Форум » Техника и технологии » Будущее технологии » Ответить
Будущее технологии
Рофман В.М.: БУДУЩЕЕ ТЕХНОЛОГИИ О новых возможностях экологического развития производительных сил человека и природы Мировое общественное хозяйство переживает глубокий кризис, который в отдельных регионах, в зависимости от условий, принимает различные формы экономической стагнации, нестабильности и хаоса, иллюзии псевдоразвития, общей отсталости или экологического самоудушения. Самые благополучные страны утратили перспективы развития и пребывают в неуверенности. Никто точно не знает, что делать. Поэтому в мире повсеместно царствует только псевдоучёная болтовня разномыслия, демонстрирующего свою полную интеллектуальную беспомощность на ярком фоне гибельной эйфории массового народного безумия - «пира во время чумы». Между тем, всё многообразие кризисных явлений порождено одной общей причиной: исторического предела своих возможностей достиг существующий затратный способ производства, который угрожающими темпами исчерпывает не только ограниченные планетарные запасы сырья и энергии, но и, что особенно опасно, положительный организационно-технический потенциал основных производительных сил, превращая их из сил созидания в силы разрушения. Фундамент производства распадается на уровне связи человека и природы, поэтому для выхода из кризиса необходимо изменить как форму этой производительной связи (технологии), так и саму направленность производственного процесса. Так вектор преобразующего воздействия затратной индустрии ориентирован от человека на природу: ЧЕЛОВЕК > Промышленность (как орудие человека) > ПРИРОДА Сегодня люди, своими машинами усиленно выбирают из окружающей среды необходимые формы вещества и энергии, превращая всё остальное в отходы. Производительные ресурсы естественных экосистем эксплуатируются, но совершенно не развиваются. Это истощают как Землю, так и силы самого человека, постоянно забывающего о том, что и он, пока, тоже неотъемлемая часть гибнущей планеты. Не спасает и экономия: из-за значительной разницы в скоростях развёртывания социальных и природных процессов нас, даже при «нулевом росте», уже в обозримом будущем ждёт глобальная катастрофа, которая сегодня извещает о себе природными катаклизмами, массой техногенных аварий и учащающимися вспышками гражданской войны «всех против всех» за жизненное пространство и последние источники существования. Известно, что неисчерпаемое и безопасное производство, в принципе, может быть создано, но только на новой системной основе, предполагающей формирование согласованной связи процессов развития общества и природы. Такое целесообразное согласование – в интересах человека, удовлетворяемых за счёт благотворного развития природы, - обеспечивается введением историзма в практику естествознания (очеловечиванием природы) и установлением полного методологического единства способов организации духовного и материального производств. Затратная, исчерпывающая силы природы и человека машинная индустрия должна быть преобразована в качественно новую гуманоиндустрию совместного экологического развития созидательных возможностей человека и природы. При этом действие преобразующих природу технологических процессов разворачивается в обратном направлении – от природы к человеку: ЧЕЛОВЕК < Промышленность (как орудие природы) < ПРИРОДА Промышленность из орудия человека превращается в искусственное «орудие» природы, которое в сфере материального производства повышает производительные возможности теперь уже не людей, а естественных производящих экосистем. Природа, технологически оснащённая человеком, начинает сама выделять нам все необходимые формы вещества и энергии в нужных объёмах, как она и сейчас их иногда выделяет, но в виде редких и скудных естественных «даров». Производство утрачивает техническую оболочку, функционально и формально сливается с природной средой и превращается в материальную базу той самой «ноосферной» гармонии «зелёного мира», о которой в своё время мечтал академик В.И.Вернадский. Предложенное изменение формы и направленности производственного процесса есть единственно верное решение проблемы дальнейшего исторического прогресса созидательных возможностей цивилизации. В рамках этого решения достижима полная безотходность производительных техноэкоциклов (природа не знает отходов), их безопасность (благодаря безлюдности) и реальная неисчерпаемость, которая обеспечивается ориентацией всей раскрепощённой мощи природных процессов самовоспроизводства, самовосстановления и самоумножения материи на удовлетворение потребностей человека. Люди окончательно исключают себя их сферы материального производства как «специальным образом выдрессированную физическую силу». За ЧЕЛОВЕКОМ РАЗУМНЫМ остаются лишь творческие функции управления экологическим развитием производительных сил природы, через механизмы очеловечивающего саморазвития. В современной затратной индустрии процессы природы эксплуатируются с ограниченной целью усиления отдельных трудовых навыков и способностей человека; т.е. в качестве внешних исполняющих придатков к его рукам и голове. По этой причине их приходится предварительно разделять на «факторы» производства и искусственно изолировать в узкоспециализированных технических устройствах, жесткая конструкция которых не позволяет использовать громадный созидательный потенциал процессов самоорганизации точно так же, как разделённый наёмный труд, превращающий человека в механический придаток машины, сковывает неограниченную созидательную силу его свободного творческого саморазвития.* _____________ * ПРИМЕЧАНИЕ. Современный экологический кризис, по своей сути, является кризисом саморазвития человека – ведущей и определяющей производительной силы. Человек уже полностью исчерпал все традиционные способы жизнедеятельности, их эвристический потенциал, и своим застоем в очеловечивающем саморазвитии сдерживает развитие других производительных сил общества и природы. ____________________________________________ Соответственно, прямая эволюция существующей организации и техники разобщённого человеческого труда в качественно новые синтезирующие технологии очеловеченной природы принципиально НЕВОЗМОЖНА! Для создания последних необходима предварительная наработка суммы подготовленных научно-организационных решений по способам умножения производительных сил и возможностей естественных самопроизводящих процессов на материальной базе существующего ныне способа производства. Пока ещё есть время, энергия естественноисторического самораспада активных элементов этого угасающего частного способа производства должна быть использована для создания качественно нового поколения производительных сил человеческого (человечного) общественного способа производства. Ограниченное отношение людей к природе всецело обусловлено их ограниченным отношением друг к другу. Поэтому очевидно, что с вышеуказанной сверхглобальной интеллектуальной работой животворного самоспасения человечества может справиться только новая наука производительного единомыслия, самоорганизующаяся на основе качественно новых отношений общечеловеческой интеллектуальной собственности. Она способна овладеть методологией сознательного производства очеловечивающих форм общения, подняться на более высокие уровни организации всеобщего научного труда и своим собственным развитием обеспечить планомерное экологическое развитие всех остальных сфер жизнедеятельности людей, разрешив гибельные противоречия гражданского мира частной собственности неполитическими, ненасильственными средствами непрерывного научно-технологического прогресса. Речь идёт о неклассической науке общественного предвидения, ориентированной на преодоление той опасной неопределённости будущего, которая порождена дестабилизирующей эвристикой классической академической науки случайных, бессознательных экспериментальных «проб и ошибок», организованной на порочных отношениях частной авторской собственности. Задел фундаментальных знаний, который уже наработан научным движением экологического развития, позволяет выделить следующие приоритетные направления дальнейших исследований: 1. УПРАВЛЕНИЕ ПРОЦЕССАМИ ЯДЕРНОГО ЭНЕРГО- И МАССОВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, - производство необходимых форм энергии и вещества в совместимых с человеческой жизнью условиях протекания управляемых ядерных реакций синтеза-распада на всех структурных уровнях организации материи; синтетическая утилизация радиоактивных отходов традиционных технологий ядерного распада элементов и термоядерного синтеза. 2. УПРАВЛЕНИЕ ГРАВИТАЦИЕЙ (обеспечение космической формы существования человечества), – производство нового способа физического движения в космическом пространстве направленным видоизменением формы связи заряженных элементарных частиц вещества и антивещества средствами физики управления слабыми взаимодействиями в условиях сверхпроводимости. 3. УПРАВЛЕНИЕ САМООРГАНИЗАЦИЕЙ РАСПОЗНАВАНИЯ ОБЪЕКТОВ И ОБРАЗОВ, - создание нового поколения непрограммируемых (саморазвивающихся) систем управления процессами природы на основе функционального распознавания. 4. УПРАВЛЕНИЕ БИОХИМИЕЙ РАСТИТЕЛЬНЫХ ФОРМ ЖИЗНИ, - увеличение производства продуктов питания за счёт повышения производительных возможностей фотосинтеза протон-радикальной активизацией процессов синтетической диссоциации анион-радикалов углекислоты во внутриклеточных растворах, на активирующих центрах хлорофилла-Mg28. 5. УПРАВЛЕНИЕ ЖИЗНЬЮ, - неограниченное продление (в бессмертие) человеческой жизни распространением направленной волны очеловеченной высшей нервной деятельности на бессознательно функционирующие системы и элементы жизнеобеспечения человеческого организма; преодоление видового барьера биологического старения человека системным изменением внутриклеточных форм связи нуклеиновых кислот генома с сопряженной совокупностью белковых тел гистоновой и негистоновой природы, обеспечивающим непрерывное и всестороннее развитие клеток в свободно развивающейся ассоциации человеческого организма. 6. УПРАВЛЕНИЕ ПРОЦЕССАМИ РАКОВОГО ПЕРЕРОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ, - предупреждение и излечение онкологических заболеваний способом трансформации азотистых псевдооснований злокачественной опухоли в азотистые основания нормальной ткани направленным гидрированием и гидроксилированием в условиях комплиментарной репликации нуклеиновых кислот, с использованием возможностей биохимических механизмов доброкачественной регенерации ДНК цитоплазмой яйцеклеток. 7. УПРАВЛЕНИЕ ПРОЦЕССОМ ФОРМИРОВАНИЯ ИСКУССТВЕННЫХ «ОРУДИЙ» ПРИРОДЫ В ЕСТЕСТВЕННЫХ ПРОИЗВОДЯЩИХ ЭКОСИСТЕМАХ, в том числе: - опреснения морской воды, - повышение производительности процесса естественной дистилляции воды посредством электромагнитного снятия аномальных физико-химических ограничений, накладываемых на него водородными связями молекулы воды; - … 8. УПРАВЛЕНИЕ РАЗВИТИЕМ ТЕХНОЛОГИЙ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА, - расширение и гуманизация эвристических возможностей человеческого разума методом опережающего сознательного производства очеловечивающих форм общения (развитие науки, как общечеловеческого достояния, на основе развития научного метода); развитие общественного производства средствами общественного научного предвидения. --- . --- Исследовательская программа экологического развития производительных сил человека и природы, в нынешних условиях господства отношений всеобщего животного взаимоотчуждения, может осуществляться только на началах добровольной общественной научной инициативы. Поэтому такое, принципиально новое научное направление нуждается в поддержке и бескорыстном содействии людей, понимающих необходимость человеческого единения и согласия в целях выживания всех и каждого. РОФМАН Владимир Моисеевич ___________________________________________________________________ 101403 Казахстан, г. Темиртау, Карагандинской обл., ул. Блюхера, 33/1, кв.59. (а/я 86). Тел.: (7213) 98-32-61 (дом.); 8-777-135-29-93 E-mail: orient2001@inbox.ru ; rofman@inbox.ru _______________________________________________________________________
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Балакин: Все это конечно замечательно - ковры-самолеты, сапоги-скороходы, и таблетки-самоздравы... Но все это баловство. Капризы! Людям хочется жить вечно и летать под небом голубым. Ну и что? Моим детям хочется постоянно трескать мороженного, но это не значит, что я бегу его покупать по первому требованию. Людям много чего нужно каждую секунду... Но уже несколько лет назад мне удалось понять что людям нужно более всего на свете! Это способность к творческой самореализации! А что это значит? Это значит, что ВСЕ должны жить, как сейчас живут лишь немногие представители элиты. То есть никто не должен быть стесненным в средствах. А решение этой задачи имеет две взаимосвязанных части: 1. Социально-политическую. 2. Технологическую. Причем первая - необходимое условие, а второе - достаточное. Рассказать что-ли? Ладно - внимайте формуле могущества, делающую человечество не титанами, но богами! Во-первых, это свободный кредит. То есть люди имеют право брать и давать друг другу в долг. А фишка в том, что государство отвечает по всем неуплаченным долгам. И вексели людей имеют свободное хождение как и деньги. Только не спешите кричать, что тут нет ничего нового. Гм... тут много тонкостей о которых сразу не расскажешь. Во-вторых, это самореплицирующаяся техника. То есть первого робота закидываем на Луну, а он уже размножается в геометрической прогрессии. После чего автоматически наступает новая эра.
Dust Raider: Балакин, а с места решения задачи поподробнее? А еще - а если самореплицирующиеся роботы захватят среду обитания??? (Смерть терминаторам! Смерть терминаторам! Они наступают, наступают! А-а-а-а-а-а-а!!!!!!!!! БУХ! ... ... ... (помехи))
Alex Dragon: Да уж, кредитная система — это средство наипервейшей необходимости, вознесущая не то что в коммунизм, а прямо в рай.
Балакин: Dust Raider пишет: А еще - а если самореплицирующиеся роботы захватят среду обитания??? (Смерть терминаторам! Смерть терминаторам! Они наступают, наступают! А-а-а-а-а-а-а!!!!!!!!! БУХ! ... ... ... (помехи)) Темочка заезженная. А почему, собссно? Да потому, что мы отождествляем цифровой компьютер с человеческим мозгом - и совершенно зря! Машина делает ровно столько, сколько ей приказывают. Эту уже человек или нейросеть способны импровизировать. Кроме того, я не зря упомянул в качестве среды обитания Луну. Если людям приспичит наделать терминаторов - они их наделают. Более того - так скорей всего и будет вначале. Ведь вся наука начинается с военных разработок. Но потом выяснится, что бессмысленное содержание армии военных роботрутней накладно. И выгодней создавать рабочих "муравьев". Об технических деталях проекта "Техносреда" можно почитать в художественной форме здесь: http://pyka-npopoka.narod.ru/Worm.htm Там я рискнул развить продолжение романа Лазаревича "Червь". Alex Dragon пишет: Да уж, кредитная система — это средство наипервейшей необходимости, вознесущая не то что в коммунизм, а прямо в рай. Конечно, я не в состоянии прямо сейчас создать сборочный чертеж репликанта, но уж государством-то "может управлять кто-угодно" И стало быть мне это по силам. Ну может не управлять... а порассуждать об оптимальном алгоритме госустройства. Есть два прочтения идеи коммунизма: 1. упрощенное - заключается в полном уничтожение денег, как стимула (в результате неизбежное порабощение народа) 2. адекватное - заключается в предоставлении средств всем и каждому (что и есть истинная свобода) То есть коммунизм, где деньги и материальные блага просто раздают - это общество тотального порабощения, даже если рабы очень сытые и благополучные. Причем рабами являются даже высшие чиновники. "Скованные одной цепью". А вот общество, где неограниченно дают в долг - это и есть истинное прогрессивное общество свободы. Тонкость заключается в стимуляции личной инициативы. Дармовщина убивает инициативу также верно, как и наказание.
Alex Dragon: Как бы это сказать… Тут уже неоднократно обсуждалось, что у человека коммунистического общества основные ценности, потребности и стимулы лежат вне сферы материального производства и потребления. Грубо говоря, человек ест, чтобы жить, а не живёт, чтобы есть. И механизм распределения материальных благ имеет сугубо подсобное, техническое значение. Как это ни банально звучит, «каждому — по потребности». Когда нужда возникает — тогда её и удовлетворяют. Нужен автомобиль — идёшь берёшь в прокат, нужда отпала — отгоняешь в гараж. И первичным механизмом регулирования является осознание личностью своих разумных потребностей. Т.е. того, что безусловно необходимо в данный момент. Накопление в таком обществе не имеет никакого смысла, потому что нет нужды хранить впрок в частном порядке, а значит и работать на индивидуальное обеспеспение каждого собственным автомобилем, домом, яхтой, самолётом и ещё чёрти чем. В любой момент можно воспользоваться ВСЕМ, что необходимо в быту. В такой ситуации какие-то кредитные системы — это нонсенс. НЕТ НАКОПЛЕНИЯ. НЕТ ЧАСТНОЙ собственности. Вообще ни черта из известного нам нет. Так к какому месту вы хотите там ваши кредиты приложить? То же, что вы пишите — это противопоставление не свободы тоталитаризму, а крепостного права рабовладению.
Dust Raider: Балакин пишет: Эту уже человек или нейросеть способны импровизировать. Если машину научить, она научится и импровизировать. Это вполне возможно, внимательно читайте теорию. Балакин пишет: адекватное - заключается в предоставлении средств всем и каждому (что и есть истинная свобода) Насколько я понимаю, у человека коммунистического общества как правильно сказал Alex, потребности в основном не материальные, а духовные. Вы же, сэр гражданин Мерлин, то есть, простите, Балакин, программируете очередного универсального суперпотребителя... Это была почти цитата. Вы меня поняли. А потом, пардон муа, не понимаю, какая в данном конкретном случае принципиальная разница между деньгами и кредитом. Ну переставили с ног на голову, а в реультате те же помидоры, только в профиль. Настоящий коммунизм - это в первую очередь предоставление всем и каждому реально неограниченных воможностей.
Alex Dragon: Неограниченных воможностей творческой самореализации.
Dust Raider: Да!
Цитатник Мао: Балакин пишет: Во-первых, это свободный кредит. То есть люди имеют право брать и давать друг другу в долг. А фишка в том, что государство отвечает по всем неуплаченным долгам. А эта идея зашибись. Мне понравилась. Я давно искал государство, которое обдирает налоги со своих граждан, чтобы ответить по моим долгам. "Повезло, наконец повезло..." (Высоцкий)
Балакин: Alex Dragon пишет: Как бы это сказать… Тут уже неоднократно обсуждалось, что у человека коммунистического общества основные ценности, потребности и стимулы лежат вне сферы материального производства и потребления. Грубо говоря, человек ест, чтобы жить, а не живёт, чтобы есть. И механизм распределения материальных благ имеет сугубо подсобное, техническое значение. Как это ни банально звучит, «каждому — по потребности». Когда нужда возникает — тогда её и удовлетворяют. Нужен автомобиль — идёшь берёшь в прокат, нужда отпала — отгоняешь в гараж. И первичным механизмом регулирования является осознание личностью своих разумных потребностей. Т.е. того, что безусловно необходимо в данный момент. Накопление в таком обществе не имеет никакого смысла, потому что нет нужды хранить впрок в частном порядке, а значит и работать на индивидуальное обеспеспение каждого собственным автомобилем, домом, яхтой, самолётом и ещё чёрти чем. В любой момент можно воспользоваться ВСЕМ, что необходимо в быту. В такой ситуации какие-то кредитные системы — это нонсенс. НЕТ НАКОПЛЕНИЯ. НЕТ ЧАСТНОЙ собственности. Вообще ни черта из известного нам нет. Так к какому месту вы хотите там ваши кредиты приложить? Симпатичные взгляды. Они мне симпатичны тем, что это МОИ ВЗГЛЯДЫ 20-летней давности. Но с тех пор кроме вопроса ЧТО? я еще научился искать ответ на вопрос КАК? Как всю эту коммуно-романтическую белибирду воплотить в реал? Этого не знали даже в ЦК КПСС! "У вас есть план мистер ФИКС?" Общество не имеющее реальной цели обречено. Но попробуем найти ответ... Вы идеалист! И это не смотря на то, что вы скорей всего атеист (потому что нам в школе говорили что бога нет). Так вот мне гораздо легче поверить в существование бога (нет убедительных доказательств его отсуствия), чем в немотивированное поведение разумного человека. От исследования устройства человеческого разума отмахиваются в виду его высокой сложности. Ия не могу сказать, что познал человека... Но, я уверен в некоторых постулатах психологии, которые не оставляют камня на камне от романтического мира, где широкоплечие мужчины в стальных лосинах в обтяжку свершают высоконравственные поступки в режиме нон-стоп. Психополе человека также неразрывно как пространство космоса. И все его мысли мотивированы другими мыслями. И факт существования высоких порывов не отрицает желание кушать ни в малейшей степени. Просто это СЛОЖНАЯ СТРУКТУРА. Это многоуровневое ментальное устройство мозга. Где каждый новый ментальный уровень занимается все более универсальными и абстрактными задачами. Но подобно тому, как дом стоит на фундаменте, а дерево питается корнем, так и все высокоуровневые абстракции - это синтез простых идей связанных с выживанием. Почему жители благополучных тропических островов так отстали в развитие от жителей с более суровым климатом? Да потому что, когда лежишь на спине и "жуешь кокосы и бананы", то в голову не приходят сложные мысли. Сложные мысли возникают как результат борьбы за выживание. Лишите человека побудительных мотивов, поместите его в идеальную среду - и он лишиться разума! И в первую очередь потому, что НЕ ОН СОЗДАЛ ЭТУ ИДЕАЛЬНУЮ СРЕДУ! Он лишь халявщик!
Alex Dragon: Если вы читали Ефремова, то там как бы беспечно праздных лиц нет и бананы на голову сами не падают. Говоря кратко, ваша мысль такова: стремление к далёким и высоким целям должно иметь крепкую материальную базу. Ну и? Такое утверждение для нашего сообщества тривиально, как «Волга впадает в Каспийское море». Вопрос в масштабах и соразмерности целей. Когда люди, вот как в ТА и ЧБ, ставят себе задачи космического масштаба и изыскивают средства для их решения — это одно. Вы же фактически вместо таких целей в качестве основного стимула предлагете всё то же старое — «материальную заинтересованность». Причём я что-то не улавливаю смысла в таком даровом кредите — если за него всё равно ответит государство? «То есть коммунизм, где деньги и материальные блага просто раздают - это общество тотального порабощения, даже если рабы очень сытые и благополучные. Причем рабами являются даже высшие чиновники. "Скованные одной цепью". А вот общество, где неограниченно дают в долг - это и есть истинное прогрессивное общество свободы. Тонкость заключается в стимуляции личной инициативы. Дармовщина убивает инициативу также верно, как и наказание Вот и на чём вы основываете свои утверждения? Во-первых, чем ваш дармовый кредит лучше такой же, как вы выражаесь, «халявы»? Если долг всё равно будет кем-то погашен? Во-вторых, на чём основывается утверждение о тотальном порабощении? Вот взяли, громко заявили. А что в основании-то? Вы ничего нового действительно не говорите, а длинными словами вещаете «давайте будем жрать!» и «человек — скотинка, которую в первую очередь желудок беспокоит». Конечно, когда жрать нечего и всё своё время нужно тратить на добывание жратвы, ничего больше беспокоить не будет.
Балакин: Я создал паралельную ветку на форуме "Антитезис" http://anti-thesis.1gb.ru/forum/index.php?topic=574.new#new Цитата: bob от September 18, 2008, 11:46:23 pm Alex Dragon c Лунной Радуги и там появился? Интересно. Немного вступлюсь за его позицию. Дело в том, что важна не только мотивация, но и её сфера. Коммунизм предполагает уход экономической сферы конкуренции на второй, базовый, план. Сегодня, скажем, инженеру или учёному приходится конкурировать в-основном, из-за денег, из-за умения себя "продать", что плохо коррелирует с его профессиональными данными и отвлекает от работы. Нельзя всё общество сделать манагерами и измерять степень успешности человека по данному признаку. Тем более, что хороший специалист коммивояжером быть не может по определению. Нельзя систематически отвлекать людей от их дела на всякую экономическую белиберду и мозолить им глаза картинкой бухгалтеров и сбытовиков, катающихся как сыр в масле в то время, когда они считают копейки до получки. Вот, что имел в виду Ваш оппонент. Так что дело не в халяве, а в установлении конкурентной среды, может быть и очень жёсткой, но в прогрессивном её разрезе. Экономическая стимуляция как основа прогресса котируется всё меньше, и мешает реальному делу всё больше. [quote author=Балакин]Он администратор этого форума. Он кстати уже отписался своим постом. http://noogen.borda.ru/?1-7-0-00000005-000-0-1-1221768625 Частично вы на моей стороне признавая необходимость конкуренции. Но на самом деле я считаю идею конкуренции человека с человеком устаревшей и вульгарной. То что она практиковалась в СССР вполне объяснимо: Должны же быть хоть какие-то стимулы для развития? Если не деньги, то хотя бы спорт и честь! Но извините за грубую аналогию - это соревнование холопов перед лицом господина в услужении. Вы разве не знаете какую нездоровую атмосферу создавала ведомственная борьба в народном хозяйстве СССР? Каждый главк подобно акулы пытался вырвать кусок из народных средств побольше и им было наплевать на переспективность других разработок. Деньги то были дармовые! Сколько переспективных направлений было загублено! И не потому, что они были плохими, а потому, что их разработчики оказались слабы в подковерной борьбе. Вот вам и ответ на ваш вопрос - зачем нужна экономика творцу? Экономика может быть гораздо проще и незаметней её альтернативы - холопских интрижек и подкупа вельмож.
Балакин: Alex Dragon пишет: Когда люди, вот как в ТА и ЧБ, ставят себе задачи космического масштаба и изыскивают средства для их решения — это одно. Вы же фактически вместо таких целей в качестве основного стимула предлагете всё то же старое — «материальную заинтересованность». Причём я что-то не улавливаю смысла в таком даровом кредите — если за него всё равно ответит государство? Да, похоже вы просто не вполне поняли о чем это я. Когда человек получает подарок, то это его ни к чему не обязывает. Не побудительного мотива к действию. Вы предполагаете гипотезу, что человек не может жить без дела и все равно займется общественно полезным трудом. В принципе это верно... Но, это весьма слабый стимул и основном он основан на удовольствии от работы. Но вы ведь знаете, что ток тек нормально по проводнику, а не коротко замкнулся его необходимо окружать изоляцией. Это аналог волевого акта. Если человек ищет удовольствий, то очень скоро в его психики произойдет короткое замыкание (это свойство нейросети - оптимизация функций цели), которое выразится в том, что его удовольствия начнут становиться все грубей и чувственней. Чувство ответственности - вот та изоляция которая формирует волевой акт. Alex Dragon пишет: Во-первых, чем ваш дармовый кредит лучше такой же, как вы выражаесь, «халявы»? Если долг всё равно будет кем-то погашен? Во-вторых, на чём основывается утверждение о тотальном порабощении? Вот взяли, громко заявили. А что в основании-то? Долг не будет погашен. Государство выкупает все векселя банкротов, чтобы не пострадали конкретные люди. Но эти люди-растратчики отстаются должниками. А это удар по репутации, по статусу. В общем нормальная дисциплинарная вилка - "кнут и пряник", без которой, уверяю вас не будет работать ЛЮБАЯ ФОРМА РАЗУМА. Нельзя лететь с одним крылом. А по поводу порабощения... Но ведь нужно четко осознавать, что раб - это не мужик с киркой в каменоломне, а антитеза хозяину. Если вы не хозяин своей жизни, своим средствам и живете на общественную халяву - то вы раб, пускай даже весьма привелегированный. Уверяю вас, я весьма заинтересован в построении коммунизма, но именно поэтому я ищу ЖИЗНЕСПОСОБНУЮ модель общества, которое будет динамично развиваться.
Alex Dragon: Лучшими стимулятором за неотданный долг является аккуратно выглаженная элетроутюгом электрическим бытовым спина, так же неплохо воздействие на оную кнутами, хороша долговая тюрьма, очень неплохо воздействует выдворение из жилья — особенно в мороз, выколотые глазки детей и изнасилованная жена, равно как и прочие многие интересные методы, выработанные за многие века. Вам не кажется, что подмоченная репутация в сравнении с такими перспективами — как-то несерьёзно? Помните, наверное, какая реакция у нашего человека на сообщения о том, что-де в некоторых европейских городах для передвижения жителей предлагаются велосипеды бесплатно на прокат — взял, проехал сколько нужно, оставил следующему? Ага. «Вот лохи, у нас давно бы с…» Так что с идеализмом, мне кажется, у вас тоже несколько чрезмерно.
Балакин: Когда создается фантастический вымышленный мир, который "нельзя трогать грязными лапами", то в качестве антитезы ему воображение услужливо подсовывает мир ЗЛА. И у экзальтированных романтиков обычно - это реальность. То есть вымышленным положительным героям в лосинах противостоят мерзкие монстры реальности. А вымышленной мотивации служения добру противостоит мотивация служения злу. Но это неадекватно, воспринимать людей либо ангелами, либо свиньями. Я ведь ни слова не сказал о том, что нужно ограничиваться одним наказанием. Для вождения автомобиля нужны две педали: ГАЗ и ТОРМОЗ. И отказаться нельзя ни от одной из них, иначе никогда никуда не уедешь. Фантасты могут написать о друге-компьютере, который достаточно эмоционально попросить: "Ну миленький, поднапрягись! Выноси родимый" и он все сделает все по щучьему велению, по авторскому хотению, но в реале приходится использовать только последовательность из стандартных операторов формируя исполняемый алгоритм. По поводу тяжести наказаний... Величина наказания не влияет на поведение человека. На поведение человека влияет его неотвратимость. А с наказанием все как раз даже наоборот - чем тоньше и абстрактней наказание, тем оно действенней управляет человеком. А ведь мало кто знает - почему? Дело в том, что если размышляя о возможности наказания человек не испытывает шок (торможение), он судит логично и трезво. Если же наказание столь ужасно, что человек вытесняет из своего разума саму мысль о нем, то... оно теряет смысл. Алекс, а вы уверены, что действительно хотите найти ответы на вопросы? Если вы просто хотите меня переспорить, то я сдаюсь сразу.
mskif: Балакин Вообще-то, суть коммунизма (или просто любого другого более прогрессивного общества) в производстве того, что необходимо обществу, а не отдельному индивидууму с извращенным желаниями. Проще говоря, коммунизм начнется тогда, когда все начнут с вопроса "Что нужно для максимально эффективного развития человеческого рода и какова моя роль в осуществлении сего процесса" Там совсем другое соотношение прав и обязанностей... И абсолютно другие понятия о Добре и Зле. Вся проблема в том, как определять то, что необходимо обществу. Не в том смысле, что неизвестно, а в том, что не всем известно... что есть колоссальная и вечная разница между объективным и делегированной "демократией" (или личным мнением)...
Dust Raider: Балакин, как-то вы очень уж тривиально все говорите... И как-то очень уж уверенно говорите что "научились искать ответ на вопрос КАК". Сколько вы не пыжитесь объяснить, в чем же разница между деньгами и вашим особо хитрым кредитом - я до сих пор не могу понять эту разницу. Вы говорите о том что так де не будет рабов? Но почему же не будет? Будут такие же рабы государства, но уже на основе этого вашего кредита... Те же помидоры... А потом чего вы так ополчились на советскую систему? Служить господину не всегда так уж и плохо. Даже сейчас. Если "шеф" хороший человек и под его руководством коллектив делает нужное и правильное дело, то почему бы и не послужить? И почему обязательно говорить что любой человек который служит кому-то - раб? Странные какие-то взгляды. Раб - это тот кто работает за бесплатно (не то что как в СССР - работали задешево но имели при этом кучу привилегий, а СОВСЕМ почти бесплатно), при этом хозяин волен в его судьбе, жизни и смерти, и т.д. А, например, рыцарь, служащий королю - разве он раб? А ведь тоже служит господину. А то что при советах все якобы были рабами - это, IMHO, скорее западная пропаганда, чем реальность. Посмотрите какие условия щас, и прикиньте, когда люди были больше рабами, а когда меньше. Сравнение, особенно если сравнивать те слои населения, что победнее, явно не в пользу демократии. А пресловутый коммунизм - это, между прочим, при всех прочих характерных особенностях, еще и общество, в котором все достаточно "высокоморальны" - без этого никакого коммунизма просто не будет.
Балакин: Dust Raider пишет: Балакин, как-то вы очень уж тривиально все говорите... Правда? Я счастлив! Дело в том что точку зрения подобную вашей я встречал сотни раз, а своих единомышленников еще не находил. Прошу вас дать ссылки на мысли подобные моим (если вы уверены, что поняли о чем я говорю). Dust Raider пишет: в чем же разница между деньгами и вашим особо хитрым кредитом - я до сих пор не могу понять эту разницу. Нет, похоже еще не поняли... С какой точки зрения вам объяснить? С психологической? Существует старая сказка про отца, который отсылает своих сыновей заработать деньги, а когда они приходят, он их деньги бросает в печку. Тот кто потом голыми руками выхватывает деньги из печи - честно их заработал. А кто равнодушно смотрит как они горят - холявщик. Остроумный тест. Еще не поняли? Про советские главки сорящие деньгами я уже говорил... Про необходимость стимуляции вроде тоже... Теперь объяснение с точки зрения экономической. Деньги - это кровь государства. Ситуация - есть разработчики, есть работники, есть ресурсы, есть рынок. Нет только оборотных средств. То есть организм при прочих здоровых органах может загнуться при отсуствии крови. НО, государство растущий организм. И ему надо все больше крови (денег). А вот деньги расти не могут. Наоборот их ценность увеличивается с уменьшением их количества. Потому, что деньги - это ТОВАР. И имеет все признаки товара. А кредитование - это работа, услуга. И она может расти по мере надобности. Предположим вам взбрело в голову устроить регулярные линии для полетов на Луну, с промежуточной остановкой на орбитальной гостинице. Сметная стоимость - 15 миллиардов гринов. С окупаемостью в течении 3 лет. Что вам может помешать в обществе свободного кредита? Ничего, кроме вашей лени и бесталланности. Тогда как при нынешнем рынке вам помешает остуствие капитала. А при коммунизме (по сценарию полной холявы) есть риск, что подобное желание у вас просто не возникнет и лень может возобладать. Dust Raider пишет: Служить господину не всегда так уж и плохо. Даже сейчас. А я и не призываю к примитивной анархии. Анархисты (вульгарные) борясь с порабощением человека человеком, заодно боролись против любой структуризации общества. А это уже абсурд. Помимо порабощения, превращения человека в винтик с разорванным психополем, придаток конвейера, существуют и другие формы сотрудничества. Ученик - учитель, лидер - союзники. Что вы и говорите: Dust Raider пишет: Если "шеф" хороший человек и под его руководством коллектив делает нужное и правильное дело, то почему бы и не послужить? То есть в нормальной структуре сотрудничество обусловленно только желанием помочь, учиться и соучавствовать в чем-то значительном и важном. Но нет никаких дополнительных цепей, вроде экономического рабства, или того хуже - политического. Dust Raider пишет: А пресловутый коммунизм - это, между прочим, при всех прочих характерных особенностях, еще и общество, в котором все достаточно "высокоморальны" - без этого никакого коммунизма просто не будет. Самая вопиющая ошибка строителей коммунизма! Вместо того, чтобы написать законы ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, они мечтают создать идеального человека-раба для тупых неработающих законов. Человек коммунистического будущего - это вредная химера. Ориентируйтесь на реальный человеческий материал! зы: Многие могут подумать, что я завел неуместный политический разговор на ветке технологий будущего, но то о чем я говорю - это социальная технология. То есть, у каждого человека есть кредитная карта с которой он может перечислять средства (которые выражаются в конкретном товаре) любому другому человеку. И все эти операции движения средств фиксируются в единой базе данных. Причем при каждой операции снимается процент в фонд страхования растрат. И статус и престиж человека зависти от того, сколько он ОТДАЛ - сколько он ВЗЯЛ. То есть если отдаещь больше чем берешь - ты в порядке, тебе идут бонусы. Растрачиваешь? Наступает некоторое поражение в правах (лимитированный кредит).
Сат-Ок: Балакин пишет: Человек коммунистического будущего - это вредная химера. Ориентируйтесь на реальный человеческий материал! Непонятен Ефремов - почитайте Фромма. У него всё написано по поводу химер и реального человека.
Александр Гор: Балакин пишет: Человек коммунистического будущего - это вредная химера. Как бы эту "химеру" сделать повреднее? Для буржуев?!
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Непонятен Ефремов - почитайте Фромма. У него всё написано по поводу химер и реального человека. Кому ИЕ непонятен, вряд ли имеет смысл читать Фромма.
Балакин: Сат-Ок пишет: Непонятен Ефремов - почитайте Фромма. У него всё написано по поводу химер и реального человека. Похоже Балакин вам непонятен. Кого бы вам порекомендовать? Даже не знаю... Может вы просто перечитаете о чем я писал? Вдруг поймете? Спецслужбы давно практикуют и развивают технологии манипулирования сознанием. Основа этой теории лежит в убежденности, что человек это нечто вроде робота. Нужно его лишь правильно запрограммировать и дело в шляпе! На самом деле это невозможная вещь. Человек со временем адаптируется к любой форме давления. Откуда возникают вообще предпосылки, что человеком можно манипулировать? Из потребности в таких рабах-зомби... Нет, не поймете! Слишком сложно. Блин, кажется говорю интуитивно понятными терминами, но похоже меня все время превратно истолковывают. Вроде уже даже детские сказочки рассказываю, расчитанные на пятилеток... А все не в попад ответы. Ну, хорошо! Попробую еще раз упростить, для тех кто непонял (хотя куда уж проще?). Итак, у вас есть два автомобиля: один имеет простое, интуитивно понятное управление, удобное и эргономичное, а второй - сложное, неудобное, требуещее невероятной гибкости и ловкости. На первый - садись и езжай! А чтобы поехать на втором необходимо учиться не меньше 5 лет. Какой автомобиль лучше? Если химера социально-политической системы, требует особым образом тренированных людей только для того, чтобы жить в ней, то... ГОРАЗДО ПРОЩЕ ИЗМЕНИТЬ АЛГОРИТМ СИСТЕМЫ, ЕЁ УСТРОЙСТВО, чем подвергать прокрустовой подгонке миллиарды людей. Тем более если эти люди не являются ни преступниками, ни уродами, ни недочеловеками. Они - НОРМАЛЬНЫ! Знаете что такое норма? Норма - это результат миллионолетней эволюции! И в гомеостазис входит много саморегулирующих систем, работающих неявно и тонко. И когда очередной вурдалак от политики начинает орать что его народ никуда не годен, и ему надо заменить народ, то у народа всегда может родиться встречное предложение - избавиться от вурдалака. А вот когда ученый делает полезное открытие и говорит: Ребята, все замечательно! Но есть способ делать что-то еще лучше! - то его могут выслушать.
Балакин: Я уверен, что любой талантливый фантаст заткнет за пояс футуролога. Уже проводилась статистика сбывшихся предсказаний у фантастов и футурологов. Фантасты оставляют за флагом всю академическую науку по качеству предсказаний. Думаю если бы Ефремов не был вынужден сдерживать себя, чтобы какой-нибудь болван цензор не обвинил его в политической неблагонадежности, он бы выдал нам более конкретное описание будущего. А так нам его читателям приходиться довольствоваться туманными намеками на некий коммунизм. Но уже из самого чувственного и зримого портрета человека будущего можно извлечь ту уверенность Ефремова, что будущее возможно! А раз оно возможно, то необходимо искать кратчайшую тропу к нему. Чтобы не когда-то через тысячу лет а уже завтра-послезавтра! Праздное мечтательство о будущем - это такой же эскапизм как и миры фентези.
Сат-Ок: Ещё один с иронией... Балакин, вы прежде беспардонных умствований сделайте то, что положено в приличном обществе - осмотритесь, поймите, куда пришли и с кем разговариваете. Не в том плане, что тут небожители собрались, а так просто среди людей принято.
Alex Dragon: Да уж, с завидной регулярностью у нас появляются деятели, начинающие с места в карьер с поучений. Балакин, не вы тут первый «благую весть» несёте. Знаете сколько таких было? Вы бы действительно осмотрелись, что и как. Прежде чем на вид ставить и серьги раздавать. В ваших словах есть определённое рацио, но в любом человеческом сообществе есть некие правила разумного поведения, и поэтому прежде чем неофитам благовествовать, стоит их хоть немного узнать.
Балакин: Alex Dragon пишет: Да уж, с завидной регулярностью у нас появляются деятели, начинающие с места в карьер с поучений. Балакин, не вы тут первый «благую весть» несёте. Знаете сколько таких было? Вы бы действительно осмотрелись, что и как. Прежде чем на вид ставить и серьги раздавать. В ваших словах есть определённое рацио, но в любом человеческом сообществе есть некие правила разумного поведения, и поэтому прежде чем неофитам благовествовать, стоит их хоть немного узнать. А знаете сколько таких форумов, где фанаты различных писателей (Никитин, Лукьяненко, и т.п.) почему-то полагают, что это что-то вроде медали - любовь к классику? Вы бы вместо того, чтобы указывать на мой низкий статус рассуждали по существу предмета. А то все норовите в оффтоп уйти. Есть общие принципы существования интернет-сообществ которые принципиально отличаются от обычных сообществ тем, что там не теряют время на бессмысленные выяснения кто круче, а всегда рассуждают по существу. Считайте меня рабом с нижним статусом, но смысл моих высказываний от этого не изменится.
Alex Dragon: Обратите внимание: статусом озабочены вы. И в игры форумные пытаетесь играть тоже вы. Я же не просто так говорю, что не вы первый, и не вы последний — насмотрелся уж. Очень характерное поведение: монологи сугубо в одном-двух топиках, снисходительное похлопывание по плечу присутствующих и «просвещение неофитов», полное игнорирование сложившихся на данном форуме интересов участников и местных обычаев. По теме же я уже высказался — все эти упражнения с кредитами к коммунизму не имеют никакого отношения. Обсуждать это не интересно.
Александр Гор: Балакин пишет: Если химера социально-политической системы, требует особым образом тренированных людей только для того, чтобы жить в ней, то... ГОРАЗДО ПРОЩЕ ИЗМЕНИТЬ АЛГОРИТМ СИСТЕМЫ, ЕЁ УСТРОЙСТВО, чем подвергать прокрустовой подгонке миллиарды людей. Тем более если эти люди не являются ни преступниками, ни уродами, ни недочеловеками. Они - НОРМАЛЬНЫ! Знаете что такое норма? Знаете Балакин, мне смертельно надоело спорить с адептами «Ельцинских идеалов»... но тут уж Вы настолько зарапортовались, что я позволю себе высказаться! 1. У человека нет нормы. В Вашем понимании Балакин. Человеческое сознание – это страшный коктейль из животного и собственно человеческого. Об этом свидетельствует практически вся история рода людского. Возникновение мировых религий, страшные судьбы гениев, те же социальные революции. Собственно, не будь этого трагического дуализма люди бы быстренько зажили или звериной или ангельской Утопией, как бы было бы всё просто. 2. Предлагаете подогнать общество под людское брюхо? «Конгениально»!!! Если бы Ваши единомышленники начали свой «праведный труд» несколькими тысячелетиям раньше, мы бы и до сих пор бегали с копьями по лесам. А так разные «глупые» люди всё подгоняли человека под необходимость жить вместе с себе подобными. Античная этика. Иудейская этика. Христианская этика. Коммунистическая этика... Всё это системы изменения человека... 3. Купите книжку по возрастной психологии. Прочитайте, что станется с ребёнком если лишить его развития и воспитания. Прикажете тоже «особо не тренировать» детишек для жизни в обществе? Впрочем, по такому обезьяньему пути мы уверенно и движемся...
Балакин: Я тут приведу пост, который бы и вы написали если бы не были столь лаконичны. Там лучше с аргументацией. Владимир2 http://anti-thesis.1gb.ru/forum/index.php?topic=574.new#new Очень типичное и тривиальное мнение. Раз нельзя построить коммунистичесое общество из современных людей со всеми их психологическими особенностями (жадность, эгоизм, глупость и т.д.) значит коммунизм вообще невозможен. Не так ли? Чем приспосабливать людей к обществу, лучше приспосбоить общество к людям и тогда Славься Вовеки Благодатный Капитализм - Общество для Мерзавцев и Подлецов. Потому что Идеальное общество для современных лоюдей уже построено. Общество Великой Империи Юсы. Это ведь суть вашей позиции Балакин. Это вы не желая понимать "Манипуляцию сознанием" Кара-Мурзы, являетесь результатом другой манипуляции вашим сознанием. Прекрасный образец интеллигента с промытыми демократически-либеральными мозгами вы являете. Пытаетесь из современных людей построить лучшее общество? Так из деталей пулемета не получится детская коляска, как их ни компонуй - нужно сначала напильником обработать по месту. А это то вы делать не желаете. Ну а как было в истории? Что, по вашему, люди всегда были такими как сейчас? Из современных то людей никакого другого общества кроме капиталистического современного построить невозможно у прынцыпе. А что, общество всегда было таким как сейчас? Мне либерасы постоянно это доказывают на разных форумах, что таки да, всегда было как сейчас - всегда господство частного капитала и частной предприимчивости свободного индивидуя. Да ни фига подобного! Феодальное общество было принципиально иным нежели капиталистическое. И люди в нем были совершенно иные. Общинные крестьяне - не частные фермеры и не пролетариат. Совершенно иная психология. А у феодалов тоже иная психология - не как у капиталистов. Рыцари торговлей не могли заниматься - им психология не позволяла. Воевать, грабить - сколько угодно. И погибнуть за сюзерена если так выпало, но не предать, даже когда это очень выгодно. Можно убить сюзерена и самому занять его место, но нельзя предать его в войне с другим феодалом. А предшествующий первобытно-общинный строй - люди такие же были? Знаете почему негров из Африки ввозили в Америки как рабов? Потому что большая часть индейцев жила в первобытном обществе не зная рабства. Психологически общинник не мыслил своей индивидуальной жизни вне общины, рода. Попав в рабство, оторванный от общины он просто не видел смысла жить и не сопротивлялся смерти. Он уже считал себя мертвым с момента гибели своей общины. Так что хотя физически индейцы были не менее выносливы чем негры, но попадая в рабство утрачивали психологическую стойкость и быстро умирали. Что невыгодно хозяевам. А вот в Африке рабство существовало уже тысячелетия, психологию позволяющую выживать в рабстве имели все: и рабы и рабовладельцы. Потому негров и везли в Америку. Люди меняются в зависимости от общества в котором живут. Каазалось бы нельзя построить рабовладельческую империю на основе людей с общинной психологией. Но ведь строили же. Правда процесс занимал многие поколения - пока менялись люди. И капитализм нельзя было построить на основе феодальных крестьян и феодалов-воинов. Но ведь построили же. Так же и с коммунизмом будет. Штука в том, что новое общество всегда зарождается в недрах старого. Писхология старого общества не годится для нового - людей надо перевоспитывать. Это верно. Но это было при любой смене формаций. Это возможно потому что психология людей не бывает абсолютно однородной. На рубеже смены формаций развивается новый способ производства и меняет психологию тех, кто с ним имеет дело. Сначала таких людей мало и "невозможно создать новое общество потому что лучше строить общество под людей имеющихся" - а это общество уже построено давно и уже обветшало и готово рухнуть. Но постепенно новых людей становится больше и они создают новое общество. А те, кто остался со старой психологией, вынуждены или измениться или погибнуть. И аристократы должны либо продать "вишневый сад" и заняться бизнесом либо идти на паперть просить милостыню и жить под мостом. Крестьяне тоже должны оставить общину и стать независимыми фермерами или рабочими-пролетариями и жить сами по себе без поддержки общины. Так и с коммунизмом. Сейчас людей коммунистического общества на Земле мало, но они уже есть. Они есть уже столетия, просто в прошлом их было еще меньше - буквально единицы. Сейчас больше, но не настолько, чтобы вы, Балакин, были способны их заметить. Вот и пытаетесь из деталей пулемета собрать детскую коляску. Кредиты выдумываете. Да не нужны эти кредиты новым коммунистическим людям. Пусть в эти игры играют пока можно люди существующего общества - частные незамутненные бизнесмены. Но развитие техники требует все больше людей творческого труда. А этот труд сам воспитывает нового человека: или ты приобретешь новую психологию, станешь человеком другого общества, которому в современности очень погано, или не сможешь этим трудом заниматься - просто результата не будет. Деньги может и будут, а результата не будет. Не нужно воспитывать нового человека для коммунистического общества специально - он уже воспитывается новым способом производства новым разделением труда. Когда таких людей станет много, человечество войдет в коммунизм. И там уже будет погано жить людям старым - бизнесменам и предпринимателям. Они будут страдать так же как страдали герои "Вишневого сада" Чехова. Будет рушитья их великая цивилизация, их многовековые мечты. А новые люди будут считать их ниже грязи. Так что проблема эта просто решается: новое общество требует новых людей и не появится пока их не станет достаточно много внутри старого общества. Не надо изобретать детские коляски из деталей пулемета. Детские коляски будут делаться из деталей детских колясок а не пулеметов. Романтики - это люди которые стрят воздушные замки. Типичный разрыв психополя. Черно-белый мир. Верхний мир (воображаемый) состоит исключительно из достоинств, нижний (реальный) мир состоит из свиней. Поскольку я реален, вы меня сразу в свиньи записываете? И навязываете мне некие ужасные замыслы. Но я, к вашему сожалению, не красная тряпка, на которую нужно сразу бросаться быку. Я лишь собеседник который говорит разумные вещи. Оставим тему коммунизма до тех пор, пока он не оформится в реальность в виде суммы законов (может вы подготовите свой проект коммунизма? Слабо?). Критиковать можно только нечто конкретное. С таким же успехом я могу обвинить вас нежелании создания коммунизма как реального общества, а отношение к нему, как религиозному фетишу. Ваши рассуждения мне симпатичны, и я с ними согласен. И они не имеют отношения к тем простым и бесспорным вещам которые я пытался выразить и видимо неудачно. Я лишь высказал мысль о том, что если существует закон, по которому все должны носить в ушах трехкиллограмовые серьги, то проще отменить тупой закон, чем генетически выводить людей со сверхпрочными ушами. О нет! Только не пытайтесь опять додумывать мои мысли, чтобы было за что меня поругать! Дебильные законы не имеют отношения к системе воспитания, как вы изволили меня поучать. Против воспитания младого поколения я ничего не имею. Более того - считаю это дело архиважным! Успокоились? Я лишь говорю о дебильных законах! И не о чем другом! Сколько мне еще нужно привести примеров дебильных законов написанных идиотами, чтобы вы поверили в их существования? Только не спешите сразу кричать "Долой закон!". Кроме дебильных законов существуют еще хорошие законы. И моя мысль проста - нужно отменить плохие законы и придумать хорошие законы. Ну с чем тут спорить? Однако находятся люди которые считают, что вместо отмены плохого закона, лучше придумать специальный народ, которому эти плохие законы будут нравиться. Так вот я против этого. Впрочем, если бы даже я был ЗА, это ничего бы не изменило - потому что НЕЛЬЗЯ... ПОТОМУ ЧТО НЕЛЬЗЯ... ПОТОМУ ЧТО НЕЛЬЗЯ... менять народы по своей прихоти! Это невозможно! И не тупите пожалуйста, делая вид что я говорю о преступниках и маньяках. Я говорю о хороших нормальных людях, которые имеют право на труд на отдых, на счастье и секс. И нельзя из превращать живые инструменты для строительства пирамид, только потому, что тупому правителю не хватает воображение придумать нечто лучшее. И люди нуждаются в стимулах и бонусах. Это азы психологии! Если все "взять и поделить", то людям будет не к чему стремиться в рамках социума. Данный разделенный социум будет уничтожен. После раздела их ничто не связывает. Никакие высокие абстрактные чувства не помешали прибалтам устроить фашизм в своих разделенных республиках. Никакое чувство благодарности за спасение от турецкого ятагана, не помешало грузинам ездить в танках по женщинам и детям и русским миротворцам лишенным тяжелого вооружения. Так что теперь всех плохих парней - под нож? А может была возможность не провоцировать взрыв инфернальных событий более разумными законами? Нет ни плохих ни хороших. Есть люди с множеством тонких полутонов. И плата за грехи должна быть дифференцированной. Как и бонусы. Продолжение следует.
Искательница: Балакин, вами было сказано много слов за отстаивание вашей модели устройства идеального будущего . Скажу коротко, для меня ваше идеальное общество выглядит как вторая планета Ян-Ях из ЧБ.
Балакин: (это продолжение предыдущего поста) Вообще-то я огорчен Владимир, что вы так конгруэнтны ребятам с "Ноогена". Они прочли мой первый пост и бросились как быки на красную тряпку при слове "кредит". У вас была возможность прочитать полтыщи моих постов, чтобы составить обо мне мнение. И понять что к либерастам я не имею отношения. В каком-то смысле я наиболее радикальный коммунист из всех возможных версий. Я настолько крут, что для меня даже Ленин с Марксом - щенки. И поэтому я не заморачиваюсь идеологической невинностью, а ищу реальные пути в коммунизм, при этом от всей души презирая как подлых либерастов мечтающих распродать родину, так и тупых комми, мечтающих всех превратить в государственных рабов без права голоса. Причем мое презрение не стоьлко эмоциональное, сколько логическое. Они ошибаются! Идут по ложным путям ведущим в тупики. А это для меня худший из грехов. Грех быть глупцом! У гениального Свифта есть такие персонажи - хлопальщики. Они хлопают рассеяных ученых по ушам и губам, чтобы они не отвлекались при общении. Это гениальная аналогия потребности человека в направляющей и организующей силе стимулов. Ради чего мы живем? И не важна сейчас реальная цель. Важны те шаги которые мы делаем под влиянием некоей цели. Первоначальная цель неважна, потому что мы с каждым шагом меняемся! И чем чаще и больше мы сделаем этих шагов тем ближе мы будем к ГЛАВНОЙ ЦЕЛИ - цели о которой мы не подозреваем пока, но мы неизбежно к ней идем в результате актов своего развития. Даже Маркс высказывался в подобном смысле. Поэтому то общество будет развиваться быстрее, в котором будет больше разнообразных стимулов для активного развития народа. И химерический коммунизм, как царство всеобщей халявы - это застой. Люди будут лишены возможности для желаний и потребностей. Они будут самодовольными и хрюкающими свинообразами, склонными к чувственным радостям и наркоте. Только не думайте, что их можно воспитать в детстве правильными и моральными людьми. Стимулы не воспитываются. В детстве люди получают набор инструментов в виде полезных знаний. А цели и желания у них формируются непрерывно, под воздействием окружающего мира. Ведь почему "хлопальщики" бесперерывно по мере надобности похлапывают клиента? Могли взять хлопушку потяжелей и хлопнуть один раз так, что на всю жизнь запомнил - "Люби жизнь, не будь скотиной! ". Но это удар скорей всего убил бы воспитуемого. Значит нужно создать некую деловую игру, которая бы пробуждала в людях азарт к жизни. Это было бы гораздо проще, чем приставлять к каждому человеку надсмотрщика-хлопальщика. Свободный кредит и борьба за статус общественной полезности - это и есть та игра, которая может заставить жить человека по максимуму! У вас есть версии другой мотивации? Излагайте!
Alex Dragon: Новые психология и новые отношения произрастают из невозможности жить по существующим правилам, когда очередной эволюционный этап изживает все возможности своего развития и требует перехода на следущую ступеньку. Коммунизм — это не фанатичная греза и не хотение «задней ноги», а необходимость. Человеку в рамках нынешней ситуации жить становится всё теснее, всё неудобнее, её состояние всё больше не отвечает потребностям современого человека. Он зачастую это не понимает, толком не осознаёт, склонен занырнуть в трясину самоуспкоения и свинства и плыть по течению. Но деваться некуда. Чем дальше заходит эволюция, тем глобальнее становятся процессы, тем сложнее переплетения дел и судеб, и мы подходим к такому порогу, когда от осознания этих вещей начинает зависеть не просто удобство жизни, а само наше существование на этой планете. И изменение этой ситуации, разрешение кризиса возможно только вследствие как раз массового изменения психологии. Это не вопрос желания, это сугубо вопрос постановки перед обстоятельствами, необходимости. Как у застигнутых наводнением: или пытаться выплыть, или утонуть. Если кого-то не устраивает, если кто-то раскачивает лодку, наплевав на других — он рискует её перевернуть. Или терпящие бедствие как-то договариваются и гребут сообща, или лодка тонет. Эволюцию жизни на Земле рассматривают с разных сторон: историки со своей колокольни, экономисты —своей, биологи — своей, и так далее. Однако мало кто пытается взглянуть на этот вопрос интегрально, как единый процесс. А он таков, что в какой-то момент разум сам становится эволюционным фактором, дальнейшее развитие этой части вселенной всё в большей степени зависит от него самого. А это значит, что он, если хочет, как минимум, занимать и дальше свою экологическую нишу в этой части космоса, обязан к выбору своих путей относиться сознательно. Это в свою очередь однозначно требует просвещения и воспитания, опять же, сознательного и целенаправленного. Это не вопрос «хочу — не хочу», это — необходимость. Можно сказать «а мне пофиг» и ждать зимы голышом. Однако, холода заставят думать и действовать — искать пещеру или строить хижину. Беспокоищимся же о зиме сейчас, надо не изобретать очередные системы обмена шила на мыло, а думать как и что в его силах сделать вокруг для этого самого просвещения. Особенно когда вокруг сплошная профанация образования в самом обычном — школьном — смысле и скатывание в средневековое невежество. Как потомки будут шмотки распределять — это они сами и додумаются. Если они у нас будут. Нам о том беспокится ни к чему. Как вы сами заметили, человечество весьма консервативно, а потому и всякие штуки, типа способов обмена бабла на жратву, меняет очень неохотно. И не надо. Человек что-то думать и шевелится начинает, когда с одной стороны уже подпирает, невмочь, а с другой — перспектива есть. А для этого её надо видеть. А чтобы её видеть, надо вокруг несколько дальше собственного носа глядеть, как минимум знать, что пределом видимости география не исчерпывается.
Балакин: Искательница пишет: Балакин, вами было сказано много слов за отстаивание вашей модели устройства идеального будущего . Скажу коротко, для меня ваше идеальное общество выглядит как вторая планета Ян-Ях из ЧБ. Ну вот - разрыв между верхним и нижним! Мир крайностей. Вообще у любого узкого специалиста, как и романтиков наблюдается разрыв мотивации психополя. Не зря же Владимир в качестве альтернативы буржуинству приводил в пример феодализм, как нечто позитивное. Ах, они такие благородные, и верные долгу! На самом деле - это люди-винтики. Вся их мотивация завязана на внешние источники волеизъявления. Я против кастовой системы. Я против генетически выращенных убийц и гетер, не способных ни на что большее. Я за универсальное развитие каждой личности. Скорей уж это вы с вашей "неколебимостью" к авторетам и святыням ближе к инферно, чем я.
Alex Dragon: Балакин пишет: Не зря же Владимир в качестве альтернативы буржуинству приводил в пример феодализм, как нечто позитивное. Я не увидел в его тексте ничего, чтобы говорило о положительной оценке. Это уже ваши ассоциации, связанные с бытующими штампами, в том числе, видимо, не без влияния деятелей типа Кара-Мурзы, которые в традицинализме видят нечто положительное. Основная же мысль того высказывания была: психология человека феодального общества принципиально отличалась от нынешней. И это действительно так. Кто там кому верным был — это второстепенно. Главное, что они думали не так, чувствовали не так, извините, какали не так. То есть физически процесс-то у всех одинаковый, а вот его интерпретации, осознание — разные. Вплоть до диаметральной противоположности. Это человек и хотел сказать.
Балакин: Alex Dragon пишет: Это не вопрос желания, это сугубо вопрос постановки перед обстоятельствами, необходимости. Как у застигнутых наводнением: или пытаться выплыть, или утонуть. Если кого-то не устраивает, если кто-то раскачивает лодку, наплевав на других — он рискует её перевернуть. Или терпящие бедствие как-то договариваются и гребут сообща, или лодка тонет. Итак - вы меньшивик? Очень мило! Я тоже не симпатизирую большевикам. Я не сторонник разрушать весь мир до основания. Революция - это всегда откат назад в развитии. Потому что в борьбе людей с людьми всегда случайность разделяет людей по разные стороны баррикад. Каждый считает себя хорошим парнем и желает другим добра (кроме маньяков), пока ему самому не дадут по морде. Дальше он уже мстит. Так что революции - это всегда напрасные жертвы. Но меньшевики мне кажутся банальными и серыми. Возможно я назвал бы себя анархо-синдикалистом (если бы был уверен, что знаю, что это такое). Но я верю в процессы самоорганизации. Ведь что такое - "собраться всем и договориться"? Сразу представляются бесконечные и бестолковые заседания совершенно разных людей, которые быстро теряют смысл того, ради чего они собрались. Это безалгоритмический хаос мнений. Они все хотят разных вещей и цель собрания понимают по разному. Вот как здесь на ветке - я говорю одно, а вы понимаете совсем другое. Конечно, со временем выделяются тертые калачи, лидеры, которые узурпируют власть и уже к ней никого не подпускают. Тирания - результат любого спонтанного общественного процесса. Другое дело, когда процесс не спонтанный, а представляет собой деловую игру-тест. У нее всегда предсказуемый результат. То есть правила игры всегда приводят к ожидаемому эффекту взависимости от того что вам надо. Примитивный капитализм - это тоже разновидность деловой игры. Но это очень плохая игра, с нечетко выраженными и избыточными правилами, которые еще и не соблюдаются. В результате в этой игре выигрвает не тот, кто лучше играет, а случайный человек. Можете в этом убедиться взглянув на наших олигархов - они не гении. Но если правила игры просты четко выражены и соблюдаются, то ожидаемый результат 100%! Если мы хотим динамичное развивающееся общество, которое должно быть монолитным, а не разбегающимся, то нам надо установить как можно больше устойчивых взаимосвязей внутри общества. Например, если все общественое богатство поделить между всеми, то обществу конец. Их уже ничто не связывает. Значит рецепт - обобществление! Но... как? Ведь то что было в СССР, не было подлинным обобществлением, иначе бы это сработало на 100%. А СССР развалился. Значит не все так просто. То что было в СССР - это было не обобществление, а отчуждение имущества. А что такое настоящее обобществление? Это когда вам платят дивиденды (фу гадость - опять оскорбляю возвышенные уши экономикой) с вашей части имущества. Разъясняю для тех кто в танке - это когда государство платит налоги своему народу, а не наоборот. Когда народ платит государству - он порабощен. Мечтатель: Ах, как бы так прожить, чтобы не оскорблять слух звоном низменного металла. Ну что же возможен и другой вариант стимуляции - звон кандалов и свист плетки "хлопальщика". Или генетические изменеия с последующей мозговой операцией (в 21 веке живем!). Другой альтернативы нет или играть в плохую игру или создать хорошую игру, или вы перестаете быть игроком и становитесь фигурой на поле, имуществом. Самая лучшая игра - это когда человек соревнуется не с человеком, а напрямую с инферно или Хаосом. А для этого нужна глобальная игра а не рыночная шкурная конкуренция. Так вот я и гворю о технологиях глобальных игр.
Alex Dragon: А вы как, общение без ярлыков, без рамочек и бирочек, не приемлите? Я вроде партбилет никому не показывал и транспорант не вывешивал. Но если вам угодно — я есть бог. Вас удовлетворит такая идентификация?
Искательница: Балакин пишет: Ну вот - разрыв между верхним и нижним! Мир крайностей. Вообще у любого узкого специалиста, как и романтиков наблюдается разрыв мотивации психополя. Ваш вывод обо мне весьма интересен, мне приятно, что вы записали меня в абсолютные романтики, я не против. Вижу коротко объяснить вам не получится и вы не поняли мой верхний пост. Я не сказала что ваша модель общества с кредитами на все 100% копия общества Ян-Ях с кастовостью и т.д., но это именно то общество, где есть группа людей которые ничего не должны делать или создавать, не должны работать, а просто развлекаться и наслаждаться жизнью и общество их содержит до определенного возраста. Давайте представим вашу модель в действии. Возьмем гипотетического среднестатистического современного человека. Он потребитель и материалист, работает, даже иногда берет обычные кредиты, у него, есть конечно не всё что он хочет, но очень многое (квартира, машина и т.д.) в общем средний класс. И вот происходит такой позитивный переворот в обществе и гипотетическом государстве, ура, принимают вашу систему общества с кредитами без обязательного возврата, без каких бы то ни было жестких законов об обязательных возвратах эквивалента взятого. Ой, стимул это общественный статус, больше берешь и мало вкладываешь твой статус падает до самого гипотетического низа. И вот что происходит дальше. Люди, изначально с более низшим социальным статусом (алкоголики, тунеядцы и вообще любитель дармовщины всех видов) ринутся брать кредит от общества и им поставят счетчик по которому ни все ниже будут падать в социальном статусе. Он наш главный герой не такой, он материалист и понимает, что дармовщины не бывает и конечно первое время «кредиты» не будет брать в пребывая в сомнениях. А тем временем те изначально у кого и так низкий статус входят в больший раж – алкоголь, рестораны, машины, шикарная квартира и всё за счет государства … и низкий статус, но им он безразличен, они живут припеваючи. И вот наш герой берет свой первый «кредит», ему тоже хочется получить всё то что не хватало и что он заслужил, чем он хуже тех кто во всю уже гуляет на общественный «кредит». И вот наш герой через пару месяцев забывает о не особо любимой работе которую он выполнял из-за необходимости получать то что но сейчас получает в счет «кредита», он уже не понимает зачем ему работать, низкий статус безразличен. А теперь посмотрим на общество, а не на нашего гипотетического героя. Что произойдет в общем в когда останутся работать только те кто любит свою работу и выполнять её им просто в удовольствие. Часть населения выполняющая какую либо работу, производящую и обслуживающую всех с низким статусом, но неограниченным «кредитом» становится все меньше. Государство не может содержать и удовлетворять все растущие потребности «материалистов», и вот появляется дефицит. Все научные инициативы государства остановятся и будут направлены на удовлетворения «кредита» который не кто не должен отдавать. А потом полный коллапс такого государства и общества, и возврат к первобытному строю. Балакин ваша модель общества с «кредитом», но немного подкорректированная для стабильности и успешной жизнедеятельности уже существует сейчас. Где? Ответ будет тривиальный, в США. Большая часть населения США живет как раз в кредит с минимальным процентом. Основным ограничением современного варианта такого кредита является выполняемая конкретным человеком работа, чем элитней и ценней работа, тем выше зарплата и тем больше кредит можно взять и пропорционально, например, работа официантки не даст взять кредит на виллу. Ну и можно стать бомжем и государство будет даваться минимальное денежное пособие, ночлежку и минимальное необходимое питание (тот же «кредит» от государства который не необходимо отдавать). Разве это не ваша модель общества, и стимулирование конкретного человека к полезному труду, там она работает и стимулирование общественным статусом тоже воплощена в жизнь. Перестал работать и теряешь ВСЕ что было получено и оплачено в кредит (то есть почти все). Ваша модель, Балакин, минимально отличается от принятой в США и абсолютно регрессивна.
Балакин: Наконец я дождался вменяемой аргументации! Вы точно подметили и сходство скредитной системой США и то что многие люмпены несмотря на то, что их в школах обучали морали и ответственности совершенно безответственны и живут для грубых удовольствий. Но в отличии от вас я верю в людей, потому что знаю их потенциал. Для меня не существует абсолютного зла. Добро и зло суть - субъективные мнения. И не следует их путать с более объективными категориями Разум и Хаос. Американцы несмотря на всю их агрессию и шовинизм вовсе не являются представителями "оси зла", как впрочем и Россия. И то, что в США кредитуют бедных людей, давая им шанс, это не зло а попытка добра. Или по вашей точки зрения было бы гуманней их перебить? С моей точки зрения если в США и есть зло, то оно кроется в двойных стандартах законов (что есть убийство закона). Я так понимаю, что вы просто НЕ ВЕРИТЕ, что система кредитования общества справедливости будет работать, а потому мы обречены (так как альтернативы нет). Итак, почему рухнул кредитный рынок США? Любая идея представляет собой завершенный комплекс алгоритмов. Нельзя сказать, что вам нравится идея крыши, но стены вы считаете не нужными (крыша рухнет вам на голову). Американская система куредитования обрушилась из за того что была ущербна, а не потому, что людям нельзя давать шанса. Я уже говорил о необходимости стимуляции инициативы. Вы же сказали о необходимости алгоритма доверия. Но это не противоречит а взаимно дополняет. В чем алгоритм доверия и надежности? В пошаговом тестировании - это очевидно! Вначале человека кредитуют в минимальном объеме, потом его репутация начинает расти и ему доверяют все большие средства в управление. Чего не хватало в США для нормальной работы кредитной системы? Это нормальных непорабощенных граждан. Кредитная история - не для рабов! У рабов не может быть репутации по определению. А про рабство и свободных я уже говорил выше. Свободный гражданин должен получать свои дивиденды за пользование государственным имуществом. И быть заинтересованным в том, что государство процветало. И быть заинтересованным в рождении новых граждан (тогда на семью будет приходиться больше дивидендов). Уверяю вас, что даже самые потерявшие себя люди смогут легко приподняться и устремиться к развитию если все препятствия (психологические и экономические) будут устранены.
Александр Гор: Отвлечённое размышление на заданную тему. Тут нет желания обидеть господина Балакина, но от иронии конечно я не отказываюсь. Итак, ранее в сети я встречал философов пытавшихся просветить людей в рамках коммунистических или патриотических теорий... Теперь... Боже! Те же этажи текста, вместо чётких формулировок. Надежды, что это «конечно же» прочтёт уйма народу... Что ж я рад, и не стыжусь своего злорадства, что мыслители мечтающие материально стимулировать людей то же ищут применения своим идеям на интернет-форуме. Материально простимулированные до уровня эгоистичного зверья детки уж подросли. И им глубоко наплевать на любые мысли не касаемые прямой технологии заработка «бонусов» для себя любимого. Так что может Коммунизм «химера» и опасная, я надеюсь на это. А вот фантазии на тему гребли на себя с человеческим лицом, счастливого общества эгоистов – химера не опасная. Никому. В наши дни... Может быть когда-нибудь Вы Балакин всё-таки прочтёте книги Ефремова... В его будущем существует Академия горя и радости. Реальная цель любой Утопии – радость, счастье людей. Это не стимулируется деньгами. Может быть когда-нибудь поймёте.
Alex Dragon: Всё проще. «Коммунизм» Балакина прекрасно описан в «Хищных вещах века» Стругацких. И сам наш оппонент имеет там, как мне кажется, прототип — был там такой доктор Опир.
полная версия страницы