Форум » Техника и технологии » Альтернативная энергетика (Часть 1) » Ответить
Альтернативная энергетика (Часть 1)
Alex Dragon: Кстати, водородные двигатели — вообще липа, поскольку: а) водород крайне опасен при хранении, переработке и транспортировке — никаких террористов не надо, и так малоне покажется; б) для его получения нужно вложить море энергии, откуда бы ей взяться, кроме как с обычных электростанций (сиречь ГЭС, ТЭС, АЭС, из которых в полной мере с точки зрения гринписа ни один тип не является безопасным и экологически чистым), технологически из которых самые удобные, а значит пригодные для повышения производства электроэнергии — ТЭС, которые, как известно, коптят? И, замечу ещё один факт, почему-то обычно опускаемый — при горении обычного бензина, да и любого углеводорода, должны бы образовываться углекислый газ и вода. Однако на практике мы имеем вонь — как из-за неизбежных примесей, так и из-за того, что горение не проходит в чистом кислороде, а процесс протекает в сложной смеси, притом ещё взаимодействующей с материалом стенок камер сгорания. Я не химик, но где-то читал, что одной из проблем тепловых двигателей является тот факт, что азот воздуха не является полностью инертным газом, а тоже участвует в реакциях, давая весьма ядовитые производные. Как будет обстоять дело с водородной топкой? Продолжение темы — http://noogen.borda.ru/?1-7-0-00000033-000-0-0-1257188896
Ответов - 148, стр:
1 2 3 4 All
A.K.: Alex Dragon: Загрязнение воздуха при горении бензина, действительно, связано: а) с содержащимися в бензине примесями (например, для повышения октанового числа в карбюраторное топливо раньше добавляли страшную гадость - тэтраэтилсвинец, сейчас запрещённую во всех местах, претендующих называться цивилизованными); б) с неполным сгоранием, когда вместо безвредной двуокиси углерода ("парниковую" проблему сейчас не рассматриваем, отдельная тема) ядовитую моноокись - СО; в) окислением в высокотемпературных условиях в камере сгорания азота воздуха в окислы азота. В случае использования в качестве топлива водорода проблемы (а) и (б) снимаются, что уже хорошо. Водород, действительно, взрывоопасен в смеси с воздухом в соотношении два обьёма водорода к пяти объёмам воздуха. Однако, если верить Дж.Бокрису, автору книг о возможностях водородной энергетики (навскидку: http://www.universalinternetlibrary.ru/book/smit/4.shtml#2 ), проблема технически и экономически решаема. Кроме того, есть проекты использования химических источников водорода, в которых Н2 выделяется из гидридов непосредственно при сжигании в двигателе. Ну а сами химические источники производятся отдельно. Что касается энергии для получения водорода, то это должно быть электричество, вырабатываемое солнечными батареями. При вложении определённых средств и приложении усилий СБ можно удешевить и увеличить их КПД. Вырабатываемый ими ток - постоянный - удобнее для электролиза, нежели вырабатываемый на всех электростанциях переменный трёхфазный ток. Размещать СБ можно на больших площадях в пустынях, производя солнечные элементы взамен изнашиваемых (они постепенно разрушаются при использовании) прямо здесь же, из песка (оксида кремния). Это потребует дополнительной энергии, которую изначально можно получить от какой-нибудь АЭС, а после перейти на полную "энергетическую самоокупаемость" солнечных батарей. В общем, есть над чем работать. ...Вот только чтобы всё это наладить, нужно всем дружно за дело взяться, а для этого социальные проблемы решить.
Трак Тор: Размещать СБ можно на больших площадях в пустынях, производя солнечные элементы взамен изнашиваемых (они постепенно разрушаются при использовании) прямо здесь же, из песка (оксида кремния). Уже можно не производить из песка: созданы СБ на пленке из биополимеров, самовоспроизводящиеся, работают как зеленый лист, только ток вместо хлорофилла производят. Пока не конкуренты кремниевым по всем параметрам, в т.ч. КПД и с самовоспроизводством проблемы. Но претендуют на то, чтобы стать вечными (срок службы млн лет) и с большим, чем у кремниевых КПД. Кстати, светодиоды на биополимерах тоже созданы.
Alex Dragon: Между прочим, сейчас вот реально купить в эсэнговии солнечную батарею ну если не на дом, то хотя б чтобы телевизор там или ноут включить можно было?
Александр Гор: Разумеется http://vampirchik-sun.nm.ru/interes1/st4_2/solbat.htm
Трак Тор: Alex Dragon пишет: реально купить? Если есть деньги. Дачники, замученные поборами на разрешения подключения к электросети (под Моск до 50 т.р. берут, не считая стоимости самого электричества и ждать долго) уже покупают системы: СБ, аккумуляторы, инвертор на 220 вольт, генератор бензиновый (чтоб в темноте холодильник работал). Систему на 300 вт 220 вольт без генератора за 35 т.р. купил один знакомый (Алекс, специально для тебя спрашивал, хотя вряд ли тебе актуально). Дороже всего аккумуляторы, отдающие достаточно большую пиковую мощность. Так что уже это реальная альтернатива стационарной сети, даже дешевле по деньгам с учетом эксплуатации. Слышал, что в Германии уже в обязательном порядке, по закону, при строительстве нового жилья устанавливают системы СБ.
Alex Dragon: Поглядел статьи. Всё хорошо, цены только не радуют.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Всё хорошо, цены только не радуют У-у... ну тогда... да... А вообще, наверняка должны продавать и «ветряки», один раз я даже встречал в сети микро ГЭС – трубу с винтом внутри и приводом генератора, но... недёшево.
AlenkaS: Сейчас занялась этой проблемой в связи с поселением и движением Дух времени. И получила такую интересную информацию, что это все уже давно есть и ,например, двигатель на на воде наши самоделкины уже делали и он , оказывается, не дорогостоящий выходит.... Но одновременно с этим узнала и как с нашими этими самоделкиными боролись сильные мира сего, пока что с удовольствием подсаживающие всех на нефтегазовую иглу. Так что действительно нужно двигаться всем миром в этом направлении, помогая и отстаивая интересы каждого вот, например, из того, что пока дорого, но посему еще живо http://www.kupisonce.com/
Александр Гор: Не знаю как с водородным двигателем, а вот сориентировать наших самоделкиных на изготовление ветрогенератора - думаю вполне трезвая мысль. Если разобраться, то чего там дорогого? А стоит прилично...
Alex Dragon: Кхе-кхе, а налог на пользование природными ресурсами? Мне рассказывали историю, что чудак один поставил ветряк (у нас где-то, на Украине), а ему такой счёт прописали с налоговой, что ему дешевле было вообще забыть про.
Александр Гор: Вот «...». Надо будет кое-кому рассказать. Я знал. Ну, тогда лучше открывать подпольную лабораторию водородной энергетики.
Alex Dragon: Единственно чем могу утешить — подробности мне неизвестны. Возможно есть какие-то юридические нюансы.
AlenkaS: Alex Dragon пишет: Единственно чем могу утешить — подробности мне неизвестны по одной из версий ветряки мешали самолетам
Александр Гор:
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Между прочим, сейчас вот реально купить в эсэнговии солнечную батарею ну если не на дом, то хотя б чтобы телевизор там или ноут включить можно было? Алекс, одно из известных мест (даже в Википедии ссылка) - "SOLAR-ODESSA" - Сайт солнечных батарей и Солнечной Энергетики
AlenkaS: Alex Dragon не нашла где ты писал про обмен энергией с энергокомпаниями(от Владика из Португалии) Можно об этом по подробнее? Есть в нашей стране хоть где-то нечто подобное? можно узнать у Владика с кем конкретно и какие договора заключают в Португалии? можно переслать мне пример договора?
Alex Dragon: AlenkaS, вот в этом посте: http://noogen.borda.ru/?1-6-0-00000026-000-80-0#060.002 Про порядки у нас — я без малейшего понятия. А про Португалию — попробую ему написать, позвать сюда, может он подробнее расскажет.
AlenkaS: Если он не придет сюда, то можно с ним по электронке связаться, чтобы получить ответы на конкретные вопросы?
Alex Dragon: Я списался, он обещал сюда написать. Пока вот, для затравки, кусочек из последнего нашего диалога. Alex Dragon Я вот чего подумал: а ведь это можно попробовать на Украине двигать. С нашими пертурбациями вполне очевидная тенденция наблюдается к автономизации жилья от коммунальных служб. Уже фактически вынудили многих перейти на самообогрев воды (мы вот себе бойлер поставили, что б хотя бы душ горячий принять можно было), отключаться от центрального отопления — то есть гробят до конца советскую коммунальную инфраструктуру, перекладывая весь гембель по организации и обслуживанию с государственных служб на население. Остаётся только канализацию отрезать и от газа отключится. Только свет остаётся. Но и это в нашей банановой экономике величина, которая может оказаться слишком переменной. На этом фоне, а особенно на фоне роста количества частных домов, всякие продукты для автономизации в популярности растут. Но, как я полагаю, если всякими нагревателями, бойлерами, АГВ и т.п. штуками рынок насыщен, то вот с корнем всего — энергией — как-то не особо. Традиционные меры — генераторы, аккумуляторы — это всё паллиативы и полумеры, к тому же довольно неудобные в обслуживании. Владимир: Вот ты <…> пишешь, об автономии. Дык смысл не разделяться, а объединяться! Вот смотри, например: поставил человек у себя солнечные батареи 3,47 кВт. Днем ушел на работу, жена на работу, ребенок в школу. Максимум что работает - это холодильник. Ему такая мощность - на фиг не надо. (Кстати, мой который мы себе купили берет всего 281 кВт\год, т.е. 0,77 кВт в день). Что делать с дармовой энергией? Но, когда я прихожу домой включаю телик, жена микроволновку, комп. Потребление возрастает, а солнышка уже нет. С другой стороны, работает много фабрик которым нужно электричество днем, и которые ночью значительно снижают потребление. Чем вкладывать дополнительные средства в аккумуляторные батареи (у которых есть свой срок службы, и которые, кстати, потом надо будет утилизировать, и т.д.) гораздо выгоднее обмениваться.
Vladik71: Всем привет! Можно все конкретные вопросы сюда. Окончил курсы техников по установке оборудования по использованию солнечной энергии для нагрева воды. Сдал тесты, написал проект. Сейчас жду оформления документов. Сегодня попросили поработать, помочь с установкой на новом строящемся здании. 4 квартиры (т.е. 1 подъезд) - 4 установки типа "термосифон", простейшая, относительно дешевая, но все, же слегка уступает "форсированным" схемам. Но, это так, к слову... Завтра возьму с собой фотоаппарат и принесу снимки. Выглядит система "термосифон", вот там есть хорошее описание: На счет договора о солнечных электрических батарей, не совсем так просто Вам его показать. Оказывается, у нашего препода на курсах они уже установлены. Попробую поговорить. Но, вопрос не простой, потому что как-то не очень прилично подойти к человеку и просить показать его контракт. Вот так это выглядит, там много фоток Вот здесь лежит "Руководство по сертификации устройства микропроизводства". Там PDF-файл на португальском языке, но, таблицы и графики и цифры в переводе не нуждаются. (При желании можно перевести на translate.ru португальский-английский-русский, но в качестве не ручаюсь) Ключевые моменты этого руководства: 1.1 Первая группа "производителей", простых граждан, т.е. не предприятий, производимая мощность ограничивается до 5,75 kW (есть и минимальная, но она в этом документе не упоминается) 3.3.1 Тариф за первые 10 MW ?0.65/kWh; 3.3.6 См. график тарификации по годам. Глава 5 Как происходит процесс регистрации "производителя" 5.1 - пример реальной квитанции, по которой человек продает электричество 13.1 - по ссылке последняя новость по тарификации на 18:10h 7 de сентября de 2009 мощность минимальная составляет 3,48 MW, согласно 4й фазе нового периода "режима" по тарифам и цена составляет 0,6175 ?/kWh Цены на установки от 2.263,30 ? - для "форсированной" системы нагрева воды. Вообще цена на такие установки колеблется от 2200? до 5000?, в зависимость от сложности схемы, условий, желаний клиента, установщика, удачи, заказанного объема нагреваемой воды и еще десятка мелких факторов. Вот здесь лежат документы Португальского правительства. Обратите внимание, в первом приложении в ANEXO (приложение) Национальный план по развитию энергетики Португалии. Обратите внимание на рисунок, я его прокомментирую там все просто. План состоит из разделов В области транспорта: 1) Обновление парка автомобилей 2) Городское движение 3) Транспортные системы В области строительства: 1) Обновление административного и жилого фонда 2) Система эффективности строений 3) Возобновляемые источники и "солнечная" программа В области индустрии: 1) Эффективность индустрии ЗЫ на счет обновления автопарка. Сегодня порассказали новости. Компания Нисан и Рэно в 2010-12 годах начинают серийный выпуск электромобилей. Для эксперимента в Европе выбрана Португалия. К 2012 году планируется построить около 120 электрозаправок для таких эл.мобилей. Предполагается 3 вида заправки 1) Быстрая заправка на спец.заправках (120 заправок) за 15 минут до полной зарядки. 2) Смена аккумуляторов на этих же заправках 3) Медленная зарядка дома Стоимость такого электромобиля около 10000? В заключение: 1) полного обзора не получилось, не успел за солнечно-электрические (в сл. посту) 2) В Португалии и Европе это все происходит комплексно с поддержкой почти всех слоев населения, т.е. а) Государства, как вовремя и довольно полно обеспечивающего законодательную базу и институты сертификации. б) Со стороны негосударственных организаций, которые поддерживают развивают и инвестируют новую инфраструктуру (появились фабрики по производству данного оборудования, проводятся выставки, организуются широкая сеть курсов по подготовке новых специалистов (и Вашего покорного слуги в т.ч.) в) со стороны тех, кто все это устанавливает и внедряет, строительные компании, небольшие компании по установке и небольшие группы частных установщиков всего этого оборудования. г) Со стороны общественности: движение за зеленые технологии, в том числе и возобновляемые источники энергии. д) Со стороны (самой неожиданной) богемы. Сейчас МОДНО ставить энергосберегающее оборудование. (Мой приятель недавно устанавливал в одном доме. Хозяйка - известная телеведущая, ее муж - мэр, ну так, среднего городка. Стоимость дома 3,5 мил. евро. Казалось бы, им можно и не экономить... Но... Ну, и на последок, мой прогноз, которым я поделился с друзьями в Украине: -------------------------------------------------- В общем, тема будет о том, что тебя интересует, о возобновляемых источниках энергии. В том числе и солнечные батареи для теплой воды и электричества. Здесь очень все меняется. Если помню правильно, Ющенко запретил применять в госучреждениях лампы накаливания. Пожалуй, это единственное из правильного, что он сделал за свое президентство... Здесь, в Португалии, супермаркеты уже перестали закупать для продажи населению лампы накаливания мощностью 100 Ватт. И вскоре, будут сниматься с продажи лампы накаливания 60 и 40. К тому же, уже сейчас люди, самые обыкновенные, начинают ставить так называемое "микропроизводство". Оно включает в себя горячее водоснабжение от солнечных батарей и комплекс солнечных батарей электрических. Причем на электричество устанавливается 2 счетчика электроэнергии. Один на потребление, второй, на "производство". Причем, произведенная энергия продается частником в энергокомпанию. Грубо говоря, целый день солнечные батареи производят электричество, которое, тут же продается. В вечерне-ночное время "продавец" становится потребителем. А теперь прикинем так, в Португалии около 9 миллионов жителей. Пусть, грубо 3 миллиона семей. Ну, пусть 2 мил. Минимальная допустимая мощность "микропроизводства" 3,47 кВатт. Итого если всем поставить, получится около 7 Гигаватт. Страна, фактически, может избавиться от покупки электроэнергии из-за рубежа и снизить до разумного минимума производства на электростанциях. Что интересно, что под ВСЕ это уже есть, принята и уже работает законодательная база... Как это может сказаться на Украине? Европа очень скоро слезет с "газовой" иглы. Не то, чтобы совсем перестанет покупать, но объем подупадет заметно. Да и спрос на электричество, которое вырабатывается в Украине и продается в Европу, соответственно уменьшиться. Некоторое время он будет поддерживаться за счет новых и не очень развитых членов Евросоюза, Румынии, того, что осталось от Югославии, Болгарии и пр. Будет поддерживаться до тех пор, пока новые технологии не придут туда. А придут они туда довольно быстро. Т.к. основной производитель СЕЧАС на рынке этого оборудования - ГЕРМАНИЯ, ИСПАНИЯ, ИТАЛИЯ. А если за производство чего-то берется Германия, то это значит, что все будет очень технологично, надежно, и вскоре по весьма доступным ценам. Так как же на счет Украины? Тут два аспекта. Первый, процветания вряд-ли случится и жизнь не улучшится. Что не очень ново. Второй, технологии энергопроизводства все равно придут в Украину, правда окольными путями, т.е. огородами, и ему будут чиниться всяческие препятствия, правда в основном по законодательным и таможенным путям. Ведь надо же кому-то продавать газ и электричество. А кому же продавать если у всех будет все СВОЕ???
Alex Dragon: Vladik71 пишет: На счет договора о солнечных электрических батарей, не совсем так просто Вам его показать. Такие документы вроде ж типовые, обычно тексты на сайтах выкладывают. Или компания даже типовые не светит на публику, только клиентам? Перспективы конечно, радужные. Для них. Хотя, с каждой семьи, скажем, по две штуки слупить — это размах. А как климат влияет? Для южной Европы это конечно выглядит завлекательно. А севернее солнечных дней всё же меньше. Плюс зимний период. Я так понимаю, батареи всё равно работают, но мощность выдают пожиже. Про украинские перспективы написал — аж загляденье, прям начинаешь задумываться — верёвку с мылом сейчас покупать, али погодить? Термосифон — как я понял, это система нагрева воды. А принцип какой — нагрев электрический или там вода прямо нагревается солнцем? На сайте прочитать проблематично.
Александр Гор: Vladik71 пишет: ЗЫ на счет обновления автопарка. Сегодня порассказали новости. Компания Нисан и Рэно в 2010-12 годах начинают серийный выпуск электромобилей. Для эксперимента в Европе выбрана Португалия. К 2012 году планируется построить около 120 электрозаправок для таких эл.мобилей. Ну... Пока это действительно эксперимент... Рад Вас видеть Vladik71!
Vladik71: Александр Гор пишет: Рад Вас видеть Vladik71! Взаимно, Александр! Ну... Пока это действительно эксперимент... Да как сказать... Сейчас заглянул в Гугл, оказывается не 120, а 1300 заправок, договор с правительством Португалии подписан. Будут здесь строить фабрику по производству аккумуляторов для этих же авто. Гибридные авто Тойота, Нисcан уже не только начато серийное производство, но уже и в магазинах здесь давно как появились... Даже вон, сосед, когда себе машину покупал ходил, присматривался. Alex Dragon пишет: А как климат влияет? Для южной Европы это конечно выглядит завлекательно. А севернее солнечных дней всё же меньше. Плюс зимний период. Я так понимаю, батареи всё равно работают, но мощность выдают пожиже. Значительно ниже. Фактически, нагрев воды от солнца сегодня рассматривается как вспомогательный. Сегодняшние схемы, которые устанавливаются и работают, обеспечивают около 75% необходимой тепловой мощности. В холодные период приходится использовать традиционные источники. Все зависимости от конфигурации. На сегодня производятся самые простые, но в то же время технологичные схемы. Возможно, мы уже с ребятами прикидывали, небольшое усложнения схемы, которые позволит круглый год использовать только солнечную энергию. Но, пока соотношение простота (доступность)\технологичность работают в пользу простейших. Про украинские перспективы написал — аж загляденье, прям начинаешь задумываться — верёвку с мылом сейчас покупать, али погодить? Ну, это зависит от колебания цен на то и другое... Термосифон — как я понял, это система нагрева воды. А принцип какой — нагрев электрический или там вода прямо нагревается солнцем? На сайте прочитать проблематично. Термосифон - в этой системе бак с водой находиться возле самой панели и немного выше ее. Циркуляция теплоносителя в цепи: "панель - теплообменник (который в баке)" осуществляется естественным путем, т.е. холодный теплоноситель, идет вниз, нагретый в панелях идет вверх. Форсированная - это когда бак с водой (термраккумулятор) может находиться либо где в доме, а циркуляция поддерживается слабым насосом. В обеих случаях теплоноситель в трубах панелей нагревается солнечными лучами и работает по принципу теплицы. A.K. пишет: Alex Dragon: Размещать СБ можно на больших площадях в пустынях, производя солнечные элементы взамен изнашиваемых (они постепенно разрушаются при использовании) прямо здесь же, из песка (оксида кремния). Это потребует дополнительной энергии, которую изначально можно получить от какой-нибудь АЭС, а после перейти на полную "энергетическую самоокупаемость" солнечных батарей. Конечно, пост старенький, и я так и не понял, кому он принадлежит, A.K. или Alex Dragon? Но просматривая всю тему не смог удержаться. СБ в пустыне... Очень-но бредовая идея...
Александр Гор: Vladik71 пишет: Сейчас заглянул в Гугл, оказывается не 120, а 1300 заправок Ну, у Вас и разброс... однако
Alex Dragon: Vladik71 пишет: так и не понял, кому он принадлежит, A.K. или Alex Dragon? А.К. он принадлежит. Vladik71 пишет: СБ в пустыне... Очень-но бредовая идея... Почему бредовая? Солнышка где-нить в Сахаре, поди больше, чем даже в какой-нить Сицилии. Кстати, а излучение какого диапазона утилизируется? Только видимый свет или шире?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Vladik71 пишет: цитата: СБ в пустыне... Очень-но бредовая идея... Почему бредовая? Солнышка где-нить в Сахаре, поди больше, чем даже в какой-нить Сицилии. Солнышка-то много, да пить хотца.
Alex Dragon: Кому? Батареям? ЛЭП?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Кому? Батареям? ЛЭП? Тому, кто их обслуживает. Или для вас новость, что и то, и другое нуждается в обслуживании? Самум будет регулярно засыпать батареи, валить столбы ЛЭП, рвать провода. А пока их хилое электричество дотечет по проводам куда надо, оно потеряет всю мощность на диссипацию.
Трак Тор: Vladik71 пишет: Можно все конкретные вопросы сюда. Окончил курсы техников Приветствую вас, Vladik! Перешли от исследования возможности гармонии в Обществе Будущего к построению гармонии в конкретном португальском обществе:)? А конкретные вопросы такие: разве в термосифоне бак нельзя далеко, но достаточно высоко размещать? какие коллекторы в простых схемах, о которых вы писали, просто радиатор с проточной водой (или антифризом?), без тепловых трубок? Как соотносится у вас цена электромобилей серийных (10т. евро) с ценой бюджетных машин типа Рено логан (из дешевых)?
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: А пока их хилое электричество дотечет по проводам куда надо, оно потеряет всю мощность на диссипацию. Почему-то ток от обычных электростанций течёт туда, куда положено. Или вы думаете его как есть, низковольтную постоянку будут гнать? А что касаемо обслуживания, засыпания песком и тех же потерь на передачу: я так думаю, что электрификация Сахары будет иметь смысл вкупе с её озеленением. То есть потребители будут в первую очередь местные, а сами станции будут не в голом песке, а в более симпатичном окружении.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Почему-то ток от обычных электростанций течёт туда, куда положено. Или вы думаете его как есть, низковольтную постоянку будут гнать? Да нет, просто мощность нынешних и перспективных солнечных солнечных батарей не сравнима даже с обычной жезкой, не то что с настоящей электростанцией. К тому же ЛЭП и их обслуживание стоят нехило и должны хоть как-то оправдываться. Поэтому солнечные батареи должны работать по месту, где потери от диссипации будут минимальны. Alex Dragon пишет: А что касаемо обслуживания, засыпания песком и тех же потерь на передачу: я так думаю, что электрификация Сахары будет иметь смысл вкупе с её озеленением. То есть потребители будут в первую очередь местные, а сами станции будут не в голом песке, а в более симпатичном окружении. Почти согласен. Но речь тут не об озеленении (воды никакой не хватит в песок лить), а об "оживлении" пустыни, то есть об радикальном изменении локального климата, появлении слоя почвы, и т.д. (помните, мы говорили об этом в теме про Марс и т.п.). Иначе сезонные пылевые бури все равно не дадут вашей СЭС житья.
Vladik71: Трак Тор пишет: Приветствую вас, Vladik! Перешли от исследования возможности гармонии в Обществе Будущего к построению гармонии в конкретном португальском обществе:)? И Вам того же! Гм... Что-то не припоминаю, чтобы я говорил построении чего-либо в "конкретном португальском обществе"? А конкретные вопросы такие: разве в термосифоне бак нельзя далеко, но достаточно высоко размещать? Обычно солнечные батареи (панели) размещаются на крыше по житейским причинам а) никому не мешают б) там их ничто не затеняет в) т.к. крыша уже имеет наклон, то система крепления получается простейшая (если крыша плоская, то ставится станина для установки панелей под заданным углом). В термосифоне нижняя часть бака должна быть выше верхнего края панели. Ставить выше? А зачем? Циркуляция уже будет работать. К тому же к баку подключены трубы холодной и горячей воды. Если расположите бак дальше от панелей, придется потратиться на дополнительный метраж труб. какие коллекторы в простых схемах, о которых вы писали, просто радиатор с проточной водой (или антифризом?), без тепловых трубок? Вообще-то мы учили, что может быть и простая проточная вода. Но, на практике, то, что я видел, то используется теплоноситель, с удельной теплоемкостью выше, чем у воды + с более низкой температурой замерзания. Сама панель, грубо говоря, представляет собой стеклянный ящик с трубочным радиатором. Очень похоже на радиатор у обычного холодильника. Весь прикол в стекле, оно должно как можно больше пропускать, как можно меньше отражать, и как можно меньше выпускать обратно. Как соотносится у вас цена электромобилей серийных (10т. евро) с ценой бюджетных машин типа Рено логан (из дешевых)? По этому вопросу не владею информацией, я сам узнал о проекте Рено-Ниссан пару дней назад. Alex Dragon пишет: Почему бредовая? Ну, уже, собственно, и ответили. Добавлю только, что даже с панелей, установленных в населенной местности необходимо пердически смахивать пыль. Как ты себе это представляешь в пустыне? Это ж, какой персонал нужно там держать?! Для персонала нужна вся инфраструктура. А песка, чтобы панели делать в любом карьере возле любого города навалом. Цитатник Мао пишет: Да нет, просто мощность нынешних и перспективных солнечных батарей несравнима даже с обычной жезкой, не то что с настоящей электростанцией. Да не сказал бы, вот сейчас посмотрел проспекты… Микро производство электричества под ключ: Стоимость: 20500 Евро +НДС 12 % пиковая мощность 3,91 кВт (имеется ввиду около полудня) площадь панелей 36 м2 Данная установка производит в среднем 459 (север Португалии) – 482 (Лиссабон) кВт \ месяц, или соответственно 5500 \ 5790 кВт\год. Ссылки, где есть цены, и режим выплат я уже приводил.
Цитатник Мао: Жезка намного мощнее, намного дешевле, не требует 36м2, не капризит в нашем сильно умеренном климате. Недостаток: совсем не экологична.
Alex Dragon:
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Жезка Впервые слышу этот термин. Это в смысле бензиновый генератор? Дык он как бы нефтепродукты кушает. И вообще… В СБ самое прикольное, что электричество вроде как из нифига получается, а тут мало того что трещит, коптит, ещё и жрать просит. Плюс запчасти. Как решение для пару часов на даче — вполне, а как постоянное решение — ну его нафиг.
Цитатник Мао: Это ДЭС в просторечии. Но я же говорил о ее малоэкологичности. Зато проста, надежна и не зависит от количества солнечных дней в нашей пластилиновой местности.
Alex Dragon: Меня больше волнует расход топлива. А насчёт надёжности… Устройство с подвижными частями в принципе надёжным не бывает.
Verr: "Мне не нужна вечная игла для примуса - я не собираюсь жить вечно" (ц) У меня компрессор в холодильнике 30 лет непрерывно проработал и до сих пор исправен...
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Меня больше волнует расход топлива. А насчёт надёжности… Устройство с подвижными частями в принципе надёжным не бывает. Армейские и МЧСовские установки пашут на жезках. Это о надежности. А когда эта экологичная установка скажет "ква" во время операции в больнице, потому что зима пасмурная или ураган постарался - кому претензии предъявлять? Дублировать ее все равно будут той же жезкой.
Alex Dragon: Verr пишет: У меня компрессор в холодильнике 30 лет непрерывно проработал и до сих пор исправен... Ну а у меня лет через 10 загнулся. Цитатник Мао пишет: Армейские и МЧСовские установки пашут на жезках. У армейских своя логика. Нормальному человеку лучше не вникать — для психического здоровья полезней. А если серьёзно, у них задачи несколько своеобразные, специфические, сильно от потребностей простого обывателя отличные. Цитатник Мао пишет: Дублировать ее все равно будут той же жезкой. Так то резерв обеспечения критических объектов. Всё-таки есть разница между спасательным кругом и прогулочным катером. Первое как постоянное плавсредство весьма сомнительно и используется иной раз никогда, но необходимо.
Цитатник Мао: Так предлагаемое и похоже на тот же спасательный круг, только выдаваемое за океанскую крейсерскую яхту, о чем и разговор, для чего я рядом с "этим" все время ставил жезку для сравнения. Это первые серьезные опыты с солнечной энергетикой преимущественно в солнечных странах (ведь Португалия - солнечная страна? ). У нас это может кончится катастрофой, учитывая, что дублирования в виде печек в современных домах нет.
Alex Dragon: Что касается Португалии, то вы, видимо, соль концепции упустили — СБ там всё же добавка, а не заменитель. А в общем и целом, минусы СБ понятны, но уж больно жалко, что столько энергии задарма пропадает. Очень хочется скатери-самобранки, или хотя бы электричества халявного.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Что касается Португалии, то вы, видимо, соль концепции упустили — СБ там всё же добавка, а не заменитель. Упустил.
Трак Тор: Vladik71 пишет: Что-то не припоминаю, чтобы я говорил построении чего-либо в "конкретном португальском обществе"? Ну как же:Окончил курсы техников по установке оборудования по использованию солнечной энергии для нагрева воды. Сдал тесты, написал проект. Сейчас жду оформления документов. Сегодня попросили поработать Разве это (внедрение методов "зеленой" энергии в жизнь) не практические шаги к к построению ОГ? :) Стоимость: 20500 Евро +НДС 12 % пиковая мощность 3,91 кВт Это более 7.5 килобаксов за квт установленной мощности. Много. "средняя величина удельных капиталовложений на 1 кВт установленной мощности, производимой установкой на базе нетрадиционных источников энергии, составляет от $1,5 до 2 тыс. Затраты на установленную мощность современных тепловых электростанций составляют не менее 2—3 тыс. USD/кВт (для атомных станций — не менее 5 тыс. USD/кВт), в то время как стоимость современного двигателя внутреннего сгорания, установленного в автомобиле, составляет всего 150—250 USD/кВт". Это пишет С. Михайлов, российский энергетический чиновник, рекламируя нетрадиционные источники. Может, он занижает? Но похоже, что в этой программе установлен просто высокий порог вхождения для тех, кто покупает "под ключ", ведь потом они продают по выгодным ценам. Португальцам эта дороговизна пофиг, ведь они могут свободно взять кредит в банке под разумный процент и все окупится с лихвой, а украинцам хтож дасть? Это для Алены коммент, она интересовалась договором. И еще, вы везде пишете кВт\год, час. Сначала думал, что ошибка, но увидел в одном новозеландском документе такой же формат. У нас пишут для энергии кВт*час. (в квитанциях кВт.ч)
Alex Dragon: Судя по всему весь этот green power для третьего мира не предназначен в принципе, а ещё один способ пощемить обывателя и бюджеты. 20000 за установку — это конечно сумма нереальная здесь у нас.
Vladik71: Alex Dragon пишет: Что касается Португалии, то вы, видимо, соль концепции упустили — СБ там всё же добавка, а не заменитель. А в общем и целом, минусы СБ понятны, но уж больно жалко, что столько энергии задарма пропадает. Очень хочется скатери-самобранки, или хотя бы электричества халявного. Леха, спасибо за фотки! Вот на фотках процесс установки "Термосифона". 1) Самая нижняя левая фотка: На переднем плане бак термосифона на 300 литров 2 панели. На заднем плане 200 литров 1 панель. 2) Правая верхняя, видны трубы и смеситель горячей-холодной воды. Подача холодной и выход теплой воды 3) Справа посредине: видно как устроена сама панель, трубки с радиатором. Трубы в теплоизоляции, поверх которой защитный слой от ультрафиолета (он яркобелого цвета) Дело не только в том, что это только "добавка". Это политика, причем всей Европы. Во Франции тоже такая же байда, в смысле программа. Надо будет как-то с приятелем связаться прояснить как там у них обстоит дело... Вроде как я слышал, что Европа активно развивает альтернативную энергетику, что бы заменить значительную долю потребляемой энергии "зеленой" и снизить нагрузку на кружающую среду. Все это правительственные программы. Они слабо извесны в России и Украине, т.к. это, ну, того, не скандальная информация, этим не возмешь обывателя... Под это дело действительно дают кредиты по линии программы правительства, и НДС на них не 20% как в стране а всего 12 %. Трак Тор пишет: Ну как же: цитата: Окончил курсы техников по установке оборудования по использованию солнечной энергии для нагрева воды. Сдал тесты, написал проект. Сейчас жду оформления документов. Сегодня попросили поработать Вообще-то это просто способ "поддержать штаны". Т.е. я решил переключиться на этот вид деятельности исключительно по финансовым соображениям. Область новая, заработки неплохие, правительства вкладывают в это деньги. Перспективно... Ну, и не безинтересно в конце концов... Технологии то все новые... Трак Тор пишет: Михайлов, российский энергетический чиновник, рекламируя нетрадиционные источники. Вот Вам и подход... Кто-то делает, а кто-то (причем совсем не тот, кто это должен делать) рекламирует...
AlenkaS: Vladik71 , огромное спасибо! Vladik71 пишет: Дело не только в том, что это только "добавка". Это политика, причем всей Европы. Во Франции тоже такая же байда, в смысле программа. Надо будет как-то с приятелем связаться прояснить как там у них обстоит дело... Вроде как я слышал, что Европа активно развивает альтернативную энергетику, что бы заменить значительную долю потребляемой энергии "зеленой" и снизить нагрузку на кружающую среду. Все это правительственные программы. Они слабо извесны в России и Украине, т.к. это, ну, того, не скандальная информация, этим не возмешь обывателя... Я наивный человек и неисправимый утопист. Хочу с такими же наивными и неисправимыми обратиться в правительственные инстанции с тем, чтобы узнать возможность и проблемы разработки подобной программы на Украине. Отсюда вопросы - просьбы к Владику: С каких инстанций нужно начинать? Министерство энергетики? Какое ведомство конкретно является автором программ? Кто есть инициатором их в Португалии? Можно мне выслать на len_sav {собака} mail.ru переведенный договор(на русском) на микропризводство энергии от альтернативных источников? Есть ли инфо , что конкретно входит в эти 20000 под ключ? Если есть и можно получить ее на русском, то тоже выслать мне на мэйл. Еще раз огромное спасибо и удачи в освоении новых технологий!!
Alex Dragon: Думаю, здесь никому такие прграммы не нужны — в смысле правительству, парламенту, etc. Думаю так же, что более того — развитие альтернативной энергетики вполне целенаправленно замалчивается. Если граждане сами себя обеспечивать начнут — как их доить? А вообще, думаю, сперва нужно законодательство посмотреть на предмет налогообложения пользования природными ресурсами Украины.
Alex Dragon: Хотя, может всё не так плохо. Алёнка, ты в ноябре в Киеве будешь? Как раз выставка и конференция будет, посвящённая альтернативной энергетике. Почитай тут: http://renexpo.euroindex.ua Думаю, на ней можно будет что-то более внятное узнать относительно правовых и прочих оснований. Это информативнее моих досужих рассуждений будет. Ни для кого не секрет, что Украина столкнулась с энергетическим кризисом, причиной которого есть как неэффективное использование уже имеющихся ресурсов, так и энергетическая зависимость от других стран. Одним из вариантов выхода из сложившейся ситуации является внедрение альтернативных источников энергии и использование энергосберегающих технологий. На законодательном уровне уже принят ряд изменений в законах, регламентирующих производство и использование биологических видов топлива и оплату электроэнергии, произведённую с использованием альтернативных источников энергии. Что, в свою очередь, открывает перспективы для развития рынка альтернативной энергетики и ставит Украину на путь, по которому идут все европейские страны. Один из самых главных шагов объединения и развития развития отрасли — выставка "RENEXPO Восточная Европа / Альтернативная энергетика", которая состоится 3 — 5 ноября в выставочном центре "КиевЭкспоПлаза". Ещё парочка ссылок на ресурсы по теме: http://alternativnajaenergija.blox.ua — некий блог, посвящённый альтернативной энергетике. Так, обзорные материалы, интересен тем, что есть описания тех или иных технологий. Статья, правда пятилетней давности, посвящённая положению дел с ветроэнергетикой на Украине: http://www.2000.net.ua/c/30555 Оказывается, оная всё же имеется, в основном в Крыму. Оказывается, ещё в 1997 году было постановление Кабмина №1505 от 31 декабря 1997 года «Программа государственной поддержки развития нетрадиционных и возобновляемых источников энергии и малой гидро- и теплоэнергетики». Прочтение наводит скорее на мысли мрачные. Например, в чём собственно заключалась альтернативность ветро- и пр. энергетики с точки зрения начальства, точнее — альтернатива чему? «…процесс присоединения к ЕС предполагает отказ от использования атомной энергетики». То есть альтернативная энергетика (АЭ) виделась, и можно предположить — видится, как аргумент в уничтожении отечественной энергетики вообще. Отказ от АЭС одновременно означает и отказ от любой энергетической стабильности и незвисимости страны, резко повышает зависимость от случайных и стихийных факторов. Другой удручающий и охолаживающий момент: несмотря на вроде бы бесплатность ветра и солнца, стоимость оборудования и его установки крайне высока, а выход относительно мал, что крайне сказывается на себестоимости получаемой электроэнергии. То есть подобные вещи хороши для всяких проектов за ради распила бабок в национальных масштабах, но как решение проблемы отдельно взятым гражданином — почти нереально.
Vladik71: Alex Dragon пишет: Это информативнее моих досужих рассуждений будет. цитата: Ни для кого не секрет, что Украина столкнулась с энергетическим кризисом, причиной которого есть как неэффективное использование уже имеющихся ресурсов, так и энергетическая зависимость от других стран. Одним из вариантов выхода из сложившейся ситуации является внедрение альтернативных источников энергии и использование энергосберегающих технологий. Сначала отвечу Алексу, т.к. тут коротко... ИМХО, приведенная тобой цитата тоже бред. Ну, как то, "чего в Украине нет" сможет помочь выходу из "того, чего снова таки нет"!!! ??? 1) О каком энергетическом кризисе в Украине может идти речь??? Столько атомных АЭС! Свои урановые рудники! (г. Кировоград, если кто не в курсе). Крупнейший, Донецкий угольный бассейн! Разработки бурого угля открытым способом (кажись криворожский бассейн). 2) Какая наФИГ энергетическая зависимость, если Украина продает электроэнергию зарубеж!!! Плюс к своим, пусть и небольшим запасам газа, занимается реэкспортом российского газа! О ЧЕМ РЭЧ??? О том, что простым украинцам все это приходится оплачивать своим рабским трудом??? Ребята, ну хоть Вы не теряйте трезвого рассудка... AlenkaS пишет: С каких инстанций нужно начинать? Министерство энергетики? Какое ведомство конкретно является автором программ? Кто есть инициатором их в Португалии? Можно мне выслать на len_sav {собака} mail.ru переведенный договор (на русском) на микропризводство энергии от альтернативных источников? Есть ли инфо, что конкретно входит в эти 20000 под ключ? Если есть и можно получить ее на русском, то тоже выслать мне на мейл. Еще раз огромное спасибо и удачи в освоении новых технологий!! Алена, спасибо за пожелания, лучше отвечу здесь, т.к. ответы все равно будут не прямые, да и народу интересно, все-таки, наверное, будет... Постараюсь по пунктам... 1.) Кто есть инициатором их в Португалии? Трудно сказать. Вероятных источников, инициаторов несколько. а) Европа, Евросоюз, который хоть и мягко, но весьма настойчиво ведет политику. Программы по увеличению части потребляемой энергии от возобновляемых (зеленых) источников приняты на общеевропейском уровне. Что такое политика? Это в частности торг, т.е. мы, дадим Вам что-то, если Вы сделаете то-то. Так Европа продвигает свою политику. б) Парламент, как законодательный орган. в) Негосударственные объединения. Их несколько и в них входят университеты, лаборатории, частные лица, производители, фирмы которые производят установки и т.д. и т.п. 2.) переведенный договор(на русском) на микропризводство Боюсь, тут я не смогу в точности помочь. Дело в том, что по условиям установки у себя микропроизводства, Вы уже должны быть потребителем, т.е. иметь договор с энергокомпанией. Такой договор на потребление у меня есть. Но, там все стандартные фразы. При установке "микропроизводства" подписывается простейший протокол, примерно такого содержания: "Настоящий договор между стороной 1 (энергокомпания, реквизиты) и стороной 2 (мои данные) заключен на основании закона №234 \1- часть 2 от "дата" о том-то и то-то, а также закона №23-85 статья-3. Все что не специально не оговорено, осуществляется в соответствии с действующим законодательством. Я могу покопаться и достать свои договоры, так, для иллюстрации, на телефон, на электричество. 3.) Есть ли инфо, что конкретно входит в эти 20000 под ключ? а) Помощь с кредитом. б) Все необходимые материалы и оборудование. В т.ч. трубы, кабели, и пр. в) Установку, настройку, запуск. г) Приемную инспекцию и подключение к сети. Посмотрел в и-нете, что есть в Одессе… Говорили, что там это дело как-то развивают. Наткнулся на одну великолепную фразу вот здесь: http://forum.od.ua/showthread.php?t=22542&page=7 Солнечные батареи ,которые ставит мой муж, работают круглогодично и круглосуточно, независимо от солнца и накапливают энергию света.Это немецкое оборудование с гарантией 25 лет от производителя. Проконсультируйтесь с моим мужем. Он подберет комплект необходимого оборудования сможет установить,или дать совет. Судя по тому, что никто ничего не заметил… Круто, хочется сказать как некогда в КВН-е: немецкие солнечные батареи настолько круты, что работают без всякого солнца! А вот мысль Алекса на счет выставки, это очень хороший вариант. Там Вы сможете получить то, чего не могу сказать я, а именно состояние законодательства в Украине. Если вдруг окажется, что Вам придется платить налог на установленное оборудование, (как, например, сделал мэр Киева налог на спутниковые антенны и на кондиционеры) то возможно дешевле будет ничем таким не заниматься...
Alex Dragon: Дык чего ты кричишь-то? Это к авторам статей, а не к нам. Хотя, мог имется ввиду не кризис в смысле электроэнергетики, а в более широком смысле, в частности рост цен на топливо, в особенности нефтепродукты. И, ещё один момент — с точки зрения частного потребителя с энергетикой действительно не шибко гладко. Оборудование электросетей, судя по всему, крайне изношено, в иных районах перебои с со снабжением электроэнергией — обычное явление. Вот хотя бы у нас тут взять, ты район знаешь. Нельзя сказать, что каждый день, но как минимум раз в несколько месяцев свет вырубается на несколько часов. Объяснение обычно одно — аварии. Цены на любые коммунальные услуги постоянно растут, в том числе и на «свет». Кроме того, экспортировать что-то — это не значит не испытывать у себя дефицита и продавать излишки. Отнюдь. Царская Россия ухитрялась быть в числе ведущих экспортёров зерна при случающемся в стране голоде и частом постоянном недоедании в деревне. В недавние времена приснопамятных веерных отключений, когда город порайонно вечером превращался в какое-то тёмное царство зазеркалья, экспорт элетроэнергии не прерывался ни на минуту. Во всяком случае до меня не доходили хотя бы слухи о хипише в Румынии и прочих сопредельных странах, де без света оставили. В том-то и суть нашей прелестной экономики, что можно сидеть в шаге от горы продуктов и умереть с голоду.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Во всяком случае до меня не доходили хотя бы слухи о хипише в Румынии и прочих сопредельных странах, де без света оставили. Румыния - так то ж сама Европа! Рази ж можно белому сахибу не дать? (Правда, о. Змеиный под шумок оттяпали - ну да кто же им считает ) А если серьезно, сильнее чем от роста на электричество, население страдает от роста цен на продукты. И ничто их не берет: растет бензин - и они растут, падает бензин - а они нет. Вы когда-нибудь видели, чтобы цены на продукты упали? Я - нет (хотя объективные условия бывали). А с деньгами еще лучше: падает рубль/гривна - они растут, растет рубль - а они обратно в галоп. Где логика? (А у картельного сговора своя логика ).
Vladik71: Еще сегодня покинули из Украины интересную ссылочку, посмотрел сайт, пожалуй это наиболее профессиональный подход в Украине, который мне довелось видеть. AlenkaS, зайдите вот к ним http://afros.com.ua/index.php
AlenkaS: спасибо, всем за инфо! на выставку схожу смотрите, что начали наши ребята http://atmosfera.ua/ тут тоже все профессионально и интересно хотя из-за кризиса и неплатежеспособности населения у них все продвигается тяжело Идеи интересные , но сложно еще сломать стереотипы мышления нашего менталитита
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Правда, о. Змеиный под шумок оттяпали - ну да кто же им считает Кто оттяпал, куда оттяпал, когда оттяпал? Где-то в прошлом или позапрошлом году знакомые в экспедиции на нём были — говорят, всё на месте, стоит, не уплыл. В Вики написано, что суд в Гааге остров оставил за Украиной, а вот морскую границу таки перекроили. Гм… http://wind.atmosfera.ua/ru/zelenyj-tarif-v-ukraine-1-aprelya-prinyaty-izmeneniya-k-zakonodatelstvu/ 1 апреля 2009 года Верховная Рада Украины приняла изменения до некоторых законов Украины относительно стимулирования использования альтернативных источников энергии. За это решение проголосовало 415 народных депутатов. Данный Закон поддержали все политические фракции украинского парламента. Согласно принятому Законопроекту коэффициент «зеленого» тарифа на электроэнергию, произведенную с использованием альтернативных источников энергии устанавливается на уровне: 1,2 – для электроэнергии, произведенной за счет энергии ветра объектами электроэнергетики, величина установленной мощности которых не превышает 600 кВт; 1,4 – для электроэнергии, произведенной за счет энергии ветра объектами электроэнергетики от 600 до 2000 кВт; 2,1 - для электроэнергии, произведенной за счет энергии ветра объектами электроэнергетики от 2000 кВт; 2,3 – для электроэнергии, выработанной из биомассы; 4,8 – для электроэнергии, произведенной за счет энергии солнечного излучения наземными объектами электроэнергетики; 4,6 - для электроэнергии, произведенной за счет энергии солнечного излучения объектами электроэнергетики, установленными на крышах зданий, величина установленной мощности которых превышает 100 кВт, 4,4 для электроэнергии, произведенной за счет энергии солнечного излучения объектами электроэнергетики, установленными на крышах зданий, величина установленной мощности которых не превышает 100 кВт, 0,8 - для электроэнергии, произведенной малыми гидроэлектростанциями. Для субъектов хозяйствования, которые производят электроэнергию за счет использования альтернативных источников энергии, «зеленый» тариф действует до 1 января 2030 года. Согласно законодательству Украины, принятый Верховной Радой Закон вступит в силу после его подписания Президентом Украины. «Новые изменения в законодательстве относительно применения «зеленого тарифа» открывают широкие возможности для производства электроэнергии за счет возобновляемых источников энергии и создают благоприятный инвестиционный климат», - считает Андрей Конеченков, Глава правления Украинской ветроэнергетической ассоциации. 16 апреля 2009 года Президент Украины Виктор Ющенко подписал Закон Украины № 1220/VI «О внесении изменений в Закон Украины «Об электроэнергетике» касательно стимулирования использования альтернативных источников энергии», принятый Верховной Радой Украины 1 апреля 2009 года. В отличие от текста предыдущего Закона о «зеленом тарифе», принятом 25 сентября 2008 года, новая редакция Закона обязывает покупать электроэнергию не по оптовой, а розничной цене, существующей на энергорынке, что ведет к значительному увеличению величины «зеленого тарифа». Например, согласно предыдущей редакции Закона, стоимость электроэнергии, произведенной на ветроэлектростанциях (ВЭС) мощностью свыше 2 МВт, составлял около 0,065 евро за 1 кВтч на 2009 год. Новая редакция Закона устанавливает «зеленый тариф» в размере 0,113 евро за 1 кВтч. Еще двумя большими достижениями УВЭА считает продление срока действия «зеленого тарифа» до 1 января 2030 года (!) и дифференциацию величины «зеленого тарифа» по различным источникам возобновляемой энергии: ветер, солнце, биомасса и т.д. Эксперты Украинской ветроэнергетической ассоциации неоднократно заявляли в своих выступлениях и публикациях о необходимости продления срока действия «зеленого тарифа» на период до 15-20 лет, его привязке к твердой валюте (евро) и дифференцированном подходе к его применению для различных видов возобновляемых источников энергии. Чего-то я не врубился. Кого это касается? Или частные станции обязаны продавать эл. эн. по государственно установленным тарифам? И главный вопрос — а на хрен эта энергетика нам нужна, если она по цене золотая? Мне вот лично её зеленость до лампочки, а вот то что это очередной манёвр кого-то обуть хорошенько — сомнения не вызывает.
Цитатник Мао: Дракон! Или в Вики бодрятся патриоты, или вы меня сильно успокоили. Одно из двух. Не могли бы вы прояснить этот вопрос, а то инфа приходила разная, а вы сидите на "пострадавшей стороне". ЗЫ А что, в украинской печати до такой степени ничего не было, что пришлось лезть в Вики? Я не из праздного интереса, ибо румынские претензии уже в печенках - им надо на букву ф. Фсё.
Alex Dragon: Наверное писали что-то. Но я более или менее удачно следую совету профессора Преображенского насчёт газет. Поэтому мало что знаю. Я уже как-то писал, что когда мне приходит в голову разобраться подробно в раскладах, каждый раз приступы тошноты мешают мне продвинуться. А, ну вот как-то видел по Интеру, кажется, они сделали серию сюжетов про всякие раскопки и исторические находки на Украине, в том числе показывали, как на Змеином этим летом копали. Про румынов вроде ничего не говорили. Вот тут нечто пишут: http://community.livejournal.com/ostrov_zmeinyj/15245.html
Vladik71: Alex Dragon пишет: Чего-то я не врубился... Да и не только ты, я тоже что-то не догоняю... На этот коеффициент нужно делить или умножать? И к чему это все применяется? И еще, ну оччень любопытно чем же таким отличается энергия выработанная установкой на крыше, от энергии выработанной на наземных установках??? А так же отчего это так волнует "дипутатов"??? Шо же они с этого будут иметь??? И еще как-то смущает, что этот закон был принят Верховной Радой Украины 1 апреля 2009 года... Шо-то это мне напоминает
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Но я более или менее удачно следую совету профессора Преображенского насчёт газет. Вот и я пользуюсь. Где бы найти человека, который не пользуется?
Alex Dragon: По просьбе Владимира размещаю сканы контракта.
Alex Dragon: Vladik71 пишет: Да и не только ты, я тоже что-то не догоняю... На этот коеффициент нужно делить или умножать? И к чему это все применяется? Если я правильно понимаю, то это повышающие коэффициенты относительно обычных тарифов на ЭЭ и по всей видимости имеется ввиду, что инвесторы таким образом будут заинтересованы вкладывать деньги в «зелёную» энергию. Отчасти это понятно — себестоимость «дармовой энергии Солнца» выше обычной и человек в здравом уме и имея альтернативу никогда не станет её использовать, а тем паче вкладывать средства в произовдство заведомо неконкурентоспособной продукции. Чтобы стать реально привлекательной, цена оборудования и пр. сопутствующих расходов доолжна быть минимум в разы меньше. Что б те же солнечные батареи на каждом углу, как батарейки и пляжные тапочки продавались. Вообще любопытные акценты. Если меня, например, волнуют две вещи — независимость от придурковатых нравов наших монополистов, в частности энергетических, и что бы себестоимость энергии меньше была, чем у обычной сети. А здесь явно проскальзывает идеологический акцент на «зелёность», экологичность. Дескать, за высокий стандарт жизни, хорошую экологию в частности, надо платить и платить дорого. В общем, «Сарочка, как ни круитесь, а вас всё равно поимеют. Рабинович, это и вас касается».
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Если меня, например, волнуют две вещи — независимость от придурковатых нравов наших монополистов, в частности энергетических, и что бы себестоимость энергии меньше была, чем у обычной сети. Эти батареи будут продавать тоже монополисты. По крайней мере, еще долго.
Alex Dragon: Дык обыдна — за морем телушка полушка, да рупь перевоз. А ведь вспоминается из нашенской истории радиолюбительства затёртых ныне годов: приёмник запитывали от керосиновой лампы, точнее от термогенератора, установленного на колбе.
Alex Dragon: Гы. Наткнулся на форуме любителей всякого старого радио. У кого-то в заводской упаковке такая штука до 2008 года (!) пролежала.
Александр Гор: М-м!!! Термогенератор - ТКГ-3 Ещё фотографии: http://oillamp.ru/cash/sites0/termogenerator2.html
Александр Гор: Кстати, может быть не совсем по теме. Это скорее альтернативное освещение... Существовали, но это немного пораньше - калильные лампы. Они имели металлическую «сеточку-корзиночку». Она неплохо светила, разогреваемая пламенем. Правда сама сеточка довольно дорого стоила.
Трак Тор: Alex Dragon (Атмосфера) пишет: 0,8 - для электроэнергии, произведенной малыми гидроэлектростанциями. А это не опечатка? Для солнечной энергии - до 4.8! Законы Украины и РФ, наверное, по европейскому образцу и предусматривают стимулирование любых "зеленых" видов энергии. У малой гидроэнергетики (единственно конкурентной с классическими по экономической эффективности) себестоимость энергии ниже, но платить производителям ниже на этом основании - абсурд (ведь все в единую сеть гонится и по единой цене отпускается). А высокая ставка оплаты производителям солнечной энергии для потребителя ничего по сути не изменит для потребителя - её производится мизер (а ветряной до 15% в Голландии). Это чисто мера поддержки нерентабельной отрасли, на перспективу. Правда, эта нерентабельность от места зависит. В Ленинградской обл. чиновники ни копейки не дают из общего энергетического бюджета на восстановление порушенной малой энергетики (там полно плотин ремонтопригодных осталось), но зато гонят все бюджетные деньги на ремонт ЛЭП от больших станций. А малые возле потребителя - высоковольтные ЛЭП не нужны.
Alex Dragon: Трак Тор пишет: А это не опечатка? Вот официальный текст (на украинском): http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1220-17 Александр Гор пишет: Существовали, но это немного пораньше - калильные лампы. Они имели металлическую «сеточку-корзиночку». Судя по статье с сайта, откуда фотографии, керосиновые варианты калильных ламп были довольно сложны в изготовлении и весьма капризны в эксплуатации, более-менее совершенные варианты были разработаны только к 30-м годам XX века. Кажется, про такие штуки была статья в конце 80-х, в «Юном технике» что ли, как про забавный ретро-артефакт. Не столько про лампы, сколько про сетки. Причём там в интересном ракурсе была подана тема: сетки, оказывается, в зависимости от материала, давали свет различного оттенка. И там были предложены рецепты для эксперементирования. Типа, пропитать ткань такой-то смесью, отжечь и попробовать каким цветом светить будет. Меж прочим, настоящие сетки делались, в частности, из смеси тория и церия. И других таких же «симпатичных» элементов.
Трак Тор: Официальный текст по мне несколько казуистичен, может, и из-за языка. Но, похоже, тма вообще сложнее расчет: "Величина "зеленого" тарифу для суб'єктів господарювання, які експлуатують малі гідроелектростанції, встановлюється на рівні роздрібного тарифу для споживачів другого класу напруги на січень 2009 року, визначеного із застосуванням тарифного коефіцієнта, що застосовується для пікового періоду часу (для тризонної тарифної класифікації), помноженого на коефіцієнт "зеленого" тарифу для електроенергії, виробленої малими гідроелектростанціями".
Alex Dragon: А вообще, граждане, мне сдаётся, что имеет место быть тенденция. А именно повышение интереса ко всяким дедовским способам. Лампы вот калильные всплыли, а когда лет десять тому были частые веерные отключения практиковались, вспоминались и частые строки из военных романов и мемуаров о карбидных лампах в немецких блиндажах. Термогенераторы вот помянули. Сейчас вот задумываемся о ветряках и малых гидроэлектростанциях. А ведь это в каком-то смысле регресс. Мы ведь с развитием единой энергосистемы к 80-м напрочь про всё это забыли. Ведь при стабильной обстановке в стране, регулярном обслуживании всякие коллективные системы от той же электросети до теплоцентралей выгоднее и дешевле, чем индивидуальные решения для каждой квартиры или дома. А сейчас очевидная тенденция к дроблению — индивидуальные водогреи, индивидуальные источники энергии. Вполне мне кажется очевидным, что ветряки и солнечные батареи для промышленных масштабов выработки и включенные в общую энергосеть, вот хотя бы по португальскому принципу — в наших условиях не более чем благие пожелания, а интересны они именно автономизацией, если не на уровне отдельного дома, то посёлков. По сути это переход на уровень начала прошлого века в смысле интеграции.
Трак Тор: Это верно лишь отчасти, что показывает бабах на Саяно-Шушунской. Эта мина раньше заложена, станцию не смогли принять нормально в советское время и сдали без этого (я был там, когда сравнительно недавно запустили, вплывал в водохранилище на каяке и пересекал на катере, потом стоял на смотровой площадке на горе (аки Леонид Ильич, для него построили:), безобразия видел). В Австрии почему-то 7% всей энергии именно на малых компактных ГЭС, а не на гигантах. Это не от бедности, а от рациоанального отношения (у них, у нас много, как тут говорят, "иррацио"). Себестоимость энергии с малых меньше, они автономны (работают без людей) и более надежны. Уж не говорю про кпд: половина энергии гиганских мегавольтных ГЭСЛЭП отапливает мировое пространство. Энергосистема централизованная непременно нужна, но на европейских принципах: "Малое - прекрасно!", а не на нашем гигантизме. Не доросли. Впрочем, АЭС пока малыми не сделать, а они, имхо, нужны.
Alex Dragon: Скорее нужна дифференциация по районам, в зависимости от конкретных условий. Промышленность от малых источников не запитаешь. А насчёт гигантизма — думаю, дело всё же не в гигантизме, а в более рациональных причинах. Крупной индустриальной державе, да ещё с такими площадями, нужны и мощные промышленные источники энергии, с развитыми возможностями балансировки сети. Да и грех не использовать ресурсы таких масштабов. Трак Тор пишет: Впрочем, АЭС пока малыми не сделать, а они, имхо, нужны. Кстати, некоторое время тому промелькнуло сообщение, де японцы, что ли, разработали компактуню АЭС поселкового уровня, предполагалось её где-то чукчам на Аляске поставить. Говорят, что безопасно, но что-то я сомневаюсь. Идеальным выходом было бы созадние термоядерных станций, они могут быть сравнительно компактны и гораздо безопаснее. Но, воз поныне там.
Vladik71: Трак Тор пишет: Леха, сенкс за сканы! Только там собственно самого контркта нет. (ты где-то один листик опустил, собственно, тот котракт, который подписывается) Первые два листа - это как-бы общие положения. Они утверждаются энергопоставляющей компанией и не являются предметом подписания с моей стороны. Но я все равно хотел, что-бы они появились. Я переведу по пунктам: 1) Предмет контракта 2) Длительность контракта 3) Продление и приостановка подачи электроэнергии 4) Измерение энергии и контроль мощности 5) Выставление счетов 6) Оплата 7) Поручительство (залог) 8) Случаи надувательства (имеется ввиду нечесность со стороны потребителя) 9) Надзор за качеством и компенсации 10) Уступка контракта третьему лицу 11) Прекращение контракта 12) Рекламации и разрешение конфликтов 13) Данные потребителя 14) Применяемое законодательство 15) Интеграция (имеется ввиду состыковка контракта с будущими изменениями в законодательстве) Листик справа, это ПРЕДЛОЖЕНИЕ на установку. Аленка спрашивала что входит в установку "под ключ". Первый блок, верхний, - это цена и что входит в установку "под ключ". Второй блок имеет три колонки: 1) Способ оплаты (возможность кредитования и этапы оплаты) 2) Срок поставки 3) Срок действия этого предложения Третий блок нижний содержит дополнительную информацию: графики величины отбираемой панелями энергии в зависимости от района страны ( их 4 ) и в зависимости от месяца года. А это не опечатка? Для солнечной энергии - до 4.8! Не-а! Не опечатка... Очевидно кто-то из депутатов уже подмял под себя только зарождающуюся отрасль и побеспокоился о защите своего бизнеса. Другого объяснения не вижу...
Vladik71: Alex Dragon пишет: Вполне мне кажется очевидным, что ветряки и солнечные батареи для промышленных масштабов выработки и включенные в общую энергосеть, вот хотя бы по португальскому принципу — в наших условиях не более чем благие пожелания, а интересны они именно автономизацией, если не на уровне отдельного дома, то посёлков. Нет Леха, не соглашусь. Огромный смысл тут закладывается в работе "на систему". Ну прикинем в цифрах, пусть будут солнечные батареи на ту же мощность 3,9 кВт пусть за 10 часов светлого летнего солнечного времени у тебя вырабатывается 30 кВт. Сомневаюсь, что какой-нить частный дом нуждается в таком количестве энергии в дневное время. Более того он просто не сможет выбрать всю "принятую". Вот уже недостаток. Срок окупаемости у тебя затянется на 30-40 лет, что сделает невыгодным пользовать такую установку. Ставить установку на меньшую мощность так же не выход из положения. Т.к. например, днем в выходные нагрузка дома может в пиковых моментах достигать тех же 2-3 кВт. (стиралка, соковыжималка, микроволновка, - на кухне ) (фен, телевизор, пылесос - в комнате) (Болгарка, дрель, циркулярка - на дворе) В таком случае солнечная установка на мощность меньшую, чем 3-4 кВт не актуальна). Да и автономия на уровне поселка тоже не спасет, выходные у большенства населения все равно в субботу-воскресенье. А вот взаимо-зачет с энергокомпанией очень выгодная штука. Я там приводил ссылки на докумены, не знаю ходи ли ты туда, но если ходил, то там есть график оплаты. В первые 6 лет компания покупает у тебя выработанную тобой энергию по высокой цене 0,6 Евро\кватт. Стоимость по которой я потребляю, что-то около 0,15 - 0,20. Таким образом компания помогает мне "окупить мои затраты" После 6 лет стоимость по которой компания покупает у меня постепенно падает. Но к тому времени и я уже почти успеваю окупить установку. Я не считал, (просто нет времени) но как мне кажется, что идеальный вариант, когда со временем наступает некое равновесие, или микропроизводитель продает компании небольшой избыток, по небольшой цене. Ну, так по простой логике, правительству чем вкладывать деньги в строительство больших электростанций выгодно "тупо" субсидировать граждан на установку микропроизводства. Как не странно, но так деньги будут работать лучше, т.к. как бы исчезает лишнее звено между парвительством и гражданами в виде строительных компаний, которые строят большие станции, которые потом надо содержать, для которых кто-то должен закупать сырье, ремонтировать и т.д. Ну и последний аргумент в пользу больших коллективных сетей: существует еще сезонные колебания. Зимой солнечных дней меньше, а потребление больше (обогрев, калориферы еще никто не отменял...) Летом же наоборот больше солнечные поток, а потребление, (хотя пользуются уже конденционеры) все-таки ниже. Alex Dragon пишет: вот хотя бы по португальскому принципу — в наших условиях не более чем благие пожелания Тут согласен, но ты же говори по какой причине... По причине незаинтересованности энергокомпаний делиться с людьми. По причине отсутствия внятной законодательной базы. Ну и еще по всяким мелким причинам...
Verr: Трак Тор пишет: У малой гидроэнергетики себестоимость энергии ниже, но платить производителям ниже на этом основании - абсурд Ну так если кому-то платят больше - значит кому-то меньше. Деньги из ничего не возьмутся... Трак Тор пишет: Уж не говорю про кпд: половина энергии гиганских мегавольтных ГЭСЛЭП отапливает мировое пространство. Не, те ГЭС воздух не греют - их энергия на месте используется. Алюминий можно из любой глины делать - но энергии на это дохрена надо. Это верно лишь отчасти, что показывает бабах на Саяно-Шушунской. Эта мина раньше заложена, станцию не смогли принять нормально в советское время и сдали без этого На СШГЭС, увы - последствия современных методов ремонта. А советское наследство лишь усугубило последствия аварии - кому только в голову пришло сделать единый машинный зал и разместить рабочие помещения под ним, ниже уровня воды?
Alex Dragon: А вы специалист по проектированию и строительству ГЭС? Бардак доломал. Ведь уже более чем лет десять разговоры идут: без надлежащего ухода и при нещадной эксплуатации советского ещё оборудования (в новое-то новые хозяева не больно вкладываются) рано или поздно страна придёт на грань катстрофы — сыпаться всё начнёт. Катастрофы может и не будет, но аварии типа этой — это, скорее всего, знак того, что «процесс пошёл». Скорее всего он и так полным ходом давно, но по мелочам незаметно, а вот на таких система явно и проявляется.
Трак Тор: Verr пишет: Не, те ГЭС воздух не греют - их энергия на месте используется. Помните песню: "А в тайге горизонты синие, ЛЭП 500 не простая линия"? Уже в 50-х гнали по таким ЛЭП (а потом 750, 1500...) на тысячи км., и сейчас гонят, несмотря на близость Саянского алюминия. Я ведь не только тепло на нагрев имел ввиду (тут мегавольтами борются), а то, что длинная линия (а для 50 Гц - это от тысячи км) начинает излучать как антенна. А совсем длинные - тысяч 5 км - это идеальная радиоантенна для такой частоты. Поэтому предложены давно более дорогие ЛЭП на постояннном токе. Делают ли ЛЭП сейчас так - не знаю. А Алекс прав - при нещадной эксплуатации советского ещё оборудования одними ремонтами не обойдешься. И про большие ГЭС, конечно, прав - для такого импортера сырья на таких расстояниях без того не обойтись. Но машинный зал с людьми под плотиной, да ешё без источников бесперебойного питания (даже на серверах в средних фирмах есть) - это больше, чем безобразие. Вот малые ГЭС научились делать для эксплуатации без людей, теперь очередь за большими. Но только теперь. А у нас все через одно место. Что «процесс пошёл» в первой десятилетке нового века - действительно, писали лет 10 назад, тут не надо предвидения, надо знать нормы вывода из эксплуатации оборудования. Как там это называется - сроки амортизации. Сроки пришли, страна съамортизирована, готовьтесь:)
Трак Тор: Калашников пишет:Для передачи электрической энергии по территории агротехнополиса впервые в стране и мире будут применены однопроводные электрические системы квазисверхпроводников, применение которых в сельской местности на два порядка дешевле традиционных способов передачи энергии. (! - ТТ). Они (называются «ОЭС») предназначены для электроснабжения потребителей при передаче электроэнергии по однопроводной линии. Принцип работы ОЭС основан на явлении повышенной проводимости линии для реактивного емкостного тока частотой 1–100 кГц напряжением линии 1–1000 кВ и более при работе в резонансном режиме. Передача электрической энергии осуществляется токами смещения, поэтому Джоулевы потери на нагрев проводов в линии минимальны. В качестве линии электропередачи может быть использован любой проводник. Например, стальной провод или другая проводящая среда, которые выполняют роль направляющей потока электромагнитной энергии, передаваемой от генераторного центра к приемнику.Электрическая мощность на нагрузке Tок Напряжение 20,52 кВт 54 А 380 В Напряжение линии 6,8 кВ Частота линии 3,4 кГц Диаметр провода линии 80 мкм (! - ТТ) Эффективная плотность тока на единицу площади поперечного сечения проводника линии 600 А/мм2 Удельная электрическая мощность 4 МВт/мм2 Это что за лажа такая про "токи смещения", кто-нибудь знает?
Vladik71: Трак Тор пишет: Это что за лажа такая про "токи смещения", кто-нибудь знает? Гм... дык это совсем не лажа, а такая фенечка от сэра Максвелла, из его электродинамики. (именно эти токи протекают в конденсаторе включенном в цепь переменного тока) Образно говоря, электромагнитное поле может создаваться: 1) движущимся зарядом 2) колеблющимся зарядом. В обратную сторону: электромагнитное поле может создавать 1) поток зарядов (если заряды свободные, например электроны в проводнике) 2) смещение зарядов (если они не способны двигаться, т.е. связанные заpяды) например дипольные молекулы из которых состоит диэлектрик. Вот такой ток и называют током смещения... В данном случае... Только не путать с токами смещения в радиоэлектронике, которые обычно подаются на сетку лампы или базу транзистора. Сие есть совсем другая разница. Будет ли описанная структура будет работать не могу-с сказать, но что излучать она будет это точно. Даже если в резонансном режиме все равно без экранирования не обойтись, иначе будут нехилые потери на это самое излучение. А вообще, то это все надо проверять на практике, вон, как Никола Тесла...
Alex Dragon: Vladik71 пишет: Только там собственно самого контркта нет. (ты где-то один листик опустил, собственно, тот котракт, который подписывается) Не-а, 4 файла пришло — 4 файла и выложил. А более нетути у меня.
Vladik71: Упс, значит это у меня броузер сбойнул, т.к. раньше я видел только 3 листа... Вот AlenkaS первый листик и есть собственно сам контракт, который подписыватся. Если устанавливаешь микропроизводство, подписывается еще один такой листик и все... Там указаны: 1) Мои данные адресс проживания, телефон, налоговый номер... Потом условия контракта: а) Контрактная мощность 3.45 кВт б) Тип контракта: частник в) Напряжение 230 В однофазное г) Тип тарифа А дальше пишется волшебная строка: Контракт заключен на основании действующего законодательства и на общих условиях поставки электроэнергии (которые изложены на следующих двух листах, я их уже комментировал)... ------------------ Кстати, перекинулся парой слов со своим французским приятелем, он рассказал, что у них вот такая индивидуальная установка, на минимальную мощность, стоит 30 000 евро. Но, при этом, через год после начала "производства" государство возвращает 50% стоимости, т.е. 15000. (Подробностей не знаю, это так, на пальцах, возможно просто погашается часть взятого кредита, возможно снижаются выплачиваемые налоги. Т.е. хочу сказать, что не обязательно Вам принескт наличку и сунут в карман, но что вернется - это точно)
Alex Dragon: Класс! Во времена товарища Сталина, врочем как и после, это называлось «займом у населения». За годик те пятнадцать штук прокрутят старательно, а потом типа простят. Вовчик, я аж белею от зависти к такому хитроумию. Впаривают пиплу некий девайс, которому в базарный день красная цена червонец, в стодорого, а потом ещё и бабло крутят. Широко шагают буржуи! Так держать!
Трак Тор: Vladik71 пишет: например дипольные молекулы из которых состоит диэлектрик. Вот такой ток и называют током смещения... В данном случае... Про ток смещения в диэлектриках сэра Максвелла я знаю. Но это совсем не "В данном случае...". Мы говорим о передаче энергии по проводам. Толщиной 80 микрон и без потерь. Я неправильно сформулировал вопрос. Бог с ним, с током смещения. Калашников пишет, что предлагаемая ЛЭП дешевле на 2 порядка! Еще раз: допустим, современные сети стоят 1 млрд. руб. Предлагается строить за 10 млн.! Почему автору не дают нобелевскую премию по физике или экономике, почему Президент не уволит своих советников по науке за фактическое разбазаривание народных денег (ведь госсети на наши налоги строят), раз они скрывают от него такую важную научную инфу? Почему он не наградит Калашникова Орденом Андрея Первозвнного или еще чем-нибудь? Или если президент знает и НИЧЕГО не делает, надо срочно созывать референдум! Кстати, а почему в Яндексе об этом почти ничего? UPD. Не могу удержаться. такой перл нашел поиском по сабжу:"В журнале "Изобретатель и рационализатор", №№ 5 и 6 за 1992 год, описаны результаты экспериментов Владислава Викторовича Авраменко, Всесоюзный Электротехнический институт, Москва. Нагрузкой однопроводной линии служит электрическая лампочка или вентилятор. Линия может быть изготовлена из материала с высоким сопротивлением, вольфрама, например, но при работе нет нагрева провода". Очень интересное дело, но вот источник новости: 2003. Кумин А.М., "Опыты, устройства и эксперименты, выявляющие высокоскоростную "все пронизывающую" среду нано уровня". Начало: "История выявления невидимой высокоскоростной "все пронизывающей" среды нано уровня (ВПСНУ, далее ВПС) своими корнями уходит в далекое прошлое религиозных, метафизических и научных поисков первооснов бытия. Философы всех времен и народов выдвигали логические аргументы, а многие ученые (Ломоносов, Декарт, Лессаж, Лоренц, Максвелл и другие) предлагали физические обоснования существования субстанциональной "скрытой" среды". Вот и Владик сходу Максвелла привел в обоснование. Демон Максвелла не дремлет!
Vladik71: Alex Dragon пишет: Класс! Во времена товарища Сталина, врочем как и после, это называлось «займом у населения». Леха, да не путай ты хрен с редькой Тебе ж сказали, газовая камера дело добровольное... Знешь как прокрутить - вперед и с песней... Никто же не заставляет... В отличие от т. Сталина Трак Тор пишет: Вот и Владик сходу Максвелла привел в обоснование Ой, шось у Вас конюнкция с дизьюнкцией не сходятся, мабуть антецедент с консеквентом перепутали...
Трак Тор: Vladik71 пишет: такая фенечка от сэра Максвелла, из его электродинамики. у Вас конюнкция с дизьюнкцией не сходятсяНу вот, у вас Максвелл, а у меня не сходится :(
Alex Dragon: Vladik71 пишет: Никто же не заставляет... В отличие от т. Сталина Конечно, никто не заставляет. Однако, когда окажется, что на три копейпки выгоднее, все сами побегут. А что делать? Только натянут отнюдь не на три копейки. Ведь обрати внимание: любые рекламные акции типа «сто минут бесплатно» и «телефон за одну гривну», распродажи, скидки, госпрограммы поддержки чего-то там и прочие тому подобные мероприятия никогда не ведут к радикальному улчучшению или экономии пользователем средств. Они организовываются так, что это действительно выгоднее — но ненамного, чуть-чуть. Причём в очень узком коридоре возможностей — ровно том, который задаёт продаваец. Чуть в сторону — и ты попадаешь на гораздо бОльшие деньги, чем если бы ты не переходил на новый тариф/не пользовался новой услугой/не приобретал бы новую вещь. Естественно, если можно дешевле — люди будут брать дешевле. Однако в сравнении с разумной ценой, а тем паче себестоимостью, это в любом случае грабёж будет. Тем более что никакой объективной необходимости нет. Все проблемы с энергоснабжением, по крайней мере городов, можно технически решить с помощью существующих технологий. И гораздо дешевле. Ведь относительная выгодность того или иного решения, которые в данный момент есть на рынке, зависят целиком от воли и возможностей тех, кто устанавливает цены, в данном случае на электроэнергию.
Vladik71: Alex Dragon пишет: что на три копейпки выгоднее, все сами побегут Сегодня переговорил со своим преподом, у него стоят два микропроизводства. Одно на нем, второе поставил теще, установил в 2008 со всеми официальными документами. Прокрутился, побегал по знакомым "выкружил установку за 12000 евро. За прошедший год отбил 3200. Сейчас продает электричество по цене 0,61 евро за кВт. Дальше сами почситаете за сколько он отобъет всю стоимость? а в течении 6 лет со дня установки тариф у него практически не будет менятьбся... На вопрос: с чего вдруг энергокомпания выплачивает 0,61 при тарифе на потребление 0,12 он ответил, что затраты на транспортировку, ЛЭП, кабельное хозяйство и в особенности на потреи на столько велики, что экономнее получается "спонсировать"микропроизводство"... В Испании у него родичь живет, так тот построил на своей земле даже целое поле. Он показывал его платежку, за год человек отбил около 80000 евро... Alex Dragon пишет: распродажи, скидки, госпрограммы поддержки чего-то там и прочие тому подобные мероприятия никогда не ведут к радикальному улчучшению или экономии пользователем средств. Леха, конечно нельзя Португалию еще пока назвать постиндустриальным обществом, но мы тут на скидках и акциях таки здорово "выезжаем"... ЗЫ в Украине такого нет, но нельзя же как некогда говаривал Ломоносов Николай Василичь, отрицать наличие движения если его издали не видно глазом...
Alex Dragon: Если ты не видишь на чём тебя натягивают, это ещё не значит, что тебя не натянули.
Vladik71: Alex Dragon пишет: Если ты не видишь на чём тебя натягивают, это ещё не значит, что тебя не натянули. Ага, а если ты видишь, то тебе офегительно как легче! Ладно завязывай "орехи" считать, по теме что-то скажешь? Кстати, я все тут мыслю гонял о том, что вчерась с преподом говорили, (ну, читай предыдущий пост). А сегодня, по дороге с работы, заехал на источник, водичкой родниковой запастись. Ну, пока водичка набиралась, я тут окрестности разглядывал. Углядел один дом. Есть ли на нем "микропроизводство" не видел, но углядел одинокую панельку площадью квадратный метр или полтора. Так себе прикинул, что если ставить микропроизводство, то есть резон заказывать доплнительно 1,5 - 2 метра панелей и отдельный инвертор для них. На общую сумму это не очень заметно повлияет, а вот его то, уже можно и на, так близкую твоему сердцу, автономку запустить.
Alex Dragon: Vladik71 пишет: Ага, а если ты видишь, то тебе офегительно как легче! Ну тогда есть хотя бы повод считать себя проницательным человеком. Самоуважение тоже чего-то стоит. Vladik71 пишет: Ладно завязывай "орехи" считать, по теме что-то скажешь? А что сказать. Расстроил ты меня. В теории солнечная энергетика могла бы быть серьёзным подспорьем для всяких стран и людей, не имеющих счастья жить средь золотого миллиарда. А так — я перспективы для себя, например, не вижу вообще никакой. Даже и 12000 — это запредельная сумма, которая делает все эти штуки игрушкой для богатых. При том что в вашем контексте микропроизводства у нас, скорее всего, это будет достаточно долго неактуально. Кстати, насчёт пиковых мощностей. Я заглянул себе на кухню и ванную. Стиралка + бойлер + посудомойка + электрочайник, не считая холодильника, телевизоров, компьютеров — в сумме одновременно это хорошо за киловатт пять, наверное. Причём не на несколько секунд (чайник, наверное, минут не менее пяти доходит до кипения, 2200 Вт). Так что резерв по мощности иметь в любом случае не мешает.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А что сказать. Расстроил ты меня. В теории солнечная энергетика могла бы быть серьёзным подспорьем для всяких стран и людей, не имеющих счастья жить средь золотого миллиарда. А чего расстраиваться? Это проблема и других отраслей электротехники - отсутствие достаточно мощных, компактных и неразряжающихся аккумуляторов. Никто в это не вкадывается, пока есть дешевые углеводороды.
Alex Dragon: Аккумуляторы — это больное место. Но я думаю, что мы и не очень-то правильно себе представляем себе что такое аккумулятор для начала. Обычно о них рассуждают как о каких-то бачках для жидкости, налил — слил. Но ведь они ничего реально не накапливает. Они вырабатывают электроэнергию как результат химической реакции. А собственно накопление электричества, так полагаю, в принципе и невозможно. Разве что в смысле конденсатора. То есть то что мы полагаем идеальным аккумулятором — это должен быть некий компактный источник энергии, вырабатывающий её. А не что-то там накапливающий. Как фантастическое допущение — некий термоядерный микрореактор. Если его возможно как-то сделать размером хотя бы с автомобильный движок — значит счастье есть.
Цитатник Мао: Но ведь вот понадобился приемлимый аккумулятор для мобилы - сделали. Не сразу, от поколения к поколению, но вот уже на несколько дней их хватает. А начиналось с нескольких часов. Задача, конечно, не та, да прогресс показателен.
Alex Dragon: Это и сейчас не решает проблем. Речь-то не о игрушечном телефоне, в котором время увеличивают пожалуй в первую очередь что за счёт оптимизации конструкции и применения более экономных микросхем, а не источника. А вот уже ноут, работающий сутки хотя бы при средней нагрузке — не шибко получается. Куда уж там дом запитать. Можно конечно, но громоздко, дорого и недолговечно.
Цитатник Мао: Да, ноут уже много времени топчется на месте. На дом я даже не замахиваюсь.
Vladik71: Цитатник Мао пишет: Но ведь вот понадобился приемлимый аккумулятор для мобилы - сделали Ну, тут не совсем так. Тут есть одна интересная история. Где-то в 90-х годах попал мне в руки известный журнал "Вопросы Философии". Статейка там была интересная, о утечке научных кадров из бывшего Союза за рубеж. Жаль я тогда не сдел выписки. В статье шла речь в частности о двух изобретателях. Один был обладателем чуть ли не половины патентов необходимых для производства телевизеров высокой четкости, (ну и, понятное дело, организации вещания такого ТВ-сигнала) то, что называется сейчас (HDTV High Definithion TV). Второй увез из России патент на уникальные аккумуляторы. Сейчас, я так подозреваю, что именно этот патент и дал старт мобильной связи. Тогда, конечно, еще никто не предполагал во что это выльется. Если я правильно помню, в статье соощалось, что когда этот патент появился в США, то Пентагон принял решение (ну я полагаю и выполнил) о полной замене всех аккумуляторов в армии США на аккумуляторы нового типа. Ребята, очень-но интересно было-бы разыскать эту статью. Когдя я читал эту статью, еще не было ни мобилок, ни HDTV-телевидения. Сейчас и того и другого - пруд пруди. Может кто возьмется? Ориентировочно, журнал с 1990 и не позже 1998. Если я правильно помню, в 12 номере каждого года есть список статей за весь год. В названии, должно быть что-то об утечке научных кадров... Не знаю, есть ли в и-нете эти журналы, но в читалке должны быть... Alex Dragon пишет: Стиралка + бойлер + посудомойка + электрочайник, не считая холодильника, телевизоров, компьютеров — в сумме одновременно это хорошо за киловатт пять, наверное. Причём не на несколько секунд (чайник, наверное, минут не менее пяти доходит до кипения, 2200 Вт). Леха, а это уже от тебя зависит, вот прикинь: Стиралка (у меня класса А+ - самый экономный) Бойлер (электрический, мил человек, это роскошь ставишь солнечные батареи) Элктрочайник (я наливаю на три чашки, 750 мл специально засекал для закипеть нужно 0.1 квт) Холодильник (вот недавно купили класса А 281 кВт\год) Посудомойки пока нет. Телевизор (ну хороший, современный, 25--300 Ватт ?? нужно уточнить, у нас пока маленький на 80 Ватт) Комп. Ватт по 100 - 2 системника. 1 монитор TFT, второй CRT. Вот сейчас думаю, что надо второй на TFT менять... Я, конечно, могу просчитать свои расходы, но так, на вскидку все равно 5 квтт не получится... Кстати, чуть не забыл, тариф у меня на электричество - двойной, т.е. 1) с 00:00 по 07:00 в будни стоимость в половину меньше 2) субботу полдня тоже 50 % сниженный 3) Все воскресенье тоже стоимость 50 % Так, что стирка, глажка, выпечка хлеба или чего-нибудь в электропечке только во льготное время. То же самое е-мул, включаю только на выходные...
Alex Dragon: Слышь, роскошь. Не мыться теперь, что ли? Если исходить из нашего климата, то это не роскошь, а необходимость. Ну да, понятно, что всё вместе это обычно не включают. Я так считал, навскидку: бойлер — 2,2 кВт, чайник 2,2 — уже 4,4. Включенный комп с монитором — данные взять просто негде, но из всяких соображений это, наверное, ватт 200. Да помноженное на два — уже четыреста. Пара телевизоров — ну ещё, наверное, плюс полтораста. Несколько включенных лампочек, телевизоры, холодильник — в общем, киловатт, наверное где-то будет. Ну, чайник, понятно, не всегда и не надолго, но ситуация, особенно по выходным, что включена стиралка, посудомойка, да ещё пылесос порыкивает (1,3 кВт) — вполне реальна. Бойлер включается автоматически когда ему хочется. То есть пиковая ситуация вполне возможна и те 4 киловатта в яркий солнечный день, что твоя установка даёт, можно сожрать запросто. Причём, я так понимаю, её ж реально нагружать на всю катушку не стоит — просядет сеть тут же. Так что запас по мощности иметь желательно. А от себя зависит — дык, люди не вещи покупают под сеть, а пользуются тем, что уже есть и стоит не один месяц, а то и год. Я ж не буду новую стиралку покупать или там что. Это вещи всё недешёвые, у нас они будут жить пока не рассыпятся — мы, чай не японцы какие, что б телевизоры каждые полгода менять. Счётчик в щитке расчитан на 40 ампер. То есть, как я понимаю, при напруге 220 вольт это 8,8 кВт. Такую мощнность советские инженеры полагали достаточной для обеспечения современной квартиры с запасом. Я с ними согласен. Вообще, жизнеобеспечение должно быть таким, что б не думать — сколько там и чего у меня включено. Но это идеал. Как бы то ни было, в самой минимальной конфигурации нам это не светит — дорого. Разве что мысль крутится, заиметь панельку на створку окна и от неё всякое мелкое барахло заряжать — телефоны, плееры и т.п.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: То есть пиковая ситуация вполне возможна и те 4 киловатта в яркий солнечный день, что твоя установка даёт, можно сожрать запросто. Это не о том. Установка должна успевать заряжать аккумуллятор до его разряда до критической величины, вот и все. Пиковую мощность установки надо сравнивать не с номинальной мощностью суммы нагрузок дома, а со средней по времени, как это делал Владик (тыж не гоняешь чайник и бойлер круглосуточно). Т.е мощность установки надо умножать на меньший еденицы коэфф., это и даст суммарную мощность нагрузок. Солнечных батарей без аккумуляторов же практически не бывает. Я впервые покупал СБ размером 10х10 см на советском заводе Компонент, их еще не было в широкой продаже (а до того собирал из отхода производства фотоэлементов, купленных в Пионере - на микронагрузку использовал без аккумуляторов). Маленькая коробочка с 4-мя пальчиковыми аккумуляторами, тянет транзистроный приемник 70-х годов, а уж плеера заряжать - раз плюнуть. Только зачем, если розетка есть? Да, так если кто узнает о действительной передаче киловаттов энергии по проводам толщиной 80 микрон и без потерь сообщите сюда, плз.
Цитатник Мао: Vladik71 пишет: Где-то в 90-х годах попал мне в руки известный журнал "Вопросы Философии". Статейка там была интересная, о утечке научных кадров из бывшего Союза за рубеж. Жаль я тогда не сдел выписки. В статье шла речь в частности о двух изобретателях. Один был обладателем чуть ли не половины патентов необходимых для производства телевизеров высокой четкости, (ну и, понятное дело, организации вещания такого ТВ-сигнала) то, что называется сейчас (HDTV High Definithion TV). Второй увез из России патент на уникальные аккумуляторы. когда этот патент появился в США, то Пентагон принял решение (ну я полагаю и выполнил) о полной замене всех аккумуляторов в армии США на аккумуляторы нового типа. Эх, тогда утекли такие кадры, только моих знакомых хватило бы на частичное перевооружение авиации, стратегических сил и ПВО. Судя по тому, что этого не произошло, воспользовались ими еще бездарнее, чем наши. Оно ясно, дармовщинка никогда не ценится. (Хотя кое-какие элементы все же появились).
Vladik71: Цитатник Мао пишет: Судя по тому, что этого не произошло, воспользовались ими еще бездарнее, чем наши. Скорее всего, как бы много не зарабатывал их военнопромышленный комплекс, на бытовухе, к коим и пренадлежат телевизоры и мобилки, и на все, что им сопутствует (вся мультимедия, виток первода всей мировой видео на новый формат + BluRay) ИМХО можно заработать больше... Трак Тор пишет: Солнечных батарей без аккумуляторов же практически не бывает. Честно сказать, то пока я окончил часть курсов касательно солнечных батарей для производства горячей воды. 125 часов. Вторая часть по фотоэлектрическим вроде как должна начаться с февраля, поэтому все, что могу сказать пока не приведено в систему. Вот через полгода смогу уже говорить аргументировано и обосновано. Пока могу сказать, что на международной выставке всех этих технологий, 6 июня, этого года все-таки фотоэлектрических батарей было представлено гораздо больше чем тепловых. Кстати, там же видел еще одно интересное решение, СБ была выполнена в виде оконного стекла. Если, скажем, оффис занимает южную сторону здания (а здания выстоные это стекло и бетон) то по-любому необходимы жалюзи, шторы и т.д. Часть оконного стекла заменяется СБ. Есть фотки с выставки, нужно только что-бы дошли руки выложить...
Трак Тор: Vladik71 пишет: пока я окончил часть курсов касательно солнечных батарей для производства горячей воды. Это, нямс, актуальнее пока (кпд выше, стоимость ниже).Vladik71 пишет: Часть оконного стекла заменяется СБ. Если можно, фотки с комментами, а то непонятно, как заменяет. Вот как заменить стеклопакет в прочной раме на коллектор с интегрированной емкостью накопления, представляю. Интересно, есть ли такие на самом деле. Может, вместе изобретем, если нет? :) Alex Dragon пишет: Как фантастическое допущение — некий термоядерный микрореактор. А такой уже есть:Лучи диаметром всего лишь 0.35 мм, но несущие колоссальную энергию в два мегаджоуля, что делает NIF самой мощной лазерной установкой в мире, проникают через два отверстия в торцах цилиндра, мгновенно испаряют материал капсулы с топливом, уплотняют его, создавая внутри зоны чудовищное давление и температуру в сто миллионов градусов, что намного горячее, чем в недрах Солнца! Этого будет достаточно для запуска реакции термоядерного синтеза – как в маленькой водородной бомбе...Практичные американцы уже подсчитали, что себестоимость дробинки-мишени не должна превышать 25 центов, чтобы установка была хорошо окупаемой, ибо за сутки придется подать в камеру 432000 таких дробинок. Правда, опытная установка, где маленькие дробинки взрываются, пока с 10-этажный дом. Пока. Но она уже есть, осталось дождаться 2010г. - запуска. Идея лазерного термоядерного синтеза (ЛТС) была высказана в 1961 году в докладе Николая Басова на заседании Президиума АН СССР. Вскоре Николаем Басовым и Олегом Крохиным был описан базовый механизм будущих лазерных термоядерных систем, который должен основываться на использовании последовательности (импульсной серии) лазерных микровзрывов внутри мишени. А сделали по нашей идее опять амеры. Обидно, а, Гор?
Vladik71: Трак Тор пишет: Если можно, фотки с комментами, а то непонятно, как заменяет. Вот как заменить стеклопакет в прочной раме на коллектор с интегрированной емкостью накопления, представляю. Интересно, есть ли такие на самом деле. Может, вместе изобретем, если нет? :) Можно, фотка есть, пытался выложить в фотоальбоме на gmail.com где у меня есть ящик, но там фотки автоматически уменьшаются с потерей, собственно того, что Вам было бы интересно увидеть. Т.е. теряется структура самой панели. Вон, Alex Dragon советует radikal.ru , дойдут руки обязательно вывешу. Вот как заменить стеклопакет в прочной раме на коллектор с интегрированной емкостью накопления, представляю. Интересно, есть ли такие на самом деле. Может, вместе изобретем, если нет? :) Да не вопрос, изобрести можно, вот только проблема не в самом факте изобретения. Все упирается в две вещи: 1) Изобретение должно быть очень технологичным, очень простым и практичным. 2) Оно должно быть таким, что бы его массовое производство можно было бы начать на уже существующих производствах. ЗЫ: а что накапливать будем? Т.е. энергию в виде тепла или в виде электричества? Я тут составляю сейчас брошюрку, ну и вот наткнулся на интересный факт В концах 2001, Решением Совета Министры n. 154/2001, от 19-ого октября, был начат программа Энергичная эффективность и Возобновляемые Энергии, Программа "Е4" по ряду мер, для улучшения эффективности энергетики и использование возобновляемых источников энергии в Португалии, в томи числе поощрение использования солнечных панелей для нагревания воды, в квартирах, в жилых секторах и сфере услуг: программа Солнечная Горячая вода для Португалия (AQSpP). Осуществить эти программы и увеличить вклад солнечные коллекторы для водного нагревания, o POE - Programa Operacional da Economia, (программа экономии) PRIME - Programa de Incentivos à Modernização da Economia (Стимуляции и Модернизации Экономики) IP-AQSpP - Programa (публичная инициатива поддерживаемая и направляемая министерством Геологии и Энергетики) Последняя распределена между следующими "институтами": ADENE - Агенция по энергетике INETI - Национальный институт по инженерии технологиям и инновациям SPES - объединение португальцев за солнечную энергетику APISOLAR - Португальская ассоциация производителей оборудования для солнечной энергетики. А теперь представьте себе картину в целом. Если это все уже было в 2001 году, (а значит, начало было то еще в 90-хх) на таком уровне, т.е. столько программ, решения на министерском уровне, вовлечение стольких организаций. Плюс относительно небольшая страна, и то, только к 2009 году, т.е. только через 8 лет, можно сказать, что отрасль вышла на уровень массового внедрения. Пересчитайте что есть в настоящий день в Украине\России Прошу прощения за беглый перевод, с точным пришлось бы дольше возится, но суть думаю ясна...
Александр Гор: Vladik71 пишет: Вон, Alex Dragon советует radikal.ru , дойдут руки обязательно вывешу. А чего до него доходить-то? Кликаете по кнопочке
Трак Тор: Vladik71 пишет: В концах 2001, Решением Совета Министры n. 154/2001, от 19-ого октября, был начат программа Да, представляю. У нас только сейчас разговоры сверху пошли. Кампания началась: А ты записался в отряды по экономии энергии?. Путин, будучи президентом, поставил ориентиром для РФ Португалию, как бедную европейскую страну. Отставание бывшей сверхдержавы от бедной небольшой европейской страны на 10 лет (минимально) налицо.ЗЫ: а что накапливать будем? Т.е. энергию в виде тепла или в виде электричества?Тепла. Представьте, бак на ваших фото уменьшить в диаметре, а толщину коллектора увеличить. Цилиндрический бак (или несколько) заменяют стандартную сложную начинку бака. Такая схема давно известна (видел в книге начала 90-х). Стеклопакеты с наклонной установкой (на крыше) тоже существуют. Остается по правилам ТРИЗ совместить функции крыши, остекления, солнечного коллектора. Скорее всего, такое уже где-нибудь запатентовано (любители ТРИЗа есть даже на нашем форуме). А может, и нет. Попробуйте, может получится. У меня идея возникла при рассмотрении Геодома (сфера Фулера), но здесь эти подробности излишни. Если что, вспомните меня. Vladik71 пишет: IP-AQSpP - Programa (публичная инициатива поддерживаемая и направляемая министерством Геологии и Энергетики) Последняя распределена между следующими "институтами": ADENE - Агенция по энергетике INETI - Национальный институт по инженерии технологиям и инновациям SPES - объединение португальцев за солнечную энергетику APISOLAR - Португальская ассоциация производителей оборудования для солнечной энергетики. Здорово, однако. Как органично увязано (по кр.мере, на бумаге) Министерство Геологии и Энергетики (класс!) с гражданским обществом. Президент Путин был прав: у Португалии надо многому учиться (отбросив имперскую гордость калашниковского типа). Да вот беда: гражданского обшества в РФ нету. Ассоциации предпринимателей есть (вот зачастили в Кремль к Президенту Медведеву), а общества - нету.
Цитатник Мао: Трактор, вам опять не подошла страна. Бросайте эту пакость и срочно в Португалию!
Vladik71: Не, Алло! Цитатник, мало Вам русских в России??? Вы еще их ко мне хотите отправить, а кто ж тогда останется?! Нет уж! Нет уж! Страны не выбирают, в них живут... и живут... и живут... и живите долго! Ну, а если серьезно. Конечно, по европейским понятиям, Португалия довольно отсталая страна. Если учесть, что в 70-х годах, при Салазаре, ездили в основном на ослах, даже лошадей не было. Ну, а сейчас автомобильный парк страны поменялся уже несколько раз. Тут, я имею ввиду не тех, кто при деньгах, а простую массу населения. Если человек работает, то он уже может купить в кредит авто с нуля. Вот на фабрике где я работаю уже несколько человек ездят на машинах 2009 года. (За минимальную месячную з\плату можно купить "что-то", что уже хоть как-то ездит...) Ну, это так, к слову. Еще весьма заметный фактор: очень много молодежи учится. Это поколение очень разительно отличается от предыдущего. Интелигентней, терпимей, интеллектуальней. Остается по правилам ТРИЗ совместить функции крыши, остекления, солнечного коллектора. Не, уже не получится. Эта установка будет стоить дороже чем обычная крыша, над обычно остекленным окном, и с обычными установленными солнечными коллекторами. К тому же, куда будет применяться отобранное тепло? Оно, ведь, нужно в основном для ванная\душ, разве что для кухни? Но, с другой стороны, кто будет размещать кухню, где и так есть избыток тепла, с южной стороны? А если оконный коллектор с южной, а кухня с северной, нужно тянуть коммуникации. И главное НАСКОЛЬКО такой коллектор будет эффективней обычной "форсированной солнечной установки"? Которая уже выпускается массовым производством... И будет ли? Трак Тор пишет: У меня идея возникла при рассмотрении Геодома (сфера Фулера), но здесь эти подробности излишни. Ну, я догадываюсь, что может скрываться под выражением Геодома... Правда, здесь, в Протугалии уже вступил в действие закон, который обязывает соответствовать новые сторящиеся дома "зеленым" правилам. Если дословно переводить то называется "сертифицированный дом". Такой дом предусматривает, не только обязательное наличие установок для получения горячей воды, но и кондиционер, специальные утеплители в стенах. Вы не поверите, в законе так и нарисовно вот места нибольшей потери тепла, и они должны быть соответствующим способом "перекрыты". В общем, там много разных деталей учитывается. В том числе, правда, пока только "поощряется", установку тепловых насосов на отопление\кондиционирование. Трак Тор пишет: А ты записался в отряды по экономии энергии? Гм... Скажите на милость, для того, чтобы быть нормальным человеком нужно обязательно куда-то записыватся? Трудно расстатся с идеологической подкованностью? Знаете, какая главная и принципиальная ошибка коммунизма? (как банально а? В технической-то теме... :-) ) В том, что они разделили всех людей, на своих и врагов, на белых и красных, на коммунистов и беспартийных, а коммунистов на "верных" и "врагов народа". А после этого все дружно, с рвением и старанием, принялись, снова таки, с классовых позиций уничтожать класс на класс, и друг друга. А, может, нужно было не разделять, а объединять?
Трак Тор: Vladik71 пишет: Ну, я догадываюсь, что может скрываться под выражением Геодома... Не то. Я имел ввиду дом-купол, полусферу конкретной конструкции, с соединительной системой ребер, образующих треугольники, Super-LokTM(NSD), изобретенный в Канаде или США, и продающийся в РФ как Геодом. Безотносительно к "зеленым" правилам. Там нет отдельно стен и крыши - только купол. Исходное изобретение Фулера - из области геодезии (отсюда геодом): аппроксимация поверхности сферы многоугольниками (из треугольников) Угол наклона треугольников сферы к горизонту от 90 град (внизу) до 0. Очень интересная и, нямс, перспективная вещь, хотя сейчас это игрушка для богатых, ценящих необычные интерьеры/экстерьеры.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: накопление электричества, так полагаю, в принципе и невозможно. Разве что в смысле конденсатора. То есть то что мы полагаем идеальным аккумулятором — это должен быть некий компактный источник энергии, вырабатывающий её. А не что-то там накапливающий. Оказывается, в конденсаторе не только возможно в принципе (в опытных образцах Ultracap Bus (автобус с кондюками) стоят накопители с удельной ёмкостью 6 Вт-ч/кг (для сравнения: литиевые аккумуляторы обладают удельной ёмкостью примерно 110-200 Вт-ч/кг). Суперкондесаторы (ионисторы) уже реально начинают конкурировать с обычными: есть ультраконденсаторы с удельной ёмкостью 10 Вт-ч/кг. Мембрана пишет: "А в третьем поколении партнёры намерены довести удельные показатели суперконденсаторов до уровня свинцово-кислотных аккумуляторов (30—40 Вт·ч/кг), а может, и выше. Тогда запас хода на одной зарядке такого автобуса окажется равен 30-35 километрам". Партнеры - это китайцы и американцы. А нас тут не стояло :(
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: А нас тут не стояло :( Говорю же, Трактор, бросайте эту пакость и срочно постойте рядом!
Vladik71: Трак Тор пишет: Может, вместе изобретем, если нет? :) Давай изобретать! Вон утрем нос Цытатнику, а то только подхихикивает... Вот картинка, эта солнечная электрическая панель имеет толщину 5? - 6? мм А теперь, изюминка: В стеклопакет ставится на внешнюю сторону солнечный коллектор, а на внутренюю, ну что захотите: 1) Светодиодную матрицу 2) Микролампочки 3) LCD или TFT панель. Причем, второе стекло не обязательно целиком должно состоять из чего-то одного, его можно сделать сборным. В нижней части стеклопакета монтируем аккумуляторы, Ni-Cd, или какие захотите и управление. В этом случае светящаяся сторона обращенная внутрь может служить 1) Источником света 2) Классной доской 3) Телевизером 4) Монитором 5) Фотоальбомом 6) Источником аварийного и ночного освещения ... и еще чего сами придумаете ... Хотя я думаю набольшим спросом будут пользоваться как "Источником аварийного и ночного освещения" т.к. в этом случае получается очень технологично, просто и дешево. А если сломается, то будет просто служить как затенение, т.е. нет необходимости в обязательной замене... Так что? Трактор Иванович, подаем заявку? Если что, вспомните меня...
Цитатник Мао: Vladik71 пишет: Давай изобретать! Вон утрем нос Цытатнику, а то только подхихикивает... Утрите. Я за. И, кстати, не подхихикивал я, а хохотался.
Alex Dragon: Одна фигня — в комнате темно будет. Я вот давеча задумался насчёт того что некоторые товарищи водогрей роскошью объявили, и сообразил, что один момент забыли — плиту. Еду на чём готовить? Это хорошо, если газ есть. Но с точки зрения автономного нас. пункта не кошерно как-то.
Трак Тор: Vladik71 пишет: подаем заявку? Если что, вспомните меня. Вспомню, конечно. Если что. Но вот заявок не подаю, подумал, может вы подаете - тут специфический навык нужен.а на внутренюю, ну что захотите: Да, я про все это думал, даже видел на Мембране среди предложений читателей идею встраивания в стеклопакет лампочки для наружного освещения двора. А по фото не все понял. Эта кремниевая пластина/пленка нанесена на внутреннюю поверхность стекла и будет находится внутри стеклопакета? она абсолютно непрозрачна или свет сквозь неё внутрь все же пробивается? Для одного стекла ничего (в комнате, нужно 1-2 обычных окна и одно это, фальшокно), срок службы среднестат. до 10 лет (а может, меньше?), но в здании, где сотни стекол, больно часто заменять стеклопакеты придется. С освещением пока те же проблемы - светодиоды дороги, не слишком эффективны, да и линза какая-нибудь им нужна. Лампочки - нет уж, не будем. Существуют перспективные органические светодиоды, саморемонтирующиеся, как зеленый лист. Да они как лист и работают, только не хлорофилл вырабатывают, а свет (светодиоды) или электричество (фотодиоды). Еще бы обратимой, переключаемой конструкцию сделать: солн. свет есть - дает электричество, его нет - дает электрический свет. Круглосуточно пользу приносит. Но оргполупроводники дороговаты пока. Разве что на заметку взять. Но направление у вас верное: многофукционально устройство - это круто. Теоретически. Практичеки же целесообразней, наверное, специализированные стеклопакеты. Кстати, насчет "темновато". На юге проблема в том, что "светловато": здание перегревается от избытка проникающей коротковолновой радиации (а длинноволновая остается в комнате) - нужна пленка с изменяющейся светопрозрачностью, та же LCD панель, работающая в проходящем свете. Монитор. Можно показывать картинку за окном, не пропуская жаркие солнечные лучи. Когда фильмы не смотришь. А еще хорошо бы, чтобы стеклопакет вязать мог, мурлыкать... Чисто Кот Матроскин:) UPD. А ЦМ ещё раньше, в теме ОГ (помните?) "подхихикивал": Владик! В проблеме, которую вы поставили, установка "давайте сделаем (обсудим, и тд.)" неосуществима. Сделайте немного - и тогда будет предмет для обсуждения. А то мы с Драконом уже делим шкуру неубитого медведя.Совершенно справедливо, между проч. Раз уж с обществом облом вышел, может действительно стеклопакет усовершенствуем? до ума, тскать, доведем? Фантастич идей накидать можно прилично (даже много, еще есть в запасе), но боюсь, так же, как и с обществом выйдет. То, что я писал про интегрированный солнечный коллектор (напомню, такая компактная схема есть - она не самая эффктивная, но, наверное, самая дешевая), что накопитель совмещен с собственно коллектором - не принципиально в данном случае. Важно, что коллектор может быть встроен внутрь стеклопакета (внутренняя сторона - теплоизолятор, стекло не обязательно, привлекает идея унификации), трубы можно тянуть сквозь раму обычным порядком. Двойной стандартный стелопакет сверху коллектора, третье стекло снизу (за теплоизолятором) - теплоизоляция очень высокая. Как и для СБ, для повышения эффективности важен наклон пакета под углом к горизонту, а не вертикаль. Видел в этом году береговой автоматический терминал газового "Голубого потока" в Геленджикском районе. Это 2 башенки (сам трубопровод с арматурой зарыт в землю) , наверху панель СБ вертикально установленная, хотя можно угол выбирать. Инерция мышления? Скорее всего, панель дает энергию с запасом, влом мудрить.
A.K.: Трак Тор пишет: она абсолютно непрозрачна или свет сквозь неё внутрь все же пробивается? Насколько я понял, пробивается, т.к. в случае поломки работает просто как затемнение.
Трак Тор: нет, поломка без разницы должна быть. Стандартная кремниевая пластина СБ прежних поколений никакого видимого света не пропускает, современный поликремний тоже, а вот более дешевые (но менее эффективные) гибкие из аморфного кремния (пленки?) - не знаю. На фото видно, что снимающий отражается в темном синем (характерный цвет СБ) стекле, а вот край - красноватый. Похоже, левый край затенен с тыла, а через правый пробивается красная часть спектра. Но дает ли это хоть какой вклад в освещение непонятно - видеть надо. У автора снимка спросить. В РФ мало производят, работают только 2 завода по производству поликремния (раньше больше было). Нам большие пространства, застекленные СБ не светят:)
Vladik71: Alex Dragon пишет: Одна фигня — в комнате темно будет. Ну, вообще-то, я имел вот что в виду: Vladik71 пишет: Если, скажем, оффис занимает южную сторону здания (а здания выстоные это стекло и бетон) то по-любому необходимы жалюзи, шторы и т.д. Часть оконного стекла заменяется СБ. Понятно, что как для дома, для семьи, то окна для того что-бы пропускать свет, а вот если уже по условию оконные проемы занимают часть стены, тогда имеет смысл... А по фото не все понял. Дело в том, что автор фото не я, мой приятель. Но, боюсь, особые подробности его не интересовали, т.к. мы тогда изучали водяные солнечные коллекторы. Насколько я помню, то два листа стекла склеенные с прослойкой кремния внутри. Выставка была в Июне. Если будет повторение, то теперь у меня свой фотоаппарат. Срок работы кремнеевых панелей 30 лет. Это то, что здесь обещают. Срок гарантии 6 лет. Как на самом деле, думаю, никто не знает, т.к. технология новая и 30 лет никто еще не наработал. наверху панель СБ вертикально установленная, хотя можно угол выбирать. Здесь есть два вида установки, первая просто под наклоном = широте, и с азимутом на юг; вторая поворотная, отслеживающая солнце. У моего препода именно такая и установлена. Кстати, (ЗЫ не в качестве рекламы Португалии), в прошлом году одна женщина-физик здесь получила грант на 2 лимона евро по исследованию прозрачных полупроводников. Я уже не помню детали, но сдается мне, что речь шла об обычных кремнеевых, не аморфных и не био... Может и ошибаюсь, давно было... Трак Тор пишет: Совершенно справедливо, между проч. Раз уж с обществом облом вышел, может действительно стеклопакет усовершенствуем? до ума, тскать, доведем? Фантастич идей накидать можно прилично (даже много, еще есть в запасе), но боюсь, так же, как и с обществом выйдет. Гм... Думаю заявки на изобретения и патенты скоро уйдут в прошлое. И тут, надо сказать и-нет сделал свое гнилое дело. (Что, собственно, нельзя не приветствовать...) Информация распространяется почти мгновенно. Один придумал вывесил, и через пару дней уже все всё знают. Вот, еще один пример солнечного коллектора, который одновременно выполняет роль балконного ограждения. Выполнен по технологии вакуумных труб. Такие панели могут выгонять температуру носителя до 120 градусов цельсия. Т.е. мы\Вы\я еще об этом не думали, а кто-то уже это производит, если не массово, то мелкими тиражами точно... Это с той же выставки. Так, немного статистики, ребята рассазали, в соседнем районе (ну, размером как наш район) который принадлежит городу Авейру (имеется ввиду город+район) ежедневно только фирма "Вулкан" (испанская) продает около 300 единиц солнечных панелей. Информация через 5-е руки, но вроде как источник - директор местного представительства фирмы "Вулкан"
Vladik71: Отдельным постом выкладываю фото с той же выставки, но в части ветро-энергетики. Решения как для частного пользования, так и для микропроизводства... , , Напомню тариф продажи с микропроизводства: (?/kWh) Солнечная 0.6500 Ветровая 0.4550 Гидро 0.1950 Биомасса 0.1950 Кто-то выше спрашивал почему коэффициент в Украине на гидро-энергию такой маленький по сравнению с солнечной... Вот и ответ: "А потому, что в Европе так!" Слямзили не глядя... Вообще, пошло-то все еще с Петра Первого, без разбору перенимать все европейское...
Vladik71: Кстати, еще раз по поводу вот этой фотки: Все оказалось не "просто", а "очень просто", по надписи на панели нашелся хозяина этого добра. Итак: 1)Фирама немецкая Inventux Technologies AG (ну, кто-бы сомневался...), находится в Берлине. 2) Сайт вот тут 3) Панель сделана из тандема: аморфный + микрокристалический кремний. 3) Product Warranty 5 Years (Output Guarantee** 10 Years on 90% of Pmax, 20 Years on 80% of Pmax) Ну, остальные подробности см. на сайте... Alex Dragon пишет: вот давеча задумался насчёт того что некоторые товарищи водогрей роскошью объявили, и сообразил, что один момент забыли — плиту. Еду на чём готовить? Это хорошо, если газ есть. Но с точки зрения автономного нас. пункта не кошерно как-то. Какие проблемы? Берешь вакуумные (только не перепутать, именно вакуумные, в планарных пар не получишь... ) солнечно-водяные панели, скажем, китайского производства, вот этой фирмы. (ЗЫ: не поленитесь заглянуть, весьма любопытно, работает при морозах -30 по Цельсию, ... и для кого это интересно китаёзы постарались??? Да, и сайт на русском...) Получаешь 120 градусов пар. Изобритаешь вместо "газовой" - "паровую" плиту... А, что? Основное питание - это обед, (скажем, 40% ...) время которого, как раз приходится на максимум солнечного потока. Все равно есть резон... Вот, только, в дождливую погоду, облом-с...
Alex Dragon: Гыы… Там такой русский, что лучше по-английски бы написали. Идея любопытная. Но в общем, это всё полумеры и суррогаты. Я так думаю, что для наших не очень стабильных климатических условий лучший вариант — это всё же всякие фото- и термоэлектрические преобразователи. К тому же с электричеством проще обращаться — хочешь телевизор смотри, а хочешь — пылесос крути. Его значительно проще преобразовывать и передавать на расстояние, чем что-то ещё. То есть, как вообще, в идеале, то для нас интересны батареи с наибольшим возможным КПД и большой площадью — так, что бы какой-то приемлимый минимум и в пасмурную погоду выдавали. И даже не собственно батареи, а комбинированные солнечно-ветросиловые установки. И, конечно, системы аккумуляции энергии, альтернативные обычным аккумуляторам.
Трак Тор: Vladik71 пишет: 3) Product Warranty 5 Years (Output Guarantee** 10 Years on 90% of Pmax, 20 Years on 80% of Pmax) При 100% мощности в яркий день большой блок нагревается до 100 - 150 град, прочел где-то. А что до 60 град в любом случае и что теряется 0,4 %/градус свыше 25 град - везде пишут. Вот прочел, что японский робот по очистке акваторий охлаждает свои батареи водой и резко увеличивает КПД и срок службы СБ. Владик, вы, помнится, давали мне задания по ОГ и я выполнил одно: написал "Опыт Платона". Теперь моя очередь:). Когда начнете изучать матчасть по фоточасти курса, узнайте температуры разогрва СБ, сравните их с разогревом абсорбера самой дешевенькой тепловой системы (с вакуумными трубками, конечно, не надо сравнивать). используется этот "вредный" эффект с пользой или нет. Обычно вредное тепло удаляется прочь вентилляторами (когда нагрев не слишком большой). Кстати, в жаркой пыльной безводной Сахаре поля СБ надо мыть от пыли и охлаждать водой - какой удар для Алекса! Узнаете - доложите мне:), можно здесь, если админы не разгонят за несоответствием тематической направленности сайта (впрочем, альтернативной энергетике, благославленной руководством, наши изыскания соответстуют). Есть у меня для вас и другие задания, но не буду вот так сразу пугать:) PS Кстати, тандем у немцев - для расширения спектра, аморфный+поликремний работают, видимо, в разных немнгого участках. А вообще используется только часть спектра солнца, грубо это 50% видимый и 50% инфракрасный (УФ - мизер). Так что фотопанель СБ в половине спектра используется как тепловое устройство, а если учесть типовой КПД недорогих систем - 10% - то вообще, СБ - это печка. Интересен селективный коэфф. поглощения - для коллекторов его стремятся довести до 1 для увеличения КПД, для СБ - непонятно, если все будет поглощать (и ИК) - перегреется; все отражать - не будет тока давать. Это довесок к заданию:) PPS. То, что делают немцы - укладывается в ценовой диапазон панелей 1 - 3 бакса за ватт. Такой дорогой сэндвич в стекле с двух сторон - типа 3 КБ/квт. Вот оптимистическая инфа специально для Алекса: Солнечные батареи из органических материалов стоят вчетверо дешевле кремниевых. А кпд опытных образцов - 9%. У аморфного кремния - 10 - 15, кристаллический кремний ОЧЕНЬ дорог. Речь идет об элементе на базе органических красителей (organic dye-sensitized solar cell, DSSC)
A.K.: Трак Тор пишет: кристаллический кремний ОЧЕНЬ дорог Просто для этой "печки" нужна хорошая "растопка" (в качестве которой может подойти атомная энергия) , иначе получается то же самое, что разжигать толстые сырые поленья спичкой. Поделюсь такой мыслью, которую впервые услышал на конференции "Проблемы развития атомной энергетики на Дону", лет 10 назад, в Ростове. Берётся подходящая пустыня, в ней ставится мощная АЭС. Лучше, конечно, на быстрых нейтронах, чтобы в качестве охладителя изначально использовать не воду, с которой в пустыне туго. Мощность АЭС использовать на обеспечение нормальной жизни посёлка сотрудников - чтобы с кондиционерами, с водоснабжением (издалека тянуть или из глубины качать) и т.п., а также для электроснабжения строящегося здесь же завода по производству кремниевых батарей из песка, который лежит под ногами. По мере создания батарей их здесь же пускать в ход, постепенно замещая ими мощности АЭС, чтобы к моменту окончания срока службы последней сделать полностью самодостаточным солнечно-энергетический цикл.
Трак Тор: Хорошая идея. Я, кстати, от тебя её давно слышал (не помню, где) в усеченном виде. Что вышедшие из строя СБ (а 25-летний срок - это миф, норматив при 25 град поверхности СБ) заменять сделанными из песка там же. Но пока кремниевые (а тем более, арсенид-галиевые, что в сэндвиче с кремниевыми в космосе работают) ОЧЕНЬ дороги. Аморфный кремний (а его как жидкость сейчас могут делать) много дешевле, а органика - еще в 4 раза, и это только начало. Энтузиасты из универа Огайо (это на них я ссылался) верят, что через неск лет себестоимость энергии с их СБ сравняется с традиционной. КПД тут не главное. UPD. И очень показательная. Именно в этом моменте - не все определяется красотой идеи "во благо для", а ещё "ценой вопроса" - не нашел взаимопонимания с ДВ. Считаю, в идеях 94-летнего Жака произошел откат от Техната времен его молодости (он не афиширует связь с ними). Я где-то писал по поводу твоего замечания о единице "новых денег" в физэкономике, квт-часе (что её Кларк предложил), что впервые такое у Вивиана Итина прочел, роман которого удивительно местами ТуА напоминает:). Так вот Итин и писал рассказ (вначале был рассказ, потом повесть) в районе 1919г., тогда североамериканские технатовцы вроде и выдвинули эту идею. Нельзя совсем не измерять трудо- и другие затраты, что и делают худо-бедно деньги. Фреско же предлагает отказаться от денег, НИЧЕГО не предлагая взамен. В его модели как раз запросто построить АЭС в Сахаре, но вот не строят что-то. Конечно, в нашем искаженном мире все решают деньги в самой своей грубой форме, как квинэссенции (подставьте нужное, близкое вашему сердцу).... Но полюбому просчитать надо, а надо ли на такие затраты ресурсов идти, чтобы их в песок закопать (ты говоришь, впрок, на будущее СБ там делать... Это сложное металлургическое производство, если о кристаллах - плавить, делать чистые слитки-цилиндры, резать с большой точностью, потом микроэлектронное - нужен целый город, технополис). Вот и Калашников говорит: дай, дядя Президент, денег на Футрополис, а во что он налогоплательщикам обойдется (никто не думает, что его на личные деньги олигархов построят?) - хрен с ним, не важно. Но для Духов Времени ЖФ то же, что ИАЕ для ефремовцев - спорить бесполезно.
Vladik71: Трак Тор пишет: Владик, вы, помнится, давали мне задания по ОГ и я выполнил одно: написал "Опыт Платона". Теперь моя очередь:). Ага, глаз за глаз, значится... Трак Тор пишет: Кстати, в жаркой пыльной безводной Сахаре поля СБ надо мыть от пыли и охлаждать водой - какой удар для Алекса! А что таким мелким-то почерком? Написали бы покрупнее и А.К. заметил бы... Вдруг и для него удар будет??? A.K. пишет: Берётся подходящая пустыня, Скажите на милость, ну чего Вас так тянет в пустыню? Чем плох такой вариант: берем любую действующую АЭС, пусть будет на быстрых нейтронах... Строим возле нее завод. Начинаем программу "микропроизводство"... Через 20 лет закрываем АЭС... Кроме уже упомянутых отрицательных технических факторов, связанных с: 1) Потереями при транспортировке 2) Необходимостью очищать от пыли 3) Необходимостью охлаждать для получения разумного КПД. Существуют другие. После нескольких приличных песчаных бурь поверхность панелей станет такой, что с них будет больше проку как от тепловых, чем от электрических... Не станете же Вы асфальтировать всю пустыню??? Социальный же аспект, похоже, Вы также обошли стороной. Понимаете, "кондиционерами, с водоснабжением", это не то, что делает людей счастливыми... Равно как и самопожертвование ради виртуальных, и даже не своих собственных потомков. Я приведу Вам два примера. Из реальной жизни... 1) В 2000 - 2003 годах из Украины в Европу хлынул целый людской поток. Об этом никто никогда не говорил как о явлении. Целиком, что происходило, широкая общественность, так никогда и не узнала. Через Протугалию прошло, по моим оченкам, около миллиона-двух, чуть меньше в Италии. Часть вернулась, часть осталась до сейчас. Да, уехавшие смогли поддержать близких, дать возможность детям учиться и оканчивать ВУЗ-ы в Украине. Моя дочь сейчас заканчивает одесский политтех. БОЛЬШЕНСТВО моих знакомых продолжают обучать детей в ВУЗ-ах Украины. У многих их двое. Но, это - разорванные семьи, разбитая жизнь, дети выросшие без пап, иногда без мам, а иногда и без их обеих. Как вы думаете? Если муж с женой видяться только 1 месяц в году это нормально? Вы думаете они счастливы? Вы думаете женщина\мужчина в расцвете лет будучи разорваны (а некоторые уже живут так по 8-9 лет) будут соблюдать верность? И что они будут думать друг о друге? 2) Как Вы знаете, к Португалии принадлежат пара островных групп: Азорский острова и Мадейра. Так вот, там в школах, ну, просто офигенная нехватка учителей. Это несмотря на то, что зарплата там раза в 2 выше чем на контененте. Есть там несколько музыкальных школ, и один отрестр. Почти половина состава оркестра и преподавателей - русские\украинцы и даже директор одной из муз.школ - русский. Португальцы не хотят даже ради больших денег покидать свои семьи, своих близких, друзей... Нарушать нормальный образ жизни. Примените метод подсчета "Горя и радости" и прикиньте во что Вам обойдется строительство города в пустыне? (имеется в виду социальный аспект) Кстати, если помните историю с Новым Орлеаном в США, то наверное догадываетесь, что каждому городу нужна канализация, а так же то, что туда вливается... Я имею в виду не фекалии, а то, что их уносит... Ваш город окажется просто золотым по затратам... Сомневаюсь, что он сможет окупить или оправдвть затраты на свое создание...
Трак Тор: Vladik71 пишет: Получаешь 120 градусов пар. Изобритаешь вместо "газовой" - "паровую" плиту... Разве? Пар там только на холостом ходу, когда начнется водоразбор - будет просто горячая вода. Кстати, вы ставите обычные плоские коллекторы с металлическим адсорбером, без вакуумных и тепловых труб? Для холодных стран вакуумые трубы только и годятся зимой. наверху панель СБ вертикально установленная, хотя можно угол выбирать. Я понял, почему. Фиг с ней, теоретической эффективностью. На вертикальной поверхности меньше пыль и грязь задерживается, а терминал необслуживаемый.Vladik71 пишет: грант на 2 лимона евро по исследованию прозрачных полупроводников. Интересно. Тонкий (50 мк) слой прозрачен в ИК области (СБ в видимом спектре работают), но идеальный элемент должен поглощать все видимые фотоны целиком. В реальном элемент элементе часть (немалая, если кпд <15%) энергии уходит на нагрев и её, действительно, лучше пропускать, но как, эффекты квантовые, но фотон не порежешь:) За это "как", наверное, и обещают 2 лимона. Камрад, не расслабляйтесь! С февраля, как вторая часть курса у вас поцдет, начнем изобретать комбинированную СБ-стеклопакет. А пока готовьтесь, почитайте про установки напыления, 3D-принтеры и нанесение разных пленок. На вашем китайском сайте кое-что указано
A.K.: Злой Вы, Владик, и ехидный. Всё я заметил.
Трак Тор: А.К., ты Владика нашего не обижай! Вдруг уйдет опять, а за ним должок передо мной:)
Александр Гор: Ой, какие все нежные. Может мне открыть школу чёрствости?
Alex Dragon: Оффтоп, ребята. Давайте-ка без перехода на личности. Кому неймётся — есть другие прекрасные топики, где всласть можно помыть друг другу кости.
Vladik71: A.K. пишет: Злой Вы, Владик, и ехидный. Всё я заметил. Да не-а, я белый и пушистый, правда... Просто, не могу понять, если заметили, тогда к чему ... ??? Чтобы вызвать на такой ответ?
Vladik71: Трак Тор пишет: Разве? Пар там только на холостом ходу, когда начнется водоразбор - будет просто горячая вода. Кстати, вы ставите обычные плоские коллекторы с металлическим адсорбером, без вакуумных и тепловых труб? Я лично пока ставил только плоские... ВАК обычно ставят, когда человек "хочет", но место у него не совсем подходящее, скажем какую-то часть дня затенение от рядом стоящей высотки, либо крыша такая, что невозможно установить оптимальный наклон, и т.д. Ну, 120 градусов это я сказал так, на вскидку. На самом деле конкретная панель характеризуется еще и разностью температур на входе и на выходе. Т.е. если у Вас на входе 20 градусов, а на выходе 60, (разница 40) то соответственно, если бак уже нагрелся, то на вход уже будут попадать уже 30-40 градусов. Но на выходе будет входная+разница, т.е. уже 70-80 градусов. Но, если у Вас не одна панель а несколько, и Вы их включите панели не паралельно, а последовательно, то на выходе Вы получите n-разниц. Грубо, если две панели, то на выходе 20 (вход) + 40 (на первой панели) + 40 (на второй панели) = 100 градусов. (ЗЫ: обчно разница =~ 20 градусам цельсия) Но обычно работают на "низких" температурах, а если надо подогреть, скажем бассейн, где объем воды очень большой, то все равно стараются взять колличеством панелей, а не высокой температурой. Спросите почему? Причин несколько - это и расширение теплоносителя, и колебание давления внутри системы панель-трубы-теплообменник. Так же и безопасность, кому интересно, если вдруг из крана горячей воды хлынет кипяток? Так же играет роль величина потребности. Скажем, в квартире 3 жильца, сколько им нужно грячей воды в сутки? Прикинули: душ, кухня, стиральная, посудомоечная машины. (Я поступил проще, попросил у знакомых, для кого делал проект счета за воду за год. Взял 80% от годового расхода, т.к. полы не обязательно горячей мыть, можно и слегка теплой... Да и в унитазе она не очень обязательна) А что касается "паровой" плиты, то понятно, что до состояния пара теплоноситель доводить не нужно. Поставили несколько ВАК-труб последовательно, а в качестве нагрузки включаем твердый теплообменник в виде комфорки (как у электроплит). Проблема будет с давлением, т.к. перепад между нерабочим временем, скажем ночью, и пиком нагрузки будет значительным. Выдержат ли трубы ВАК? И вообще какая должна быть температура комфорки, что-бы на ней можно было хоть что-то вскипятить? Наверняка, выше 120 градусов... Т.е. нужно попасть в тот диапазон, когда уже можно готовить еду, но и минимум нагрузки по давлению в трубах... Вот еще одно решение, которое может заинтересовать АленкуS ,,, Только вот... Как бы это сказать? Воруют у нас-с... Долго ли простоит... ?
Трак Тор: Vladik71 пишет: Просто, не могу понять, если заметили, тогда к чему ... ??? Владик, у каждого есть своя мечта. Типа "и на Марсе (в Сахаре) будут яблони цвести", как минимум, не хуже других. И конкретнее, чем ОГ.И вообще какая должна быть температура комфорки, что-бы на ней можно было хоть что-то вскипятить? А вы мыслите шире (тут ТРИЗ очень помогает, но только если внутренние предпосылки есть). Есть такая штука - скороварка, там пар под давлением готовит. Традиционное мышление - надо взять конфорку, поставить на нее кастрюлю (герметичную, с клапаном и грузиком) с водой и пищей. Новаторское, тризовское: а зачем конфорка, если уже есть ВАК, известны методы их последовательного соединения (для меня, кстати, внове - от вас услышал) и есть передовой способ готовки - скороварка? Получаем от цепи ВАК перегретый пар с выбранными характеристиками (как у скороварки), подключаем через быстродействующий разъем с управляемым от кухонного блока управления вентилем к кастрюле, просто стоящей на столе рядом с выходом трубы из стены, устанавливаем на пульте нужные времена. К моменту вашего прихода домой БУ включит клапан по программе приготовления блюда, выключит по готовности. Вы приходите и кушаете. Если солнышка в этот день достаточно будет:) Да если и нет денек-другой - не беда, ресивер сделаем, не проблема, ведь есть даже паровые авто с баком-аккумулятором пара. Кстати, можно подумать, зачем ещё запасенный пар дома нужен? Есть вот крутые clean-машины пылесосного типа с паром, отпариватели белья - думайте, думайте! А если не дома - дух захватывает! Это демо пример изобретения. Думаю, его можно смело патентовать, я предлагаю вам это сделать, не заморачиваясь вопросом практической применимости - жизнь покажет. Лет этак N назад я бы вам не сказал, сам попробовал бы запатентовать. Но, во-первых, это вы начали формулировать идею, дали ей толчок, я лишь её "дожал". А потом, у меня отрицательный опыт оформления заявок на изобретения в советское время. Вот рацпредложений оформлял много. Жентельмен в поисках десятки, как говаривал О.Бендер Во-вторых, тут для доведения до ума нужна теоретическая и экспериментальная база - у меня её нет. А в-третих, опенсорц... Думаю, он тут не при чем. В текущей реальности дело обстоит так: можешь патентовать - патентуй! Если не можешь - придумывай себе отговорки типа "опенсорц", Балл Гейтс - атстой, Виндовс маст дай, в инете все равно все общим достоянием будет и т.п. ЗЫ. Так что решайтесь (впереди будет тогда долгий путь). Если решитесь - делайте быстрее. Инет, знаете ли, штука такая... Поставим под моим постом знак (с), но этого маловато будет без конкретных действий. Вдруг Калашников прочтет и от имени Русского Братства гр. Медведеву предложит как сумашедше-инновационную русскую идею, способную перевернуть мировое кухонное дело, воспитать поколение новых здоровых Русских, вскормленных вкусной, здоровой и дешевой пишей на пару. Вы ведь в Португалии, да и по национальности не русский, да?
A.K.: Vladik71 пишет: Просто, не могу понять, если заметили, тогда к чему ... ??? Чтобы вызвать на такой ответ? Я там про воду не зря писал. Скажите, ежели не выискивать "неувязочки", идея использования ядерной энергии как "растопки" для запуска солнечной Вам нравится?
Трак Тор: A.K. пишет: идея использования ядерной энергии как "растопки" для запуска солнечной Мощно. Как диалектика: сначала использовали солнечную (ведь костер - солнечная энергия?) как растопку для ядерной, потом, на новом витке спирали наоборот- ядерную как растопку для солнечной. Да с деталями пока не ясно: органические полупроводники вроде теснят кремний, который из песка, на фронте солнечных батарей
Vladik71: Трак Тор пишет: тут для доведения до ума нужна теоретическая и экспериментальная база - у меня её нет. У меня ее тоже пока нет, даже не столько нужна теоретическая, сколько экспериментальная. В обычной схеме, которая сейчас ставится (термосифон и форсированная) в качестве нагрузки для панелей используется бак с водой (найду время выложу) из расчета 50 л в день на человека + 50 на кухню + 50 стиралка\посудомойка. Обычно ставят 250-300 литров. Давление в цепи теплоносителя до 6 Бра. Теплобменник - обычная спиральная трубка внизу бака (бак цилинодрический, вертикальный). С ВАК (это просто транслит... С португальского? Английского? У нас так препод говорил...) Чуть сложнее, давление будет гораздо больше. Но, есть еще такая фенечка, у нас его называют: "пластинчатый теплообменник". т.е. Грубо говоря кусок металла в котором есть две несвязанные системы трубок. По одной течет теплоноситель, по второй может течь уже или вода, или снова таки теплоноситель, и которая во втором случае может быть нагружена на тот же змеевик в баке. Вот этот сам теплообменник и может служить комфоркой, причем существующая вторая ветка трубок может быть нагруджена на радиатор, обдуваемый вентелятором, для обеспечения терморегуляции. Ведь нам нужно, что бы чайник кипел, а не взлетал, а борщ соответственно мурлыкал, а не заплевывал плиту... С заявкой, говорите... Надо малость посмотреть ТТХ, что из этого может получится. Я никогда заявок не подавал, да и здесь будет больше мороки. Надо время, что-бы разузнать что и как. К тому же не могу сейчас плотно заняться этим, приперли другие вопросы, которые надо своевременно порешать... Трак Тор пишет: Вы ведь в Португалии, да и по национальности не русский, да? Эт точно! Ну не русские мы, украинцы, хотя один ...н славяне... A.K. пишет: Я там про воду не зря писал. Скажите, ежели не выискивать "неувязочки", идея использования ядерной энергии как "растопки" для запуска солнечной Вам нравится? Ммм... Ответ надо обдумать... Пока скажу, что Европа весьма озабочена тем, что Африка очень много загрязняет окружающую среду выбросами. (Хотя я, если честно, в недоумении??? В Африке? Промышленность? Скорее всего, это способ прокрутить денежку, т.к. ставить то будут европейские фирмы.) Уже точно не помню, то-ли это только проект, то-ли уже подписано, выделение Африке около 10 милрд. евро на установку солнечных панелей для электричества. Ей-Богу сам по телеку видел: Африка, саванна, хижины из тростника, сидят аборигены, а между хижинами понатыканы солнечные панели! Электрические! С другой стороны Моему приятелю предлагали работу в Анголе по установке этих самых электрических панелей, причем там уже их ставят, те же, португальские фирмы.
Трак Тор: Vladik71 пишет: Вот этот сам теплообменник и может служить комфоркой Если теплообменник с водой - вряд ли. Вспомните водяную баню для заварки трав. Как вода в ней не кипи - замучаетесь чайник до кипения в ней довести. Нужно много больше сотни градусов - однозначно. Нужен перегретый горячий пар. С введением в конфорку (тогда как обеспечить быструю теплопередачу в нее от пара?) или сразу в кастрюлю. Кстати, для чая другая идея. Какую воду в Португалии для него берут? из под крана (с фильтром или нет?) или бутылочную? В Москве распространен 3-й кран с холодной питьевой водой из большого дорогого фильтра под мойкой. А ведь можно иметь вторую пару кранов: с гор и хол питьевой водой. Если в кране кипяток (блокировку поставить, чтоб руки не мыли, вещь известная), можно сразу наливать в чашку и заваривать. Чай, кашу или супчик Ролтон:) Кстати, система с двумя баками — теплой для водоразбора и горячей для отопления известна. Добавится третий, для пищи. Для него нужен доп теплообменник в баке с горячей водой. Кстати, этот бак должен быть больших размеров и в период вне отопительного сезона быть сезонным накопителем тепла. У Калинина во ВЦИК в Кремле, говорят, был огромный самовар, где круглосуточно очень горячая вода была: в очереди в приемной все ходоки пили чай:) Есть, конечно, риск пустого переусложнения ситемы: накорители воды, накопитель пара. Нужно понять потребности прежде всего. Вот во многих компактных промышленных установках по производству стройматериалов нужен генератор пара с парметрами типа тех, что я указывал. Обычно входит электрический генератор квт на 30. Т.е. если на первом этаже у вас микропроизводство (не только электроэнергии), а на втором вы живете - контекст расширяется и поле деятельности тоже ЗЫ. Мне ведь почему Португалия интересна? Путин говорил неск лет назад, на Россию очень похожа (экономически) и на Средиземноморье она. У ИАЕ была мечта, что в будущем осн масса людей буде жить вокруг теплых морей, а в холодных краях будет идти работа вахтовым методом. Мне с возрастом оч нравится эта мысль: пока молод - носись по горам да северам, а потом кости греть на солнышке. А работа всегда есть, если есть комп, подключенный к Мировой сети. Должна быть
Vladik71: A.K. пишет: идея использования ядерной энергии как "растопки" для запуска солнечной Вам нравится? Ну, пораскинул мозгами... Ммм... Я бы не стал спользовать категориии "нравится"\"не нравится" при рассмотрении данного вопрса. Скользкие это категории... Подразумевает некоторое отсутствие аргументации, и не предполагает обязательности последствий. Например, большенству мужчин нравятся стройные, на которых и женятся. Если же с возрастом женщина пополнеет, то это естественно не будет нравиться супругу, но вряд-ли именно это станет причиной развода... Дракону не нравится страна в которой он живет, но при этом он не делает ничего, что изменило бы положение вещей. Давайте заменим слово "нравится" на более нейтральное, скажем: "каково мое мнение?", или "как бы я оценил ситуацию?" Итак, поехали... Прежде всего давайте дадим легкий обзор состояния проблемы. Вот взгляните сюда. Я все же приведу пару абзацов для красноречия: Развитие атомной энергетики в мире за последние двадцать лет не дает атомщикам всех стран оснований для полного оптимизма. Начиная с 1985 года зарубежная статистика демонстрирует неуклонное снижение темпов роста ядерной энергетики. Строительство новых АЭС поддерживается сегодня, по существу, только азиатскими странами, которые любыми способами пытаются добиться энергетической независимости, а также ядерными амбициями Ирана и Бразилии2. В США, крупнейшей ядерно-энергетической державе мира, новые атомные энергоблоки не вводились в строй более 25 лет. В Европе программа строительства первого за многие годы атомного энергоблока в Финляндии и решение Франции о строительстве одного 1600 МВт реактора во Фламанвиле воспринимаются атомным лобби с восторгом, что вовсе не соответствует масштабу события. Германия находится в состоянии «атомного выхода» (старые станции дорабатывают проектный срок, новые – не строятся). Зададимся вопросом каким образом предполагается "растопка"? Есть два варианта: 1) Использованием уже имеющихся для вывода из эксплуатации АЭС. (С учетом обозначенной выше статьи со сроком эксплуатации разберетесь сами...) 2) Строительством новых АЭС Посмотрим на проблему с другой стороны. В настоящее время энергетического кризиса не наблюдается. Да если честно, то и не предполагается в ближайшем будущем... (За отдаленное пока не говорим). С третьей стороны, по крайней мере Европа довольно неслабо развивает "Энергетику возобновляемых источников". Причем это не только "солнечная" энергетика. Это и гидро, и аэро. Если не ошибаюсь под Лиссабоном строиться крупнейшая в мире приливная электростанция. (К сожалению пока не имею о ней никакой информации...) А так же и "био", (о последней не буду в этом посте вдаваться в подробности...) Что скрывать? В Европе, ИМХО наблюдается избыток, как человеческих ресурсов, так и всех остальных, финансовых, промышленных, да и энергетических тоже. (Это не означает, что тут бензин даром, з\плату платят только за то, что пришел на работу, а в магазине уговаривают взять хоть за пол-цены...). Поэтому, могу сделать вывод, что "озеленение" энергетики будет происходить без героических рывков, подвигов и самопожертвований. Т.е. я не наблюдаю необходимости в строительстве новых АЭС как для "растопки". Если не ставить задач "Пятилетку - за полтора года", то существующих мощностей вполне хватит для перехода с нормальным течением процесса. A.K. пишет: Скажите, ежели не выискивать "неувязочки", Ой, ну признайтесь что Вы слукавили! Ниче себе "неувязочки" За всю историю человечества в пустыне не был построено города более-менее хоть как-то приспособленного для НОРМАЛЬНОЙ жизни...
Vladik71: Трак Тор пишет: А ведь можно иметь вторую пару кранов: с гор и хол питьевой водой. А кто Вам сказал, что их нет? Есть баки и со специальным змеевиком для получения горячей питьевой воды. Только вот не везде в кранах нормальная вода... Трак Тор пишет: Какую воду в Португалии для него берут? из под крана (с фильтром или нет?) или бутылочную? В Москве распространен 3-й кран с холодной питьевой водой из большого дорогого фильтра под мойкой. Я езжу к источнику, есть тут маленький лесок... За 3 года в чайнике ни грамма накипи. На ней и готовим... Трак Тор пишет: ЗЫ. Мне ведь почему Португалия интересна? Путин говорил неск лет назад, на Россию очень похожа (экономически) и на Средиземноморье она. Да, Путин у Вас телезвезда, ездит везде... Есть тут у нас на тарелке русские каналы, так половину новостей - это события из жизни двух звезд Путина и Медведьева... Правда тут недавно их Кристина Орбокайте "обошла" со свои разводом. Мы так и не поняли если у нее все так хорошо с бывшим мужем, зачем об этом в новостях на весь мир трезвонить ??? Трак Тор пишет: У ИАЕ была мечта, что в будущем осн масса людей буде жить вокруг теплых морей, а в холодных краях будет идти работа вахтовым методом. Ну, мечта, как Вы, ммм..., выше сказали: "Владик, у каждого есть своя мечта. Типа "и на Марсе (в Сахаре) будут яблони цвести"... Можно, конечно, и этот вопрос в теме разобрать, все-таки энергосберегающая идея... Но, тогда, что-бы Вы не рисовали меня злым дяденькой , размахивающим огромным, страшным топором, вдрязг разбивающим чьи-то мечты, давайте поступим так: покажите, что мечта имеет право на жизнь. Ну, а я посмотрю на действительно ли она того стоит... Алекс? А.К.?
Alex Dragon: Ммм… А что я могу сказать? Меня лично станции в пустыне не шибко волнуют, если есть возможность и это будет выгодно — надо строить, нет — так нет. Хотя тут есть один аспектик такой своеобразный. Беда нашей цивилизации в том, что выгодность стала фетишем, единственным мерилом всего. Максимизация прибыли — это в природе капитализма, но не человека. А ведь стоит наверное делать что-то и из чисто эстетических соображений. Скажем работающая станция в пустыне — это красиво, это символично. Красиво не только выпендрёжным решением — низзя, а мы сделали, но и тем что даёт увидеть какие-то пределы. Может быть это как раз и стимулировало бы создание каких-нибудь незапыляющихся батарей и особо приспособленных к пустыне домов. Что удовлетворило бы и желание оптимизации и максимизации. Впрочем, это вопрос спорный. А вот что касается тенденций в строительстве атомных станций — мне они откровенно не нравятся. На самом деле у человечества энергодефицит, просто выработка распределена крайне неравномерно. Что получается? АЭС доработают свои сроки — а дальше? Я думаю, что идея пересадить всех на «зелёную энергию» — это туфта. Вот даже по нашим цифрам тут видно что она дорогая, и себестоимость оборудования высока. Кто всё это оплатит? Нефтяное лобби? Сами производители? Естественно нет. Мы из своих карманов оплатим. Причём учитывая структуру мировой экономики, можно не сомневаться, что траты путём всяких многоходовых комбинаций постараются опять переложить на третий мир. Европейцев вздрючат, но не так больно. Зато по полной натянут всяких голодранцев, вроде нас. То есть яч думаю, что в первую очередь весь этот грин пауэр — развод лохов на бабки очередной. Последнее, во что я поверю — так это в гуманизм инициатив правительств и корпораций. Если что-то усиленно пропихивают — значит кто-то рубит бабло. Кроме того, тут важный момент есть. Ветер, солнце — это всё здорово, но крайне нестабильно. Должны быть надёжные источники энергии, которые в случае чего компенсируют недовыработку и вообще будут запасным кругом. Таковыми являются АЭС. Лишаясь их, Земля лишается стабильности и рискует в случае чего нарваться на неприятности. Тут даже не в погоде дело. Мало ли какие катаклизмы могут быть? Любая крупная катстрофа потребует для ликвидации своих последствий энергетических мощностей. А их может и не оказаться.
Vladik71: Трак Тор пишет: Мне с возрастом оч нравится эта мысль: пока молод - носись по горам да северам, а потом кости греть на солнышке. Alex Dragon пишет: Скажем работающая станция в пустыне — это красиво, это символично. Вот тут наклевывается одна тенденция, мол, хочется тепла и лета... Думается, что отчасти это для Вас как для жителей средней полосы, только кажется... За прошедшее лето, здесь выпал только маленикий один дождик. Даже некоторые источники перстали воду давать, а те, которые остались текли, ну очень тоненькой струйкой. Меня, это тепло уже достало! Не могу дождаться холода. Как не крути, а работа на производстве - это все-же затраты физической энергии. Роботы у нас есть, но их кто-то же должен обслуживать. С одной стороны хорошо, фабрику не нужно отапливать, с другой стороны в цеху иногда жарище - спасу нет. Кондиционировать примышленный цех - почти бессмыслица... Я предлагаю обратное - жить в средней полосе, где есть в равной мере и холод и тепло. А в теплую, южную, - кодга основное занятие - поваляться на топчанчике, можно ездить отдыхать. Еще один аргумент, если работать надо на открытом воздухе, то кто-то из Вас работал под стоящим почти в зените солнцем, с горизонтом чистым от края до края? Чувство - как у крысы... (Если помните крысы - ночные животные, на ярком солнце они слепнут)
Александр Гор: Vladik71 пишет: Я предлагаю обратное - жить в средней полосе, где есть в равной мере и холод и тепло. Ой, тогда лучше в Сибири. Если лето - так лето. Если зима - так зима. Только мошкара, конечно. А то у нас такое творится. Я бы назвал это «рваным межсезоньем».
Alex Dragon: А в Сибири континентальный климат. Тоже сомнительная штука. Меня бы лично устроил климат, в котором большую часть года было бы как в Одессе где-нибудь в конце мая или начале сентября.
Александр Гор: Кстати, говорят в Гималаях интересно... Можно найти места, где именно вечная весна, правда - ранняя.
Alex Dragon: Но кстати, у Ефремова, когда он писал о средиземноморском климате, имелась ввиду планета с искусственно отрегулированным климатом, который должен быть гораздо мягче нынешнего. А что касаемо жары — штука противная, но с другой стороны пар костей не ломит, а вот от мороза конечности, бывает, отваливаются. Кстати, если подумать, то большая часть человечества живёт именно что в субтропическом, тропическом и близком к ним климатах.
Vladik71: Alex Dragon пишет: Меня бы лично устроил климат, в котором большую часть года было бы как в Одессе где-нибудь в конце мая или начале сентября. Леха!!! Гы! Ржу нэ магу! Это как раз как у меня здесь! А я тя звал между прочим... Alex Dragon пишет: АЭС доработают свои сроки — а дальше? Я думаю, что идея пересадить всех на «зелёную энергию» — это туфта. Тоже согласен, "зеленая" может стать приличной долей, но, понятное дело, полностью не заменит... Трак Тор пишет: ЗЫ. Мне ведь почему Португалия интересна? Путин говорил неск лет назад, на Россию очень похожа (экономически) и на Средиземноморье она. Ой, Трак Тор, это какое же отношение имеет Португалия к Среднеземноморью? У нее все побережье - это Атлантика... Это шо? Путин такое сказал? Надо срочно звонить Задорнову! Он уже "прошелся" по поводу ЕГ, так будет ему еще одна тема... Да и Путин, человек подневольный, надо же экономически похожа! Он, кстати, и про Бразилию такое говорил... Португалия до 70-х годов на ослах ездила, а Россия еще в начале прошлого века в Европу паровозы продавала, да и зерно тоже... Зато за последние десятилетия Португалия практически с нуля построила почти всю промышленность. За то время что я здесь, довелось увидеть многое и своими глазами. Работал: фабрика по металоконструкциям; по изготовлению стеклопакетов и порезе стекла; строительные компании; произдство керамической плитки; Производство сантехники; производство башенных кранов. Есть производство станков (фактически роботов). Собирают фольксваген и тойоту; Под Лиссабоном крупнейший фармацевтический комбинат. Я уже не считаю легкой промышленности. А что Россия? Чем же она похожа на Португалию??? Как жила с экспорта сырья так и продолжает жить с него... Есть конечно еще и экспорт мозгов, можно, конечно и этим похвастать...
Джигар: Ребята, место где круглый год – весна и нет ни жары ни холода – Богота, столица Колумбии. Рассказывали, что если бы не периодические разборки со стрельбой, в том числе из автоматического оружия, наркомафии и разных парамилитарас, то это был бы воплощенный рай. А один мужик ёмко охарактеризовал: Опасный рай.
Vladik71: Alex Dragon пишет: На самом деле у человечества энергодефицит, просто выработка распределена крайне неравномерно. С чего вдруг? Пожал-те Аргументы... Плиз... Alex Dragon пишет: Мы из своих карманов оплатим. Причём, учитывая структуру мировой экономики, можно не сомневаться, что траты путём всяких многоходовых комбинаций постараются опять переложить на третий мир. Эт, еще ничего... Это мелочи, по сравнению с тем, что отходы от ядерной энергетики надо где-то хранить... А хранить их Европа предпочитает как раз в странах 3-го мира. Ты же помнишь, что прошлый президент Леонид Кучма подписал договор о захоронении отходов атомной энергетики Европы в Украине? Так что в твоих интересах, Леха, что бы Европа развивала "зеленую" и прикрывала атомную. Кстати, два интересных факта. Помнишь, я тебе говорил о док.фильме "Курск, подлодка в мутной воде"? Там есть упоминание о кладбище советских атомных подводных лодок на Кольском полуострове. А второй, еще в 1988 году, когда я служил в Казахстане, южнее Семипалатинского полигона, офицеры рассказывали, что на Новой Земле, которая разделяет Баренцевое море от Карского, тоже есть полигон, причем, там столько навзрывали, что жить там человеку, уже парктически невозможно... Возвращаясь к теме, еще один вариант по альтернативной энергетике. Вот такие электро-мопеды или электро-велосипеды уже ездют у нас. Пару раз видел изалека, как-то не придавал значения, а тут как-то еду, гляжу, старушка, вроде как на велике под горку так лихо прет! Ну думаю, старушенция дает! В книгу рекордов Гинесса готовится. Пригляделся, ан нет электро... PS: К своему посту № 123 добавил еще одну фотку самого фонаря в выключенном состоянии...
Трак Тор: Vladik71 пишет: Ой, Трак Тор, это какое же отношение имеет Португалия к Среднеземноморью? У нее все побережье - это Атлантика... Это шо? Путин такое сказал? "Послушай, Зин, не трогай Путина!" :) Я имел ввиду климат, как Вики пишет:"Климат субтропический, средиземноморский. Средние температуры января 5—10 °C, июля 20—27 °C". Как в субтропиках Абхазии (она тоже не на Средиземном море).надо же экономически похожа! Сравнение по той же Вики: 1) "сильная зависимость от импорта нефти". У нас - сильная зависимость от экспорта той же нефти - комплиментарно. 2) "Сельское хозяйство (4 % ВВП, 13 % рабочих мест) самое неэффективное в ЕС. Устаревшие методы культивации, мелкие предприятия, низкие урожаи; цены перебиваются испанскими конкурентами" - похоже. 3) "В связи с изменением текста конституции (1990 г.) был принят закон о приватизации (приватизировались предприятия, национализированные после 1974 г.; роль государственного регулирования в экономике уменьшилась; частные инвестиции португальских граждан в отечественные предприятия были разрешены)" - один в один (если 74-й заменить на 17-й и 90-й - 91-й). 4) "В 1996—2003 гг. годовые темпы инфляции снизились с 7,8 до 3,1 %." - ну, цифры и сроки несколько различаются. 5) "Большинство регионов Португалии, за исключением столицы Лиссабона и города Порту, являются одними из самых бедных и отсталых в Европе. Если наш уровень жизни сравнивать с европейским - за исключением столицы Москвы он один из "самых бедных и отсталых в Европе". Разве нет? Список можно продолжать - напр., "Растущая стоимость рабочей силы: производители больше ориентируют себя на Восточную Европу" в т.ч. нас. А у нас ориентируют на нижележащую ступень эк. развития - таджиков, туркмен с юга и ту же Восточную Европу - молдаван.
Трак Тор: Ты же помнишь, что прошлый президент Леонид Кучма подписал договор о захоронении отходов атомной энергетики Европы в Украине? Так что в твоих интересах, Леха, что бы Европа развивала "зеленую" и прикрывала атомную. Может, не все знают, в чем проблема (главная) "захоронения отходов"? В том, что воруют. По договору о захоронении "отходов" вывозящая сторона дает деньги в таком кол-ве, которое понадобится в деле только лет через так 50 после выдержки ОЯТ (грамотной). И тогда, когда активность отходов уменьшится до безопасного уровня, на эти деньги (снятые со спецсчета) можно построить на хранилище (чтоб не возить никуда) завод по переработке этих делящихся ядерных материалов, вынуть их из хранилища, переработать и пустить их в дело. Первичного топлива тогда будет меньше - это инвестиции в будущее. Так что хранение отработанного топлива в местах, где больше свободных территорий и приличный (пока) уровень технологий - вполне логично. Беда в том, что эти отложенные деньги разворуют гораздо ранее истечения срока хранения ОЯТ до безопасного уровня. Когда придет пора строить завод - скажут, никаких денег на это нет и никогда не было. Давайте лучше вернемся к альтернативной энергетике.В зоне тропиков сосредоточено производство растительного питания и древесины, в тысячи раз более выгодное, чем в холодных климатических зонах. Давно уже, после открытия искусственного получения углеводов - сахаров - из солнечного света и углекислоты, мы перестали возделывать сахароносные растения. (лекция Веды Конг) Вот этот прямое преобразование солнечной энергии в биохимическую и есть альтернативная энергетика. Уже сейчас КПД лабораторного фотосинтеза в 30 раз выше природного (кто-нибудь знает подробности? - в природе он 1%, в 10 - 50 раз меньше, чем у солнечных батарей, но ведь и продукция у фотосинтеза ценнее, чем у СБ. Поэтому так интересны СБ на органических полупроводниках. Представляете, такой универсальный преобразователь энергии Солнца? Преобразует свет в сахар, когда не надо больше - повернул рычажок, как любил писать ИАЕ:), - и он уже вырабатывает электричество для преобразования простых углеводов в сложные.
полная версия страницы