 пишет: все равно там где нужно железо, скажем в несущих конструкциях, ты его туда не поставишь... Ты не обратил внимание на сказанное выше: при соответствующем энергообеспечении переплавка любого мусора становится рентабельной. Оно вполне может выйти, что (ну например, я не утверждаю — считать надо, но как иллюстрацию принципа) какие-нить титановые чушки окажется выгоднее делать, чем железные. И вообще, иди его знай — какие возможности может дать применение любых материалов. Ведь даже при нынешних технологиях можно чёрти чего сотворить, но всё упирается в то, что решение золотое: материалы дороги, техпроцессы затратны и т.п. Vladik71 пишет: пока мерилом цены материальных ценностей остается эквивалент человеко-часа Да, вот только при одних и тех же затратах времени на разном обрудовании энтот человек получает совершенно разные результаты. Сравни производительность ножного токарного станка и с электроприводом. Мне так сдаётся, что всё же у второго поболе будет. Или, ещё нагляднее: чувака на телеге и чувака на «Белазе».
Deneb: Трак Тор пишет: По-моему, в РФ для предприятий типа 2.8 руб (коммуналка подтягивается). А вот в Абхазии действительно 42 коп (для предпр.). Правительство Киргизии планирует в 2010 году увеличить в несколько раз тарифы на отопление, горячую воду и электричество. Этот вопрос, по информации РИА Новости, обсуждался на заседании кабинета министров 12 ноября. Электроэнергия, по замыслу правительства, подорожает примерно вдвое: с нынешних 0,71 до полутора сомов (около одного рубля) за киловатт-час. Так что в Киргизии микропроизводства тоже пока (и еще долго, наверное, будут) невыгодны. Alex Dragon пишет: Может всё-таки 0,2436 ГРИВНЫ? Да, конечно. Ошибся. И опять с опозданием пишу, извините. За вами не угонишься...
Vladik71: Alex Dragon пишет: Сравни производительность ножного токарного станка и с электроприводом. Сравниваю. Разница большая. А теперь прикинь, если ты вместо электродвижка к токарному станку газовую турбину на 100 МВ прицепишь... Что ты с таким агрегатом будешь делать? Запускать как самолет, или болванки на нем обтачивать? ИМХО, под каждую задачу, есть разумный оптимум в выборе источника энергии для данной задачи. Вот я и говорю, что под термояд, пока, таких задач пока нет... Alex Dragon пишет: Но за пределами густонаселённых зон пока единственным сколько-нибудь разумным и компромиссным вариантом является пресловутый бензиновый или дизельный движок. А много ли будет транспорта за пределами густонаселённых зон ??? Для такого транспорта вполне хватит и обычных запасов нефти. Alex Dragon пишет: Ты не обратил внимание на сказанное выше: при соответствующем энергообеспечении переплавка любого мусора становится рентабельной. Ага а термояд нужен только затем чтобы было не стесняться в производстве мусора... Ой, Леха, а не ты ли писал здесь, на форуме, что чисто не там, где убирают, а там где не гадют? Alex Dragon пишет: Производство гелия при дармовом электричестве тоже чудесно дешевеет Эх, Леха, вспомнил, ты о водороде, а я о В-6, полез поглядеть, эх, хоть раз бы прокатиться! Вот на таком, или на таком Вот тут немецкий сайт. Кстати, это ведь тоже есть в некоторой степени альтернативная энергетика...
Alex Dragon: Vladik71 пишет: Один солдат, если он разведчик, бывает и больше батальона стоит... Ты занимаешься демагогией. Тебе кто-то про разведчиков говорил? Нет. Тебе сказали «солдат» и «батальон». Ну или хочешь — «рота», «отделение» — не суть. Подразумевая количественную разницу одинаковых единиц. Которые в системе совершенно не равны сколько-то там раз (по числу) взятых таких единиц в отдельности. Ну или если хочешь — рубль и миллион. Наглядно? Количество сказывается иным качеством ну очень заметно. Vladik71 пишет: А теперь прикинь, если ты вместо электродвижка к токарному станку газовую турбину на 100 МВ прицепишь... Что ты с таким агрегатом будешь делать? Запускать как самолет, или болванки на нем обтачивать? А зачем я это буду делать? Я лучше десять станков сделаю. Только с педальным приводом я запарюсь, а с электро — в общем-то относительно легко и быстро. Vladik71 пишет: Вот я и говорю, что под термояд, пока, таких задач пока нет... Знаешь, энергии бывает что не хватает. А вот избыток её — разве что на пожаре. Vladik71 пишет: Ага а термояд нужен только затем чтобы было не стесняться в производстве мусора... Ой, Леха, а не ты ли писал здесь, на форуме, что чисто не там, где убирают, а там где не гадют? Опять демагогия. Совершенно безотходных производств не бывает, зато иные энергетические возможности могут позволить полезно утилизировать всё-таки случающиеся отходы. Это раз. Два — мусора уже много. И, кстати, не всякий мусор — это бытовой мусор. Ты вот знаешь, сколько породы уходит в отвалы на всяких горных комбинатах, шахтах? Вся ли она бесполезна? Или просто при нынешнем технологическом подходе это полезное неизвлекаемо?
Цитатник Мао: Vladik71 пишет: Для такого транспорта вполне хватит и обычных запасов нефти. А надолго ли их хватит?
Alex Dragon: Vladik71 пишет: А много ли будет транспорта за пределами густонаселённых зон??? Так и зоны эти расползутся. Мегаполисы поуменьшатся, а окраины увеличатся. Кроме того, вполне в таком раскладе ожидаем поиск новых месторождений в нынешней глуши, увеличение числа всяких вахтовых посёлков. Ты ж не будешь куда-нить в верховья Амазонки троллейбус тянуть ради исследовательского лагеря на полсотни человек. Водный транспорт опять же, авиационный. К самолёту проводок не привяжешь.
Vladik71: Alex Dragon пишет: Ты занимаешься демагогией. Ну или если хочешь — рубль и миллион. Наглядно? Количество сказывается иным качеством ну очень заметно. Это еще кто демагогией занимается??? Пожалуй единственным примером перехода количества в качество, это когда взяли два куска холодного урана и сложили вместе. При этом обе половинки претерпели изменение "качественное". Он перестал быть твердым и холодным и стал, ну вы знаете что там происходит... В приведенных же тобой примерах, один солдат - сто солдат, один рубль - сто рублей. Происходит обычное колличественное накопление. Качественные свойства накопляемого материала не изменяются. Возьми обычную речку. Вот перегородили ее плотиной. Стала накапливаться вода. Ты скажешь ВОТ! Вода приобрела потенциальную энергию, мол изменилось ее качество! (и она может крутить турбину чего раньше не делала) Да ни фига подобного! Просто в этом случае ты рассматриваешь открытую систему, которая подвержена влиянию извне... Один солдат - сто солдат. От простого накопления "качество одного солдата" не изменяется. Тут ты смешиваешь две ктегории единственное и множественное, подменяя одно другим. "КАЧЕСТВО" в случае с солдатами - это способности человека, степень умности, образованности, если ты возьмешь батальон солдат со школным образованием и сложешь вместе, они не станут эквивалентом с высшим образованием... Леха, переход количества в качество - хорошо было втирать рабочим и крестьянам, ну, а с думающим человеком, как то это не очень прокатывает... Alex Dragon пишет: Ты ж не будешь куда-нить в верховья Амазонки троллейбус тянуть ради исследовательского лагеря на полсотни человек. Водный транспорт опять же, авиационный. К самолёту проводок не привяжешь. Ребята не занимайтесь ерундой. Все о чем вы говорите, "верховья Амазонки", и пр. лабуда, это экспедиционный вариант, скажите, какой процент жителей планеты живет в "экспедиционных местах"??? И для этих 0,005% населения запасов традиционногоо горючего хватит ну на очень долго...
Alex Dragon: Бессмысленный спор. Если смотреть в динамике, то даже случись чудо, ТЯЭС сразу не появятся, прочие процессы тоже сразу не пойдут — переходный период займёт время. Сколько он будет длится — неизвестно. Каковы запасы нефти — нам тоже неизвестно. То есть реально, пока там всё расчухается, потребление нефти будет падать неспеша. И потребность в автотранспорте будет велика в любом случае. Ты забываешь, что «верховья Амазонки» — это, пожалуй что, большая часть суши. Про количество и качество — про это лучше в отдельной теме.
Vladik71: Alex Dragon пишет: Бессмысленный спор. Если смотреть в динамике, то даже случись чудо, ТЯЭС сразу не появятся, прочие процессы тоже сразу не пойдут — переходный период займёт время Ну, почему же бессмысленный? Португалия УЖЕ, а не в далеком будущем пользует 43% "зеленой" энергии. При этом программы фотовольтаики и электромобилей пока в статистику не входят. При этом фотоволтаика уже работает, а электромобильная будет запущена в ближайшие 2-3- года а то и раньше... К тому же вон Германия башляет Бразилии 52 лимона евро на развитие биотоплива... И это уже сейчас, а не в далеком будущем... Alex Dragon пишет: Про количество и качество — про это лучше в отдельной теме. Леха, ну ты хоть создай тему, но, факт остается фактом, уверждение, что существует некоторый закон "перехода количества в качество" это блеф. Если закон, то он должен выполняться при любых условиях. Например, закон отрицания противоречия: ⎤(⎯P & P), если речь уже зашла о законах в гуманитарной области...
Verr: Vladik71 пишет: "Скажем из угля синтетическое углеводородное сырьё, включая топливо". Из топлива - топливо делать... Ну, ты загнул... Ну тебя же не удивляет, что из нефти делают бензин, соляру и т.д.? Уголь точно так же нуждается в доведении до кондиций... Ой, Леха, а не ты ли писал здесь, на форуме, что чисто не там, где убирают, а там где не гадют? Совсем не гадить - не получится, энтропия не позволяет... Можно только поменьше/подальше Вон цепелины, наглядно продемонстрировали шо оно и по чем... В цеппелине, если он даже на водороде, горючих веществ никак не больше, чем в аналогичном по грузоподьёмности самолёте. И горят самолёты часто и с жертвами - ссылки на видео приводить? Самолёт выиграл по одной единственной причине - он быстрее. В приведенных же тобой примерах, один солдат - сто солдат, один рубль - сто рублей. Происходит обычное колличественное накопление. Качественные свойства накопляемого материала не изменяются Ещё как изменяются. с одним солдатом ты войну не выиграешь. а вот начиная с какого-то количества - очень даже. С деньгами - аналогично, чтобы что-то купить, надо набрать их некое пороговое количество.
Alex Dragon: Я уже писал не раз, что электромобили в нынешнем виде — зло. Биотопливо — зло вдвойне. Экологичность его, мягко говоря, сомнительна. Как скажется на экологическом балансе выращивание топливных культур — ещё бог весть. Сельскохозяйственная деятельность и так перелицевала всю планету, а если ещё и станут засаживать ещё не освоенные территори монокультурами — чёрт его знает, что это вызовет. Я вот как-то не уверен, что «100 миллионов гектаров земель, которые не возделываются» нужно вообще трогать. Ну и кроме того, я очень не верю, что это не скажется на выращивании продовольственных культур. Проще использовать уже имеющиеся поля, чем распахивать целину или корчевать леса. Что касается термояда и космоса: так он путь к космосу и открывает. Пока мы плюхаемся с химическими ракетами — ни о каком серьёзном освоении речи быть не может. И, опять же, даже если довольно долго не получится сделать компактный реактор, то удешевление производства, появление новых материалов и технологий положительно скажется и на космической промышленности.
Alex Dragon: Обсуждение перехода количества в качество вынесено в одельную тему: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000143-000-0-0
Verr: Про солнечную энергетику - где она выгодна
Gremy: Alex Dragon пишет: Я уже писал не раз, что электромобили в нынешнем виде — зло. Я в технике - не очень, но мне кажется, что ДВС (если топливо - не водород) - все же бОльшее зло, чем электродвигатель. Поэтому пока что представляется, что со временем электромобиль все же должен вытеснить автомобиль с ДВС (а крупнотоннажные "дальнобойные" автомобили будут работать на водороде; Вы, однако, водородные двигатели назвали «липой», но об этом - чуть ниже). В Израиле (и еще, кажется, в Кувейте), вон, планируется уже в ближайшие годы перейти на электромобили. В отношении ЭМ лично мне представляется следущее. Вначале те будут работать на аккумуляторах, которые будут подзаряжаться на специальных станциях (вместо бензозаправочных), а затем постепенно осуществится переход к "солнечнобатарейным" ЭМ. Мощности нынешних кремниевых батарей, судя по всему, явно недостаточно, чтобы получилась машинка достаточно "многолошадная" и скоростная, и тут я лично испытываю надежду на органические (и кремнийорганические, да и любые другие) материалы будущего (опять же, надеюсь, что не такого далекого), которые по способности улавливать энергию солнечного света значительно превзойдут кремний; такой ЭМ днем будет работать на солнечных батареях в светлое время суток, а в темное же - на аккумуляторах, подзаряженных в утренне-дневное время от тех же батарей... Следующий тут подэтап - создание материалов, улавливающих инфракрасные (а не только видимого диапазона) лучи, ну и установка соответствующих батарей на ЭМ, которым уже не будут требоваться "аккумуляторы ночных часов" - электроэнергию-то в любое время суток можно будет добыть буквально из воздуха. Даже в Арктике и Антарктике. Далее я хотел бы поделиться своими соображениями (пусть дилетантскими) по поводу и остальной энергетики… С чего бы начать? Пожалуй, с «сан-таунов». Известно, что в Аризоне и Японии, кажется, в 90-е начали строить эти самые экспериментальные "сан-тауны" с домами, крыши которых являются не чем иным, как солнечными батареями, ну и сан-тауны полностью (или почти полностью) автономны от ГЭС, ТЭС и проч. Предполагается дальнейшее развитие сан-таунов, а затем - "сан-ситиз" и "сан-кантриз"; причем ЭСС (и почти исключительно ее) потреблять будут не только жилые дома и учреждения, но и промышленные предприятия. Станут не нужны сначала ТЭС, а потом и ГЭС и будут демонтированы (тем будет возвращен рекам девственно-первозданный вид). Ветровые станции в ближайшие 10-летия, видимо, будут использоваться достаточно широко, но по мере развития солнечной энергетики будут демонтироваться. Не в последнюю очередь потому, что явно не украшают пейзаж. АЭС? ТЯЭС? Наверное, будут нужны. Но, наверное, это будут (для безопасности) орбитальные станции, расположенные на геостационарных спутниках (рабочий персонал будет туда не на челноках летать, а ездить на скоростных космолифтах). Обслуживать эти станции будут орбитальные заводы (хотя те, конечно, будут использовать и ЭСС – тут уж сам бог велел – вот она – эта энергия, не профильтрованная через атмосферу). Теперь – о водороде. Да, жидкий водород nowadays «и опасно, и трудно» получать и хранить, но tomorrow ситуация тут может и измениться. Потом, представляется перспективным «металлический» (твердый) водород, который может быть получен при помещении водорода газообразного под гигантское (в сколько-то млн атмосфер) давление (основной плюс МВ – занятие (или занимание?) им очень малого (в сравнении даже с жидким) объема). Для хранения МВ потребуются, конечно, резервуары из сверхпрочных материалов, которые еще предстоит разработать (прочность их потребуется нешуточная, но едва ли больше таковой тех материалов, из которых будут изготовляться резервуары для хранения анамезона; насчет анамезона, возможностей его создания и хранения свои рассуждения и гипотезы в основном опущу – моих физических и математических «образованиев» тут явно не хватает). И авиационные топливные баки будущего представляются съемными сменными контейнерами из таких вот сверхпрочных материалов. Для использовании в авиации не представляется совсем бесперспективной и установка (на самых крупных машинах) и атомно-ядерных двигателей. Здесь основная техническая трудность, как понимаю, состоит в том, что львиную долю массы такой машины (при нынешних материалах) приходилась бы на защитный кожух ядерного реактора. Значит, тут предстоит разработка таких материалов, которые не пропускали (или экранировали – еще лучше) бы радиацию и в тонком, исчисляемом сантиметрами, слое; кроме того, материал этот должен быть значительно легче ныне применяемых (другого-то ничего, кажется, нет) бетона и свинца. Кроме того, такие самолеты (даже при наличии надежного кожуха) экологически небезопасны. И эксплуатации этих машин должна предшествовать разработка быстрых и эффективных способов радиационного обеззараживания (на понятно, какие случаи). В общем, основной вектор развития земной энергетики (я никаких Америк тут не открываю) должен быть направлен в сторону эффективности и экологической безопасности и, как следствие в сторону отказа от ДВС за исключением водородных. В отношении космической энергетики… Чтобы о ней судить квалифицировано, надо быть спецом соответствующей квалификации. Но некоторые вещи ясны и дилетанту. Например, то, что использование химического топлива в космических кораблях должно в ближайшие десятка 2 (может, 3) лет стать достоянием истории. А вот на чем будут работать корабли межпланетные (да и орбитальные), а затем и звездные, транс- и межгалактические… Антивещество, запредельно трудные способы его получения и хранения… Анамезон… ЗПЛ… Все, я – пас. Очень было бы хорошо, если бы здесь выступил соответствующий специалист. Нынче, однако, бытует мнение, которое озвучил в печати лет пару назад К. Феоктистов, что, дескать, «На Марс лететь?! Да это ж из ума выжить – замахиваться на такое!». Я далек от утверждения, что Константин Петрович из ума выжил, но я (а вместе со мной, надеюсь, и остальные форумчане), не хочу разделять его пессимизма. (Я, однако, начинаю выходить за пределы темы – космические полеты, сопряженные с ними трудности, конечно, связаны с энергетикой, но и не только с ней, и проблематика тут гораздо шире здешней темы).
Alex Dragon: В известном смысле это опять заход на новый круг. Аккумуляторные автомобили — вы задайтесь вопросом: из чего делают аккумуляторы? А их нужно производить для полного перевода автотранспорта, хотя бы легкового, на порядки больше, чем производится. Как вам такой подход к экологии? И прогресс в этой области отнюдь не фантастический. Он больше всего напоминает рассуждения генпрокурора из «Обитаемого острова» о разработке болеутолящих таблеток: о, ещё минутку выиграли. Была минутка, а теперь аж пять. Мучаться, правда, надо по полчаса два раза в день, но всё ж прогресс. Вот так и здесь: там на копейку, тут на грамм, здесь на минутку выиграли. Вроде глядишь — уже и в разы показатели подняли. А их нужно поднять не в разы, а на порядки. И тот прогресс, что происходит, отнюдь не линеен, есть принципиальные физические ограничения, по достижении которых в банку запихнуть больше, чем можно, не получится и ожидать, что если в год выигрываем, скажем, по ампер-часу, то через сто дойдём до ста, отнюдь не приходится. Тут нужен качественный рывок. А вот его прогнозировать у нас никакой возможности нет. ИТЕР хотя бы худо-бедно строят и есть какие-то надежды — и мы можем опираться на знание о нём. Чудес же в области сверхъёмких аккумуляторов и каких-то фантстических сверпрочных материалов для водородных баков, как-то не предвидется. Да и сама идея водорода — я уже писал выше, что при нынеших технологиях получения это просто золотое удвольствие. Сколько нужно сжечь угля и нефти для получения литра того водорода — не хотите задуматься? Я уж не говорю о том, что это крайне опасно и всегда будет опасно, в любом случае и при любом уровне развития технологии. Даже самый фантастически прочный сосуд имеет вывод для забора и закачки газа внутрь. И всегда — как минимум в районе стыковочных узлов — может создаться ситуация утечки. Причём, чем более экстремальны показатели — давление, температура — тем больше вероятность, что эта потенциальность куда-то разрядится не туда, куда положено и последствия будут гораздо хуже. Демонтаж ГЭС — прекрасный пример шапкозакидательства, только уже в обратную сторону. Сперва мы нарушаем один баланс, строя плотины, а когда худо-бедно новый баланс установился — собираемся нарушить его уже демонтируя эти плотины. Причём совершенно не думая, что кроме решения энергетических проблем, попутно эти плотины могут решать ещё какие-то другие. Нафиг-нафиг. Gremy пишет: Следующий тут подэтап - создание материалов, улавливающих инфракрасные (а не только видимого диапазона) лучи, ну и установка соответствующих батарей на ЭМ, которым уже не будут требоваться "аккумуляторы ночных часов" - электроэнергию-то в любое время суток можно будет добыть буквально из воздуха. Даже в Арктике и Антарктике. Вы это серьёзно? Ночью, из воздуха? А чем по вашему инфракрасное излучение принципиально отличается от света? В ИК-диапазоне ночью так же темно, как и в световом, если иметь ввиду перепад уровней освещённости. Нет, конечно есть некоторое собственное излучение земли, объектов на её поверхности, есть ещё звёздный свет, но это на уровне регистрации, а не утилизации. А то этак можно подумать и о энергии радиоволн — вон сколько объектов из космоса даром излучают. Вот только приёмные устройства, что б дать какой-то заметный выход, для этого нужны просто титанические. Овчинка выделки не стоит. Что касается экологической чистоты ТЯЭС — то с ними мало что по чистоте сравнится, даже имеющиеся на данный момент проекты, которые считаются, в общем-то, довольно примитивными, на порядки чище обычных атомных станций. Так что «ура» кричать пока рано. Если по уму, то надо бы, пока это возможно, сконцентрировать все усилия на проблеме термояда. Если положительно решиться с ним — то со всей прочей «зелёной силой» станет гораздо проще. А пока что всё существующее — это полумеры, радикально ничего не решающие и решить не могущие.
Verr: Gremy пишет: Я в технике - не очень, но мне кажется, что ДВС (если топливо - не водород) - все же бОльшее зло, чем электродвигатель. А чем таким ДВС на водороде отличается хотя бы от традиционного, на углеводородах? Из него только безвредный СО2 не летит, а весь букет сопутствующих газов (окислы азота и т.д.) будет точно так же. Аккумуляторы... Помимо экологической нагрузки от производства будет и вопрос утилизации. А при авариях и т.д. они будут разрушаться и загрязнять место - с этим что-то тоже придётся делать
Alex Dragon: Можно одним «успокоиться»: работы по ТЯЭС — это сериал, способный переплюнуть любое мексиканское мыло по длине и скукоте. Они ИТЭР этот несчастный собираются строить аж до 2015 года, да запустить году так в 17-м, и где-то до 30-го года гонять на нём эксперименты. А первый реально коммерческий реактор году так к 50-му ждут. Мы не доживём. Кстати, как раз тогда могут реальные напряги с нефтью начаться — вот тут нефтяная мафия наконец может быть решит деньги вложить во что-нить ещё.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ну и кроме того, я очень не верю, что это не скажется на выращивании продовольственных культур. Уже сказалось. Мировые цены на продовольствие резко скакнули вверх, а проблема с топливом заметно не облегчилась. Не говоря уж о том, что в долговременной перспективе пахотные земли - на вес золота.
Vladik71: Самые свежие данные на Август 2009 года. Фотоволтаика сюда пока вошла только в графу Другие (Outros) Фотоволтаики на Август 2009 года в Португалии установлено 123 МВ. По Европе данных пока не имею Gremy пишет: Станут не нужны сначала ТЭС, а потом и ГЭС и будут демонтированы (тем будет возвращен рекам девственно-первозданный вид). Ветровые станции в ближайшие 10-летия, видимо, будут использоваться достаточно широко, но по мере развития солнечной энергетики будут демонтироваться. Не в последнюю очередь потому, что явно не украшают пейзаж. Здравствуйте Gremy! На счет ветровых станций, загляните сюда. Вам кажется, что не украшает пейзаж, а кому-то наоборот нравится...
Gremy: Alex Dragon пишет: Аккумуляторные автомобили — вы задайтесь вопросом: из чего делают аккумуляторы? А их нужно производить для полного перевода автотранспорта, хотя бы легкового, на порядки больше, чем производится. Как вам такой подход к экологии? И прогресс в этой области отнюдь не фантастический. Он больше всего напоминает рассуждения генпрокурора из «Обитаемого острова» о разработке болеутолящих таблеток: о, ещё минутку выиграли. Была минутка, а теперь аж пять. Мучаться, правда, надо по полчаса два раза в день, но всё ж прогресс. Вот так и здесь: там на копейку, тут на грамм, здесь на минутку выиграли. Вроде глядишь — уже и в разы показатели подняли. А их нужно поднять не в разы, а на порядки. И тот прогресс, что происходит, отнюдь не линеен, есть принципиальные физические ограничения, по достижении которых в банку запихнуть больше, чем можно, не получится и ожидать, что если в год выигрываем, скажем, по ампер-часу, то через сто дойдём до ста, отнюдь не приходится. Тут нужен качественный рывок. А вот его прогнозировать у нас никакой возможности нет. Verr пишет: Аккумуляторы... Помимо экологической нагрузки от производства будет и вопрос утилизации. А при авариях и т.д. они будут разрушаться и загрязнять место - с этим что-то тоже придётся делать Ну и что же тогда делать? Что-то прямо "нос вытянешь - хвост увязнет и vise versa". Да, конечно, по мере разработки аккумуляторов для электромобилей (АЭМ) попутно будут возникать указанные проблемы, которые параллельно нельзя будет не решать. Но... Один из отцов нынешней молекулярной биологии как-то заметил примерно так: "Нет на этом свете добра, есть только зло. И наша задача - каждый раз из всех зол выбирать наименьшее". Так вот, разве указанные вами "аккумуляторные "злы"" (так, кажется, старуха Шапокляк выражалась) фатально страшней "злов" от нынешних углеводородных ДВС? И нет никакой возможности изменять (темпами, значительно быстрее "генпрокурорских") данное соотношение "в пользу АЭМ"? Бывают, конечно, тупиковые, "потолковые" ситуации - например, по мере развития в 20-е 30-е годы "поршневой" авиации стало ясно, что быстрее, кажется, 600-650 км\ч машины с поршневыми двигателями дать не смогут ни при каких раскладах. Значит, нужен был - да - качественный скачок - в данном случае - переход к реактивной авиации. Потом, от проектов электродвигателей на самолетах очень быстро отказались - за бесперспективностью. Другие примеры... Так все-таки в какую сторону (хоть гипотетически) произойдет качественный скачок в автопроме? Пока ясно одно - от углеводородных ДВС необходимо будет со временем (чем меньшим, тем лучше) отказаться. Что же грядет им на смену? Что, если не электродвигатели? Извозчики и "конки" нового поколения? (Кстати, Джоуль в свое время умозаключил, что автомобиль никогда не вытеснит ломового извозчика). Verr пишет: чем таким ДВС на водороде отличается хотя бы от традиционного, на углеводородах? Из него только безвредный СО2 не летит, а весь букет сопутствующих газов (окислы азота и т.д.) будет точно так же. Это СО2-то безвредный? Накопление его (наряду со снижением уровня кислорода) в атмосфере не одна ли из самых экологических опасных тенденций современности? Окислы азота? Да, немалая пагуба, с которой необходимо бороться. Но много ли (во всяком случае, больше ли, чем в случае углеводородов) их образуется при горении водорода в атмосферном воздухе? В основном будет лететь безвредная Н2О. Потом, почему еще поимели место быть "водородные прожекты"? Потому (изначально), что он горит жарче керосина, более, чем в 3 раза (2500 град против 800). Alex Dragon пишет: Gremy пишет: цитата: Следующий тут подэтап - создание материалов, улавливающих инфракрасные (а не только видимого диапазона) лучи, ну и установка соответствующих батарей на ЭМ, которым уже не будут требоваться "аккумуляторы ночных часов" - электроэнергию-то в любое время суток можно будет добыть буквально из воздуха. Даже в Арктике и Антарктике. Вы это серьёзно? Серьёзно. Alex Dragon пишет: Ночью, из воздуха? А чем по вашему инфракрасное излучение принципиально отличается от света? Вроде принципиальных отличий нет. Различие в длинах волн - НЕ принципиальное. Alex Dragon пишет: В ИК-диапазоне ночью так же темно, как и в световом, если иметь ввиду перепад уровней освещённости. Нет, конечно есть некоторое собственное излучение земли, объектов на её поверхности, есть ещё звёздный свет, но это на уровне регистрации, а не утилизации. А то этак можно подумать и о энергии радиоволн — вон сколько объектов из космоса даром излучают. Вот только приёмные устройства, что б дать какой-то заметный выход, для этого нужны просто титанические. Овчинка выделки не стоит. Может, оно, к сожалению, и так, но вдруг... Или создание таких сверхэффективных улавливателей излучения в принципе невозможно - как (давешний пример) достичь даже субзвуковой скорости на поршневом самолетике? Или - создать сверхпроводник "комнатной температуры"? Alex Dragon пишет: Да и сама идея водорода — я уже писал выше, что при нынеших технологиях получения это просто золотое удвольствие. Сколько нужно сжечь угля и нефти для получения литра того водорода — не хотите задуматься? Я уж не говорю о том, что это крайне опасно и всегда будет опасно, в любом случае и при любом уровне развития технологии. Даже самый фантастически прочный сосуд имеет вывод для забора и закачки газа внутрь. И всегда — как минимум в районе стыковочных узлов — может создаться ситуация утечки. Причём, чем более экстремальны показатели — давление, температура — тем больше вероятность, что эта потенциальность куда-то разрядится не туда, куда положено и последствия будут гораздо хуже. При нынешних технологиях - да, даже не золотое удовольствие, а платиновое. Но те же американцы уже, кажется, переводят это удовольствие в разряд серебряных, начавши использовать водород в двигателях челноков (шаттлов). Да, у них были 2 аварии, но "Чэлленджер" летал еще на углеводороде, а "Колумбия", уже "водородная", гикнулась по причине не "водородной оказии". Так что, может, "с надежностью тут не так все безнадежно"?.. А получать в будущем жидкий водород, представляется, будут не сжигая тоннами нефть, уголь и торф, но используя... опять же, солнечную энергию. Опять невозможно ("сколько же нужно...?")? Alex Dragon пишет: Демонтаж ГЭС — прекрасный пример шапкозакидательства, только уже в обратную сторону. Сперва мы нарушаем один баланс, строя плотины, а когда худо-бедно новый баланс установился — собираемся нарушить его уже демонтируя эти плотины. Причём совершенно не думая, что кроме решения энергетических проблем, попутно эти плотины могут решать ещё какие-то другие. Строительство ГЭС было продиктовано наперво необходимостью решения энергетических проблем - "даёшь стране электротока!" застило понимание того, что данное строительство было (и есть!) не особливо экологично (хотя тут и не сравнить с ТЭС). Ведь сколько и рыбы перемалывается турбинами, проч. ... Ну и если (лучше тут сказать когда) энергетика достигнет уровня, позволяющего обходиться без ГЭС (и, разумеется, ТЭС), то (думая не только об энергетике, но и о прочих важных вещах) и будет целесообразно... Это как с "хрущобами" - те послужили в свое время решению проблемы скорейшего расселения людей из бараков и халуп с удобствами во дворах (а то и без оных), "худо-бедно новый баланс установился", но рано или поздно с безархитектурьем (нарушением экологии эстетики и вообще духа) надо кончать... Alex Dragon пишет: Так что «ура» кричать пока рано. Увы. Хотя иногда очень хочется (вернее, хочется наперво причин и поводов для крика). Alex Dragon пишет: Если по уму, то надо бы, пока это возможно, сконцентрировать все усилия на проблеме термояда. Да, конечно. И все-таки, наравне с ним, термоядом (а не наравне, так надежно под №2) on the solar energy! Все же за неделю на земную поверхность ее падает больше, чем содержится во всем нынешнем земном запасе нефти, газа, угля, а вбдобавок к ним - ядерного топлива! Неужели же мы обречены тут на Танталовы муки, или все-таки стоит искать способ "выделки овчинки"? Vladik71 пишет: На счет ветровых станций, загляните сюда. Вам кажется, что не украшает пейзаж, а кому-то наоборот нравится... Да уж, пожалуй, живописно даже... Я выражал некоторое беспокойство по поводу "сухопутных" "ветряков" - даже не в плане "порчи пейзажа", но... в общем, не загромоздили они все вокруг. Впрочем, для экономии места "ветряки" можно устанавливать и на крышах домов...
Alex Dragon: Gremy пишет: Ну и что же тогда делать? <…> Что же грядет им на смену? Пока что возможный вариант — вытеснение насколько возможно автомобилей с ДВС троллейбусами, а в общем — увеличение доли общественного электротранспорта. Причём, может быть, не только и не столько традиционного, сколько какими-то альтернативами. Скажем, я слышал про проект трубопроводного транспорта: по трубе или направляющим ездят маленькие вагончики, по сути кабины одноместные, этакий бочонок метр-полтора в диаметре. Населённый пункт оплетается сетью таких труб, может даже под землёй — вместо метро. Гибирид получается индивидуального и общественного транспорта. Говорят, что вроде это перспективней и экономичней обычного метро или развития частного автотранспорта. Но пока у нас никого термояда нет, то переход на троллейбусы врядли поможет. Разве что отчасти. Я как-то думал, что даёт переход на электротранспорт в существующих условиях в экологическом смысле. Просто это будет перераспределением зон заражения выхлопными газами. Если каким-то чудом обменять все авто на электромобили в больших городах, то понадобится соответствующий им эквивалент электрической мощности, а это значит нужно будет увеличить выработку на электростанциях, то есть в том числе за счёт обычных ТЭС. То есть коптить всё равно будет, причём может даже больше, только чуть в стороне.
Verr: Gremy пишет: Ну и что же тогда делать? Что-то прямо "нос вытянешь - хвост увязнет и vise versa". Именно что. Касаемо собственно экологичности аккумуляторов - всё дело в нынешней капиталистической экономике. Пока технологии были хреновые - в них использовали что проще (свинец), сейчас уровень позволяет - и стали максимально эффективный материал (литий). А экологичные - использовать невыгодно. Gremy пишет: Это СО2-то безвредный? Накопление его (наряду со снижением уровня кислорода) в атмосфере не одна ли из самых экологических опасных тенденций современности? СО2 в атмосфере - не накапливается, это зелёная страшилка. Жрут его, напрочь. Думаешь, почему у растений КПД фотосинтеза такой низкий? Им просто остальную энергию не на что тратить - "строительного материала" больше в воздухе нету. Окислы азота? Да, немалая пагуба, с которой необходимо бороться. Но много ли (во всяком случае, больше ли, чем в случае углеводородов) их образуется при горении водорода в атмосферном воздухе? Может и не больше, но проблему-то не решает... Серьёзно. С использованием ИК есть одна проблема - устройство СБ. Они могут взять с фотона (независимо от его энергии) только конкретную фиксированную величину. И если мы будем брать ИК - то получим меньше, чем если бы его пропускали. "Колумбия", уже "водородная", гикнулась по причине не "водородной оказии" Как раз по причине. Ледышка именно на водородном баке намёрзла, будь там керосин - нечему бы теплозащиту повреждать было. Ведь сколько и рыбы перемалывается турбинами А ветряки птиц мелют :) Неужели же мы обречены тут на Танталовы муки, или все-таки стоит искать способ "выделки овчинки"? Для использования солнечной энергии - прежде всего надо навести порядок в странах, где её много. Потому как раз кроме пустынь в этих странах ничего нет - то народ там нищий и дикий.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Если каким-то чудом обменять все авто на электромобили в больших городах, то понадобится соответствующий им эквивалент электрической мощности, а это значит нужно будет увеличить выработку на электростанциях, то есть в том числе за счёт обычных ТЭС. То есть коптить всё равно будет, причём может даже больше, только чуть в стороне. Выбросы ТЭС можно централизовано более-менее надежно очищать от угара и контролировать это дело, с автомобилями этот номер не пройдет.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Выбросы ТЭС можно централизовано более-менее надежно очищать Это да. Но проблему с производством и утилизацией аккумуляторов это не решает. Кроме того, помимо аккумов, оснастка электромобиля — будет ли её производство экологически чище и дешевле обычной? У нас убирается двигатель, но к обычному электро- и электронному оборудованию добавляется новое специфическое оборудование. Скажем, моторы. В обмотках выгоднее всего, наверное, использовать медь. Когда во время войны Порше представил перспективную по боевым качествам модель танка с электрической передачей, Гитлер его послал нелицеприятно, мол, где я тебе столько материалов возьму? Это только очевидное. А что там ещё применяется — бог весть. То есть это нужна структурная перестройка не просто отрасли, а всей экономики под обеспечение такого проекта. И тут как бы не получилось, как с биотопливом — по прикидкам вроде бы чище, однако на круг выходят минуса. Так что ни одно решение само по себе не является чем-то определяющим, а оно должно рассматриваться в комплексе. Многие «зелёные» об этом просто не задумываются. И многие не понимают, что в целом замена будет не вычитанием отрицательно действующего фактора, а скорее перераспределением его, что решение самой проблемы скорее оттянет, чем окончательно решит. Если не будет какого-то качественного скачка, который мог бы сделать какие-то вещи удобнее или выгоднее.
Vladik71: Цитатник Мао пишет: Выбросы ТЭС можно централизовано более-менее надежно очищать от угара и контролировать это дело, с автомобилями этот номер не пройдет. Ага, "не пройдет"... Еще как проходит. Я вон прошлый год Т\О автомобилю проходил, было больше СО2 чем надо - завернули. Поехал к механику и отрегулировал. Сейчас в Португалии акция идет, если покупаешь новый автомобиль, и сдаешь старый, которому больше 20 лет делают скидку. Причем в зависимости от марки и модели скидка может быть в пределах 10-20 % Alex Dragon пишет: по трубе или направляющим ездят маленькие вагончики, по сути кабины одноместные, этакий бочонок метр-полтора в диаметре. Ммм... представляю как в них будет колбасить... Особенно на поворотах... Alex Dragon пишет: Пока что возможный вариант — вытеснение насколько возможно автомобилей с ДВС троллейбусами Ой, Леха не дай Бог! Я как вспомню наши тролейбусы, так вздрогну. Особенно клево в дождевую погоду, когда со всех течет. Люди набиваются, что-бы хоть остановку проехать, давка, пар, мокрые лица...
Alex Dragon: Вообще-то троллейбус — это не только вагон отечественного произодства. Есть, например, ещё такое понятие, как троллейвоз. Обычно имеется ввиду карьерный самосвал типа «Белаза», у которого рогульки-токоприёмники во лбу точат. Мне казалось, что не трудно догадаться, что под троллейбусом здесь имеется ввиду любая наземная безрельсовая машина с токоприёмником. http://www.afizika.ru/zanimatelniestati/179-trolleyvoz
A.K.: Alex Dragon пишет: Есть, например, ещё такое понятие, как троллейвоз. Транспорт для перевозки троллей
Трак Тор: A.K. пишет: троллейвоз Еще лучше тогда - возтроллей :)
Gremy: Alex Dragon пишет: Пока что возможный вариант — вытеснение насколько возможно автомобилей с ДВС троллейбусами, а в общем — увеличение доли общественного электротранспорта. Может, подойдет и такой вариант, но только как не очень продолжительный "этап большого пути" - ведь у троллейбуса есть существеннейший и, к сожалению неотъемлемый недостаток (присущий также ж\д и трамвайному транспорту) - привязанность к линии электропередачи и, как следствие... Тут вспоминается макаревичевский "Диалог в поезде", там есть строчки: "... первый кричал: "Куда хотим, туда едем и можем, если надо, свернуть!"; второй возражал, что поезд проедет лишь там, где проложен путь". При всех симпатиях к оптимисту и обратных чувств к его визави приходится признать правоту последнего. Еще есть забавный (иллюстрирующий данный изъян) эпизод в "Берегись автомобиля". В общем, отсутствие свободы выбора пути, маневра мало вдохновляет. И надежно, на десятки процентов вытеснить автомобиль (С ДВС ли, аккумулятором ли) троллейбус едва ли сможет. Alex Dragon пишет: ...проект трубопроводного транспорта: по трубе или направляющим ездят маленькие вагончики, по сути кабины одноместные, этакий бочонок метр-полтора в диаметре. Населённый пункт оплетается сетью таких труб, может даже под землёй — вместо метро. Гибирид получается индивидуального и общественного транспорта. Говорят, что вроде это перспективней и экономичней обычного метро или развития частного Тоже заманчиво (причем лучше именно подземный вариант ТТП, а то транспортные трубы, есть опасения, весь вокруг загромоздят, о них спотыкаться будут). Но чутьвышеуказанный недостаток не устраняется. Alex Dragon пишет: перераспределением зон заражения выхлопными газами. Если каким-то чудом обменять все авто на электромобили в больших городах, то понадобится соответствующий им эквивалент электрической мощности, а это значит нужно будет увеличить выработку на электростанциях, то есть в том числе за счёт обычных ТЭС. То есть коптить всё равно будет, причём может даже больше, только чуть в стороне. Что ж, опять же - вся надежа на СЭС, которые, даст бог, все же будут постепенно отвоевывать пространство у ТЭС. Хотя ждать, по всему видать, придется дольше, чем хотелось бы. Но вдруг (как вопреки пессимизму Джоуля ДВС все же вытеснил ломовую лошадь)... Verr пишет: Касаемо собственно экологичности аккумуляторов - всё дело в нынешней капиталистической экономике. Пока технологии были хреновые - в них использовали что проще (свинец), сейчас уровень позволяет - и стали максимально эффективный материал (литий). А экологичные - использовать невыгодно. Сегодня – невыгодно, а завтра (а не завтра, так послезавтра, но чтобы не позже, конечно)… Не хочется быть пессимистом. Verr пишет: СО2 в атмосфере - не накапливается, это зелёная страшилка. Жрут его, напрочь. Думаешь, почему у растений КПД фотосинтеза такой низкий? Им просто остальную энергию не на что тратить - "строительного материала" больше в воздухе нету. Не накапливается? Вот это новость… А как-то-где-то писали, что раз раскопали, что ли, древнеримский склеп (или что-то подобное), который был герметично замазан глиной и, соответственно, содержал воздух той еще эпохи. Ну и проанализировали состав того воздуха, так вот нем был больший процент кислорода и меньший СО2, чем в том, чем мы нынче дышим. Значит, все-таки первый сокращается в количестве, а второй – накапливается. Что, впрочем, неудивительно – уголь и углеводород жгут напропалую, а площади «легких планеты» (экваториальных лесов, тайги) сокращаются, как шагреневая кожа. Цитатник Мао пишет: цитата: Окислы азота? Да, немалая пагуба, с которой необходимо бороться. Но много ли (во всяком случае, больше ли, чем в случае углеводородов) их образуется при горении водорода в атмосферном воздухе? Может и не больше, но проблему-то не решает... Как же ее решать?.. Честно говоря, на ум ничего не приходит, кроме как создание сорбционных агрегатов, через которые бы прокачивалась атмосфера и которые бы связывали действительно сверхопасный NО2 (которого, по-моему, гораздо больше продуцируют некоторые заводы, чем реактивные лайнеры). И чобы работали они... on the solar energy… Опять же – «а на какие шиши»? Вечный препон… Verr пишет: С использованием ИК есть одна проблема - устройство СБ. Они могут взять с фотона (независимо от его энергии) только конкретную фиксированную величину. И если мы будем брать ИК - то получим меньше, чем если бы его пропускали. Я испытывал (и пока испытываю) надёжу, что не является нереальным создание материалов (заместо кремния и какие там еще нынче есть?), с помощью которых можно было бы в рассматриваемом случае "получать больше". Напрасно надеюсь? Verr пишет: цитата: "Колумбия", уже "водородная", гикнулась по причине не "водородной оказии" Как раз по причине. Ледышка именно на водородном баке намёрзла, будь там керосин - нечему бы теплозащиту повреждать было. А я вроде слышал, что авария произошла из-за того, что в каком-то месте просто отвалилась теплоизоляционная плитка… Потом, когда и как ледышка намерзла, если водород был в основном выработан при взлете, а в космосе концентрация водяных паров явно поменьше той, при которой могла бы образоваться ледышка? Во время вхождения в атмосферу при посадке? Но тогда водорода в баке если и было, то ополоски, а температура за бортом – явно не сибирская… А если все-таки «ледышка», то надо просто принять такие меры, чтобы впредь не намерзала (что, в общем-то, и имеет место быть – на других-то челноках ничего не намерзало). Verr пишет: цитата: Ведь сколько и рыбы перемалывается турбинами А ветряки птиц мелют :) Не знаю-не знаю… Мне покойный дядюшка рассказывал, что (еще, кажется, в 80-х, а, может, и 70-х) он был по каким-то делам на Красноярской ГЭС, а с ним был какой-то американец, ну они воочию и видели: открываются шлюзы, енисейский поток со всей исполинской мощью устремляется к турбинам, ну и увлекаемый косяк первоклассной рыбы… Может, это я сейчас утрирую апокалиптичность тамошней картины, но… американец тогда в ужасе процедил: «Что же вввы ддделаете?!.». В случае ветряков таких ужасных картин вроде не наблюдается. Тем более, их лопасти вращаются не так пропеллерно-бешенно. Vladik71 пишет: цитата: по трубе или направляющим ездят маленькие вагончики, по сути кабины одноместные, этакий бочонок метр-полтора в диаметре. Ммм... представляю как в них будет колбасить... Особенно на поворотах... Да уж, как на американских горках… Мне лично нравится. А если серьезно, то, наверное, в принципе возможно создать в таких ТТП щадящий для пассажиров режим. Просто труба должна быть по возможности спрямлена и «безвиражна». Alex Dragon пишет: ...ни одно решение само по себе не является чем-то определяющим, а оно должно рассматриваться в комплексе. Многие «зелёные» об этом просто не задумываются. И многие не понимают, что в целом замена будет не вычитанием отрицательно действующего фактора, а скорее перераспределением его, что решение самой проблемы скорее оттянет, чем окончательно решит. Если не будет какого-то качественного скачка, который мог бы сделать какие-то вещи удобнее или выгоднее. Кто же тут спорит? Просто вопрос – ЧТО же за качественный скачок потребуется? Термояд – да – позволил многое решить, но во-первых, его долговато ждать, а во-вторых надо что-то еще вдовес к нему. Что (кроме СЭС ничего так и не видится)? Vladik71 пишет: цитата: Пока что возможный вариант — вытеснение насколько возможно автомобилей с ДВС троллейбусами Ой, Леха не дай Бог! Я как вспомню наши тролейбусы, так вздрогну. Особенно клево в дождевую погоду, когда со всех течет. Люди набиваются, что-бы хоть остановку проехать, давка, пар, мокрые лица... Ну, даст бог, троллейбусы по проекту тезки будут отличаться от нынешних, как, ну, скажем, повозки «2-го поколения» (с рессорами) от самых первых, безрессорных, которые тогда именовали «костотрясами».
Alex Dragon: Gremy пишет: Может, подойдет и такой вариант, но только как не очень продолжительный "этап большого пути" А вот тут мы приходим к необходимости оптимизации транспортных потоков, вплоть до самого высокого уровня — как оптимизации мест расположения жилья и мест работы людей. Кстати, лет пятьдесят назад трамвай был основным средством передвижения в больших городах. Причём по ряду причин он даже выгоднее и удобнее троллейбуса. Но поскольку трамвайные линии проложить везде невозможно, сам собой напрашивается вывод о сочетании самых разнообразных решений. Если подходить с такой точки зрения, то это, как я и писал ранее, могло бы существенно снизить необходимость в автономном транспорте, оставив его только для тех случаев, когда иное решение невозможно. Gremy пишет: причем лучше именно подземный вариант ТТП, а то транспортные трубы, есть опасения, весь вокруг загромоздят, о них спотыкаться будут). С одной стороны да, но я думал об этом — увлекаться подземельем не стоит, человек всё-таки не в норах живёт. А главное — это безопасность, в случае аварии извлекать людей из подземной трубы сложнее. При преимущественно подземном расположении придётся строить существенную сопутную инфраструктуру, что делает систему ненамного проще и дешевле метро. А вот проход тоннелями там, где сложно обойти поверху — полагаю, трубу протянуть проще, чем копать метро. По поводу дымоуловителей на ТЭС: у этого решения есть одно «но»: КПД станции падает. Чем выше её мощность — тем большие потери на очистку — тем ниже эффективность станции. Для компенсации придётся строить ещё станции. Которые тоже будут коптить. Выйдет ли в сумме меньше выбросов — бог весть, ведь полной очистки всё равно не будет. Gremy пишет: Я испытывал (и пока испытываю) надёжу, что не является нереальным создание материалов (заместо кремния и какие там еще нынче есть?), с помощью которых можно было бы в рассматриваемом случае "получать больше". Напрасно надеюсь? Во всяком случае сосать энергию чуть ли не прямо из окружающего пространства, что б и днём, и ночью, и зимой — это желать волшебную палочку. Покамест об этом не стоит и задумываться. Gremy пишет: Ну, даст бог, троллейбусы по проекту тезки будут отличаться от нынешних, Не знаю, мне и старые троллейбусы не казались чем-то чрезмерно уж неудобным, а сейчас постепенно в парках идёт замена на новые машины. Вон, по Одессе я видел бегают как минимум несколько штук — более современного дизайна, менее шумные. Так что тут я вообще проблемы не вижу. Воспоминание про то как там где-то кому-то капает было совершенно не в тему. С таким же успехом можно было вспомнить про «комфортность» полуторки и поэтому вообще отказаться от езды на автомобилях.
Verr: Gremy пишет: А как-то-где-то писали, что раз раскопали, что ли, древнеримский склеп (или что-то подобное), который был герметично замазан глиной и, соответственно, содержал воздух той еще эпохи. Ну и проанализировали состав того воздуха, так вот нем был больший процент кислорода и меньший СО2, чем в том, чем мы нынче дышим. Значит, все-таки первый сокращается в количестве, а второй – накапливается. Ну если брать конкретно Европу, то может факт и имеет место - лесов в ней стало меньше, а выбросов в разы больше. А в среднем по миру изменения незначительны, и стоит прекратить выбросы, как всё вернётся на естественный уровень. Я испытывал (и пока испытываю) надёжу, что не является нереальным создание материалов (заместо кремния и какие там еще нынче есть?), с помощью которых можно было бы в рассматриваемом случае "получать больше". Напрасно надеюсь? Процесс идёт, но медленно - дорогое это удовольствие. А я вроде слышал, что авария произошла из-за того, что в каком-то месте просто отвалилась теплоизоляционная плитка… Вот когда ледышка по ней стукнула - она и отвалилась. И естественно это ещё на взлёте произошло. А если все-таки «ледышка», то надо просто принять такие меры, чтобы впредь не намерзала (что, в общем-то, и имеет место быть – на других-то челноках ничего не намерзало). Намерзало - но мало. И меры очень простые - не летать зимой. Зима во Флориде хоть и одно название, но осадки существенно другие, чем летом. «Челленджер» взорвался 28 января, «Колумбия» погибла 1 февраля, это не просто так совпало... Ну, даст бог, троллейбусы по проекту тезки будут отличаться от нынешних Сейчас очень неплохие разработки есть http://lh3.ggpht.com/_d3t-7jGPkvg/Slw8rweX0ZI/AAAAAAAACxU/8KeTblJhtU8/s400/trolleybus-vitovt-42003a-03.jpg
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Во всяком случае сосать энергию чуть ли не прямо из окружающего пространства, что б и днём, и ночью, и зимой — это желать волшебную палочку. Покамест об этом не стоит и задумываться. Вовсе нет, энергию можно сосать из окружающего пространства днем и ночью и зимой с КПД 500% - т.е. на каждую часть затраченного электричества получим 4 части энергии из пространства, без волшебства, тепловым насосом. Да только дорого обходится это удовольствие, затратить эту пятую от суммы часть с помощью массы оборудования. Gremy пишет: не является нереальным создание материалов (заместо кремния и какие там еще нынче есть?), с помощью которых можно было бы в рассматриваемом случае "получать больше". Напрасно надеюсь? Неверная постановка вопроса: не "получать больше", а хоть что-то получать с разумной эффективностью. Не слишком дорого, короче. Исключение только космос, питание солнечной энергией спутниковой тарелки в ненаселенке, автоматических терминалов "Голубого потока" на берегу Черного моря (сам видел) и т.п. Для всего остального - нет проблем получать скока надо, но если есть деньги, и в США собираются брать от Солнца более половины всей потребной энергии в ближайшем будушем. А с голой ж... много не возьмешь даже дармовой энергии (как и в случае с тепловыми насосами). Т.е. лучше быть здоровым и богатым,чем бедным и больным - и энергия сама к тебе потечет. В народе говорят: Деньги делают деньги, это верно и для энергии. Поправка можно сосать из окружающего пространства днем и ночью и зимой с КПД 500% Можно, но безопасно в пределах ок 1.5% от поступающей от Солнца - так говорят некоторые ученые. Но это очень большая цифра, можно сказать - соси без ограничений, насколько денег хватит
Gremy: В общем, если попытаться сделать текущее резюме, то основные, генеральные направления развития энергетики предполагаются следующие (в порядке первоочередности): 1) термояд 2) солнечная энергетика (по значимости это направление, возможно, наравне с термоядом) 3) здесь - перефразирую Катона ("Карфаген..."): "Сжигание углеродосодержащих "топлив" ("жидких, твердых, газообразных") должно быть упразднено (кроме костерка на пикнике)!" 4) и все-таки - "верую в водород" [кстати, есть его хороший источник; черноморская вода, как известно, на глубине больше, что ли, 200 м содержит довольно значительное количество сероводорода, ну и как-то писалось о соответствующем проекте - не таком уж безрезонном - из сероводорода полегче, чем путем электролиза воды, получать водород (сера тоже пригодится в хозяйстве)]
Alex Dragon: Вся штука в том, что у водорода при описанных мной оптимизациях общественной инфраструктуры возможная ниша резко сужается — в городах в основном электротранспорт, а где-нить в сельве всё одно водородные заправки не поставишь, так что в подобных удалённых зонах всё одно проще будет пользоваться бензином — его транспортировать легче и безопасней. В кузов бочку закинул да поехал, а с водородом пляски с бубном будут.
Verr: Gremy пишет: 3) здесь - перефразирую Катона ("Карфаген..."): "Сжигание углеродосодержащих "топлив" ("жидких, твердых, газообразных") должно быть упразднено (кроме костерка на пикнике)!" Оно ммм... само упраздниться, за их исчерпанием. Т.е. - к этому надо быть готовым - но пытаться бежать впереди паровоза - исключительно в интересах продолжающих на нём ехать...
Gremy: Водород - наперво для самолетов - от малых до средних и даже больших [а очень большие, наверное, будут АТОМОлетами (а те, что с ТЯ-реакторами даже не знаю, как назвать, чтобы не коряво; "ТЯ-леты"?)]. Для чего еще? Для орбитальных космических кораблей (как уже нынешние шаттлы). Вроде не такая узкая ниша получается. "В сельве"? Все-таки я лично пока не теряю надежду на аккумуляторы и экологичное разрешение проблемы их по выработке ресурса утилизации. И мне представляется идиллическая картинка типа "в багажник резервный аккумуляторчик-другой закинул...", а еще лучше от солнышка подзарядился (прямо как с механическими мулами из сказок Волкова) и - "поехали с орехами"... А бензин... Какой-то раритет... А на чем, интересно, работали винтолет Веды Конг и Дар Ветра, ну и спиролеты, на одном из которых Чара Нанди на Цейлон (это же явно Цейлон был?) летала - ко Мвен Масу? В тексте прямо не говорится, но явно - не на керосине или солярке.
Gremy: Ну нет - вся надёжа как раз на то, что упразднение случится гораздо раньше исчерпания (имеется в виду - полного сжигания). Еще Менделеев высказывался, что "жечь нефть - это топить ассигнациями". Золотые слова, а это ведь только взгляд "в ассигнационном ракурсе" - ведь об экологии Дмитрий Иваныч, наверное, особого представления еще не имел (как, впрочем, в ту пору никто). И нефть в перспективе (чем в ближней, тем лучше) должна быть переориентирована целиком на "химию". Уголь тоже, чтобы стало, как в ТА - "любые витамины и гормоны мы делаем в любом количество из каменного угля".
Alex Dragon: Понимаете, безудержный экологизм ничем не лучше пришмаленного феминизма и пропаганды борьбы за права сексуальных меньшинств, термин даже появился — «зелёный фашизм». Я лично вижу проблему не в том, что бы не коптить и не дай бог ни в коем случае не сжечь лишнюю молекулу углеводородов, а что бы коптить так, что эта копоть в оборот могла войти. Вот провакационенькая такая статья: «Человек, как фактор биологической эволюции». Что касаемо водорода в самолётах — безумие чистое. Чем, по вашему, летать на бомбе лучше, чем на бомбе ездить? Насчёт закинуть аккумуляторчик и дисколётов: так мы обсуждаем мечты о скатерти-самобранке или всё же пытаемся придерживаться того, что реально возможно в обозримом будущем?
Gremy: Alex Dragon пишет: безудержный экологизм ничем не лучше пришмаленного феминизма и пропаганды борьбы за права сексуальных меньшинств, термин даже появился — «зелёный фашизм». Нет возражений - "экологизм, доведенный до безудержности, превращается в свою противоположность". А "зеленые фашисты" - это просто недальновидные индивидуумы, задвинутые на том, чтобы "что бы не коптить и не дай бог ни в коем случае не сжечь лишнюю молекулу углеводородов", в своем фанатизме не способные взять в толк, что следование их предписаниям может означать "шаг вперед, 2 шага назад", "из огня в полымя". "...коптить так, что эта копоть в оборот могла войти" - да, тоже выход, но, опять же, в качестве "этапа большого пути", за которым должен следовать новый этап - "эксклюзии" копоти (кстати, ее утилизация, введение в оборот тоже "издержно"). Alex Dragon пишет: Вот провакационенькая такая статья... Что тут сказать... Статейка, содержащая даже не гипотезы научного характера, а спекуляции, схожие, например, таковой о том, что человек будущего - это существо с лопатками , опирающимися на таз, с костлявыми освенцимскими конечностями и огромной, как детский надувной мяч, головой. Все в таком духе... Alex Dragon пишет: Что касаемо водорода в самолётах — безумие чистое. Чем, по вашему, летать на бомбе лучше, чем на бомбе ездить? Скажите еще "бред чистый и незамутненный". Честное слово, Вы, тезка, иногда напоминаете... Пур Хисса ("Романтика!..."). Ну почему Вы считаете, что разрешение таких - да - суперсложных проблем, как "сжижение-хранение-транспорт" водородного топлива, создание относительно безопасных работающих на водороде двигателей обречено, в силу вышеуказанных Вами причин, на неудачу?.. Почему же эти препятствия фатальны и неразрешимы, как квадратура круга? Опять же, Джоуль, скажи ему кто, что "не пройдет и 100 лет, как по улицам будут сновать авто с ДВС", счел бы подобное утверждение за безумие первой чистоты... А тем часом водородная энергетика, соответствующие двигатели и проч. медленно, но верно... Первый в мире самолет на водороде успешно прошел испытания, Водородный транспорт, Роснаука: водородная энергетика станет реальностью к 2030 г., «Водородный» электроскутер Suzuki на топливных элементах... Вроде речь ведется не о волшебных палочках и скатертях-самобранках. И для оптимизма не так уж нет оснований. Правда, в данных источниках не обсуждается проблема, касающаяся того, "для его (жидкого водорода) получения нужно вложить море энергии, откуда бы ей взяться, кроме как с обычных электростанций (сиречь ГЭС, ТЭС, АЭС...)". Неужели все так действительно фатально? Но ведь "сегодня фатально и завтра фатально, а вот послезавтра - как знать". "Романтика"?
Трак Тор: Проблемы альтернативной энергетики - подмножество проблем истинной автоматизации или тотальной роботизации (см. описание подземного завода в ЧБ). В частности, источники альтернативной энергии - рассосредоточенные и дорогие (да, и Солнце дорого), технология работы с ними - совершенно другая, чем с дешевыми сосредоточенными источниками (арабские нефтяные фонтаны вблизи центров отгрузки). Принципиально дорогой человеческий труд (а, следовательно, дорогое человеческое время) должны быть исключены из процесса производства, как неявно пророчествовал Маркс. Новые производственные отношения - это "нечеловеческие" отношения. Поскольку интерес к АЭ угасает (а без Владика-71 будет совсем неинтересно), может, перейти к теме роботизации? да в мозговом штурме без неё не обойтись.
Gremy: Трак Тор пишет: В частности, источники альтернативной энергии - рассосредоточенные и дорогие (да, и Солнце дорого), технология работы с ними - совершенно другая, чем с дешевыми сосредоточенными источниками (арабские нефтяные фонтаны вблизи центров отгрузки) Но ведь нефтяные фонтаны иссякнут в обозримом будущем. На наш (а также нынешних нефтемагнатов) век, может, и хватит, но 'должно и о последующих поколениях думать, а потому... Еще раз срезюмирует приоритетные задачи: 1) термояд; 2) солнечная энергетика; 3) по возможности - водород. А роботизация - это само собой. Трак Тор пишет: ...может, перейти к теме роботизации? "Может, лучше про реактор?"? Тема, слов нет, весьма занятная, но обсуждать ее 'должно не ВМЕСТО означенной в блоке темы ("Альтернативная энергетика"), а ВМЕСТЕ с оной. - Ведь роботам потребуется, опять же, энергия, много энергии. Которую надо наперво ВЫРАБОТАТЬ, и вопрос о том, КАК выработать остается в числе первоочередных.
Трак Тор: Альтернативная энергетика ведь не самоцель - нефтяная пока экономически эффективнее: все внедрения фотовольтаики и многого другого дотационны и проводятся в богатых государствах, нас (увы) это не касается и при нашей жизни нефтяные фонтаны не иссякнут. А вот что нас непосредственно касается, что опосредует энергетические проблемы для нас - ЖКХ, жилищно-коммунальное хозяйство в широком смысле, не только квартиры, но и заводы, их коммунальное, как принято говорить, хозяйство. Как в песне гр. "Дюна":Это коммунальная, коммунальная квартира, Это коммунальная, коммунальная страна...Эта неэффективная система берет нас за горло, и эта неэффективность на нашей, квартплато/налогоплательщиков шее. Вот где острая потребность в альтернативе. С этой точки зрения в теме упущен важный класс альтернативной энергетики: пассивные системы, в частности, пассивные системы солнечного обогрева. Они значительно дешевле активных, а поэтому и эффективнее, несмотря на значительно более низкий КПД. Удивительно, они широко используются в северных странах, даже в богатой нефтью Норвегии. Я уж не говорю про США (теплоаккумулирующую стену Тромба в конце позапрошлого века изобрели там). Про реактор или солнечные батареи для космических аппаратов, что-то там бороздящих, конечно, кошернее поговорить UPD Конечно, экономить в рамках ЖКХ на обогреве - такие копейки! Почитайте вот про Партийный проект «Чистая вода» Теперь тандем изобретателей (Спикер Госдумы Борис Грызлов и академик семи академий Виктор Петрик - ТТ) готов обеспечить всю Россию чистой водой — за 15 триллионов рублей Фильтры Петрика-Грызлова "не имеют аналогов и превосходят передовые зарубежные технологии то ли в 35, то ли в 350 раз (данные разнятся), они позволяют получать из любой жидкости чистую голубую воду, употребление которой позволит продлить жизнь человека где-то до 140 лет". Люди, далекие от изобретательства, не понимают, что если изобретение не имеет аналогов - тогда это или гениальное открытие (авторам - нобелевку!) или тухта. Нормальное, среднее, добротное изобретение всегда имеет аналоги Хороший термин в комментариях к той статье: айнанэ-технологии! почти как Россия - родина нанослонов.
Gremy: Как бы ни была эффективна нефте-газовая энергетика, Менделеев остается непреложно правым в своем высказывании в отношении "топки ассигнациями". А за полторы сотни лет стало ясно, что дело тут не только в ассигнациях. И чем скорее прекратится "топка" и все сопутствующее (отравление среды и проч.), тем лучше. Уповать, что "на наш век хватит" (кстати, не факт, что), не приходится. Может, и хватит, но следующему поколению не хватит точняк - вот о чем думать надо... Пассивные системы - да, очень заманчиво и, сдается мне (хоть я и далек от техники, чтобы делать тут квалифицированные выводы), перспективны. По-моему, по развитии этих технологий (пассивные системы солнечного обогрева+ветряки) данной энергии вполне будет хватать на жилищно-бытовые нужды, даже на севере. Причем ПССО и ветряки можно устанавливать прямо на дома и учреждения. Для заводских нужд этих источников, наверное, маловато будет (хотя как знать). Тогда - термояд... Ну а дальше что? Из всех известных видов энергии самый "горячий" - это таковой энергии аннигиляции. Но этот источник сверхопасный и использовать его будут только, видимо, в космосе - на "аннигилётах" или как там их назвать. И то - для этого еще надо изобрести способы производства и хранения антивещества, соответствующие двигатели... Ну а, опять же, дальше что? Иногда просто не дает покоя вопрос - откроют ли какие-нибудь иные, принципиально новые источники энергии? Перед которыми и аннигиляция бы померкла? И какой природы будут эти источники? Как-то не хочется думать, что "выше, дальше аннигиляции не прыгнешь".
Verr: Сейчас высказывание Менделеева звучит весьма двояко - ведь ассигнации это не более чем раскрашенная бумага ну а по сути вопроса - дело ведь не в количестве энергии, а в грамотном её использовании. Ведь практически вся вырабатываемая нами энергия потом впустую рассеивается в пространстве. А что касается дальнейшего прогресса... Аннигиляция к сожалению не источник а всего лишь аккумулятор. Да и использовать сложно - вещество кванты таких энергий просто не выдерживает. А вот хороший преобразователь вещества в энергию можно на базе чёрной дыры заделать - они, как известно, "испаряются", потихоньку преобразуя свою массу в энергию
Gremy: Verr пишет: Сейчас высказывание Менделеева звучит весьма двояко - ведь ассигнации это не более чем раскрашенная бумага Менделеев высказывался в метафорическом смысле, таковым он (смысл) и остается. Речь здесь идет (и шла), конечно же, не о презренных бумажках. Verr пишет: Аннигиляция к сожалению не источник а всего лишь аккумулятор. Да и использовать сложно - вещество кванты таких энергий просто не выдерживает. У Стругацких (правда, в такой детской вещице, как "Страна багровых туч") описывается некий "абсолютный отражатель", который "справлялся" даже с жестким гамма-излучением. Может, в принципе все же возможно создание такового? А принцип работы двигателя "аннигилёта" такой: в реакционную камеру, выложенную абсолютным отражателем (в форме, может, параболоида, как в СБТ, может, какой другой), впрыскивается вещество и антивещество, а образующиеся гамма-кванты фокусируются в исполинской мощи луч... Только "аннигилеты" будут использоваться, очевидно, только в пределах Солнечной системы, а для межзвездных, транс- и межгалактических перелетов понадобятся ЗПЛ, работающие на какой-то пока неведомой энергии. Какой - честно скажу - ума не приложу. Может, кто-нибудь в состоянии "приложить" и просветить несведущего.
Alex Dragon: А никто не скажет. Потому как в рамках учебника никаких нуль-транспортировок и неведомых энергий непредусмотрено, а те, кто в проблематике серьёзно рубят и могут строить обоснованные гипотезы, поспешно высказываться не станут. Потому как есть куча всяких «но», без знания которых разговоры об этом будут профанацией на уровне жёлтой прессы. Об антивеществе пока говорить рано — оно если и получается, то на уровне считанных атомов и ни о каком промышленном накоплении и применении речи идти пока не может ни в какой перспективе, кроме самой дальней и туманной. Помимо проблемы получения есть ещё и проблема хранения. Теоретически тут два пути может быть: создание некоего нейтрального относительно и обычного, и антивещества материала, наподобие нейтрида из повести «Чёрные звёзды», либо удержание силовыми полями. Первое тоже даже приблизительно неизвестно можно ли получить, не говоря уже о когда, второе слишком энергозатратно и опасно. И кроме того, действительно, что бы получить антивещество, нужно затратить энергию, я так понимаю, бОльшую, чем будет содержаться в нём самом. То есть это таки способ аккумуляуции, а не производства энергии. То есть, в общем и целом, его нам рассматривать нет никакого смысла вообще, если мы говорим о реальной альтернативной энергетике, которая технически реализуема в пределах ближайшего полувека.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: мы говорим о реальной альтернативной энергетике, которая технически реализуема в пределах ближайшего полувека. Нужно добавить: экономически реализуема в пределах ближайшего полувека, если в этих пределах не произойдет большая человеческая революция с новой (неизвестной нам) парадигмой развития. Революция с известной парардигмой (типа ВОР) не прокатит, снова начнет главенствовать экономика либо внеэкономический отчасти военно(космическо)-промышленный комплекс. Вся солнечная энергетика давно уже не альтернативная, 2 сотни лет известны основные принципы (а Аримед по легенде поджег флот зеркалами совсем давно). Вся альтернативность в экономике. "...пассивные системы солнечного обогрева. Они значительно дешевле активных, а поэтому и эффективнее, несмотря на значительно более низкий КПД". Это означает, кпд-то кпд, а экономические соображения первее (кроме - см. выше)
Verr: А без революции тоже не произойдёт, ибо хоть глобализация и идёт, но самые солнечные места мира она не охватывает. Выгнать религиозных фанатиков из Сахары - европейцы не потянут...
Alex Dragon: В Сахаре только песок, туареги и туристы.
Gremy: А действительно есть необходимость выгонять из Сахары старожилов? Аллах возбраняет использование солнечной энергии? Этим летом пришлось обмолвиться с одним саудовцем, так он как раз занят разработкой то ли новых материалов для улавливания СЭ, то ли технических соответствующих агрегатов. Т.е. аллах не против (по крайней мере в Аравийской пустыне и упомянутых ИАЕ (в связи как раз с СЭ) Руб-эль-Хали и Нефуде)?
Джигар: А с чего это Аллаху быть против? Или в Коране есть запрет на пользование СЭ?
Gremy: Да нет, вроде Коран вопросов энергетики не затрагивает. Значит, туареги, наверное, не будут против, если к ним придут "энергомиссионеры", во всяком случае, антагонизмов возникнуть не должно.
Verr: Аллах-то не против, но вот пользователи не той веры - и кой-кому этого достаточно...
Трак Тор: И так у нас все: начинаем про энергетику - продолжаем про Сахару, кончаем Аллахом :) А причем, кстати, Сахара? Реальные планы насчет полей СБ есть по поводу Невады и Аризоны, а не Сахары. Если увеличить кпд массовых источников с 10 до 80% - так "Сахара" отдыхает. А еще можно выводить эти поля за пределы атмосферы - ведь уже технически возможно космический лифт делать с канатом на нанотрубках, хотя экономически невозможно (из легированной стали никак невозможно было)
Verr: Поля в Неваде и Аризоне евразийцам не подмога, а всё-таки тут большинство населения живёт С космическими - свои проблемы. На геостационар загнать - потери при передаче большие будут, ниже - нужна цепочка приёмных станций. Плюс возможность использования в военных целях для поджаривания противника.
Gremy: Сахара европейцам тоже не ахти какая подмога, хотя (конечно, как знать). А страны средиземноморского (да и черноморского) побережья получают предостаточно СЭ, которой в принципе должно "на всех хватить". Сахару же, пожалуй, актуальнее будет превратить не в гигантское поле термоэлементов, а в цветущий, вечноцветущий (и вечноплодоносящий) сад. Хотя над остальными "энергетиками" солнечная там должна превалировать.
Degen1103: Вчера среди колышущехся стрелок и светящихся циферблатов ТуА с радостью обнаружил сверхёмкие аккумуляторы как фундамент ЭОТ. Совершенно справедливо!!! Проблема аккумулирования - острейшая, в отличие от выработки. Чего только не придумывают - и суперконденсаторы, и сверхпроводящие катушки... Но пока лучше водорода ничего нету... Ув. Alex Dragon, водород - это не первичный источник (исключая УТЯС), а аккумулятор, один из самых эффективных - особенно при использовании топливных элементов, лишённых фундаментального ограничения Карно. По этому поводу масса литературы, посему Ваши излишне категоричные утверждения эээ не соответствуют
Degen1103: ...месяц назад, на Первой национальной конференции Российской ассоциации ветроиндустрии закончил выступление словами: "Проблема развития ветроэнергетики - не научная, не инженерная и даже не экономическая. Это проблема цивилизационного выбора". Зал одобрительно загудел...
Трак Тор: А кто закончил это эпохальное выступление этими словами?
Degen1103: Коммунизм - это не бездна даровой энергии, а бережное отношение к каждому ватту. В идеале человечество должно потреблять только ту энергию, что ныне называют "альтернативной". Сценарии с любым темпом роста дают быстрый и неизбежный перегрев планетки, нынешняя же вакханалия упрётся в асимптоту не через тысячи и даже не через сотни лет, а через десятки...
Degen1103: А кто закончил это эпохальное выступление этими словами? Участник, чьё выступление никак не м.б. названо эпохальным.
Трак Тор: погодите-погодите... Я задал вам конкретный вопрос, а вы разражаетесь в ответ трескучими фразами. Нехорошо. Вы тут со старожилов (с меня в частности) пример не берите, у нас по многим вопросам все давно друг другу отвечено, вот иногда и игнорируем друг друга. Но вам так начинать негоже. UPD.Если это были вы на той конференции, так и скажите. Это интересно.
Degen1103: Ничего интересного, в основном банкиры выступали, хотя была пара интереснейших докладов про печальный опыт эксплуатации ВЭС в Калининградской обл, в Воркуте и на Чукотке. От Росгидро никто не приехал. Думаю, большинство ув. форумчан даже не представляет чудовищных масштабов отставания российской ветроэнергетики от мировой - отставания, возникшего всего за последнюю четверть века. Ох, не раз нам ещё аукнется дешёвая нефть и газ...
Трак Тор: А при чем Росгидро, если конференция по ветроиндустрии? Плохо, если с Байкала никто не приезжал: на южной оконечности Байкала не только рекордное число солнечных дней в РФ, но и постоянные ветра дуют, нямс. Вот где бы ставить альтернативную энергетику. А про печальный опыт мне не удивительно - даже в Европе, где ветроэнергетика давно, с этим напряг: недостатков много при низкой экономической эффективности. Но это мнение дилетанта, извините, если не так.
Degen1103: Потому что Росгидро занимается всеми возобновляемыми - гидро, ветром, солнечной, геотермальной... Про Байкал давал статистику Попель из ИВТАНа, рекомендовал создать там зону "альтернативной" энергетики.
Трак Тор: Ну видите, как я, дилетант, про Байкал угадал... :)
Degen1103: даже в Европе, где ветроэнергетика давно Недавно. Как раз лет 25-30 как пошёл стремителный рост, пока мы тут... Да, требуются госпрограммы - очень медленно возвращаются инвестиции. Однако капиталисты деньги находят и получают прибыль. Иначе б не строили.
Трак Тор: Degen1103 пишет: Ничего интересного, в основном банкиры выступали Вот это и интересно. Почему "их" банкиры вкладывают деньга, а наши - нет?
Degen1103: Наши готовы тоже давать примерно на тех же условиях, что в Европе. Без господдержки развивать этот бизнес очень тяжело, практически невозможно.
Трак Тор: Вот это тут всем (кто следил за темой) ясно. Перечитайте в ней посты Владика из Португалии. По-видимому, он ваш коллега, но он солнцем занимается.
Трак Тор: Вот такие выводы по АЭ, с которыми лично я совершенно согласен: Попытка преобразования альтернативных источников энергии (АИЭ) в электричество, для работы установок в большинстве случаев нецелесообразно из-за их высокой стоимости. К тому же при низких потенциалах энергии Солнца, ветра, течения воды и. т. д., применение этих установок просто бессмысленно, ибо они не окупят даже самих себя...нужно, прежде всего, отказаться от стереотипа, что всё непременно нужно превращать в электричество и воспользоваться следующими правилами: 1. Индивидуальные установки АЭ, работающие на производство электроэнергии, в подавляющем большинстве случаев является убыточными, поэтому АЭ должна быть направлена не на производство электроэнергии, а на сокращение её потребления. 2. Установки АЭ должны работать на производство конкретного продукта: тепло, холод, пресная вода, водород, продукты питания и. т. д. 3. Установки нужно стараться изготавливать из стандартных узлов и деталей машиностроительного производства, что позволит их сделать максимально дешёвыми и доступными для самых широких слоёв населения. 4. Наиболее перспективными являются гибридные установки, в которых различные источники АЭ сначала суммируются, а затем направляются на общую нагрузку.
Трак Тор: Альтернативная теория (происхождения нефти) предполагает неорганическое происхождение: образуется благодаря круговороту воды в природе. Таким образом, вода переносит углеводороды, вступающие в реакцию с водородом из недр Земли. Поэтому нефть — возобновляемый ресурс. Обратимся к практике. Так, специалист известнейшего в мире Института проблем нефти и газа Российской Академии наук Азарий Баренбаум уверен: традиционное мнение о том, что нефть образуется из остатков отмерших живых организмов, в корне неверно. Он развил теорию Менделеева, а заодно и опроверг теорию парникового эффекта. Как все происходит? Углерод, попадающий в атмосферу, вымывается из нее дождями и с дождевой водой снова падает в землю в форме гидрокарбоната. Одновременно с накоплением в земной коре углерода в толще недр из мантии выделяются мощные потоки водорода. При высоких температурах и давлении происходят химические реакции, в результате которых появляются газы, в том числе метан и капельная нефть. И что особенно удивительно, весь этот процесс происходит не за миллионы, а всего за несколько десятков лет.* Выводы ученого подтверждают возобновление запасов нефти на давно эксплуатируемых нефтегазовых месторождениях, а потом заброшенных в 40—50-е годы прошлого века: в Татарии, Чечне, Мексике, американских штатах Техас и Оклахома.* Так ли это все?
Александр Гор: Последний вопрос - аудитории? Лично я не знаю. Мне только жалко, что нефть не начала кончаться эдак в годы пятидесятые. Летали б давно ядерные самолёты и космические корабли...
Трак Тор: Да - вопрос знающей аудитории. ЗЫ. А про ситуации с Татарией не вопрос - это факт. Правда, может объяснение факту другое - неверно ранее запасы подсчитали/скрыли/промахнулись. Где большие бабки, может быть большое враньё/сокрытие инф.
A.K.: Трак Тор пишет: * Так ли это все? HCO3-(гидрокарбонаты) + H2("мощные потоки водорода" из мантии) ---> (CxHy)(нефть) + H2O Правдоподобно. Единственное - автор не объясняет, откуда в мантии столько водорода и почему он выделяется мощными потоками. На этот вопрос отвечает геолог В.Н. Ларин (в студ. годы бывавший дома у ИАЕ, кстати), см. его книжку "Наша Земля". UPD: Кстати, вместо гидрокарбоната может быть карбонат кальция CaCO3, которого предостаточно в земной коре.
Александр Гор: Всё это конечно хорошо. А каков период возобновления? Основных известных месторождений России, Саудовской Аравии...
Gremy: Нефть - возобновляемый (а с ней и газ) ресурс? Вот это новость! Но даже если это и так, то уповать на это не приходится - все равно она возобновляться не будет с той же скоростью, с какой ее качают.
Александр Гор: Кстати подобные разговоры могут быть и простым началом большой биржевой игры на понижение, перед всё же - истощением запасов нефти!
Трак Тор: A.K. пишет: см. его книжку "Наша Земля". Здорово. Только лучше сразу другую ссылку http://hydrogen-future.com/rus/page-id-5.html дать, ну кто кинется книжку искать? Гор огорчится такому раскладу, что нефть - возобновляемый ресурс (ему бы что похуже:), с одной стороны, но с другой, вот что ...можно обнаружить на глубине 3-5 километров. Если мы найдем эти места и приспособимся добывать оттуда силициды, то каждый килограмм этого вещества (в результате химической реакции с водой), будет давать по 1200 литров водорода, и дополнительно к водороду по 13,5 мега-джоулей тепла (13,5 МДж выделяются при сжигании одного килограмма бурого угля). Таким образом, если Земля устроена «по-нашему», то она позволяет получать водород из воды, не только не затрачивая энергию, но еще и получать ее попутно и в больших количествах. Кроме того, в нашем варианте нет выбросов углекислого газа т.е. водородная энергетика реальна! (гипотетически пока) ЗЫ. Специально для Гора (Я серьезно, Александр)23 октября 1989 года состоялось совместное заседание двух отделений АН СССР (Отделение геологических, геохимических, геофизических и горных наук и Отделение физико-технических проблем энергетики). Слушали предложение В.Ларина о возможности обнаружения принципиально нового источника энергии в зонах современного рифтогенеза. Предложение было поддержано с большим энтузиазмом (протокол заседания сохранен), и было принято решение ознакомить с новыми перспективами Совет Министров СССР, который поручил министру геологии выделить необходимые средства. В результате в план глубинного структурного бурения была включена «Тункинская скважина» (Байкальская зона рифтогенеза), где лично мною были проведены тщательные геологические исследования и (по моим рекомендациям) предварительные геофизические работы. Однако последовавшие затем политические события не позволили осуществить эти намерения. В последующие годы я веду исследования в других перспективных регионах планеты (Запад США и Канады, Израиль, Иордания) и в настоящее время мы (я и мои сотрудники) совершенно четко представляем «что и как» нужно делать для выявления интерметаллических силицидов на доступных глубинах. Некоторые общие положения этого направления защищены патентами, но многие тонкие и специфические приемы, используемые нами при проведении «наших» поисковых работ, мы предпочитаем держать в виде “know how”.Действительно, жаль, что чел в 1989, в СССР еще, подобрался к Байкальской зоне рифтогенеза, а теперь его птенты работают на Запад США и Канады, Израиль, Иорданию
Александр Гор: Всё может быть. Но вот, что будет точно к предполагаемому сроку окончания запасов дешёвой нефти, так это дикая игра как с акциями компаний связанных энергоресурсами, так и с самой нефтью как предметом биржевых торгов. И тут столько взаимоисключающих теорий появится...
Alex Dragon: Любопытное сообщение: ученые сконструировали инновационный суперконденсатор, посредством которого ноутбуки, телефоны, машины и прочие устройства быстро и основательно напитаются необходимой им энергией. Новинка состоит из множества углеродных сфер, вложенных одна в другую. В качестве основного материала использованы наноалмазы. Конденсатор сумеет за секунду вобрать в себя большое количество энергии, а потом отдавать ее литий-ионному аккумулятору, которым оснащен гаджет. Таким образом, время зарядки любого устройства сократится до одного мгновения, а полезность аккумуляторов увеличится, поскольку конденсатор будет то и дело подзаряжать их той энергией, что в нем хранится. В итоге заряжаешь миг — работает неделями, а про кнопку «выкл» для экономии аккумулятора можно будет больше не вспоминать. Изобретатели уверены, что как только они сократят стоимость создания нового конденсатора, то его можно будет запустить в массовое производство Целиком здесь: http://www.rbcdaily.ru/2010/09/02/cnews/507270
Gremy: Очень ценное изобретение, вот только оно, по-моему, не совсем из здешней "оперы", потому что когда речь идет об альтернативной энергетике, то имеются в виду наперво альтернативные ИСТОЧНИКИ энергии. А оные конденсаторы, как можно понять, заряжаются из обычной розетки, т.е. источник энергии - банальная ТЭС, которая все никак не становится достоянием истории. Вот если бы те конденсаторы можно было заряжать (пусть не за миг, а за 10 мин) с помощью усовершенствованых солнечных батарей... вот тогда - совсем другой коленкор.
Alex Dragon: Так кондёр — он и в Африке кондёр, хоть ты его от чего заряжай. Если эта штука таки получится у них, то эффективность использования тех же солнечных батарей тоже весьма повысится.
Gremy: http://www.bestreferat.ru/referat-1429.html Прелюбопытная заметка об использовании в энергетике кремния, причем речь идет не о ставших уже достаточно привычными солнечных батареях, а перспективах энергетики, основанных на довольно недавно открытом свойстве измельченного в порошок кремния весьма энергично, "экзотермично" реагировать с азотом, по сути - гореть в азоте (продукт этого горения, кремнитрид, не газообразен, а тверд; "нитропесок" своего рода). А что? Кремния, как известно, на земле меньше, чем только кислорода, а азота в атмосфере, не хуже известно, в несколько раз больше, чем кислорода. Так что перспектива действительно весьма заманчива. Причем предполагается даже автомобили (во всяком случае значительную часть парка) перевести на кремний. А кремнитрид, "нитропесок" предполагается утилизировать и далее использовать его как сырье для производства аммиака, причем гораздо более дешевого, чем тот, что производится посредством нынешних технологий. Из этого дешевого аммиака в свою очередь можно получать не очень дорогой водород (во всяком случае он был бы в разы дешевле нынешней стоимости). По-моему, очень заманчиво...
Александр Гор: Будьте доборы, уберите точку в конце ссылки... А насчёт статьи. М-м... Думаю уважаемый А.К. в состоянии рассудить её достоверность.
Gremy: Точку я убрал и, честно говоря, не понял ее роли (пагубы) - что была точка, что ее теперь нет - ссылка работает. Насчет достоверности... Мне один моментик смутительным кажется: значит, в топке будут реагировать кремний с атмосферным азотом, а кислород останется в стороне? Вот вопрос. И если ответ на него отрицательный, значит, автор статьи просто решил поизгаляться?
полная версия страницы