Форум » Техника и технологии » Hard&Soft и нетехнические проблемы » Ответить
Hard&Soft и нетехнические проблемы
Alex Dragon: Любопытная статья: http://dk.compulenta.ru/offline/2006/115/249426/ Техника, входя в нашу жизнь, порождает всё больше нетехнических проблем, затрагивающих самый широкий спектр вопросов в области философии, социологии, психологии и много ещё каких. Но что любопытно: при всей очевидной мерзости поведения корпорации, оные проблемы были бы невозможны без пассивного содействия потребителей, которые оказываются в роли армянского комсомола из известной серии анекдотов, успешно преодалевающего самим же собой созданные проблемы. Описанная ситуация возможна исключительно благодаря пользованию продуктами другой суперкорпорации — Микрософт, которая, между прочим, сама была замечена в искусственном создании в своих системах дыр, позволяющих контролировать систему и (или) отслеживать действия пользователя. Более того можно предположить не только сговор с антивирусными компаниями, но и с самим Микрософтом. Если, как пишет автор, интеграция вредоносного ПО была действительно сделана на уровне ядра системы, то это в отстутсвие согласия M$ скорее всего является нарушением. Так что таковое согласие вполне логично предположить. Тем более что интересы MS и производителей контента симбиотичны: MS позиционирует свою продукцию как особенно удобную для превращения компьютера в мультимедийный центр. Правда, я не знаю каковы отношения конкретно между ними и Sony. Можно предположить, что Sony как-то отреагировала на ситуацию и признала её именно потому что не хотела неприятностей с MS, которая довольно нервно реагирует на попытки несанкционированного ими вмешательства в операционные системы.
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 All
A.K.: У меня предложение ко всем, особенно - к спецам. Поделиться советами о ПО, альтернативном майкрософтовскому, причём преподать это "для чайников", чтобы было понятно неспециалистам. Например, я пользуюсь программой для просмотра интернет-страниц немайкрософтовской программой "Mozilla Firefox", которую можно свободно скачать здесь: http://www.mozilla.com/firefox/ Но ты, Алекс, говорил, что она не очень удобная. Может, посоветуешь народу что-нибудь ещё?
Коллега Пруль: Есть информация, что в Белоруссии разрабатывают Windows-совместимую систему (с открытым кодом), которая будет дешевле оригинальной в разы и поэтому особенно должна заинтересовать страны третьего мира.
Alex Dragon: Вопрос чрезвычайно обширный, боюсь я не смогу осветить его в достаточно полной мере и сколько-нибудь приемлимой широте, тем более в рамках поста. Впрочем, заинтресованные лица сами могут покапаться в Инете — на эту тему существует сотни статей. На рынке браузеров «для народа» сейчас реально три крупных имени: MS Internet Explorer, Mozilla и Opera. Однозначно советовать трудно, это зависит от многих параметров. У всех перечисленных браузеров есть свои достоинства и недостатки — если не считать чисто технических огрехов и ошибок, от которых несвободен любой софт — они частично концептуальные, частично вытекающие из логики исторического развития этих программных средств. Ситуация осложняется тем, что это по сути нишевые продукты, хотя и позиционирующиеся как универсальные. Explorer является довольно наглядным отражением философии Windows и Microsoft вообще, в известной степени отражающем логику современного капитализма и мира в целом. Стало уже расхожим мнение, что Windows — это продукт для «домохозяек», то есть для обывателя. Самое смешное, что для домохозяек он столь же неудобен, как и другие, более профессиональные системы. Проблема даже не столько в Мелкософте, сколько в домохозяйках. Не останвливаясь здесь подробно на порочной концепции, попробую описать основные недостатки и достоинства. И так, его достоинства. С точки зрения разработчика: весьма достойно отображает html, прощает неопытному html-кодеру некоторые, довольно существенные, ошибки, позволяет в очень широких пределах программировать задачи разного уровня сложности. С точки зрения пользователя: браузер интегрирован в систему, то есть идёт прямо из коробки, имеет относительно простой и относительно понятный интерфейс, не требует особых навыков пользования, и вообще, штука привычная. Минусы: весьма вольно относится к существующим web-стандартам, зато заточен под корпоративные стандарты Микрософт, позволяет использовать средства, доступные только под Windows и только в Explorer, что зачастую делает веб-страницы совершенно нечитаемыми и неприменимыми в других браузерах. Кроме того — что является для пользователя самым большим минусом — в силу глубокой интеграции с системой и специфических родимых пятен крайне уязвим перед различного рода вирусами. Это минус, перечёркивающий все немногие плюсы. Кроме того, обладает малоудобным интерфейсом, плохо конфигурируем, не имеет многих вспомогательных «фишек», облегчающим работу с Интернетом, которые есть в других браузерах. Правда, надо сказать, что всё сказанное относится к версиям Эксплорера вплоть до шестой. Седьмую я ещё не видел. Впрочем, основываясь на опыте, могу предположить, что в него впихнули кучу бесполезнейших наворотов, но скорее всего забыли полезное или реализовали этот так, что сколько-нибудь опытный пользователь пользоваться этим не сможет без нервотрёпки. Mozilla в разных инкарнациях. Хороший браузер, хорошо разгребает код, хорошо его отображает, позволяет опытному юзеру всячески себя настраивать. Основан на открытых исходных кодах, что позволяет программистам в принципе модифицировать его до бесконечности. По сути имеется движок браузера, ядро, на которое можно навешивать, в зависимости от задач, самые разные интерфейсы и модули. Скажем, на его основе можно сделать файловый менеджер (собственно сделан), как эксплорер в виндоусе, интегрированный с графической оболочкой. К тому же бесплатен (цена эксплорера заложена в цену виндоуса). На не-виндоус платформах (в основном на различных вариациях *nix) является cтандартом браузера де-факто. Недостатки. Для меня самым существенным является прожорливость: Мозилла требовательна к ресурсам и мощности процессора. Если на современных машинах, ушедших за гигагерц, это несущественно, то на стареньких первых-вторых пнях она сильно тормозит, что делает навигацию или невозможной, или крайне некомфортной. У меня 466-й Celeron и особой радости не испытываю. Кроме того, по умолчанию она имеет довольно примитивные интерфейс и дополнительные возможности. Это решаемо установкой всяких дополнительных модулей, плагинов и т.п., однако ковыряться с этим можно довольно долго. Мне, например, это лениво да и не нужно — в силу предыдущей причины. Однако для нетребовательного юзера с современной машинкой это вполне хорошая замена Эксплореру, к тому же достаточно безопасная. Можно не бояться, что на каком-нить варезнике или порносайте к тебе прицепится всякая дрянь. Аргумент «я не хожу по аморальным сайтам» здесь не проканывает — как правило даже самые отъявленные пуритане в процессе веб-сёрфинга так или иначе попадают на разного рода сомнительные страницы. К тому же всегда есть шанс попасть на вполне благонадёжный, но взломанный форум или чат или ещё что-нить в этом духе.
Alex Dragon: Опера — вторая альтернатива эксплореру, спорящая по популярности с Мозиллой. Это норвежский браузер, коммерческий, с закрытыми исходными кодами. Однако с прошлого года версии для персональных компьютеров стали бесплатными — компания-производитель делает упор на версии для мобильных устройств, где Опера занимает ведущие позиции, а они отнюдь не бесплатны. Версии для десктопа делаются для всех распространённых систем: Windows, Linux, FreeBSD, Mac и т.д. Чем она меня привлекла? На момент моего знакомства это была версия 5.12 (сейчас распространяется 8.53 и в разработке «девятка», пробные варианты котрой уже доступны). Отличалась она невиданной компактностью —инсталляционный архив занимал и занимает всего около 3-4 Мб (впрочем, вариант с виртуальной java-машиной в архиве занимал около 12 Мб, но она по сути отдельная программа фирмы Sun), в развёрнутом виде — около 10 Мб (мозилла раза в три «жирнее», «толщина» эксплорера равна по большому счёту толщине виндоуса, самый компактный виденный мной вариант обновления эксплорера не менее 20 Мб в архиве). На то время она отличалась высокой скоростью и была пошустрее эксплорера. Тогда часто многие страницы отображались в ней некорректно (в основном по причине криворукости веб-мастеров и былой поголовной заточенности на Эксплорер), но все недостатки окупались удобным интерфейсом, привыкнув к которому не особо хочется пересаживаться на что-то другое. На данный момент с корректностью отображения всё более-менее впорядке, на уровне с Мозиллой, интерфейс же всё улучшается. При этом программа даёт очень широкие возможности по конфиграции без привлечения сторонних средств. Скажем, можно на переднюю панель вытащить кнопки отключения загрузки изображений, смены стилевых таблиц, включения-выключения соединения через прокси-сервер, часы, строку поисковой системы и прочую дребень, которая, однако, часто облегчает жизнь. Или, скажем, сконфигурировать меню по своему вкусу, поменяв местами или убрав ненужные элементы. Скажем, на правой кнопке мыши кнопка Print не особенно-то нужна, зато выбор кодировки отсутствует, что однако довольно просто решается. Многие вещи возможно сделать и в Мозилле, но там это несколько по-другому реализованно. В Опере многие фишки появились тогда, когда в других браузерах они и не предполагалось даже в проекте, стимулировав распространение подобных решений в дальнейшем. Сложно описать, проще попробовать. Правда, это надо осознать, что тебе эти штуки действительно нужны. То есть, и Мозилла, и Опера больше подходят для достаточно опытных пользователей, которые знают чего хотят, для чего хотят, и как этого добиться. Однако и для «чайника» они более чем приемлимы — по умолчанию настройки вполне разумные. Плюс для любителей блестящего есть большой выбор всяческих скинов, свистелок и перделок на любой вкус. Фактически выбирать особо не из чего, если ты допёр, что эксплорер — «не наш выбор», то варианта всего два, каждый имеет свои достоинства и недостатки, которые определяются только опытным путём исходя из конкретных условий. В принципе можно упомянуть, что браузеров существует несколько больше. Существуют, например, т.н. текстовые браузеры, я знаю таких два — lynx и links, живующие в мире юникса, однако есть порты и под винду. Отличаются они тем, что работают в текстовом, консольном режиме (то, что обычно называют «командной строкой»). Они не умеют отображать графику, только текст. В некоторых случаях это очень удобно. Например, на серверах под управлением различных клонов юникса, на некоторых устройствах со встроенными компьютерами, часто не бывает дисплеев вообще, либо простейшие алфавитно-цифровые терминалы, которые кроме букв и цифр физически не могут что-либо отображать. В таких случаях текстовым браузером пользоваться может оказаться довольно удобно. Для обычной жизни это может оказаться полезным для чтения книжек — в обычных браузерах часто слишком тяжёлое для зрения оформление страниц. Но совсем чайникам я бы их не рекомендовал — освоение требует некоторой настойчивости, а решения далеко неочевидны. Это вообще характерная черта unix way — отсутствие внешней эффектности и полное наплевательство на «интуитивность» (как правило ложную) интерфейсов пользователя при максимальной функциональности и заточенности конкретных средств под конкретные задачи. Впрочем, внешний вид графической оболочки под названием KDE способен порадовоать любую женщину — со сверканием и миганием спецэффектов винда позорно отдыхает. Кстати, в KDE есть свой браузер, называется Konqueror. Сделан по принципу Эксплорера — как отдельной программы его не существует, а является частью графической оболочки и выполнет роль файлового менеджера, по ходу ещё и позволяя бродить по вебу. Очень симпатичная штука, но для пользователей Windows почти бесполезная. Впрочем, есть вроде KDE и для винды.
Alex Dragon: Коллега Пруль, эта идея совсем не нова, такие эмуляторы уже есть в разных видах. Но Белоруссии это никак не поможет. Добиться стопроцентной совместимости, не имея перед глазами исходного кода невозможно, а взять его, естественно, им неоткуда. Правда, некоторое время назад была утчка из Микрософта, если мне не изменяет память, кто-то упёр часть исходников (далеко не всех, скорее всего часть каких-то модулей, не факт что первостепенных) win2000 (впрочем, за точность не поручусь, было). Но тут уже вопрос юридический — использовать те или иные технологии, не пересекаясь по вопросу копирайтов, практически невозможно. Винда сама по себе достаточно глючное и противоречивое поделие, сторонние же хаки ей стабильности не добавляют. Обычно при эмуляции удаётся добитсья более-менее стабильной работы какого-нибудь достаточно узкого класса софта, но там где программисты прикладного софта извращались со всякими хитростями, обходными манёврами и тонкостями Windows'а — большая вероятность того, что эти хитрости при эмуляции системы работать не будут, поскольку расчитаны на особенности именно родной винды, а не имитации. Обычно такие проблемы решаются топорно просто: «если у вас есть копия Windows, то установите такие-то и такие-то библиотеки туда-то». Правовой аспект такого действия очевиден. Так нафига козе баян, а покупателю — стоящую денег имитацию, если всё равно нужно или спереть или купить настоящую винду, что бы работал эмулятор? Вернее, что бы можно было создать среду для прикладного софта. Так проще сразу поставить палёную, но «родную» винду и не мучаться. Либо купить. Дешёвое решение здесь себе дороже — глюки стопроцентно гарантированы. Но тут дело, на мой взгляд, даже не в трудностях эмуляции, а в самом принципе — зачем пародировать убогую по сути концепцию? Деятельность фирмы Микрософт направлена на одну единственную цель — обеспечить на хорошо покушать и красиво жить владельцам Микрософта, и все их технические решения проистекают из этой философии. Соответсвенно все «родимые пятна» тоже оттуда. Если бы система разрабатывалась открыто и в соответствии с какими-то общепринятыми стандартами — тогда ещё можно было бы что-то говорить о концепциях и сравнивать с чем-то, а так это «чёрный ящик», разрабатываемый в недрах на данный момент весьма бюрократизированной структуры, архитектурные особенности продуктов которой диктуются не столько существующими стандартами, сколько сложившимися традициями в самом Микрософте. Они часто вынуждены тащить из системы в систему наследия частных решений двадцатилетней давности, что делает её неповоротливым и трудномодифицируемым мастадонтом. Когда груз противоречий множества плохо совместимых с собой частных решений накапливатеся, они просто волюнтаристским путём вынуждют пользователя покупать новое ПО, что часто тянет за собой полный апгрейд компьютера. Это хорошо видно на примере перехода от DOS и Windows 3.xx к Win95/98 и от них — к Win2000/XP. Соответственно разработчик сколько-нибудь жизнеспособного эмулятора должен по сути повторить в своём софте всю эволюцию Windows. Смысл? На мой взгляд гораздо более практичнее было бы направить свои усилия на разработку прикладного, функционально аналогичного виндовому, софта под Linux. Там есть дефицит некоторых специализированных решений. Для рядового пользователя, которому компьютер нуже что бы почитать почту, полазить по инету, послушать музыку и посмотреть киношку, там уже есть всё или во всяком случае очень многое. Для программиста и системного администратора там просто рай. А вот допустим для полиграфиста, профессионального видео- аудиомонтажа, бухгалтерии, там далеко не всё так просто. Уже делаются определённые усилия в решении этих проблем, однако они явно недостаточны. Конторе, которая сможет сделать на линуксовой платформе нечто аналогичное продуктам для профессиональной полиграфии от Adobe, поставят памятник. Пускай это будет даже платное решение, но если оно будет дешевле адобовских аналогов, но будет реальной заменой, то оно может стать идеальным решением как раз для малоразвитых стран, поскольку позволяет отвязаться от дорогостоящих сопутствующих продуктов, как тот же Windows или MacOS в случае Макинтошей. И таких примеров в любой сфере можно найти десятки. В таком раскладе разработка аналога Windows не только бессмысленное распыление сил, но и прямо вредное.
alexgg: >>Конторе, которая сможет сделать на линуксовой платформе нечто аналогичное продуктам для профессиональной полиграфии от Adobe, поставят памятник. Нет. Скорее оберут до нитки. Или даже в тюрьму посадят. У адобе очень много патентов, связанных с вёрсткой и полиграфией. Именно патенты и сдерживают разработчиков.
Alex Dragon: Ну пишут же люди Scribus и Passepartout, есть ещё коммерческий PageStream, есть LaTeX в конце концов. Другой вопрос, что бы это довести до уровня профессионального препресса, что б «готово из коробки» настолько, насколько это возожно.
alexgg: Можно предположить, что у них трудности не технологические. И не с финансированием. Если обойти патенты, и финансирование нашлось бы. AFAIK, у adobe патент на использование CMYK при подготовке цифровых изображений, и это непреодолимое препядствие для конкурентов. Сравнимо с тем, если бы кто-нибудь запатентовал использование резьбового соединения в CAD. У проектировщика остаются три варианта: купить продукт патентодержателя, рисовать на бумаге и обходиться без болтов с гайками. Можно покопать и найти, какие ещё ключевые патенты у них есть...
Alex Dragon: Честно говоря, с трудом представляю, как можно CMYK запатентовать — его придумали задолго до появления Adobe. Впрочем, был же прецендент с патентом на gif — то, что нельзя было в Штатах, спокойно себе делалось в Финляндии и во многих других странах. Выходило тупо две версии Gimp'а, например, с поддержкой gif и без. Я думаю, что здесь что-то подобное возможно было бы. Кроме того, патенты не навечно же даются. Да и актуален такой дешёвый софт в первую очередь в странах, где с патентами несколько по другому, в том же СНГ. Думаю, дело не в патентах, а более в том, что обкатанную технологию менять никто не хочет. Да и не на что пока. Пока не будет систем «под ключ» — перелома не будет.
alexgg: Ну там не на сам cmyk, конечно. А на преобразование rgb->cmyk или что-то подобное. В последнем gimpе, кстати, поддержка cmyk появилась. Наверное нашли способ обойти патент. Тот же redhat ставится проще виндов. По крайней мере так, чтоб в gimp работать можно было. Срок действия патентов 20 лет. в СНГ "дешёвый софт" не актуален совсем. Поскольку у нас любой бесплатно доступен, используют только самое дорогое. :)
Alex Dragon: Ну, в полиграфии кроме понтов важно качество. Там есть множество нюансов, которые решены в адобовских продуктах, эти продукты освоены и устоялись. Плюс сейчас за пиратский софт стали всё-таки дрючить. То что проканывает в какой-то конторе, в которой от силы цветной ризограф, то не канает в серьёзном агенстве или более-менее крупной типографии, где оборудования часто не на один миллион. Ну, не знаю. Но думаю это ненормально, что чуть ли не все соответствующие конторы мира ориентированы на один продукт и спонсируют чужую и почти монопольную контору + чужое правительство, которому владельцы этого продукта платят налоги.
alexgg: Согласен. Ненормально. Но, раз уж говорим про крупное издательство, то: софт должен быть унифицирован. Либо у всех фотошоп, либо у всех gimp. Как вариант - унифицированы потоки данных, но это невозможно. Адобе никогда не откроет psd и не допустет нормального использования psd, реализованного с использованием реверс инжиниринга. если издательство решает всем поставить gimp, то приходится либо переучивать работников, либо сразу искать специалистов знакомых с гимп. искать редких специалистов долго и дорого. учить людей долго и дорого. проще купить каждому по фотошопу за $600 и начать работать. другое дело что такая популярность фотошопу зарабатывается не слишком этичными методами.
Alex Dragon: Кстати, формат конкретно psd, кажется, секретом не является. Во всяком случае, с ним умеет работать куча и коммерческого, и фришного, софта. Спецификация pdf, например, полностью открыта. Как и формата Иллюстратора (ai) — но тот фактически из себя чистый PostScript представляет, который прозрачен от и до.
alexgg: Может и не секрет. Я не знаю.
A.K.: По ссылке можно скачать архив полезной программы LVIEW, которой со мной поделился один хороший человек, на этом форуме отметившийся в своё время как Странник ("Как создать зомби" - в Гуманитарном отделе) и как ALMISTO ("ВТО глазами обываетля" - в политико-экономическом). Софтинка позволяет во многих случаях лучше, чем Фотошоп, оптимизировать цветные картинки (в особенности цифровые фото и сканы): не ухудшая качество изображения, существенно – в разы - снижать объём файла. А также менять размер изображения, яркость и цветность, поворачивать и зеркально отображать, вырезать фрагменты. Особенность, которую полезно знать: при сохранении файла следует руками вбивать также расширение (jpg, gif…), иначе филе сохранится не только без костей (что естественно), но и без расширения. :) Скачайте отсюда rar (282kb), распакуйте и пользуйтесь, инсталляция не требуется, не Микрософт: http://noogen.mylivepage.ru/file/?fileid=793
Alex Dragon: Полная версия этой «типологии»: http://www.linuxgeneration.org/pics/hiiammac.jpg
Dust Raider: Ребята, не порите ерунды. UNIX - это система для профи, причем система отмирающая из-за мощностей современных инкарнаций винды. *NIX-системы удобны, приятны в использовании, имеют СРАЗУ в себе все встроеные функции которые могут понадобиться, но в нынешние времена *NIX - это игрушка для профессионалов или же система для таких серверов и брандмауэров, где винда упералсь бы в аппаратные возможности. Windows проще и удобнее. Да и возможностей у нынешней винды поболее. Особенно если учесть безумный рост мощностей hardware. Попробуйте поставить RedHat на современную даже домашнюю "продвинутую" машину - не встанет ведь. Говорю это как любитель Linux-а. MAC - это вообще отдельное "гетто" - как было правильно сказано в свое время, "на x86-платформе мы можем сделать ВСЕ - пусть с дикими геморрами, пусть с кучей аппаратных и программных проблем, пусть пользуясь максимально кривыми реализациями - но ВСЕ. На MAC мы можем сделать нужное нам либо быстро, просто, легко и удобно - либо НИКАК." x86 и Windows - это "Уазик", который не ломается только потому что его все время ремонтируют, но проходит ВЕЗДЕ, а MAC - это понтовый "паркетный внедорожник", который по мокрому газончику проедет, а в сельской грязюке застрянет.
Alex Dragon: Начинаем холивор? :) Я не совсем понял, что понимается под "мощностями винды". Я, как человек её обслуживающий, могу только выматерится. Единственное, что по здравом размышлении держит под ней - совокупность софта и дров, которые под другими системами могут быть либо недоступны, либо прикручиваемыми с большим геморроем. Сам не являюсь спецом в юниксах, однако мои робкие попытки общения с линуксами впечатлили. Если бы под него было всё - с радостью бы плюнул на вынь и забыл, как страшный сон. С радостью бы увидел какую-то альтернативу, но по факту выбор только между виндами и линуксом. Кроме того, при профессиональном употреблении с каждым годом вопрос легальности и её цены становятся острее. Этот аргумент напрочь перечёркивает все возможные достоинства виндовых решений. Либо юзать всё - и бояться, что посадят, либо иметь голый дектоп, который ни хрена не умеет. И к тому же сам по себе стоит немалых денег. Если подходить к вопросу законно, то попытка быть "честными" напрочь убивает мелкий бизнес и фрилансерство, поскольку совокупная стоимость софта сравнима со стоимостью самого "предприятия" и делает просто неподъёмным старт, таким образом фактически оставляя право на компьютеризацию за корпоративным рынком (который может себе позволить лицензионность), сиречь способствует монополизации рынка крупными компаниями. Причём это наиболее болезненно для слаборазвитых и бедных стран. Продвигая решения на основе виндоус мы невольно способствуем тормансизации Земли и схлопыванию инферно. Поэтому, даже если в силу разных причин отказаться от использования продуктов под Windows невозможно или тяжело, я считаю аморальным говорить вслух что-либо в их пользу и как-либо рекламировать. Даже если бы продукты Микрософт и прихлебателей были технически безупречны. А они такими, мягко говоря, не являются.
Dust Raider: Ну, как вам сказать, Alex... Я, как вы поняли, тоже занимаюсь обслуживанием компов. И тут дело даже не в священной войне виндозников и линуксоидов - это просто вопрос удобства. :) Под мощностями винды понимается её совместимость со всем подряд, разнообразие дров, разнообразие программ, и так далее и так далее и так далее. А отчего вы материтесь - я не понимаю. Винда проста и понятна. Главное - суметь понять логику её разработчиков, а когда поймешь, винда оказывается очень стройной и логичной системой. [///: Добавлено позже] Это я не в смысле наезда на ваши таланты администратора и компьютерщика, здесь я подразумеваю большинство наших сограждан вообще. Я обдумывал эту проблему часто, так как по роду работы часто приходилось обучать "старшее поколение" работе с современным ПК. Дело в том что винда - она проста и, как бы сказать, "не лукава". Она расчитана на ВСЕХ людей, даже на самых тупых, и сделана специально, чтобы даже самые тупые могли ею пользоваться. И совсем-совсем не нужно искать в ней какие-либо сложности. Большинство людей выучены на нашем понимании, что ПК - это ДИКО СЛОЖНО. Что на самом деле, совершенно не так. Т. е., он сложен, но... Не в том смысле как мы представляем. А может быть - это я подумал только сейчас - может быть старшее поколение наших соотечественников, вырощенное на советской технике, ожидает, что винда окажется такой же извращенной, как большинство нашей прикладной техники. И васе время пытаются настроить свое восприятие на что-то сложное и ну... Нетривиальное, такое, что сложно понять неподготовленному человеку. А Win - он не такой... Это вещь ну... Как бы... "Бесхитростная"... [///] Линукс безусловно мил. Но - в том-то и дело что под него не все! В том то и дело что с появлением WinXP и его сервис-паков в линейке офисно-десктопно решений, серьезных рабочих станциях, да и в области серверов - *NIX-системы теряют свою актуальность. Да, они многое могут. Но очень - СЛИШКОМ многое - не могут. Это софт для энтузиастов, и для "слабых" компьютеров. Хотя, надо отметить, Linux приятен конечно в использовании, ну ничего тут не поделаешь.:) Ну хороший он, экзотичный! Хочу также отметить как человек пользовавшийся нелицензионными и лицензионными виндами - очень большая разница! Лицензия, как оказалось, на деле отличается от пиратки. То есть - ОЧЕНЬ. Небо и земля. Как я знаю, множество пиратских версий WinXP, которые есть на пространстве бывшего союза - это натыренные еще до релиза XP бета-версии или же "выродившиеся", "бракованые" ("мутантно-мертворожденные") сборки винды, обладающия каждая своими проблемами. Вот пример - во многих пиратских сборках XP RUS встречается баг с распределением прав пользователя из домена, еще пример - в моей сборке винды XP SP1, которой я пользовался, не было возможности переключения "простого управления правами пользователей" на расширенный режим. Каждая пиратская сборка имеет свой набор глюков и багов. В лицензии же всего этого нет! Я скачал WinXP x64 официальную тестовую копию на 120 дней, и - в ней нет всех этих проблем. Все дрова есть. Все проги есть. Все примочки есть. Все есть. Это даже странно! И мне кажется, потратить 150$ на то чтобы 2-3 года не иметь проблем с софтом, иметь постоянную техподдержку, и пр. и пр. - в общем-то даже и не такая большая цена... А весь дополнительный софт - тут ты уже можешь выбирать, где тебе нужно приобретать лицензии на серьезно наворочанное коммерческое ПО, а где просто скачать из сети freeware-аналог, благо этого навалом. :) Вообще говоря, кстати, по поводу мощностей компов, линукса, винды, инфернальности и социальных проблем - я недавно нашел для себя интересный ресус в сети - Downgrade. В кратце говоря - существует вот overclocking (разгон компьютера до реактивных скоростей с помощью жидкого азота, фреона, питания напрямую от высоковольных линий и прочего камлания), существует modding (обвешивание компьютера всякими лампочками, вентиляторами и прочей лабудой) , а сущестует downgrade - сборка из старых комплектующих компьютеров, их запуск, настройка и использование, поддержание их в работоспособном состоянии. Как я понимаю, зародилась это все в Белоруссии (не знаю отчего, может быть, по бедности, впрочем не мне судить). Но это по своему безусловно ИНТЕРЕСНО! Ведь, если так посмотреть, современные компы, с их безумными гигагерцами центральных процессоров, с многотерабайтными HDD, с бездонной оперативной памятью - это такое... ИЗВРАЩЕНИЕ... То что мы видим сейчас - это вырождение. Эта техника нам, по сути, не нужна! Ведь, в сущности, мы пользуемся вычислительными машинами, способными молотить миллиарды операций в секунду и пролопачивать в минуту объем информации размером с большую библиотеку - ДЛЯ БУХГАЛТЕРСКИХ РАСЧЕТОВ И ИГРУШЕК! Хотя в общем-то хватило бы и мощностей на порядок меньших. Downgrade это и доказывает. Вот ссылка на него: Сайт "Downgrade`ров" Я не могу сказать что мне во всем нравится такое увлечение. Но - не могу не отметить, что 1) раньше софт чаще всего писали лучше, 2) а "железо" делали по крайней мере не хуже, 3) и вообще - это просто ИНТЕРЕСНО человеку, любящему компьютеры. Мне - так точно. :)
Alex Dragon: Dust Raider пишет: Главное - суметь понять логику её разработчиков, а когда поймешь, винда оказывается очень стройной и логичной системой. А она там была? Насколько я вижу их подход, они пытались создать нечто доступное для использования неграмотным пользователем — пресловутой домохозяйкой — и обслуживаться низкоквалифицированным персоналом, то есть полностью абстрагировать интерфейсы пользователя от аппаратной начинки и проблем внутреннего устройства самой системы. В принципе они тут неоригинальны, общим местом стало утверждение, что многие концепции они слизали у Маков. Реализация этого, естественно, такова, какова по мнению ихних маркетологов должна понравится «домохозяйкам» — куча перделок и свистелок при максимальной скрытости от дауна-пользователя всех сколько-нибудь серьёзных настроек (не дай бог поломает или чего хуже — клиент мозг напряжёт и через это расстроится, негатиффа допускать низзя, продажи упадут) и попытка автоматизации большинства их, как следствие — сомнительные удобства для обслуживающего персонала. Однако получилось ли у них это? Нет. Домохозяйки как были абсолютно беспомощны, так такими и остаются. Зато было порождено множество сугубо виртуальных сущностей и сложностей, не имеющих никакого отношения к реальной жизни и существующих только на экране моитора, а фирма, помимо прочих направлений деятельности, рубит нехилые бабки только на обучениии и сертификации всяких Microsoft Specialist. При том вопрос «что мне необходимо сделать?» подменяется на решение проблемы «на какой вкладке в каком меню находится нужная кнопка?» По моим наблюдениям подавляющее большинство винюзеров с большим трудом понимает, что же они делают и зачем это воообще надо. При этом дорогие подопечные зверьки даже не без гордости заявляют «а я в этом ничего не понимаю!» То есть у людей в принципе отстутствует понимание компьютера как инструмента собственной деятельности, его места и предназначения в этой деятельности. Эффективная реализация профессиональных навыков (в любой области, от филологии до проектирования ракет) требует осознанного владения инструментами, знаниями их возможностей и ограничений. Полностью «чёрных ящиков» не получается — водитель вынужден иметь представление о работе двигателя, существующих типах резины и т.п., токарь — об устройстве токарного станка, применяемых материалах и т.п., чертёжник — иметь представление о кульмане, фотограф — о фотографическом процессе и т.д. Пользователь ПК равно так же вынужден иметь представление о используемой системе, софте, аппаратных возможностях и т.п., однако средний офисный сиделец прилагает редкостные усилия, что бы этого не знать даже на уровне хотя бы интерфейса непосредственно используемой согласно должностым обязанностям софтины. Продукты Микрософта никак таковому понимаю не способствуют. Вообще, «Микрософт» нужно рассматривать в окружающем социальном контексте, а не только с узкотехнической точки зрения, ибо претензии к ним далеко выходят за рамки собственно техники (хотя знакомые программеры много «доброго» говорят о программировании «под Вынь» и чисто в узкопрофессиональном плане). Ведь система тянет за собой прикладные продукты, разработки сторонних софтописателей на платформах MS, железки, софт для этих железок, и так далее — нехилый сектор экономики, на котоый работет большАя часть общества. Кстати, где-то читал, что вроде бы по оценкам Микрософта процентов 90% глюков — это криврукие драйвера железа, и только остальное — недостатки самой винды. Может быть, вполне верю. Однако, может ли быть иначе в современной IT индустрии, на роль флагмана которой претендует Микрософт и чья философия в конечном итоге пронизывает все уровни айтишного бытия — от впаривания пиарщиками очередной суперподелки до написания студентом на коленках на ворованном Visual Basic'е очередного трояна для соседа и домохозяйки, пытающейся смонтировать видеозапись последнего дня рождения (при этом, замечу, используя максимально негодные для того средства — законы Мерфи в действии)? Нет. Это невозможно. То есть теоретически можно допустить, что всё рано или поздно будет отлажено до если не идеального, то приемлимого состояния, но на практике этого не будет никогда, потому что Система существует в режиме бешенной гонки лохотроншиков — кто раньше выкинет на рынок очередную версию мегасвистелки, которая перепердит всех и будет раскручена пиарщиками как наиболее близко подошедшую к идеалу потребителя — Емели русской народной сказки — «сделает за него ВСЁ!» Врядли хозяева Кодака догадывались, насколько ущербную и разрушительную концепцию они предлагают, когда пустили в оборот слоган «Вы нажимаете кнопку — мы делаем всё остальное!» Микрософт — это типичная современная капиталистическая корпорация-монополия общества потребления, все продукты которой содержат в себе всю жизненную философию своих создателей, точнее их хозяев. Правильнее будет сказать — реализацию этой философии по отношеню к потребителю, ибо врядли сам дядя Билли верит во всю херню, которую впаривают его рекламщики и сам прекрасно понимает место и цену поделий своей конторы. Dust Raider пишет: Линукс безусловно мил. Но - в том-то и дело что под него не все! В том то и дело что с появлением WinXP и его сервис-паков в линейке офисно-десктопно решений, серьезных рабочих станциях, да и в области серверов - *NIX-системы теряют свою актуальность. Мил человек, вас ещё с проверками не трясли? Я думаю, оптимизма поубавиться, когда появиться реальная перспектива огрести срок — вместе с ворами, хулиганами, насильниками, короче — подонками общества? Dust Raider пишет: НО! Хочу отметить как человек пользовавшийся нелицензионными и лицензионными виндами - очень большая разница! Не знаю, мне такие кривые не попадались, обычно по рукам ходит тупо содранная с лицензионного диска I386. Ставил и лицензионку — правда хоме едишн — никаких особых отличий не заметил. Кстати, уже с интегрированным SP2. SP1 был крайне глючным и неудачным, так что вполне возможно не в пиратах дело. Да и смысл им пересобирать, когда можно спокойно исошник с лицензии снять и клонировать его до потери пульса? Это когда очередная версия версия винды выходит и быдло начинает лотошников теребить — свежее, Свежее, СВЕЖЕЕЕ! — возможно тогда и появляются всякие неизвестно откуда добытые дистрибутивы, т.е. та же ситуация, что на видеорынке с экранками. Через полгода-год всё устаканивается и пиратский диск родная мама по чек-суммам не отличит от мелкософтовской штамповки. И мне кажется, потратить 150$ на то чтобы 2-3 года не иметь проблем с софтом, иметь постоянную техподдержку, и пр. и пр. - в общем-то даже и не такая большая цена... А весь дополнительный софт - тут ты уже можешь выбирать, где тебе нужно приобретать лицензии на серьезно наворочанное коммерческое ПО, а где просто скачать из сети freeware-аналог, благо этого навалом. :) Извините, это рассуждение админа, либо работающего только с домашними юзерами, либо младшего админа в корпорации, который не отвечает за закупку софта и техники. Это вообще, судя по многим форумам, типичный путь рассуждения: а хренли конторе там эннадцать кусков забашлять, не в напряг ведь? Типа, копейки. Крайне ушербный подход, показывающий, что очень большая часть айтшников не мыслит вне крупнокорпоративного рынка или госконтор. Что есть дурной признак — монополии не менее губительны для психологии индивида, чем общества «классических» тоталитарных диктатур. А для небольшого частного предприятия и 150 баксов — деньги. При этом вы не учитываете неизбежный апгрейд аппаратуры, который ведёт в свою очередь к апгрейду софта, который ведёт к апгрейду аппаратуры — бесконечный цикл, не учитываете затраты на администрирование, даже приходящий админ — недешёвое удовольствие, плюс устранение неплановых глюков, плюс затраты на софт помимо системы — от 1С вы никуда не денетесь, а зачастую возникает необходмость в самописном или специализированном софте, который не продаётся на лотках и таки да — придётся покупать или заказывать, да помножьте это на количество компов в конторе — на круг выйдет нехилая сумма. А даже две машины — это уже несколько иной уровень организации деятельности предприятия. Для индивидуала так вообще крайне серьёзные затраты. Так что не скажите, полутора сотнями тут не ограничится, это надои навсегда. Ведь, если так посмотреть, современные компы, с их безумными гигагерцами центральных процессоров, с многотерабайтными HDD, с бездонной оперативной памятью - это такое... ИЗВРАЩЕНИЕ... То что мы видим сейчас - это вырождение. Эта техника нам, по сути, не нужна! Ведь, в сущности, мы пользуемся вычислительными машинами, способными молотить миллиарды операций в секунду и пролопачивать в минуту объем информации размером с большую библиотеку - ДЛЯ БУХГАЛТЕРСКИХ РАСЧЕТОВ И ИГРУШЕК! Ну вот вы и сами прекрасно всё знаете, соедините это с вашей же аргументацией выше. Мне вот плакать хочется, когда я смотрю на неспешную работу восьмой 1С на машинке медленнее двух гигагерц и с меньше полгектара оперативки, делающей «простой бухгалтерский расчёт». И как всё это прекрасно работает с сетью (не приходилось настраивать автообмен в распределённой БД при обмене через почту на хреновой линии связи при требовании максимально близко отображать обстановку по предприятию к реалтайму? Очень грустное зрелище).
Dust Raider: Alex Dragon пишет: Насколько я вижу их подход, они пытались создать нечто доступное для использования неграмотным пользователем — пресловутой домохозяйкой — и обслуживаться низкоквалифицированным персоналом, то есть полностью абстрагировать интерфейсы пользователя от аппаратной начинки и проблем внутреннего устройства самой системы. В принципе они тут неоригинальны, общим местом стало утверждение, что многие концепции они слизали у Маков. Реализация этого, естественно, такова, какова по мнению ихних маркетологов должна понравится «домохозяйкам» — куча перделок и свистелок при максимальной скрытости от дауна-пользователя всех сколько-нибудь серьёзных настроек (не дай бог поломает или чего хуже — клиент мозг напряжёт и через это расстроится, негатиффа допускать низзя, продажи упадут) и попытка автоматизации большинства их, как следствие — сомнительные удобства для обслуживающего персонала. Однако получилось ли у них это? Нет. Домохозяйки как были абсолютно беспомощны, так такими и остаются. Зато было порождено множество сугубо виртуальных сущностей и сложностей, не имеющих никакого отношения к реальной жизни и существующих только на экране моитора, а фирма, помимо прочих направлений деятельности, рубит нехилые бабки только на обучениии и сертификации всяких Microsoft Specialist. При том вопрос «что мне необходимо сделать?» подменяется на решение проблемы «на какой вкладке в каком меню находится нужная кнопка?» По моим наблюдениям подавляющее большинство винюзеров с большим трудом понимает, что же они делают и зачем это воообще надо. При этом дорогие подопечные зверьки даже не без гордости заявляют «а я в этом ничего не понимаю!» То есть у людей в принципе отстутствует понимание компьютера как инструмента собственной деятельности, его места и предназначения в этой деятельности. Эффективная реализация профессиональных навыков (в любой области, от филологии до проектирования ракет) требует осознанного владения инструментами, знаниями их возможностей и ограничений. Полностью «чёрных ящиков» не получается — водитель вынужден иметь представление о работе двигателя, существующих типах резины и т.п., токарь — об устройстве токарного станка, применяемых материалах и т.п., чертёжник — иметь представление о кульмане, фотограф — о фотографическом процессе и т.д. Пользователь ПК равно так же вынужден иметь представление о используемой системе, софте, аппаратных возможностях и т.п., однако средний офисный сиделец прилагает редкостные усилия, что бы этого не знать даже на уровне хотя бы интерфейса непосредственно используемой согласно должностым обязанностям софтины. Продукты Микрософта никак таковому понимаю не способствуют. А зачем это пользователям??? Понимающий пользователь - это уже начинающий хакер типа факер! А такие пользователи никому не выгодны, ни админам, ни начальству, ни конторе в целом! А Microsoft сделала достаточно изящный и продвинутый интерфейс, в котором моделируется, в сущности, РАБОЧИЙ СТОЛ. То есть - не desktop, как мы уже привыкли - а стол. Который деревянный, с ножками. На синеватом сукне наверху лежат папки. Их можно таскать туда-сюда. Перетаскивать между ними документы, из одной в другую. Копировать их. Обрабатывать их. Если нужно, можно полезть в ящик стола (на диск) и покопаться там. Вы скажете, что в ящике нормального стола нет картонной папки с корявой надписью виндоуз, которая привинчена к ящику шурупами и если её попытаться выкинуть, то стол развалится? А я вам в ответ скажу - а вы держите тот ящик, где лежит эта папка, закрытым на ключик, чтоб пользователи не лазили куда не нужно! А прочие знания "офисным сидельцам и домохозяйкам" нафиг не нужны! Другое дело, эти "сидельцы" должны знать минимум теории. Да только вот страна у нас вся сплошь поголовно неграмотная, на самом деле, хоть у нас и обязательное общее образование, и уж что-то связанное с компьютерами учить никто не желает. Так-то. Вы говорите про Linux, про альтернативы - а вы тогда, раз уж ВИНДА не способствует пониманию, попытайтесь объяснить домохозяйке, как смонтировать запись последнего дня рождения средствами Linux! Я на вас посмотрю, пока скучно не станет. И вообще - придумайте мне альтернативный, интуитивно понятный, не голосовой интерфейс для домашней системы, которым будет действительно удобно пользоваться? Не система плохая (и тут не важно, *NIX или Win), а юзверы, простите, мудаки! (без обид) Куда там даже голосовой интерфейс, если юзер грамотно двух слов сказать не может, дискету называет жестким диском (вот 20 минут назад пришел от такой - зовет она меня, "жесткий диск не работает"! Я тихо опупевший, ибо дело происходит в отделе кадров, спрашиваю - "и что он делает, что пишет?" А она мне - "ну, я его вставляю, а он не работает"... Я уже предстваляю себе апокалиптическую картину, а она мне вдруг поправляет - "Ой, то есть я хотела сказать - КОМПАКТ-ДИСК"... Я ей говорю - "Дык а компакт-то вы записывали где?? И вообще, я ж запретил пользоваться компакт-дисками без моего разрешения! У вас на это сеть есть!" Она мне - "Как??? Ой, а я и не знала!" Тут до меня начинает доходить, я её спрашиваю - "А как диск-то выглядит?" Она мне - "Ну, такая штучка... Маленькая, черненькая, квадратная примерно..."), вечно путается в терминах (даже в бытовых) а в ответ на вопросы админа и начальства в 70% случаев либо врет, либо издает недвусмысленное блеяние барана перед новыми воротами... Alex Dragon пишет: Мил человек, вас ещё с проверками не трясли? Я думаю, оптимизма поубавиться, когда появиться реальная перспектива огрести срок — вместе с ворами, хулиганами, насильниками, короче — подонками общества? Alex, вот вы мне пеняете там ниже, что у меня взгляд мелкого сисадмина или что-то такое (на это я вам еще отвечу) - но - в данном случае с позиций незнающего, неопытного сисадмина, который никогда не работал в крупной компании, смотрите вы! Потому что - сисадмин в компании может только ПРЕДЛАГАТЬ. Предлагать купить новые компы. Перейти на новый софт. И пр. Но - окончательное решение принимает руководитель компании, на которое, кроме прочего, так же влияет бухгалтерия, снабжение, финансовое положение компании и пр. И начальник IT-отдела может лишь предложить переход на лицензию. А до тех пор, пока гендиректор не скажет - "переходим" - сисадмин ставит то что приказано. Так что сисадмин тут по закону, нимало не при чем. Сейчас, дальше.
Dust Raider: Продолжим Alex пишет: Извините, это рассуждение админа, либо работающего только с домашними юзерами, либо младшего админа в корпорации, который не отвечает за закупку софта и техники. Это вообще, судя по многим форумам, типичный путь рассуждения: а хренли конторе там эннадцать кусков забашлять, не в напряг ведь? Типа, копейки. Крайне ушербный подход, показывающий, что очень большая часть айтшников не мыслит вне крупнокорпоративного рынка или госконтор. Что есть дурной признак — монополии не менее губительны для психологии индивида, чем общества «классических» тоталитарных диктатур. А для небольшого частного предприятия и 150 баксов — деньги. При этом вы не учитываете неизбежный апгрейд аппаратуры, который ведёт в свою очередь к апгрейду софта, который ведёт к апгрейду аппаратуры — бесконечный цикл, не учитываете затраты на администрирование, даже приходящий админ — недешёвое удовольствие, плюс устранение неплановых глюков, плюс затраты на софт помимо системы — от 1С вы никуда не денетесь, а зачастую возникает необходмость в самописном или специализированном софте, который не продаётся на лотках и таки да — придётся покупать или заказывать, да помножьте это на количество компов в конторе — на круг выйдет нехилая сумма. А даже две машины — это уже несколько иной уровень организации деятельности предприятия. Для индивидуала так вообще крайне серьёзные затраты. Так что не скажите, полутора сотнями тут не ограничится, это надо навсегда. Извините, Alex, но тут уж вы сами как раз рассуждаете как мелкий неопытный админишка, который ни за что не отвечает! Наоборот, крупной корпорации выгоднее заказывать дорогие и серьезные системы, чем возиться с какими-либо самоделками. Потому что: 1) компы всегда должны работать, следовательно, необходима полная совместимость всех элементов софта. Это может дать только Win. 2) Задержка в работе пользователей из-за каких-либо неполадок на срок более 15 минут (это я от души допускаю, я работал в таких местах где допустима задержка была не более 5 минут и то в случае глобальных проблем с железом, а за большее ОЧЕНЬ строго карали) недопустима, т.к., этим прерывается непрерывный процесс делопроизводства. Значит, надо иметь возможность легко и быстро заменять любые периферийные устройства, любые компоненты системы (часто на сильно отличающиеся от тех, что были раньше), что возможно только в винде, где 70% дистрибутива занимают драйвера. 3) - вытекает из второго - админам должно быть УДОБНО устранять возникающие неполадки, чтобы поддерживать время простоя в нормальных пределах. Соответственно, система должна быть удобно администрируемой. В винде удобство сравнительно, но такие закидоны вызваны требоваанием 4) - система должна быть надежно защищена от неграмотного пользователя. Для корпорации опаснее не столько хакер, сколько безграмотный юзер в бухгалтерии, который сядет за комп главбуха, покрутит что-нибудь и врезультате этого рухнет БД. А для небольших контор - да, затраты на все это велики. Здесь конечно просчет Microsoft - им надо было сделать "народную" систему, которая бы имела лишь ядро и стандартно-виндовый графический интерфейс, с минимумом всяческих приблуд. И толкала бы эту систему за 20-30$, а не "от 100$", как щас. Но с другой стороны - на то и есть всякие freeware-системы! не хотите Microsoft - ищите ну хоть тот же RedHat, ставьте и работайте - халявные аналоги Windows, Word`а, Excel`я и Access`а вы получите, а дальше уж сами соображайте. Распределенная БД по почте - это действительно ОЧЕНЬ грустно. Сам не сталкивался, но вполне могу представить. А прогресс нашей компьютерной техники - ну-у-у-у-у... Конечно, это еще грустнее.
Dust Raider: Dust Raider пишет: И вообще - придумайте мне альтернативный, интуитивно понятный, не голосовой интерфейс Поправлюсь - вы ж всегда можете сказать что вы не весь Microsoft с его миллионами китайских программистов, и будете правы. Пусть не "придумайте". Но - дайте концепцию. Я не вижу реальной альтернативы. Пусть с другим расположением кнопочек ир менюшек, но это будет в любом случае что-то виндоподобное. И - добавлю. В социальном плане Винда - это ОПЕРАЦИОННАЯ СИСТЕМА НАШЕГО МИРА. Это та операционная система, которая ОБЯЗАНА была появиться в условиях нашей цивилизации капитализма и мегакорпораций, это прямое порождение среды. Она создана именно бизнесменами, для бизнеса и чтобы делать ею бизнес, зарабатывать на ней, с её помощью и благодаря ей. И альтернатива в общем-то даже и не нужна. И еще добавлю - а если она и будет, то она не будет востребована, от винды будет уже не отказаться.
Alex Dragon: Риторический вопрос в пространство: поднимите руки, у кого из пользователей, включая себя, «Рабочий стол Windows» вызвал хоть отдалённую ассоциацию с реальным деревянным столом, а папки — с настоящими папками для документов? Я таких людей не видел. По ходу вспоминаю Win 3.x, в которых коряво нарисованные иконки буквально изображали тумбочки стола — тогда ничего это не вызывало, ни с приходом Win95 ни вызвало. По моим наблюдениям для людей все эти названия и картинки — совершенные абстракции, данность, к которой их обязала ситуация (сами бы они, если бы не работа, сто лет бы видеть не хотели), и от того «директорию» назвали «папкой» ну ровным счётом ничего не меняется. Микрософт любит вводить свою терминологию для в соответствии со своими метафорами (хотя уже давно существуют устоявшиеся понятия, что порядком запутывает), но результат, ИМХО, нулевой — пользователям вовсе не становится нагдляднее, они всего лишь вынуждены плавать в совсем уж виртуальном пространстве абстрактных символов, которые одинаково далеки и от реальной жизни, и от какой-то научной терминологии. Единственно, что может быть легче стало — ну мышкой файло таскать из окна в окно. И то, лёгкость относительная весьма — это хорошо, когда надо один-два файла перекинуть, а для серёзной работы с группой файлов всё же какой-то файл-менеджер типа FAR'а удобней. Один, впрочем, хрен — о режимах сортровки и вообще наличии атрибуции у файлов юзеры имеют смутное понятие. Да только вот страна у нас вся сплошь поголовно неграмотная, на самом деле, хоть у нас и обязательное общее образование, и уж что-то связанное с компьютерами учить никто не желает. Ситуация в экс-СССР специфичная в смысле своих нюансов, но не более того. На самом деле во всём мире юзеры абсолютно однаковы — они нигде ни черта не знают. В лучшем случае они умеют работать со своей прикладной программой, положенной по службе. В европейских и американских конторах сидят такие же дубы. Dust Raider пишет: вы мне пеняете Я не пеняю, но позиция довольно распостранённая «а фигли стоит конторе выложить бабок?» Отвечаю: часто стоит и достаточно, что бы желать сократить расходы. Решит, что покупать и за сколько, конечно, администрация, но дать заключение о потребном программном и аппаратном обеспечении потребуют у техспециалиста. Так что сисадмин тут по закону, нимало не при чем. Вы думаете? Это как органам захочется. Если прижмёт, директор постарается слить стрелочника, а админ, согласно логике закона, как минимум соучастник. «Знали что софт нелегальный — почему не стучали? Ах, ещё и ставили?! Ну, мил человек, ты попал». Тут от слишком многих факторов зависит, чего хотят — нужен показательный процесс, или конректно под директора копают, или просто на лапу хотят. Но вобщем случае расчитывать на доброту и понимание органов не приходится. Недавно читал обсуждение (у вас там кажется с 2008 в действие новый закон входит, расширивший и углубивший кары, до 6 лет) — коллеги в большой задумчивости. Извините, Alex, но тут уж вы сами как раз рассуждаете как мелкий неопытный админишка, который ни за что не отвечает! Наоборот, крупной корпорации выгоднее заказывать дорогие и серьезные системы, чем возиться с какими-либо самоделками. Я-то может и мелкий админишка (так оно, в общем-то и есть), но я вам толковал, заметьте, как раз не о корпорациях, а о средних и малых предприятиях, вплоть до индивидуальной трудовой деятельности. Там каждая копейка на счету, а учитывая нашу специфику — фактически удавление мелкого предпринимателя и личной частной инициативы — лицензионность становится малоподъёмной.
Dust Raider: Экая у нас прямо таки баталия! Относительно Microsoft`овской концепции - эх... Ну, разумеется, у компьютера должна быть своя концепция системы управления. Оконный интерфейс винды если его ассоциировать с "рабочим столом" - это, на самом деле, по сути костыли для калеки. Это как на заре автомобилестроения делали автомобили с управлением вожжами. Но - ну как вы иначе дадите тетеньке, всю свою сознательную после института жизнь проработавшей в офисе, возможность просто и привычно общаться с компом??? Ну, никак! Вы сами вот заметили, что даже с файлами юзерам работать сложно и неудобно. Да, не спорю, когда комп был научным инструментом, и оси - DOS, *NIX - были научными инструментами, и были, на самом деле, более подходящи для компа чем графическая оконная оболочка. Для настоящего же компьютерщика её вообще бывает и не нужно. Мы с вами уже даже себе отчета не отдаем (я вот у себя это недавно заметил) - что мы оперируем всеми компьютерными понятиями легче и проще в своем мозгу, особенно если вдаваться в такие дебри виртуальности, как структура файловой системы или что-нибудь этакое. :) Но у юзеров-то нет такого багажа знаний! И им все равно - винда у них на компе, линукс ли, или что-то еще - им все равно будет это все непонятно. Это для них китайская грамота - они либо вообще не могут зацепиться за "модель понятий" компьютерщика, либо слова-то знают, и повторяют их как попугаи, не зная, какой смысл за этими словами кроется. Alex Dragon пишет: Я не пеняю, но Да, извините. Но - у меня просто из жизненного опыта выработалась позиция аналогичная известному "скупой платит дважды". Понимаете ли, получается что при покупке дешевых офисмных ПК они не ходят тот строк, через который их положено начинать модернизировать. Летит память, летят винты (что вообще кошмарно), валятся встроеные сетевые карты. Периодически горят мамки. Вот и вывод - чем купить конфигурацию за 200$ и потом за время эксплуатации купить к ней на 150$ запчастей, взамен тех что погорели, проще собрать за 260$ не великолепную, но хорошую комплектацию, отгонять её весь срок гарантии (3-4 года), а потом уже менять на более продвинутую. Так же и с софтом. Платить дважды - мало кому приятно. Тем более, что все и всегда должны помнить, что чудес не бывает и хорошая техника стоит дорого. Когда меня друзья спрашивают, а сколько стоит купить приличный ПК для дома, я всегда отвечаю - ОТ 1000$. А когда меня спрашивают "а чего так дорого?" я говорю - вы же хотите ПРИЛИЧНЫЙ ПК. Т.е., надо быть всегда готовым к большим тратам при компьютеризации. Так же и с приобретением лицензионного софта. Постоянное обновление Винды - это очень и очень полезно, так же как и не покраканая версия антивируса, самообновляющийся офис и прочее. Кажется дороже - но в итоге выйдет дешевле. Тем более что есть и непрямая зависимость - чем лучше и качественнее аппаратура, тем меньше устает админ, тем позже организации потребуется нанимать ему помошников... А вот относительно компьютеров в сфере мелкого бизнеса - это, конечно, вы правы, Alex. Я видел что такое работа в этом самом "мелком бизнесе", доводилось мне и помогать настраивать такие компы. Но - опять же, здесь правило "скупой платит дважды" работает еще острее и жестче. Если корпорация может позволить себе иметь бэкапы, файловые сервера, стримеры для хранения своей инфы - то все это недоступно предпринимателю с одним компом, который вдобавок еще и в этом компе ни бельмеса не понимает. И комп должен быть значительно надежнее офисного... А значит дороже... И когда что-то происходит - выглядит все это уже очень печально... Удавливают предпринимателя соврешенно откровенно. А дешевых компов не взять, и бесплатную систему на них не поставить - все время получается замкнутый круг... :/ Печально конечно это все... По поводу органов - ну, сисадмин тоже не ложен быть лаптем - он должен иметь при себе некую бумажку в паре экземпляров, на которой был бы изложен "План установки лицензионного ПО на компьютеры в ООО "@#$!@#""? помеченую задним числом, чтобы в случае чего предъявить тем самым КОМПЕТЕНТНЫМ органам - я, мол, как пай-мальчик, им говорил всякую гадость не ставить, уговаривал их - поставить бы лицензию, а они-и, такие нехорошие, меня заставили - мол, выгоним иначе, сгноим, и прочее... И вообще - мы честно сказать в оффтоп ударились... Мы же обсуждаем не только и не столько технические аспекты компьютеров и маркетинговой политики Microsoft и присные, а и социальный аспект... Его, кстати, даже наверное в первую очередь...
Сат-Ок: А мне интересно, хоть я и самые верхи могу схватить сего диалога :)
Alex Dragon: Dust Raider пишет: Но - ну как вы иначе дадите тетеньке, всю свою сознательную после института жизнь проработавшей в офисе, возможность просто и привычно общаться с компом??? Ну кстати, лет 12-15 назад работали бухгалтера как-то на «двоечках» без всяких виндов, стоял себе голый DOS с довеском како-нить NC 3.0 — и ничего, как-то управлялись. Я такое ещё застал. Это сейчас вид FAR'а вызывает если не истерику, то удивлённое любопытство — «а чё это такое?», а тогда на каждой машинке, не Нортон, так Волков. И как-то от сложности метафоры не страдали, хотя там не было ни одного не абстрактного элемента, имеющего хоть какую-то аналогию в жизни. Ничё, бегали по каталогам, как-то работали. Вот когда Мелкософт начал с гуями играться — тут бардак и пошёл в полный рост. Я вообще испытываю такое подозрение, что всякие файлменеджеры и графичнские оболочки начали писать не от большого желания облегчить юзеру жизнь, а свою программисткую — чётко понимая что и для чего нужно в соответствии с присказками типа «я ленивый — напрягаться не люблю, можно было руками, а я скрипт написал» и желая иметь систематизированное представление данных. Это примерно как текст можно просто грудой свалить, закатав всё в <pre></pre>, а можно чётко и внятно отформатировать, логически выделив структуру и снабдив гиперссылками. Это потом уже какая-то сволочь догадалась художников по иконкам нанять. Этого, кстати, не отнимешь — художники-дизайнеры на мелкософт работают туго дело знающие. но у юзеров-то нет такого багажа знаний! И им все равно - винда у них на компе, линукс ли, или что-то еще - им все равно будет это все непонятно. Вот именно. Поэтому юзеров у компов вообще быть не должно. Торгуешь, с клиентом тары-бары ведёшь — вот и торгуй, а данные в комп должен квалифицированный оператор забивать. Я вообще сторонник того, как было раньше — большие чистые просторные ВЦ и люди в белых халатах. (Понимаю, что это нереально, но мечтать не запретитшь:)) До тех пор пока не получится сделать либо AI, который за юзера всё додумает, либо свести комп к чему-то жёстко безвариантному — типа пульта ДУ от телевизора, в идеале — кнопки «вкл-выкл». У юзера не должно быть выбора. Насколько я заметил, для пользователя самую большую проблему вызывает не столько даже то, сколько кнопок знать надо, а поливариантность решений. То что является плюсом современного компьютера по сравнению с любым узкофункциональным устройством, для плохо подготовленного человека — огромный минус, полностью нивелирующий все теоретеически положительные качества. Порядок иконок на столе поменялся — истерика, не дай бог файло поместили в каталог отличный от «Мои документы» — конец света, поставили другой почтовый клиент вместо аутглюка — просто п… Насчёт скупой «платит дважды». В плане аппаратном, похоже проблема исчезает сама собой — из имеющих хождение на местном рынке (да и похоже на мировом) брэндов все плавно перемещаются в категорию «полное г…» Китайское «экономическое чудо», однако. Валом поборем качество. А европейских производителей скоро не останется — даже если бы они имели желание, скоро попросту неоткуда будет брать грамотных инженеров и высококвалифицированных рабочих, которыми гордились и пока ещё гордятся те же Германия или Штаты — и замечу, не без содейтствия разлагающего умы влияния Мелкософта, чья философия, как я понимаю, вполне укладывается в праволиберальную демагогию. Насчёт железа и софта… Понимаете, рассуждение абстрактное. Я вот знаю, что в принципе «Тойота» лучше «Жигуля» по многим показателям. Однако выбираю (причём в достаточно отдалённой перспективе) даже не между «взять 99-ю» или «семёрку», а между металлоломом пятнадцатилетней и десятилетней давности. Если денег нет — их нет. Ждать светлого будущего тоже никто не будет. Значит что? Возьмут с рук какой-нить семисотый пенёк и будут его юзать, пока не развалится. По поводу органов: там и этот аргумент обсуждали. Тоска ситуации сводилась к тому, что такая бумажка будет уже фактическим письменным доказательством того, что вы знали о преступлении, и не просто знали, а вполне сознательно на него пошли и при желании это можно квалифицировать уже не просто как, скажем, неумышленное деяние, а как преступный сговор. Т.е. её подписать — самому с пола срок поднять. Всё это вполне укладывается в модель российской государственности и ментальности: смысл законов здесь не в том, что бы регулировать отношения, а в том, что бы держать всех на удочке: законы херятся, потому что соблюдать их в их противоречивости практически невозможно, зато любого в любой момент можно взять за мягкое место. Как в том анекдоте: «Как не крутитесь, Сарочка, вас всё равно поимеют. Рабинович, это и вас касается». То есть что это будет означать на практике: все будут делать всё тоже самое, по большей части трогать наугад взятого Васюни кто не будет, но время от времени кого-то будут сажать. Скажем, дабы показать непримиримую борьбу с пиратством. Или надо контору прищучить — админа взять самое удобное, мало кто имеет такой доступ к некоторым интимным подробностям деятельности фирмы, как айтишники.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: А мне интересно, хоть я и самые верхи могу схватить сего диалога :) Ты знаешь, это наверное полезно - взгляд специалиста-гуманитария. В том смысле, что уже очевидно - специфические компьютерные технологии вышли за рамки собственно технических вопросов и в полный рост становятся проблемы социологического, психологического, даже политического и прочего "ического" - я всё это вместе предпочитаю назыать "антропологического" - свойства. За последние лет дцать появились мегабайты текстов, посвящённых "информационному обществу", "цифровому тысячелетию", "виртуальным мирам" и т.д. и т.п. Однако, как практически в любой сфере, больше информационного шума, по составу своего спектра приближающегося к белому - и кибер-панковские утопии и антиутопии, и восторженные статьи полуграмотных студентов писающих кипятком от очередного разрекламированного гаджета, и просто философствования на тему. Но все эти публикации страдают, наверное общим недостатком - пишущие их либо весьма малосведущи в технических вопросах, либо наоборот - крепкие технари достаточно слабы в гуманитарных вопросах, либо и то и другое, что ещё, наверное, чаще. Хотя, всё же полагаю, часто "технари" более крепко стоят на ногах и дружат с мозгами, чем многие записные гуманитарии - у них есть определённая дисциплина и наработанные методики работы с материалом, которые позволяет разобраться в самых разных вопросах, в то время как многие из стана "лириков" не освоили ничего, кроме умения многословно трепаться. Во всяком случае в контексте обсуждаемых в этой теме вопросов, тревогу испытывают во основном те, кто хоть как-то более или менее представляют себе изнанку "цифрового тысячелетия" и не испытывают особых иллюзий относительно как реальных возможностей техники, так и способов её применения.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Хотя, всё же полагаю, часто "технари" более крепко стоят на ногах и дружат с мозгами, чем многие записные гуманитарии - у них есть определённая дисциплина и наработанные методики работы с материалом, которые позволяет разобраться в самых разных вопросах, в то время как многие из стана "лириков" не освоили ничего, кроме умения многословно трепаться.В самых разных вопросах относительно компа ты имеешь в виду? Если же о прочем, то наработанные методики работы с материалом у гуманитарием просто совершенно иные, учитывающие ту самую антропологию. И по свидетельству, например, математика и синергетика Буданова, технари виснут от неготовности выйти за пределы позитивистского факта и осмыслить обобщённую реальность - даже если речь идёт о научной парадигме. А это чревато линейными моделями, провальными в нашей ситуации, то есть жизненно опасно.
Dust Raider: Alex Dragon пишет: Ну кстати, лет 12-15 назад работали бухгалтера как-то на «двоечках» без всяких виндов, стоял себе голый DOS с довеском како-нить NC 3.0 — и ничего, как-то управлялись. Дык ведь лет 12-15 назад и учили лучше. И серьезнее... А сейчас понимаете, приходит такая фифа из института - где её НИЧЕМУ не научили тому что надо уметь (это у нас великая проблема всего гос.образования), её сажают за комп и она начинает хлопать глазами в ожидании что прибегут десять рыцарей дискеты и отвертки и будут ей помогать, помогать, помогать... А для старшего поколения, почти тотально не знающего английского языка и привыкшего мыслить наработанными схемами, и не способными абстрагироваться от них, комп вообще почти не освояем... Alex Dragon пишет: Я вообще испытываю такое подозрение, что всякие файлменеджеры и графичнские оболочки начали писать не от большого желания облегчить юзеру жизнь, а свою программисткую — чётко понимая что и для чего нужно в соответствии с присказками типа «я ленивый — напрягаться не люблю, можно было руками, а я скрипт написал» и желая иметь систематизированное представление данных. Совершенно правильно мыслите. :) Это с опытом приходит. Я в вот последний год вот тоже стал баловаться программированием - потому что лень искать какую-то утилитку для выполнения какой-то функции, проще написать самому именно то что тебе нужно. :) Alex Dragon пишет: Вот именно. Поэтому юзеров у компов вообще быть не должно. Торгуешь, с клиентом тары-бары ведёшь — вот и торгуй, а данные в комп должен квалифицированный оператор забивать. Я вообще сторонник того, как было раньше — большие чистые просторные ВЦ и люди в белых халатах. Да, ВЦ это здорово... Только вот - в нынешней социально-экономической ситуации главе организации очень сложно держать такой штат квалифицированных специалистов... Да и - всяким офисным менеджерам быстрее забивать все что нужно самим, вручную, а не бегать в ВЦ. Хотя конечно идея очень хорошая, прогрессивная - прогресс пошел на новый виток спирали. Раньше вот были мейнфреймы и терминальчики для доступа к ним... А сейчас - вот я так полагаю - очень эффективно можно организовать бы такую схему - СЕРВЕРНАЯ+ВЦ+USER_STATIONS. То есть - есть серверная, в которой стоят брандмауэр под Linux, БОЛЬШАЯ батарея разнообразных хабов-свичей, прокси+FTP+WEB-сервер, контроллер домена, сервер базы данных и пара объединенных в кластер файл-серверов, рядышком в сторонке отдыхает вторичный (запасной) контроллер домена (эти все под Win2003); в соседнем, просторном и хорошо освещенном помещении ВЦ стоит какая-нибудь ЭТАКАЯ консоль сисадмина с десятком мониторов (ну люблю я вот мультимониторные решения, ну люблю! :)), пара хороших hi-level машин для помошника админа и программиста, сверхмощная рабочая станция для 3D-мастера с экранчиком так это под 30 дюймов, шкафы с запчастями, тестовая станция, хороший тестовый стенд с кучей оборудования, а за стеклянной перегородкой - 10-12 машин для операторов, которые многого не умеют (не админы) но хорошо умеют обращаться с ПО. А по организации стоят user-станции. Это такие маленькие компьютеры, размером примерно с книжку, оборудованные по самому минимуму, чтобы только выполнять офисные функции - 256 Мб памяти, процессоры - VIA, HDD по 20 Гб, и т.д. не греется, не шумит, не пылится, корпус практически греметичен, энергии потребляет меньше магнитофона... Примеры - вот здесь:http://www.via.com.tw Мощности соответствующей PIII 900 MHz на самом деле, при нормальном софте должно хватить для любых приложений офисного типа. Это только щас все эти козлы-разрабы зажрались, кода оптимизировать не хотят и не умеют! Alex Dragon пишет: Насколько я заметил, для пользователя самую большую проблему вызывает не столько даже то, сколько кнопок знать надо, а поливариантность решений. То что является плюсом современного компьютера по сравнению с любым узкофункциональным устройством, для плохо подготовленного человека — огромный минус, полностью нивелирующий все теоретеически положительные качества. Под этим просто подпишусь. Alex Dragon пишет: Насчёт скупой «платит дважды». В плане аппаратном, похоже проблема исчезает сама собой — из имеющих хождение на местном рынке (да и похоже на мировом) брэндов все плавно перемещаются в категорию «полное г…» Китайское «экономическое чудо», однако. Валом поборем качество. А европейских производителей скоро не останется — даже если бы они имели желание, скоро попросту неоткуда будет брать грамотных инженеров и высококвалифицированных рабочих, которыми гордились и пока ещё гордятся те же Германия или Штаты — и замечу, не без содейтствия разлагающего умы влияния Мелкософта, чья философия, как я понимаю, вполне укладывается в праволиберальную демагогию. Ну, это вы уж слишком мрачно смотрите на все, Alex - дорогие брендовые комплектующие как были хорошими, так и остались. Просто комплектующие всегда ДОРОГИЕ (Мощный домашний комп меньше 1500$ не стоит, я уже это говорил), за качество надо платить. В конторах просто экономят на всем, вот и покупают Г... Alex Dragon пишет: Насчёт железа и софта… Понимаете, рассуждение абстрактное. Я вот знаю, что в принципе «Тойота» лучше «Жигуля» по многим показателям. Однако выбираю (причём в достаточно отдалённой перспективе) даже не между «взять 99-ю» или «семёрку», а между металлоломом пятнадцатилетней и десятилетней давности. Если денег нет — их нет. Ждать светлого будущего тоже никто не будет. Значит что? Возьмут с рук какой-нить семисотый пенёк и будут его юзать, пока не развалится. Ну да, возьмут. Конечно. Лучше потратить деньги на лишнюю шмотку себе чем вложиться в бизнес который тебя кормит. Это упаднический подход в прикладной экономике, перестроечные пережитки - нахапать, нахапать, нахапать, себе, себе, себе!!!!!! Так не делается! Для того чтобы бизнес стал давать доход, надо в него вложиться, СЕРЬЕЗНО вложиться. Потрать ты лишних 500$ на комп для своей "Рога&Копыта Inc." щас, через год они тебе в виде 1500$ вернуться - потому что не придется платить за комплектующие, бухгалтерша будет работать быстро и хорошо, приходящий админ не будет выцыганивать по дополнительные 200р. за глючность и т.д. А если денег нет для нормального старта, то контора вряд ли сможет развиваться, и в лучшем случае будет просто обузой и головной болью своего хозяина, а доход едва сможет покрыть расходы. По поводу органов и закона - да закон уже существует не один год, просто щас ответственность вдвое увеличили, с 3 до 6 лет. Но на этот закон попросту закрывают глаза - если жестко его проводить вся производственная, научная и финансовая деятельность страны встанет. Alex Dragon пишет: Или надо контору прищучить — админа взять самое удобное, мало кто имеет такой доступ к некоторым интимным подробностям деятельности фирмы, как айтишники. Да я бы так уж не сказал.... Ну, в маленьких фирмах может быть, а где побольше организация - так нет... Админ же не будет просматривать все файлы на своей файл-помойке "из интереса", как в плохих фильмах показывают... Сат-Ок пишет: А мне интересно, хоть я и самые верхи могу схватить сего диалога :) Это хорошо. Alex правильно заметил - взгляд специалиста гуманитарной направленности очень важен и нужен. Компьютерные технологии стали частью нашей жизни, причем их появление даже более значительно, чем появление автомобиля - информационные технологии изменили социальные и межличностные отношения у людей. Вот. кроме того, взгляд гуманитария, и понимание им того что имеет место быть в этой сфере нашей жизни, необходимо, потому что, как правильно пишет Alex Alex Dragon пишет: За последние лет дцать появились мегабайты текстов, посвящённых "информационному обществу", "цифровому тысячелетию", "виртуальным мирам" и т.д. и т.п. Однако, как практически в любой сфере, больше информационного шума, по составу своего спектра приближающегося к белому - и кибер-панковские утопии и антиутопии, и восторженные статьи полуграмотных студентов писающих кипятком от очередного разрекламированного гаджета, и просто философствования на тему. Но все эти публикации страдают, наверное общим недостатком - пишущие их либо весьма малосведущи в технических вопросах, либо наоборот - крепкие технари достаточно слабы в гуманитарных вопросах, либо и то и другое, что ещё, наверное, чаще. Добавлю от себя - за последние лет дцать не появилось практически ни одного толкового фильма о компьютерщиках, кроме, разве что, "Хакеров" (сам не видел, но ОЧЕНЬ авторитетный для меня источник утверждает что - нормально), а в глазах народа они стали чем-то средним между шаманами и маньяками. Тем более что практически НИКТО не представляет, чем мы занимаемся, и никто не понимает терминологии нашей науки... Отсюда и появляются брызжущие слюной и визжащие Лукьяненки со всякими "Лабиринтами Отражений" и "Matrix`ы", которые, как известно "has you". :) А на самом деле наша профессия таит в себе вместо придуманых страшилок и смешилок, "ужасы и чудеса настоящие". Сат-Ок пишет: И по свидетельству, например, математика и синергетика Буданова, технари виснут от неготовности выйти за пределы позитивистского факта и осмыслить обобщённую реальность - даже если речь идёт о научной парадигме. А это чревато линейными моделями, провальными в нашей ситуации, то есть жизненно опасно. А здесь с вами, Сат-Ок, не соглашусь! :) Так как - это скорее зависит не от "направленности" человека, а от него самого. Умение осмысливать огромные взаимодействия, обобщать и переступить пределы факта - это очень важно. Лично для меня.
Сат-Ок: Dust Raider пишет: А здесь с вами, Сат-Ок, не соглашусь! :) Да в том-то и дело, что не со мной, а с профессиональным математиком, преподающим много лет, разъезжающим по всей стране и занимающимся научной работой (в том числе и в Институте Философии). Так что тут можно только принять к сведению накопленный эмпирический материал. Мой личный опыт это подтверждает, но он не столь велик, поэтому столь обязательного значения не имеет.
Dust Raider: Сат-Ок пишет: Да в том-то и дело, что не со мной, а с профессиональным математиком, преподающим много лет, разъезжающим по всей стране и занимающимся научной работой (в том числе и в Институте Философии). Так что тут можно только принять к сведению накопленный эмпирический материал. Мой личный опыт это подтверждает, но он не столь велик, поэтому столь обязательного значения не имеет. А, понял. :) Но, как обычно, из каждого правила есть исключения... Впрочем, это не столь уж важно.
Сат-Ок: Из статистических правил всегда полно исключений. Например, сам Буданов и группа других классных учёных - физиков и математиков :) А у гуманитариев другая проблема - завязли в постмодерне.
Alex Dragon: Dust Raider пишет: Ну, это вы уж слишком мрачно смотрите на все, Alex - дорогие брендовые комплектующие как были хорошими, так и остались. Просто комплектующие всегда ДОРОГИЕ (Мощный домашний комп меньше 1500$ не стоит, я уже это говорил), Кстати, ну а пример такой комплектации можно? А то меня давно печёт любопытство «что же такое настоящий дорогой компьютер из ДЕЙСТВИТЕЛЬНО качественных комплектующих?» И, главное, в каком магазине она есть? Ведь большинство фирм торгует примерно одним и тем же набором, типа мать от Asus, а остальное всё более чем спорно и крутизна определяется в основном насколько последние модели чипсетов задействованы в той или иной железке, а отнюдь не качеством (которое лейба реально никак не гарантирует — сервис-центры крупных магазинов завалены просто гарантией). Причём набор брэндов тоже строго ограничен, тот же Asus, Intel, Gigabyte, Epox, Albatron какой-нить, ну там MSI и ASrock. А уже о, скажем, QDI в наших краях никто вообще не слышал и я бы не знал, если бы случайно через третьи руки не попала в руки материнка с какого-то корабля. Причём, замечу, у магазинов выработался некий канон — если помотреть топовые по прайсам наборы, то это всегда какой-то игральный автомат получается. «Офисность» специализации машины сводится максимум к установке платы с интегрированной видюхой, ессно, какая подешевле. Всё остальное — суть пристрастия собирающего человека к лейблу. Никто не скажет, чей винт лучше — Сигейт, Вестерн Диджитал, Самсунг или Хитачи — все одинаково летят. Или работают. Сидюки — я последнее время слышу, что даже Плексторы всё больше только лейбой торгуют, чем качеством. Так что я исхожу из реалий рынка — даже буде окажется чудесный бренд, выписывать железки из-за океана никто не будет, разве что это какой-то эксклюзив типа банковских серверов или обслуживания счетов мобильной связи. Кроме того, качество ведь никому и не нужно — только узкой нише, где оно жизненно важно, типа банковского дела, оборонки и т.п., а оплачивать это всё лошки из SOHO будут, т.е. мы с вами. Что выгоднее производителю — проивести аппарат, который десять лет проработает, или заставлять пользователя каждые пару лет обновляться? Так что, боюсь, лет через пять даже обеспеченному домашнему юзеру никакие бабки не помогут ни за какие брэнды — всё будет китайское.
Dust Raider: А все комплектующие китайские, чтоб вы знали/ Любые. Потому что у них там все выпускать дешевле. В магазине - а кто говорил что эксклюзивное железо будет легко достать? А действительно ДОРОГОЙ компьютер собственно и нужен ТОЛЬКО для игрушек. Практически любую "не игровую" задачу может решить PIII-600 с 256Mb RAM Пример комплектации: Материнская плата Asus Blitz Formula SE 300$ Intel Core 2 Extreme 2.93G/1066MHz/8M QX6800 LGA775 BOX 1200$ Водяное охлаждение Zalman Reserator 2 400$ 4х DDR2 1024Mb Kingston 1066MHz KHX8500D2/1G CL5 600$ Asus EN8800ULTRA/HTDP 768M GeForce8800GTX PCI-E 900$ 2х 750 Гб Seagate Barracuda 7200.10 SATA-II, 7200 об/мин, Кэш 16Mb, p/n ST3750640AS (RAID) 500$ Звуковая карта Creative X-Fi Elite Pro 400$ DVD RAM SonyNEC Optiarc AD-7173S 30$ FDD NEC 10$ БП Thermaltake ToughPower W0133R 1200W 400$ Thermaltake Armor LCS VE2000BWS 300$ ИТОГО: 5040$ примерно. И это я в ПРОСТО ТАК набрал конфигурацию, это не идеальный комп, это просто ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ комп. Просто ВСЕГДА серьезная техника стоит СЕРЬЕЗНЫХ денег.
Alex Dragon: Ну а я как раз про рабочие решения. И надёжность. Этот навороченный комп может погореть как и любой другой через полгода. Я не думаю, что «навороченные» платы Asus делает на каких-то более других конвеерах. Насчёт «всех» я бы не зарекался — полностью производство врядли будет вынесено хотя бы из военных соображений, однако это делает доступность американских, европейских или японских компонентов всё более сомнительной. Кстати, вот тоже любопытный вопрос: сами микросхемы где делают? Поставить конвеер по пайке плат — дело, в принципе, нехитрое, а вот детальки для него сделать…
Alex Dragon: На сайте «Колобок» обнаружил несколько забавных смайликов (автор Snoozer):
A.K.:
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Да уж
Dust Raider: Хе-хе! Ай-ай-ай, пингвинофилия - дело худое, хе-хе!.. собственно по сабжу - узнал подробнее про пресловутый закон. Знакомый юрист подробно рассказал что 1) сисадмину работающему в организации на все это должно быть чихать чохом, т.к., за все отвечает босс, а админ "что приказали то и поставил, как умел так и поклеил" 2) домашнему юзеру можно про это вообще не знать, т.к., проверка (даже IT-средствами) и вылов юзера обойдутся государству дороже... 3) закон этот ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ и он есть и щас и угогловная ответственность тоже есть, только на это все закрывают глаза, т.к., иначе работать будет некому не на чем. :) 4) закон на данный момент достаточно размыт и недоработан, поэтому ситуация действительно напоминает ситуацию в указанном Alex`ом анекдоте - "Не смейтесь, Рабинович, вас это тоже касается!", т.е., докопаться по этому закону можно до кого угодно. Alex Dragon пишет: Ну а я как раз про рабочие решения. И надёжность. Этот навороченный комп может погореть как и любой другой через полгода. Я не думаю, что «навороченные» платы Asus делает на каких-то более других конвеерах. Насчёт «всех» я бы не зарекался — полностью производство врядли будет вынесено хотя бы из военных соображений, однако это делает доступность американских, европейских или японских компонентов всё более сомнительной. Кстати, вот тоже любопытный вопрос: сами микросхемы где делают? Поставить конвеер по пайке плат — дело, в принципе, нехитрое, а вот детальки для него сделать… Любой комп может погореть через полгода. Брак нигде не исключен. Это закономерная плата за дикое усложнение систем. Технология-то создания систем такого рода с середины 80-х шагнула не очень далеко, а комплектующие для компов все сложнее и наворочаннее... Чипы же... Чипы... Чипы... (Смотрю на лежащие рядом передо мной две платы ASUS... ) Чипы мостов не ясно где делают, так как на ASUS-ах они прикрыты радиаторами, а отдирать неохота, но - вот бортовое аудио на материнке - RealTek AC-какая-то-там - судя по маркировке Тайвань, чип встроенной сетевухи - тоже... Вот на плате ABIT (лежит рядышком у меня) южный мост сделан на Филлипинах, на лежащей рядом дохлой ASRock - тайваньский... Процы - это я знаю точно - делают там же - на Филлипинах, на Тайвани... Иногда - я видел на новых особо продвинутых и дорогих процах - есть сделанные на Коста-Рике... Дело в том, что, как я знаю, порцы и чипы не делают даже "роботизированной сборкой"... Их выращивают как кристаллы, а схему элементов делают на них как-то фото-каким-то путем... Т.е., слой за слоем проецируют на вырастающий кристалл сфокусированное изображение схемы полупроводниковых элементов, и добавляют в вырастающий кристалл какие-то добавки, специальные элементы, благодаря чему схема как бы выпечатывается на кристалле, причем так что прямо сразу образуются полупроводники... Вот... Впрочем, я не уверен что правильно описываю технологию. Но - суть в том, что людское присутствие там при процессе практически не нужно, так что при выборе "где производить" выбирают где аренда площади дешевше и где дешевле нанять фасовщиков, которые готовые процы по коробочкам раскладывают...
Alex Dragon: Фотолитография это называется. Насчёт же «ненужно»… Не знаю. У меня чёткое ощущение, что для изготовления качественной техники недостаточно построить завод из импортных деталей, должна быть достаточно долгая культура производства в стране, и культура во всём, не только современная технолгия на отдельно взятом предприятии или даже в отрасли, а вообще техническая культура. Грубо говоря, это надо что бы и ты, и дед, и прадед сверлили бошовской дрелью, и встречались с ней не только у себя на работе, а чтобы всё вокруг было такое, сделанное по-человечески — если автомобили, то не хуже BMW или Volvo, если приёмник — так «Грюндиг», стиралка — так «Электролюкс», нож — так с золингеновским лезвием и т.п. Штука эта сложная, переплетающаяся со многими другими вещами — с культурой быта, например, с этическими нормами в обществе, ещё чёрт знает чем. У нас вот так толком и не научились делать электронику на уровне западной, хотя, казалось бы, и грамотные инженеры были, и учёные — ан нет, как я писал уже однажды, пресловутый «японский магнитофон» остался непревзойдённой вершиной. И не только электронику. При том ухитрились запускать космические корабли, самолёты летали и пр. Насколько я понимаю, в основном благодаря хитроумию конструкторов и технологов, которые исходили из априори дерьмовых условий и заранее закладывались на низкокачественные материалы, низкоквалифицированных рабочих и т.п. прелести. Впрочем, это не совсем по теме. Как-то мне один знакомый поведал такую байку о китайском авиационном производстве. Не уверен, что передаю близко к тексту, но смысл примерно такой: вот турбина, наша и китайская. Внешне, вплоть до окраски, всё миллиметр в миллиметр. Однако там где у нас, ну, допустим (я не помню подробностей, просто аналогию приведу утрированную) сталь, у них — крашенная деревяшка. Качество, долговечность — соответствующее. Самое любопытное: рассказал я как-то эту байку девчкам-дизайнерам по обуви, которые довольно часто бывают в Китае на обувных фабрках, так они смеялись: да, всё тоже самое. Далее уже моё предположение: это не только от желания сэкономить, но и от непонимания техники, что просто собезьянничать нельзя, фуфло выйдет, что некоторые вещи можно делать только так, а не иначе и никаким валом тут не возьмёшь. Так что вполне можно предположить, что и на прочих азиатских производствах положение не лучше: качество не выше, чем может дать западная технологя сама по себе, остальное — влияние отетственности персонала. Не знаю, как можно обосновать, но мне так кажется, что качественое высокотехнологичное изделие, даже будучи сделанным на одинаковом обрудовании будет лучше там, где не просто бездумно нажимающий на кнопки полуграмотные чернорабочие, а специалисты хотя бы с началами нормального инженерного образования, которые представляют, что делают и знают технологию. Впрочем, вспоминается фотка откуда-то из инета: сборка компьютерных комплектующих прямо на грязном полу в каком-то сарае где-то в Юго-Восточной Азии. Какая там технология, какая культура производства?
Dust Raider: Alex Dragon пишет: У меня чёткое ощущение, что для изготовления качественной техники недостаточно построить завод из импортных деталей, должна быть достаточно долгая культура производства в стране Ну, Alex, это ж не китайцы строят и не тайваньцы... Завод строится на иностранной для них земле (т.к., земля-то выкуплена под завод, или арендована) иностранными специалистами, из иностранных комплектующих... Они, собственно, и не контролируют процесс производства - завод работает как объект в объектно-ориентированом программровании, как описывают в плохих книжках - "на входе" миллион китайцев засыпает в него кремний, медяшку и всякую лабуду, после этого "щчо-то там ВНУТРЕ" происходит, и на выходе - два миллиона китайцев рассовывают спаянную роботами продукцию по коробочкам. Так что тут культура производства особо не нужна. И опять же, не нужно грешить на китайцев. У них есть такие же хорошие, профессиональные рабочие, как у нас, и культура производства у них достаточно высока, как высока и дисциплина. У меня вот есть дома видяха, NVIDIA RIVA TNT с 8 метрами мозгов, так вот, она то что называется "noname", видно, что спаяна вручную (видно что достаточно грубо, есть кажется даже след от паяльника на текстолите), видно, что спаяна китайцами (была ярко-желтая блямба с китайскими иероглифами, жалко теперь отклеилась). Девайс явно был спаян "партизанами дядюшки Хо", на коленках в полевой землянке. Но - вот что странно... Девайс греется как сволочь и все время жизни при выключении питания злобно попискивает одним из конденсаторов но - ему уже 7 лет, а он все равно работает! 32-х метровая Riva TNT 2 от MSI младше его на 2 года уже глючит и периодически отказывается инициализироваться, одна знакомая мне 64-х метровая GeForce4 MX 440 2003 года выпуска производства Palit проработала 2 года и просто крякнулась - а этот электронный кракозябр работает и работает, причем стабильно, несмотря на свой дикий нагрев... Конечно, в производстве у китайцев есть тоже слабые стороны - я наслышан об этом, сам сталкивался - материалы у них не очень, и качество сборки средненькое, да и высококачественную обработку они пока не могут... Но это относится именно к китайской продукции, а не к тому что делают западные фирмы их руками. Т.е., вот как раз к тем же турбинам, машинам, ко всему "немоноблочному"... К тому что дорого, что требует серьезной обработки качественных материалов, сборки сложных узлов, затрат дорогих материалов (это в случае с обувью)... Так что то что вам рассказывал ваш знакомый, я думаю, вполне себе верно.
Nik: Ура, я снова перерегистрировался! Мне кажется, что спор о выборе ОС - пустой. UNIX-системы будут жить у профессионалов. Например, в CERNе вся обработка данных постронена на основе Linux. Аналогично во FNAL, BNL, KEK, NASA. Телефонные компании все под Linux, сервера в Internet тоже. Windows же будет удобен для середняка: отличная локализация, игрушки идут и 1C работает. Что еще надо конторскому планктону? Народу нужны и ЗИЛ, и ВАЗ. :-)
Alex Dragon: На колу мочало — начинай сначала. Наша идея фикс — планктона быть не должно, а всех детей растить хакерами, иначе смысла не имеет.
Nik: В настоящее время эта идея кажется мне утопичной на 100%.
Alex Dragon: Изиняюсь, так здесь и форум такой… Тематический. «Будьте реалистами — требуйте невозможного».
A.K.: Да что там CERN! Захожу, понимаешь, в Мюнхене в интернет-кафе, а у них и там Линукс. :)
Nik: Правильно, бесплатно и функционально.
Dust Raider: Ага. И все же, вы меня не переубедите! Для частного и коммерческого сегмента лучше Windows, а для научных работ, там, где не нужны графические приблуды, легкий просмотр тяжелого порно, 1С, Кемпер-Страйк, Fallout и "Санитары подземелий" - конечно, UNIX предпочтительнее.
Dust Raider: Снова подниму тему. Я тут вот много спорил со всеми про КПК, да про лицензионный софт, и про много чего связанное с информационными технологиями. Но - мне кажется интересной концепция, выдвинутая в свое время э-э... Точно не помню кем, но какой-то из международных организаций, чуть ли не ООН. Концепция - OLPC - One Laptop Per Child - "по ноуту на нос" всем детям. Суть концепции - в возможности доступа к мировым хранилищам информации для ВСЕХ, в частности для всех детей, для чего требуется создание легкого, очень выносливого компьютера (ноутбука), способного работать в самых зверских условиях не ломаясь и не глюча, обладать сравнительно развитыми подсистемами для связи, быть достаточно мощным для проигрывания современного мультимедиа-контента и при этом - оставаться недорогим, доступным для массового пользователя. Первым таким ПК стал OLPC XO. В кратце, для тех кто "не подкован" в знании компьютерной техники - это предельно упримитивненный вариант ПК, основаный на специально удешевленном процессоре от AMD (не Intel), без жесткого диска в нашем понимании - вместо него, как я понимаю, встроенная Flash-память объемом 1 Gb; но при этом - оборудованный беспроводной сетью, видеокамерой, микрофоном, развитой звуковой подсистемой, двумя наборами "игровых" клавиш (gamepad`ом), кардридером (для карт памяти типа SD), и USB. Мне это было всегда интересно, в первую очередь конечно как пример ультрапортативного компьютера (почти КПК), и как интересное техническое решение. Но - несколько месяцев назад я прочитал о второй конструкции подобного плана - ASUS Eee PC. А вот сегодня я прочел его "пре-релиз". Это уже значительно более интересная для массового покупателя машина - из серии дешево и сердито, ОЧЕНЬ сердито - сравнительно мощный процессор, быстрая память, сетевые возможности и неслабая портативность за относительно небольшие, доступные многим 300$. На таком ПК оправдано и применение Linux`а. Я нахожу тенденцию такого внедрения "свободного" доступа к интернету, компьютерам и информации очень интересной и полезной. Лично же меня, как специалиста, такая машина заинтересовала как дешевое (не охота тратить деньги на мощный ноут только "для работы", где особая мощность, в общем-то, не требуется), но развитое в инфраструктурном (можно много чего делать и много чего "воткнуть") плане решение именно "для работы".
Alex Dragon: Может стоит тогда нашу переписку в привате сюда запостить? Что бы по нескольку раз не пережёвывать аргументы. Про ноут для африканских детей. Много было флейму на эту тему. Идея хорошая, но возникает мысль, что на самом деле здесь не столько о приобщении детей к мировой культуре речь идёт (а толку, если по идее, все легальные ресурсы с книгами, музыкой, видео - платные и стоят столько, сколько иная деревня вместе за год не зарабатывает?), а об обкате технологии - уже очевидно, что производители нацелились на промежуточную между ноутами и КПК нишу - и об хороших откатах под эгидой ООН. Я не помню где, кажется здесь же я постил как-то сообщение об забавной сетевой технологии, опробованной в Индии и вроде бы внедряемой в Камбодже. Суть в том, что между населёнными пунктами ездит курьер-мотоциклист и на ходу по вайфаю собирает электронную почту, которую затем отвозит на стационарный пункт, откуда она и отправляется адресатам. На что был ответ, дескать, нужен ли в камбоджийской деревне такой изыск прежде, чем решены более насущные проблемы в не самом богатом государстве после многолетней гражданской войны? Я бы сказал, что противопоставлять не стоит - кто-то хоть что-то делает и это хорошо. В современном обществе доступ к информационным технологиям для развития необходим. Однако действительно заставляет задумываться: имеют ли такие прожекты смысл вне общего решения проблем стран третьего мира? Что толку в компьютере в богом забытой деревне, если её жители как максимум - потенциальные чёрнорабочие на каком-нить совместном предприятии местного вождя и западных коропораций и на хайтековском празднике жизни явно лишние? Они даже как потребители никому не нужны - им не за что потреблять. Бабки, списанные на гуманитарную помощь, идут в конечном итоге на стимулирование американского или европейского подрядчика, а не на развитие отсталых во всех смыслах уголков планеты.
Dust Raider: Да, думаю стоит. Последние 4 поста. Только я не знаю как это, чтоб "красиво". А по поводу подобного рода прожектов - во-первых, я считаю, в той же камбоджийской деревне такой изыск будет нелишним, особенно если учесть, что в местной школе в библиотеке три книжки, а до ближайшей библиотеки - километров 200 через леса и джунгли. Это я к тому, что такие OLPC-шки помогут поднять уровень образования ого-го как. А во-вторых - по поводу прожектов вообще - я считаю что они имеют смысл, особенно если будут проводиться в комплексе с другими. :) По поводу сетевой технологии камбоджийцев - "это 5". До такой штуки бы даже наши умельцы не додумались.
Alex Dragon: Dust Raider пишет: Говоря о КПК и коммуникаторах - коммуникатор это удобный прибор для организации рабочего процесса - что надо напомнит, позволит позвонить, принять тихо смс-ку и ммс-ку от любимой во время совещания у шефа, когда надо - даст в инет выползти, в дороге же - окажется универсальной книжкой, аудио- и видеоплеером, а так же какой-никакой фотовидеокамерой А вот по поводу инструмента администрирования - вот тут есть интересная альтернатива - не Заурус а - вот. ASUS EEE PC. Дешево, и ОЧЕНЬ сердито. Alex Dragon пишет: Это тот самый "ноутбук за 200 долларов"? Помнится, на linux.org.ru было обсуждение анонса этого чуда техники. За вычетом флейма, вырисовалось, что даже в Штатах он пойдёт по существенно большей цене, а в СНГ появится по гораздо большей - в разы, что делает эту модель бесперспективной. Во всяком случае, заставляет сильно задуматься - ведь за 600 можно купить настоящий ноут, может не с заоблачными характеристиками, но по крайней мере с реальным винтом гигов на 60-80 и возможностью расширения памяти, гораздо более близкий к стационару. Сей же аппарат имеет смысл брать только если его розничная цена была бы не выше 300 баксов - тогда соотношение цена/качество представляется хотя бы удобоваримым. Тем более что в качестве есть серьёзные сомнения - сервис центры завалены гарантийными ноутами и ногами и руками отбиваются от пограничных случаев. Будет ли к этой игрушке серьёзный подход производителя - большой вопрос. Ниша по идее удачная - промежуточная между ноутами и КПК, но если бы ещё не было рекламного вранья про 200 у.е... Таким образом аппарат вытесняется не в нишу общего пользования, а специального - там, где брать будут не по ценовым, а больше по габаритным и т.п. характеристикам. То есть типа тестера воткнуться в стойку с аппаратурой - вполне может быть. Но для себя - пока, имхо, невыгодно совершенно. Dust Raider пишет: Тот самый. Вот и я про то же - при цене в 300 у.е. машинка имела бы смысл. Но при стоимости в 400$ её брать уже нет смысла - лучше я доплачу еще 100$ (хоть у друга займу) и куплю себе уже какой-нибудь ACER, пусть он будет здоровый и жрать аккумулятор за час, но это будет уже мощный полноценный ПК. Я считаю, таже машина имеет смысл как "чисто для работы". Т.е., домой ноут не надо, есть роскошный домашний комп и не менее роскошное кресло перед ним, а есть вот необходимость иметь переносную станцию на работе, чтоб не зависеть ни от чего - это вот да... Linux туда воткнуть, или же Win2000 - милейшее дело работать будет. Проблема машинки в том что она слишком неоднозначная - это все же именно OLPC, он весь "нестандартный", строго заточеный под одну задачу - интернет-серфинг. Все нестандарт - и экран 800*480, и flash-винт который по объему такой что - "никуда" толком не применить, и то что Eee никак не Upgrade`ится - почти как КПК, куда кроме SD-карты почти ничего "нового" не воткнешь. Производители как будто не могут решить, что они сделали - ноут или все же КПК. :) Alex Dragon пишет: Меня как раз эта флэшовая память смутила. Апгрейду, как я понял, не подлежит. Учитывая, что ресурс у флэшек пока что до винтов не дотягивает, это большой минус.
balu: Dust Raider пишет: Для частного и коммерческого сегмента лучше Windows . Здесь много писалось о том, что Линуха не годятся для десктопа*. Я считаю, что это чушь. Считаю, имея 4-х летний опыт использования только Линукса дома и наблюдая его эволюцию года, эдак с 2000-го. Использую его по работе тоже давненько - с 2002 года. Что можно сказать... Линукс 2007 года очень удобная и мощная система, доступная далекому от профессионального "компьютерщика" человеку. Я видел у других и разворачивал сам системы на Линухе начиная от рабочего места пользователя и заканчивая серверами. Причем имею дело со смешанной системой серверов Windows - Linux. По моему опыту и на десктопах и на серверах Линух гибче и логичнее в развертывании и поддержке решений. Единственное преимущество винды, как платформы, это то, что под нее написаны некоторые Windows-only вещи. Но постепенно многие отличные решения из мира виндовс либо проникают в Линукс, например тот же .Net либо появляются аналоги, в т.ч. превосходящие по функциональности. Более того. Я под Виндовз пользуюсь свободными программами, которые перекочевали из мира Юникс. Что касается недобуков, типа ЕЕЕ, то ИМХО, ценность их сомнительна - слишком слабы они для сколько-нибудь сложных задач, и слишком дороги для тех задач, которые они покрывают. * Лично я считаю, что понятие "десктоп" - это такой бредовый миф, применимое для "персоналок для лома и офиса".
Dust Raider: Я не буду спорить с вами, balu, так как вы по-своему правы. Я с линухом много не работаю - так, в основном "балуюсь", года с 2004-го. Да, Linux гибче и логичнее, а еще менее требователен к системным ресурсам, лучше управляем, и т.д. Беда в том что подавляющее количество наших юзеров обучены-то под винду. :) А использование винды или никсов админами - это скорее дело личных пристрастий. Мне вот для дома нравится винды, хотя софт бесплатный предпочитаю из linux-систем (ту же Mozilla). Касательно Eee - это просто крайне неоднозначная машиняка. Пока сам не повертишь в руках не поймешь, нужна она или нет. Alex, флешевый винт это полбеды. Ресурс машинки - 3 года - он отходит, а больше ему и не надо. главная беда Eee - его неоднозначность (несбалансированность), нестандартность (тот же экран 800х480) и невозможность апгрейда.
Alex Dragon: Истина, как всегда, где-то посередине. Windows only по сю пору много крови выпивает. Полных аналогов под линукс всех нужных вещей по сю пору нет. Кроссплатформенный софт покрывает от силы процентов 20 необходимого. Впрочем, тут подсчёты процентов абсолютно бессмысленны - если вам нужна утилита X, а её под вашу платформу нет - так пусть хоть 99,99% всех остальных будут, а толку никакого. Насчёт доступности "далекому от профессионального "компьютерщика" человеку" - до известной степени сомнительный тезис. Как-нибудь систему на какую-нибудь усреднённую типовую конфигурацию взгромоздить получится у любого не совсем клинически тупого юзера (хотя тоже... Могу со стопроцентной уверенностью заявить, что из десяти офисных сидельцев сможет в лучшем случае один). Но дьявол в подробностях. Первая же проблема по железу поставит под сомнение все непятиминутные труды этого юзера (выбор софта для не очень опытного пользователя в процессе инсталляции обычно представляет весьма нервный процесс, поскольку описания устанавливаемых пакетов обычно отвратительны и мало что говорят, а выбор вслепую некой типовой конфигурации зачастую приводит к установке массы ненужного, а то и прямо взаимоисключающего софта, к тому же это достаточно длительный процесс). Поднять сетку для такого человека уже просто нереально. А не дай бог железо какое-то специфическое - всё, гайки. Смотрим на до боли и зависти красивый KDE и не знаем, что делать дальше. Ну простой пример: CDMA модем небезызвестной в широких узких кругах китайской, будь они здоровы, конторы ZTE. Вроде бы всё стандартное: виртуальный ком-порт вешается на юсб без особых проблем, микросхема распространённая и известная, модем в терминале даже опрашивается. Токо с провайдером не соединяется. А теперь вопрос: сколько юзеров дойдёт до стадии хотя бы вцепиться в железку? Из десктопных утилит оно нифига не настраивается, ручками надо ковырять. Про терминал большинство людей просто не слышали. Да я и сам в этих вопросах далеко не гуру, вот совсем. И чё дальше? То есть пока вопросы далеко не решены, хотя всё хорошеет и хорошеет. Я думаю, что настроенная опытным админом линуксовая десктопная машина - вполне хорошая альтернатива прочим системам. Типа там по Инету сёрфить, кино смотреть и музыку слушать. Специальные задачи уже сложнее - они или решаются ну очень хорошо, или отвратительно. В зависимости от изначальной заточенности прикладного софта под линукс и тщательности разработки. Что меня как достаточно закоренелого виндузятника, довольно долго сидевшего в DOS'е раздражает: бардак с файловой системой - непонятно чего куда ставить, в DOS'е всё просто было - кинул софтинку в отдельный каталог, если нужно путь прописал - и забыл, а тут так не получится. Хотя стандарт вроде бы и существует, а разделяемые библиотеки - благо, тем не менее разные софтописатели бывает это очень по своему понимают, к тому же в разных дистрибутивах хотя всё и похоже, но может иметь существенные нюансы. Раздражает любовь многих программистов писать софт с использованием многочисленных прослоек, часто на полуэкзотических (во всяком случае в винде) и интерпретируемых языках. Для кроссплатформенности, ИМХО, это зло. Мало того что это как правило плохо сказывается на производительности - на слабых машинах десяток процентов туда-сюда уже заметно - но это и неудобно с точки зрения администрирования. В каком плане: скажем, я хочу иметь одну и ту же прогу и под виндой, и под линуксом - что бы иметь возможность работать независимо от системы, в которой нахожусь, а в винде по жизни я всё равно существенно больше. Под линуксом это может оказаться не простым, а очень простым - необходимые пакеты уже стоят или легко устанавливаются. Под виндой: ну скачал я дистрибутив программы с экзешниками, поробовал поставить, а оно мне просит, мол, скачайте ещё такие-то библиотеки, а ко всему поставьте, там, не знаю, Питон какой-нить - а я даже плохо представляю, что он такое, откуда и где растёт. Ввиду таких умников часто дистрибутив соответствующего интерпретатора впихивают в дистрибутив самой программы. И хорошо, если всё это ставится без проблем. А если у меня две таких софтины, которые к тому же требуют несовместимых версий какой-то из прослоек? Я уж молчу, что тянуть все эти прибабахи с инета часто просто долго. Это хорошо если инета много и жирно. Я молчу, что часто этот софт для винды совсем не родной, а потому количество устанавливаемых в системе костылей растёт совершенно неуёмно. Часто приходится кроме настроек собственно программы тратить время на настройку среды - что время. В линуксе тоже не всегда всё в этом смысле гладко - сфотинка на килобайт может захотеть чуть ли не полного обновления пакетов каких-то библиотек. У несильно грамотного или у неуспевшего заграмотеть юзера система очень скоро превращается в мусорный ящик. Особенно когда при попытке удалить какую-нить ненужную прогу менеджер пакетов предлагает снести с ней чуть ли не весь, скажем, KDE. Может то что я пишу - детский лепет, да простят меня более продвинутые коллеги, но так оно видится с моей колокольни. Однако, что меня впечатлило и даёт надежду - если уж что-то встало и заработало, при том написано не сильно криво - работает как часы. И некоторый кайф после убогенькой виндовой консоли получить можно. О "политических" аргументах и плюсах написано было выше, да и это обсуждение далеко не первое в Инете, а миллион какое-то на ту же тему.
Alex Dragon: Dust Raider пишет: Ресурс машинки - 3 года Ну, коллега, звиняй, это не разговор. Я сейчас пишу сие послание с IBM Thinkpad 600E - убитого и морально и физически, уроненого и загибающегося от старости, с севшим монитором и выломанным джойстиком, который без прогрева ни фига не стартует - как авто зимой. Но живой же! А аппаратику уже 8 или 9 лет. Лучшего ноута в конторе нету. Более новые, более быстрые - сколько угодно. А такой же надёжной и удобной рабочей лошадки, которая как влитая в руках - нету.
Dust Raider: Да в Linux не то что бардак, там просто все "вовсем не как в винде", как я говорю. Вы в общем-то почти полностью отобразили наиболее верную точку зрения: любая ось не идеальна, особенно если юзер (или админ) чего-то про неё не знает, у каждой есть свои достоинства и недостатки, и лучше всего использовать и те и другие оси в тех случаях, когда нужны именно они. "Нет плохих компов, нет плохих осей. Есть ленивые админы." :)
Dust Raider: Alex Dragon пишет: Ну, коллега, звиняй, это не разговор. Я сейчас пишу сие послание с IBM Thinkpad 600E - убитого и морально и физически, уроненого и загибающегося от старости, с севшим монитором и выломанным джойстиком, который без прогрева ни фига не стартует - как авто зимой. Но живой же! А аппаратику уже 8 или 9 лет. Лучшего ноута в конторе нету. Более новые, более быстрые - сколько угодно. А такой же надёжной и удобной рабочей лошадки, которая как влитая в руках - нету. Alex, это дело привычки! Это как любимый пистолет - вот у меня пневматик есть, MP-651, уж сколько над ним издевались и ругали его, уж на что девайс убитый жесткой эксплуатацией и недостатками конструкции а так же садистскими методами разгона - а все равно берешь его в руку - и как родной! Это ЛЮБИМАЯ игрушка, в которую часть своей души вложил уже... Только из него 5 пулек в пробку от кока-колы можно легко положить, "с закрытыми глазами". Это с учетом того что у него целик сломан. :) Так наверное и у вас с этим ноутиком, вы к нему привыкли, и лелеете его все время, винду ему вылизываете и антивирус обновляете. :) IBM ThinkPad600E - это вообще знатная штука - я такой сам хотел себе в свое время, был такой "на выданье" у одной моей знакомой. Он хоть и старенький, но симпатичный очень. И действительно удобный, я помню клавиатуру его, она какая-то... Правильная. На большинстве ноутов она щас какая-то извращенская. Но честно сказать, я считаю что рабочие устройства, те что именно для работы - могут регулярно заменяться. Т.е., не обязательно нужен запредельно дорогой инструмент, который сделан из сверхпрочных материалов, великолепно подогнан и т.п. Таких щас все равно не будет, не делают щас так, а с течением времени компьютер такой все равно устареет. Проще купить недорогой инструмент, который сломается, когда отработает гарантийку, но - сломался и не жалко! Сломался - выкинул, пошел новый купил, за то же "недорого". Потому что необходимо чтобы инструмент для работы был "всегда готов" - не хочется заниматься "шаманством" для запуска, и камланием перед виндой, чтобы она лениво начала что-то делать... Кстати, где бы бубен купить... :) Кстати, старты с прогревом - это мне тоже знакомо. У меня так старый комп дома - с третьего-четвертого раза грузится. Меня это с одной стороны раздражает, а с другой стороны - жалко его...
Alex Dragon: Кстати, "родственники" моего Thinkpad'а на МКС летают, правда там были машинки чуть постарше, не помню точно, но что-то типа 200-каких-то пеньков. Лет десять назад такими машинками укомплектовывали рабочие комплекты инженеров мобильной связи. Типа для настройки сотовых станций. Точнее не знаю, врать не буду, но друг работал в операторской конторе как раз в момент начала расцвета мобилок, таскал как раз такой. Но я вообще о другом, о том что 3 года - это непростительно малый ресурс. Это хорошо для производителей, впаривающих одноразовую туфту полуграмотным подросткам, которые реагируют на всё свистящее и блестящее. Но не для грамотного, знающего чего он хочет и использующего конкретные техсредства для конкретных задач, потребителя. В идеале компьютер должен жить минимум пять лет и не меньше десяти - как телевизор. А то ведь это смешно: купленный за полторы сотни почти десять лет назад ящик даже трубкой не поблёк, а за это время в любой конторе несколько поколений компов сменилось. Меня, как потребителя, разговоры о технической сложности изделий мало интересуют - или продавайте тогда дешевле или таки сделайте, что бы комп жил не меньше телевизора. А ведь сами производители стараются втюхать компьютер как некий монолитный бытовой прибор, вроде пылесоса или того же телевизора. Да его многие юзеры примерно так и воспринимают. Но тогда и ресурс должен быть соответсвующий. И не колышат меня рассуждения о новом софте, который требует супер-пупер - порнушку и вордовские документы можно прекрасно хоть на третьем пеньке смотреть, хоть на втором, хоть на четвёртом в задрипанном вин98. Чего ради я должен каждые два-три года покупать новый комп?
Dust Raider: Да, согласен, три года - очень малый ресурс, но тут ничего не поделаешь, так все по конструкции. Современные компы (а особенно материнские платы) очень обильно нафаршированы, из-за чего их надежность хромает. Ведь, согласитесь, от времени дохнут именно материнки, причем не "кремний", а именно всякая "радиотехника", в основном - сохнут кондеры. Кроме того, часто компы используются далеко не в самых оптимальных условиях, вот потому и дохнут. А особо уменьшить стоимость никак (хотя конечно да, цена на комплектующие процентов на 30-35 завышена). Поэтому живут долго - больше пяти лет - либо древние и потому простые компы, либо - компы собранные из максимально брендовых комплектующих, типа наворочаных геймерских или серваков, где все детали на платах прошли какой-никакой контроль.
balu: Alex Dragon пишет: Насчёт доступности "далекому от профессионального "компьютерщика" человеку" - до известной степени сомнительный тезис. Моя жена - учитель английского. 4 года полет нормальный. Кладовщики - тоже. А вот с бухгалтерами проблемы - их екселем по голове торохнуло и даже иное расположение иконок в новой версии ввергает в ступор ;). Alex Dragon пишет: Первая же проблема по железу поставит под сомнение все непятиминутные труды этого юзера Это - работа админа. Alex Dragon пишет: бардак с файловой системой - непонятно чего куда ставить Лучше всего - из репозитория. А если совсем неймется то либо /opt либо /usr/local. Они для этого и задумывались. А вот dll-hell крови мне немало попортил. Alex Dragon пишет: Раздражает любовь многих программистов писать софт с использованием многочисленных прослоек, часто на полуэкзотических (во всяком случае в винде) и интерпретируемых языках. Это их личное дело. И в никсах использование многих инструментов - так называемый UNIX-way, один из основополагающих принципов. Меня тоже это в свое время раздражало. А потом понял, что это хороше. Дело вот в чем - используя много узкоспециализированных инструментов (и языков, вплоть до создания своих миниязыков, и я делал это) ты хорошо решаешь проблемы, которые очень большой кровью решаются на чем-то монолитном. Например, есть гимп. Он написан на Це. Однако встает задача автоматизировать какую-то работу. На Це - это абзац. Но на встроенных python или scheme все можно сделать идеально приблизившись к предметной области. И на кроссплатформенность это не влияет, точнее влияет положительно. Теже питон или схема работают на нескольких аппаратных платформах и на еще большем кол-ве программных. Вообще большая часть хоть малость популярных средств разработки - кроссплатформенна. Я даже не могу припомнить обратного примера. Dust Raider пишет: любая ось не идеальна, Это точно. Серебрянной пули нет.
Dust Raider: balu пишет: И в никсах использование многих инструментов - так называемый UNIX-way, один из основополагающих принципов. Меня тоже это в свое время раздражало. А потом понял, что это хороше. Дело вот в чем - используя много узкоспециализированных инструментов (и языков, вплоть до создания своих миниязыков, и я делал это) ты хорошо решаешь проблемы, которые очень большой кровью решаются на чем-то монолитном. Например, есть гимп. Он написан на Це. Однако встает задача автоматизировать какую-то работу. На Це - это абзац. Но на встроенных python или scheme все можно сделать идеально приблизившись к предметной области. Да. Вот это прекрасная штука. Я сам таким не пользовался под Linux, но пытался делать что-то подобное под Windows. Кстати, там это ЕСТЬ. Зачем пытаться заставить стандартную программу выполнять несвойственные ей функции, если можно написать свой батник, скрипт, или даже свою программку, хоть на VB, хоть на WSH. В *nix же подобного еще больше - я слышал, что можно вплоть до того что переписать всю систему, вплоть до ядра, "под себя". Это есть удобно. "и он создает себе дубля - безмозглого, безответного, только и умеющего, что ходить по потолку, или принимать телепатемы или... <...> ...но уж это умеющего делать ХОРОШО." (c) :)
balu: Да, в большинстве случаев это так и есть. Теоретически, по крайней мере. И никсы предоставляют куда большие возможности в этом отношении. Хотя в последнее время появились Java и .Net, интересные именно как межязыковые платформы, причем .Net технически лучше.
Alex Dragon: balu пишет: Это - работа админа. Если мы говорим о десктопе в значении «офисный десктоп» — то да. Если как вообще — то, допустим, мной описанная ситуация с модемом — удел в первую очередь частных пользователей. balu пишет: Это их личное дело. Пока они пишут для себя. Я писал, что мне существенно проще раскидать бинарники по рабочим директориям и забыть, чем с рубанком и напильником скакать, затачивая среду, зачастую за ради одной-единственной приблуды. Поскольку количество приблуд имеет тенденцию расти, то изучение работы с приложением зачастую заканчивается на успешной инсталляции — на само приложение сил не остаётся. :-) Это если для себя. Если в масштабах предприятия — головной боли ещё больше. Всё равно под какой системой, но пока натянешь все драйвера, поставишь все патчи, обновления, пропишешь все необходимые переменные среды, установишь прикладной софт — семь потов сойдёт. Автоматизации это хорошо поддаётся только в случае одинаковых конфигураций. А так, особенно в не очень больших конторах, редко бывает. Машины докупаются по требованию момента, а чаще складываются из старых, плюс ноуты, плюс собственные аппараты работников, но которые используются для работы и всё равно попадают к тебе — из нескольких деятков машин дай бог что бы три были одинаковые. В таких раскладах монолитный бинарник, который один на всё про всё действительно удобнее. Так что тут палка о двух концах — выиигрываем в гибкости и удобстве работы программиста — теряем время администратора, и обратно. Кто важнее — программист или конечный пользователь — думаю очевидно, если конечно не берём случаи чистого искусства, когда программы пишутся ради того чтобы писаться. Из любви, так сказать, к процессу. И тут затронулся интересный вопрос, более гуманитарный — и тем более близкий тематике нашего форума: когда программист что либо пишет, чем он должен руководствоваться при написании — своим удобством или удобством пользователя (я беру варианты свободного софта)? Или шире: вообще, делая что-либо для общества, если мы это делаем безвозмездно, то можем ли говорить «не нравится — не пользуйся», или должны всё же зажать своё удобство и подстроится под потребности пользователей, общества то есть, даже наступая на горло собственной песне? Где баланс творческого самовыражения автора и необходимости потребителей его творчества?
balu: Alex Dragon пишет: Если как вообще — то, допустим, мной описанная ситуация с модемом — удел в первую очередь частных пользователей. По опыту моих знакомых на компьютерной фирме, нехилому большинству клиентов надо настраивать систему. Нередко с выездом на место. Ибо полно юзверей настолько тупых, что не могут освоить собственный инструмент. Им, в принципе, все равно, что Никсы, что Вынь, что Мас - кусок железа. Alex Dragon пишет: Пока они пишут для себя. Я писал, что мне существенно проще раскидать бинарники по рабочим директориям и забыть, чем с рубанком и напильником скакать, затачивая среду, зачастую за ради одной-единственной приблуды. В большинстве случаев в репзитории уже нормальный, настроенный софт, который сам ставиться. Если мы говорим о нормальных дистрибутивах, естественно. Alex Dragon пишет: Это если для себя. Если в масштабах предприятия — головной боли ещё больше. Всё равно под какой системой А для этого есть типовая конфигурация, которая ставиться разным группам пользователей. Тупая ручная работа должна быть автоматизирована. Наши программы тоже загнаны в пакеты и обновляются автоматически, что под Виндой, что под Линухом. Alex Dragon пишет: Машины докупаются по требованию момента, а чаще складываются из старых, плюс ноуты, плюс собственные аппараты работников Вот Линух на такие как раз проще ставить. Обычно на железе "второй свежести" проблем с драйверами нет. А вот в бытность у меня Винды отлично помню геморрой с дровами, особенно от дешовых производителей. Проблемы возникают с новым железом, официально ничего кроме винды не поддерживающего,и тут, действительно, проблемы. Однако за последний год наметилась тенденция линух таки поддерживать. Alex Dragon пишет: Кто важнее — программист или конечный пользователь — думаю очевидно, scip вообще, делая что-либо для общества, если мы это делаем безвозмездно, то можем ли говорить «не нравится — не пользуйся», или должны всё же зажать своё удобство 1) Нет, не очевидно. Время специалиста дорого, так что все зависит от того как и где будет работать программа. 2) Тут должно быть та самая золотая середина иначе зря стараться будешь, а время дорого. И форкнут сразу, как только проект перестанет динамично развиваться. Если проект того стоит, конечно - законы выживания в Open Source еще жестче, чем в проприетарщине. Но это хорошо.
Dust Raider: Alex Dragon пишет: И тут затронулся интересный вопрос, более гуманитарный — и тем более близкий тематике нашего форума: когда программист что либо пишет, чем он должен руководствоваться при написании — своим удобством или удобством пользователя (я беру варианты свободного софта)? Или шире: вообще, делая что-либо для общества, если мы это делаем безвозмездно, то можем ли говорить «не нравится — не пользуйся», или должны всё же зажать своё удобство и подстроится под потребности пользователей, общества то есть, даже наступая на горло собственной песне? Где баланс творческого самовыражения автора и необходимости потребителей его творчества? У меня ответ на этот вопрос неоднозначный (как и все в компьютерном деле). Не говоря про всякие научные программы, которые будут использоваться специалистами на суперкомпьютерах во всяких супер-ВЦ и про специализированные "программы для программистов" (т.е., в тех случаях, про которые balu сказал "неочевидно") будем считать что однозначно "важнее пользователь". Тогда - когда программист пишет ДЛЯ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ - он должен подстроиться под потребности пользователей. Т.к., если программа пользовательские потребности не удовлетворит, то на ухо кому такая она будет нужна. Если же программист делает прогу "для себя", и лишь потом выкладывает ее в инет, или действительно "свободно самовыражается", то тогда и не надо наступать на горло собственной песне, лучше наступить на горло пользователям - "Эту прогу я писал для себя, МНЕ она понятна, а ты - хочешь ешь, а не хочешь - как хочешь".
Dust Raider: Вот кстати еще интересная штука, с точки зрения доступности информационных технологий. Я уже давно интересовался созданием локальных сетей через "электророзетку", т.е., через существующую домовую сеть 220В. Сравнительно недавно я читал и обзоры и тесты таких устройств. Вот очередная новость. Я конечно не стал бы верить обещаниям бешеных скоростей работы, и всего такого прочего - но с точки зрания доступности - такие штуки по-своему очень интересны, хотя и своеобразны. Для справки - вот ссылка на обзоры и тесты подобного рода устройств. Конечно это не панацея, и сколько-нибудь большие сети на базе подобных устройств создавать нельзя. Но частным пользователям, которым влом сверлить стенки и покупать обжимки для того чтобы протащить сетевой кабель для создания своей "дружеской" домовой сети, чтоб обмениваться фильмами, разводить на несколько компов интернет и после работы играть в стрелялки - таким пользователям подобные устройства могут помочь.
Dust Raider: Up to date Снова подниму тему. Интересный материал опубликован на "широко известном в узких кругах" сайте ixbt.com. Сайт посвящен IT-индустрии и компьютерным технологиям. Вкратце смысл статьи по ссылке заключается в том что в Японии пользователи бытовых электронных и компьютерных устройств переходят от ПК к различным узко ориентированым устройствам для удовлетворения своих потребностей в информационной сфере; устройства снабжены универсальными интерфейсами, и максимально унифицированны между собой. Т.е., чтобы распечатать фото с цифрового фотика, не подключают его к ПК, обрабатывают фотки и выгоняют их на принтер, а подключают напрямую фотик к принтеру, чтобы посмотреть записаное цифровое видео, подключают цифрокамеру напрямую к домашнему кинотеатру, чтобы распечатать текст, не включают ПК и печатают в текстовом редакторе, а включают электронную печатную машинку с намонтированным экраном, и выводят текст на том же принтере, а выходят в интернет через миниатюрную приставку к тому же домашнему кинотеатру... С пользовательской точки зрения, я считаю, такой подход имеет смысл, "своя правда" в нем есть. Тем более, что с финансовой точки зрения, так получается дешевле. Хотя лично для меня, как для спеца-компьютерщика, это выглядит "неестественно". :) Нельзя сказать, что это вызывает какие-то опасения за будущее компьютерной индустрии, но - тенденция необычная и специфическая.
balu: Dust Raider пишет: но - тенденция необычная и специфическая. Это у вас, как у виндузятника. Японцы вполне себе нормальный UNIX-way демонстрируют
Alex Dragon: Улыбнитесь: http://hitech.newsru.com/article/26Nov2007/putin
Dust Raider: Alex Dragon пишет: Улыбнитесь: http://hitech.newsru.com/article/26Nov2007/putin Мда... Vovan Vovanovitsch просто ЖЖЕТ. :)
Dust Raider: Еще немного юмора. Опытным паукам всемирной сети посвящается... 22 ошибки гардеробщицы
Alex Dragon: Случайно зацепился взглядом за статью на «Компьютерре»: «Между киберземлей и кибернебом: Цензура в Сети рухнет первого декабря». Название насколько претенциозное и глупо-напыщенное, настолько и несоответствующее тексту. Тем не менее, статья местами любопытная. Во время прочтения возникало как минимум несколько мыслей: впервые слышу, что у арабов сильные айтишники; факт развития телекоммуникационных служб в таких, казалось бы, богом забытых и находящихся в состоянии перманентной войны местах, как Палестина, вызывает удивление, но если принять установку автора, что там иначе просто делать нечего — информационный вакуум задавит, то вполне закономерно (хотя у меня сложилось впечатление, что жители Ближнего Востока просто более падки на всё блестящее и игрушки, только там могли додуматься до такого антиэстетичного варварства, как позолоченные калаши); ну и — а не за лохов ли держат нас специалисты по «информационной безопасности»? В том плане, что почему-то смешиваются вещи чисто технические, вроде взломов или заражения вирусами и вполне давно известные вещи, как пропагандистские войны. Ведь по сути идеологическая борьба, о которой говорит Рогозинский и в которой он видит самую большую опасность битв в виртуальном пространстве, по сути не имеет никакого отношения к собственно ни к компьютерам, ни к телекоммуникационным и сетевым технологиям. Раньше были газеты, телеграф и телефон, сейчас добавились веб-сайты, мобильнники и аська. И? Но самый большой вопрос возникает в связи с другим. Читая про три мобильника у каждого палестинца или вот такой диалог, начинаешь чувствоватьсебя немножко в театре абсурда: — А можно себе представить такое - началась война, тут же нажимается кнопка, и спутники связи противника отключаются? — Ну, я думаю, вряд ли это получится. (Смеется.) Помимо всего прочего — давайте посмотрим на этот вопрос с точки зрения США. В Ираке больше восьмидесяти процентов каналов связи, которые американцы используют для военных коммуникаций, арендованы у коммерческих провайдеров. Поэтому, если США ударит таким оружием по инфраструктуре противника, то воздействие на них самих будет гораздо больше, чем на противника! В Афганистане то же самое. Конечно, у ВС США есть свои закрытые, сильно защищенные каналы, но они очень узкие, и военные вовсю пользуются коммерческими. Абсурд в чём: 1) все интернеты-мобильники палестинцев и разговоры об информационной войне хороши до тех пор, пока работают средства связи. Вся технологическая оснастка, насколько можно понять, поставляется западными компаниями. Так же достачоно широко привлекаются иностранные специалисты (своими силами инфраструктуру они бы просто не подняли). И весь вопрос действительно в кнопке, радиоэлектронную борьбу не вчера придумали. Каковая, на самом деле, судя по всему, осуществима при желании вообще без всяких технических средств: попросту не поставлять оборудование в проблемные регионы и не предоставлять магистральные каналы, да вот желания, видимо, нет; 2) получается, что и американские войска, и их противники пользуются одними и теми же каналами связи. Заодно и вопрос возникает: какие такие коммерческие провайдеры есть в Ираке и особенно в Афганистане? Что-то я мало верю в возможности местных телекомов без иностранного участия. Впрочем, не совсем ясно, о какой именно связи идёт речь. В данном случае, видимо всё же об аренде физических спуниковых каналов, которым действительно всё равно, что ретранслировать. Ну и ввиду всего этого — а кто собственно с кем воюет? Не смешно ли: шуметь о борьбе с терроризмом и в то же время снабжать этих террористов по полной программе техническими средствами?
Dust Raider: Alex Dragon пишет: все интернеты-мобильники палестинцев и разговоры об информационной войне хороши до тех пор, пока работают средства связи. Вся технологическая оснастка, насколько можно понять, поставляется западными компаниями. Так же достачоно широко привлекаются иностранные специалисты (своими силами инфраструктуру они бы просто не подняли). И весь вопрос действительно в кнопке, радиоэлектронную борьбу не вчера придумали. Каковая, на самом деле, судя по всему, осуществима при желании вообще без всяких технических средств: попросту не поставлять оборудование в проблемные регионы и не предоставлять магистральные каналы, да вот желания, видимо, нет; Они столкнулись со своей же системой "свободного рынка". Запретить продавать не могут, проконтролировать тоже - компы и мобильники штуки унивресальные, линии связи - тоже. При желании это все можно использовать во зло. Alex Dragon пишет: получается, что и американские войска, и их противники пользуются одними и теми же каналами связи. Заодно и вопрос возникает: какие такие коммерческие провайдеры есть в Ираке и особенно в Афганистане? Что-то я мало верю в возможности местных телекомов без иностранного участия. Впрочем, не совсем ясно, о какой именно связи идёт речь. В данном случае, видимо всё же об аренде физических спуниковых каналов, которым действительно всё равно, что ретранслировать. Разумеется, не так. То есть, НЕ СОВСЕМ так. Физический-то канал может быть и правда один. А уж что по нему гонится - не вдруг отследишь. Ну, все долго разжевывать, но вы, Alex, ведь меня поймете. :) По поводу арабских айтишников и позолоченых калашей еще замечу - Alex, не путайте жителей мусульманских стран и дикарей-горцев. Есть одни и есть другие. Арабская цивилизация очень древняя, и высокая культура всегда отличала ее - те слои ее которые КУЛЬТУРНЫ. Поищите материалы по тому же Ирану, Саудовской Аравии, Эмиратам - это все далеко не дикари, это страны с очень современной наукой, и глубокой древней культурой, богатые и процветающие, и весьма цивилизованные. Мы ж все это видим через призму телевизора, вот и выпячиваются все эти уродливые Бени Ладены, исламский радикализм и прочее издевательство над женщинами... Вот и получается, что падки на блестящие безделушки дикари с гор... А в исламских странах есть и инженеры, врачи, ученые... А быдла, дичи и невежества и у нас более чем достаточно, и не скажешь, лучше ли наши, русские дикари их исламских!
Dust Raider: Neural Impulse Actuator - контроллер-игровой манипулятор, управляемый, грубо говоря, мозговыми волнами (электронной активностью мозга). Уrrа, товаrиstststschi! То, о чем так долго твердили сценаристы японских аниме "про БОЛЬШИХ роботов", свершилось. Коплю деньги на. Вот еще ссылка: Показ практического применения NIA
Mirdin: Ого, но как это так товарищи военные такую штуку пропустили? Наверняка они нашли бы ей приминение.
Dust Raider: Mirdin пишет: Ого, но как это так товарищи военные такую штуку пропустили? Наверняка они нашли бы ей приминение. Дык спорю на тридцатку, они и не пропустили! Только нам этого пока не проверить. Впрочем, могу предположить что там наверняка есть многие побочные эффекты, которые военным могут только помешать, например, повышенная или пониженная мозговая активность в результате стресса в бою, которая не даст нормально работать подобному девайсу, ненадежность его в условиях работы возле сильных электромагнитных полей и т.п...
Mirdin: Помехи можно софтом каким- нибудь отсеять, опять же бойца можно подготовить и натренеровать насчет стресса. Да и вообще, как показывает история развития техники- если есть какая- либо в чем- либо потребность, то техническое решение скорее всего будет найдено.
Alex Dragon: как это так товарищи военные такую штуку пропустили? Дык спорю на тридцатку, они и не пропустили! Отправили как-то на орбиту корабль с Белкой, Стрелкой и Чукчей. Идёт радиобмен с ЦУПом: - Белка! - Гав! - Стрелка! - Гав! Чукча: - Гав! ЦУП: - Ты не умничай, а убери в клетках и дай корм собакам. Как-то читал одну популярную книжку по радиоэлектронике, автор в ней кратенько пересказал один фантастический рассказ. Смысл такой: один писатель-изобретатель решил рационализровать процесс писания и выдумал ручку чуть ли не с вечными чернилами. Потом он изобрёл диктофон. Всё равно неудовлетворяло. В конце-концов изобрёл аппарат для чтения мыслей. И когда он его наконец запустил, радостно предвкушая незамутнённый всякими низменными нуждами полёт творческой мысли, то аппарат записал в основном его напряжённое раздумье о режимах работы аппарата, а не полетит ли какой резистор-транзистор и прочие рассуждения по этому поводу.
Dust Raider: Alex Dragon пишет: Отправили как-то на орбиту корабль с Белкой, Стрелкой и Чукчей. Идёт радиобмен с ЦУПом: - Белка! - Гав! - Стрелка! - Гав! Чукча: - Гав! ЦУП: - Ты не умничай, а убери в клетках и дай корм собакам. "Я не понял этого намека." (с) Клоп Говорун А вы, Alex, видимо не сообразили, что прибор будет регистрировать не все подряд мысли, а только часть мозговых импульсов. Mirdin пишет: Помехи можно софтом каким- нибудь отсеять, опять же бойца можно подготовить и натренеровать насчет стресса. Помехи-то помехи, а вот бойца переучивать - думаю, вот это будет гораздо затратнее. Хотя, конечно - надо будет, переучат.
Alex Dragon: Dust Raider пишет: "Я не понял этого намека." Техника эта будет глючить безбожно ещё многие годы, множество ложных срабатываний и т.п. А солдату надо чего попроще, без умничания, потому как в смысле технической квалификации он чукча. Чем устройство дубовей - тем лучше. Ну и такая баечка. Читал как-то статью про Чечню и там была примерно такая фраза: повоевавшие, опытные ребята, руку подальше от спускового крючка держат - не ровен час сорвётся и стрельнёт куда не надо.
Dust Raider: Alex Dragon пишет: Ну и такая баечка. Читал как-то статью про Чечню и там была примерно такая фраза: повоевавшие, опытные ребята, руку подальше от спускового крючка держат - не ровен час сорвётся и стрельнёт куда не надо. Абсолютно верно, между прочим. Из пневмы - а у многих из них спусковой крючок дай бог тугой! - стрельнуть можно совершенно случайно, проверено. Поэтому еще важно ствол держать в безопасном направлении ВСЕГДА - либо в пол, либо в небо. Но эта баечка не про этот девайс. Техника о которой я говорю, не думаю, что будет сильно глючить. Не надо просто от нее желать больше чем требовалось бы! А как оно будет на практике - ну, мы посмотрим.
Alex Dragon: http://www.regions.ru/news/2124332/ Смеялсо. Ржать не мог, потому как никаких моральных сил не хватает на восторги как беспримерной наглостью, так и бесподобной глупостью и некомпетенностью людей, которые пытаются рулить чем-то крупнее своего унитаза. Вот интересно, хоть один консультант по технической компьютерной стороне вопроса у них был? Ну ладно, хочешь ты кого-то натянуть — ну хоть сделай умное лицо, ознакомься с вопросом. Я думаю, что не будет слишком большой ошибкой сказать, что любой в мире руководитель уровня президента или премьер-министра, подавляющее большинство депутатов любых парламентов, да и вообще государственных работников, совершенно некомпетентны в этих вопросах. Вообще. Ну я там понимаю, когда человек не умеет толком водить машину, но по нужде или для хвастовства лезет за баранку. Но когда человек даже не представляет себе, чем он собственно порулить собрался — это вне моего понимания. В такой дурости и самомнении есть что-то величественное. Очень большое, в том числе и тупость, обычно поражает. Но не это меня восхитило. Меня восхитило вот это: «Между тем нельзя не отметить, что реализация этих планов может сделать Россию посмешищем в глазах мировой общественности. В частности, СМИ Израиля, где порог регистрации начинается с 50 тысячной аудитории, уже заявляют, что индекс цензуры в Рунете в 500 раз превысит израильский». Когда дураки смеются над дураками — в этом что-то есть. Смеяться надо над самим фактом таких идиотских счётчиков, а не подсчитывать кратность местной цензуры относительно ихней буржуинской. Впрочем, есть подозрение, что израильтяне прикалывались именно над этим, а российские чудо-журналюги, писавшие статью, поняли именно тем местом, которое у них заменяет мозги. Но зато я понял: самые влиятельные СМИ — это порносайты и баннерные системы.
Dust Raider: По поводу вот этого поста Цитатника Мао и сомнений Алекса. Вот ссылка на интересные материалы. Это наставление, как я понял, младшему комсоставу доблестной джедайск... то есть, американской армии, про то как звездно-полосатые джедаи должны воевать в Ираке. Тут кое-какие материалы по психологической подготовке и инструкции, инструкции, инструкции, как заботиться о своих солдатах в условиях такой войны. И в каком направлении их тренировать... И как организовывать выгрузку боеприпасов в различных случаях... И... Много чего еще.... Довольно интересно и познавательно, я для себя кое-что новое вычитал. Нашел - путем гугления, за 15 секунд. Там еще много чего есть, но туда уже лезть неохота - там информация посерьезнее... А вы говорите, не гейтуется... Все в инете, у них еще зона .mil на то есть, mil-net, так называемый, прямой наследник ARPA-Net. По поводу украинских делателей - у них тоже отделенные, не связанные с инетом сети. Я знаю. По поводу российских - Цитатник Мао истину глаголет, такое ощущениие, что он сам то ли бывший, то ли в настоящее время служащий военный... Более подробно обсуждать считаю, не нужно, но ваши сомнения, Alex, думаю, напрасны, теперь вы со мной согласитесь.
Цитатник Мао: Дракону, для ликвидации недоразумения. Инет изначально создавался по заказу Пентагона на случай глобальной войны. Потом стало ясно - войны не будет, и его сдали юзерам, чтобы сшибить деньгу. Но военные серверы все равно на него замкнуты. Это такой исторический анахронизм.
Dust Raider: "Беда приходит откуда не ждали". Узнал новость от позвонившего мне менеджера одной софтопродажной компании, с которой наша фирма сотрудничала. Вот, крайне "интересная" приблудина от Касперского, предлагаемая корпоративным клиентам: Kaspersky Hosted Security Services Вот ссылка: Kaspersky Hosted Security Services В чем суть, если опустить все технические заморочки - есть отправители почты, есть клиент, ее получающий. Почта же приходит клиенту не "напрямую", т.е., по цепочке каких-то пересылающих серверов или просто с сервера на сервер, а иначе: она сначала попадает на сервера Лаборатории Касперского, там она "анализируется антивирусом и спам-фильтром", и после этого "очищеная от вирусов и спама" уходит напрямую к клиенту. Типа, удобно, всем компьютерщикам клиента ничего делать не надо, и вообще никому ничего делать не надо, Великий и Мудрый Касперский и его Богоподобные Вирусологи обо всех позаботятся, а вам останется только просто получать чистую почту, ни о чем не думать и улыбаться. Кхм... Все "прелести" такого метода можете представить сами. Берегите свою информацию!
Alex Dragon: Большой брат не дремлет?
Dust Raider: Вот-вот. Именно так. Этак я скоро на Линукс перейду, если так дальше пойдет, в этом направлении.
Dust Raider: Доброго времени суток, друзья! Так уж сложилось, что я иногда выкладываю в этой теме новости, связанные с компьютерной безопасностью. Возможно, они могут кому-то показаться параноидальными, или же трусливыми - что ж, у каждого свое мнение. Вряд ли у кого-то еще возникают сомнения, что в горячо любимом нами Интернете достаточно часто встречаются случаи обмана пользователей и "развода" их на информацию или же деньги. Поэтому не устаю напоминать - юзеры, берегите свою информацию! А деньги храните "в сберегательной кассе"! (с) Сегодня хочу рассказать о попавшейся мне "странной" программе от весьма известной и вполне уважаемой в Интернете компании Google. Это Lively - некое продвинутое подобие ICQ, универсального интернет-пейджера. В отличие от привычного ICQ, где пользователи общаются друг с другом в чем-то наподобии чата, Lively вывела общение на новый уровень. Пользователь здесь способен просто и быстро создавать трехмерные комнаты, "обставляя" их по своему вкусу, и делать себе трехмерный аватар - трехмерную модель персонажа, представляющего его другим. после этого пользователи, желающие общаться, собираются в одной из этих комнат и, собственно, общаются. Более подробную информацию можно получить тут. Программа поставляется в виде какого-то установочного пакета очень малого веса, ~438Kb. Остальное она докачивает из интернета. После этого она устанавливается как плагин-добавка к вашему браузеру. Из-за некоторых технических трудностей я не стал скачивать то что доустанавливается из интернета, и отменил установку. Однако вот тут началось самое интересное - минут через 15 моя система защиты завопила о том, что процесс GoogleUpdate.exe пытается добраться наружу до какого-то непонятного адреса и что-то оттуда скачать, по крайне мере я так понял сообщение защиты. В ответ на мой недоуменный взгляд в смысле "откуда, черт возьми, взялся этот GoogleUpdate.exe" процесс снова попытался достучаться до внешнего адреса. Разумеется, я его принудительно завершил, но он загрузился снова, очевидно в коде была задана команда при принудительном завершении процесса запускать еще одну копию. После этого я взялся за него всерьез и через некоторое время ликвидировал и сам .exe-файл, и всякие следы его пребывания в системе. Но - "осадочек-то остался". Возникают два закономерных вопроса: 1) зачем процесс GoogleUpdate появился в моей системе, после установки Lively, хотя я "не заказывал" его? 2) зачем указанный процесс лез в интернет, даже после того, как я отменил установку Lively? Ответы сложны и неочевидны, но - такое поведение типично для "троянского коня". Берегите свою информацию!
Alex Dragon: Ну это, по-моему, типичное поведение брендовых проприетарных программ. Сейчас чуть ли не любой продукт при установке прописывает в автозагрузку модули Live update — «не желаете ли обновиться и посетить наш сайт?» В 90%случаев это по сути голимая реклама. Хотя и допускаю, что для кого-то онлайновое обновление софта актуально. Мне так кажется, что дело тут не столько в злобном желании проделать дыру пошире и впихнуть бэкдор, а сколько в самих пользователях. Он, как известно, в 99% случаев неграмотен, туп, нелюбознателен и не испытывает ни малейшего желания учится обращению со своими инструментами — даже если они по сути его кормят. Соответственно у программистов возникает мысль предупредить все возможные варианты и ситуации, автоматизизировать максимально большее число процессов, только бы у юзера не возникала потребность лишний раз сделать что-то самому — он от этого и напряжётся, и сделает криво. Поскольку до искусственного интеллекта — как до Пекина в коленно-локтевой позиции, то все средства автоматизации оказываются довольно примитивными, всегда из десятка предусмотренных штатных ситуаций найдётся одиннадцатая, не лезущая ни в какие ворота. Если программе нужен какой-то модуль и его можно подгрузить только с сайта производителя — проще поставить сервисом софтину, которая будет долбится в инет без всякого спросу, чем объяснять на пальцах юзеру что и зачем вообще ему надо сделать.
Dust Raider: Ну, каждый не каждый, но многие конечно да. Ты все очень правильно, Alex, говоришь, но я скажу вот что: почему бы программерам не писать программы, не требующие обновления каждые 15 минут??? Ведь умели раньше как-то! И щас некоторые все еще умеют. Вон Аську ту же возьми. Почему-то ICQ5 вот у меня стояла 2 года, и никаких обновлений не требовала, и работала прекрасно и совместимо. Только сейчас поменял на другой мессенджер, и то просто потому что интерфейс надоел. А все эти обновления (которые не системные и не антивирусные) это именно реклама и бэкдор/шпиен. IMHO. А еще скажу - в данном конкретном случае все не так-то просто. Ведь Lively у меня на ПК не стояла, я, напомню, ее не установил. Т.е., параллельно с ее установкой устанавливалась какая-то "левая" программа, которая, вдобавок, еще и работала самостоятельно. Да, допускаю, что это косяк программирования. Но может быть и злой умысел.
Alex Dragon: А ты уверен вообще, что это гуглевская примочка была? Может кто-то просто закосил под гугль или в оригинальный гуглевский релиз свою добавку запихнул?
Dust Raider: Не уверен. Это нужно бы проверить. Хотя я сомневаюсь, что в пакет, размещенный на официальном сайте, мог кто-то умудриться что-то впихнкть - с офсайта же сетапник качался.
Alex Dragon: Ответвление темы «Как наступит коммунизм?» AlenkaS пишет: Знаю програмеров Ну так я не программер. Насчёт 5-6 часов — это враки, разве что имелся ввиду рабочий день в конторе. Программер програмит 24 часа в сутки, кроме перерыва на пиво. Админу никто по программерской ставке платить не станет, разве что в блатной крутой конторе админ, который на все руки и при надобности может и написать чего. Я свои силы и уровень интллекта уже представляю, так что особо и не пытаюсь рыпаться — срок упущен, это надо было лет с 14 возиться. У меня в 14 был только «инженерный калькулятор МК-37», а о компе даже не мечтал — это из параллельной реальности было, где-то там, на Большой Земле, за линией жизни, то ли в раю, то ли в аду, то ли в Зазеркалье. Так что мне светит максимум винду умело переставлять. Ну вот дурной, ни сил, ни мозгов не хватает. А для таких только забой от забора и до заката, а не 5-6 часов в мажорной конторе. ----------------------------------------------- Ответ AlenkaS: Как-то я злостно пошутила , и как всегда потом каюсь, не сердись Алекс Alex Dragon пишет: Насчёт 5-6 часов — это враки, разве что имелся ввиду рабочий день в конторе Это я про фришников (они чаще ЧП-шники, не на ставке, а по часам работают). Конторские - фикси -меньше получают Alex Dragon пишет: срок упущен, это надо было лет с 14 возиться Это не так, ты себя рано в старики записываешь. Я начала заниматься программированием, когда мне был 31 год, до этого в вузе даже калькулятора не было, на бумажке считала :). Правда один семестр изучала фортран на перфокартах, помню так и не смогла какую-то ошибку поправить в расчете, и сдала подделанный результат, надоело в ВЦ ходить перепечатывать эти пачки перфоркарт.
balu: AlenkaS пишет: Но это , конечно, не те, кто "а покурим" на типичной админской работе. Кстати, хороший админ, не тот, который вкалывает, а тот, который имеет как можно больше свободного рабочего времени. Такой вот парадокс. Хотя ничего парадоксального, в общем-то. Alex Dragon пишет: Админу никто по программерской ставке платить не станет, разве что в блатной крутой конторе админ, который на все руки и при надобности может и написать чего Хороший админ обязан уметь писать. Иначе он нихрена заавтоматизировать не сможет. Такому доля мастдайку ставить да файлики в тоталкомандере перебрасывать. AlenkaS пишет: Это я про фришников (они чаще ЧП-шники, не на ставке, а по часам работают). Такие и в интересных, сложных и долговременных проектах, как правило, не участвуют. Больших денег им тоже не платят. Выше определенного потолка тоже не прыгнут - как правило, доходы приходящего ЧП и фикси принципиально не отличаются. Кроме элиты, но этих мало. AlenkaS пишет: Я начала заниматься программированием, Кодинг в 1С уже считается программированием? Это бухгалтерия больше, а не программирование. Язык предметной области, да. Но такие языки и создаются для непрограммистов. Вы сами соглашались с словом "конфигуратор". Это не упрек вам. Просто, по моим наблюдениям, 1С-ники даже математику предметной области, как правило, не знают. Соответственно категория "кодер" для таких потолок. А Алёна права в том, что новую специальность освоить можно. Правда, если захочешь стать хорошим программистом, то придется выучить дискретку и математику предметной области. И постоянно учиться. Но хороший специалист, вне зависимости от специальности, постоянно учится.
Dust Raider: Подпишусь Под Каждым Словом К этому всему приходишь только с практическим опытом. Чем дальше "растешь" тем больше понимаешь что нужна и дискретка, и знания языков программирования, и то, что "админ должен быть ленивым", и ко всему что сказал balu. Это все поддается и осознается конечно не сразу. С этим надо долго "воевать". И поэтому поначалу админ конечно должен очень много вкалывать, да и потом постоянно учиться.
Dust Raider: Alex Dragon пишет: Я свои силы и уровень интллекта уже представляю, так что особо и не пытаюсь рыпаться — срок упущен, это надо было лет с 14 возиться. У меня в 14 был только «инженерный калькулятор МК-37», а о компе даже не мечтал — это из параллельной реальности было, где-то там, на Большой Земле, за линией жизни, то ли в раю, то ли в аду, то ли в Зазеркалье. Так что мне светит максимум винду умело переставлять. Ну вот дурной, ни сил, ни мозгов не хватает. А для таких только забой от забора и до заката, а не 5-6 часов в мажорной конторе. Камрад, а все мы так начинали. Только надо бороться. У меня в 14 лет и калькулятора не было - но я заработал денег и в 15 купил себе подержанный P1-133, с монитором за 40$ 1991-го года производства. Как заработал - все лето вахтером сидел в разваливающемся НИИ, и бутылки собирал по вечерам, да друг помог, сделал 10$ скидку на свой старый комп. Так что правильно сказал Александр Гор - идите и побеждайте.
AlenkaS: balu пишет: Кодинг в 1С уже считается программированием? Это бухгалтерия больше, а не программирование. Язык предметной области, да. Но такие языки и создаются для непрограммистов. Вы сами соглашались с словом "конфигуратор". Это не упрек вам. Просто, по моим наблюдениям, 1С-ники даже математику предметной области, как правило, не знают. Соответственно категория "кодер" для таких потолок. да не толките воду в ступе, Балу! Сейчас я конфигуратор 1С, так уж всем будет приятнее А когда мне было 31, я изучала Си ++ самостоятельно. Однако крутого программера из меня не вышло, мозгов поболе, чем у Алекса не хватило Но это мне не помешало еще раз переквалифицироваться(это уже было в 33 ), поскольку ни бухгалтеского, ни экономического образования у меня нет, нет и курсов по 1С. Все изучала самостоятельно, работая и набивая шишки. Акцент ставила на то, что действительно, в жизни в основном от человека самого зависит его будущее и настоящее. А об 1С намеренно не хотела напоминать, потому что этот вопрос больной тут на форуме какой-то
Трак Тор: Сейчас я конфигуратор 1С, так уж всем будет приятнее Нет, мне так не будет приятнее. Конфигуратор в системе "1с" - это режим запуска файла 1с8.exe, не исполняемый режим, а режим конфигурирования, где и происходит программирование на внутреннем языке того шаблона (болванки), что изваяли программеры фирмы "1с" на том же внутреннем языке с помощью их внутреннего движка, к-рый, в свою очередь на СИ создавался. Если Балу угодно называть это кодированием, а программеров кодерами, пусть называет. Хоть горшком назови, суть не изменится. В любой системе на любом языке есть процесс собственно кодирования, к-рый может проводится либо разработчиком программы, либо другим лицом по ТЗ и алгоритмам. Это как раз нетехническая проблема, понимать что есть what. Для это не надо быть жрецом программирования. Внутренний язык 1с и создавался, чтоб снять с программирования конкретных приложений налет магии, недоступной для непосвященных. А "настройкой" это называют потому, что в хорошо проработанном изначально приложении для стандартных применений (купленном в желтой коробочке) ничего кодировать почти не нужно. ("все уже украдено до нас" (С), Г.Вицин в операции "Ы") Но мороки там и без того хватает
balu: AlenkaS пишет: А когда мне было 31, я изучала Си ++ самостоятельно. Так не с плюсов надо было начинать. Такого уродца, как С++ еще поискать надо. Это прямо руководство, как ЯП делать не надо. Я не могу представить ни одной области, где он был бы к месту. Скажите "спасибо" тому, кто посоветовал вам начать с него. Даже его предшественник С, в некоторых областях лучше, чем С++. Трак Тор пишет: Если Балу угодно называть это кодированием, а программеров кодерами, пусть называет "Кодер", это низкоквалифицированный программист. Такие, как правило, работают со стандартными задачами; с горем пополам знают 1 язычок, который считают самым лучшим и ничего другого знать не хотят. Даже математику предметной области, в которой работают. Трак Тор пишет: Внутренний язык 1с и создавался, чтоб снять с программирования конкретных приложений налет магии, недоступной для непосвященных Я и говорил о нем, как языке предметной области. На больше этот русский бейсик неспособен да и не требуется от него это.
Alex Dragon: Насколько я заметил, скриптописатели в некой программистской табели о рангах всегда ниже писталей на чём-нибудь «серьёзном». Особенно если речь идёт о чём-то типа VB и его инкарнаций, как 1С. Это даже не предвзятое мнение лично Балу, а это некое совокупное мнение соответствующего коммюнити, которое вполне очевидно проглядывает даже при поверхностном ознакомлении с многочисленными флеймами на многочисленных же тематических форумах. Кстати, мне не очень понятно, кого же называют «кодерами»? Правильно ли я понимаю, что «программист» — этот тот, кто в состоянии разработать теоретическую часть, «кодер» — тот кто нарисованный на схеме алгоритм переводит в команды конкретного языка? Или как? Для меня разделение труда между программерами — тайна за семью печатями, поскольку там где я как-то сталкивался с этим, обычно в одном лице сочетатся сам себе режиссёр, НИИ, КБ и лаборанты в одном лице — сам себе поставил задачу, сам себе уяснил модель явления и способы реализации, сам себе написал. с программирования конкретных приложений налет магии, недоступной для непосвященных А вот это, насколько я заметил по внедрению решений на базе 1С на моей бывшей работе, у них ни разу не получилось. Вообще, как я понимаю, идеология всяких бэйсиков, да и Дельфей, и т.п. — дать возможность простому человеку за пару дней сваять что-тодля своего удобства и внутреннего применения, типа дохтур вечерком пишет себе журнал приёма больных. И, насколько можно понять, эта идеология целиком и полностью провалилась — для простых смертных это всё непомерно сложно.
AlenkaS: я ж говорила, что тема 1С - больная. вот снова завелись Евгения на вас не хватает
balu: Alex Dragon пишет: Насколько я заметил, скриптописатели в некой программистской табели о рангах всегда ниже писталей на чём-нибудь «серьёзном» Вы вдвойне неправы: 1) Вы не понимаете, что такое скриптовый ЯП. Это в первую очередь тот ЯП, который можно встроить в программу, и уже на нем расширять основной функционал. Из этого никак не следует вывод о неполноценности таких языков. Например, Python, LISP очень мощные ЯП вне зависимости от того, используются они сами-по-себе или будучи языком расширения программы. Теже лисиперы очень ценятся. 2) На "крутости" и распиаренности ЯП профессионал вообще не заморачивается. Его интересует в первую очередь сематника ЯП, ее максимальное приближение к предметной области. Вплоть до написания своего ЯП. Alex Dragon пишет: Кстати, мне не очень понятно, кого же называют «кодерами»? Правильно ли я понимаю, что «программист» — этот тот, кто в состоянии разработать теоретическую часть, «кодер» — тот кто нарисованный на схеме алгоритм переводит в команды конкретного языка? Нет. Кодер - это низкоквалифицированный программист. Пример я приводил выше. А в остальном четкой иерархии нет. Некоторые называют программистами исключительно хакеров, в хорошем понимании этого слова. Другие так называют просто квалифицированных специалистов с широким кругозором и математическим складом мышления. То, что описали вы - это архитектор с командой. Alex Dragon пишет: сам себе поставил задачу, сам себе уяснил модель явления и способы реализации, сам себе написал. Плюс-минус, да, эти категории попадают под понятие программист, в моем понимании этого слова, если этот товарищ обладает математическим складом ума и немалым кругозором. AlenkaS пишет: Вообще, как я понимаю, идеология всяких бэйсиков, да и Дельфей, и т.п. — дать возможность простому человеку за пару дней сваять что-тодля своего удобства и внутреннего применения, ... И, насколько можно понять, эта идеология целиком и полностью провалилась — для простых смертных это всё непомерно сложно. В том виде, в каком реализованы бейсики и делфи - да. Дело в том, что почти всегда инструмент, расчитанный для понимания идиотом будет использовать только идиот. Кстати, это не значит, что все делфисты - идиоты. Но большинство - кодеры. А в том виде, в котором реализованы электронные таблицы - нет. Например Excel или OOCalc - вполне себе ЯП. А вот идея макросов, ИМХО, да провалилась. AlenkaS пишет: я ж говорила, что тема 1С - больная. вот снова завелись Вот когда на 20-30 страниц флейм разведем, тогда, да, завелись. А так, по моим ощущениям, я ликбез провожу
Трак Тор: Вот тогда и я ликбез.balu пишет: На "крутости" и распиаренности ЯП профессионал вообще не заморачивается. Его интересует в первую очередь сематника ЯП, ее максимальное приближение к предметной области. Поскольку я не программист, просто выскажу другое мнение - профессионала в области Бейсика, старого, середины 80-х. Был я тогда по случаю (отдел кадров проводил компании повышения квалификации иногда, без разницы какой) на курсах при ВЦ АН. Один преп только что получил премию Совмина за разработку ПО сотовой связи, правительственной (мы, народ, и не слыхали тогда про такую). Так он свою часть на Бэйсике ваял, и говорил, что профи и семантикой не заморачивается. Вообще ничем не заморачивается. Он регулярно получал новую версию Бейсика с колес, от коллег из-за бугра и говорил, что когда программист ругает "чужой" язык программирования, он ругает его предыдущий релиз. Все выжившие на данный момент языки хороши в среднем. Профи, к-рый специализируется на языке, под него и выбирает часть задачи (или его на нее и приглашают). Часть, ибо в больших проектах всегда команда работает. Там и кодер нужен. Это не низкоквалифицированный программист, а начинающий карьеру. Опыт снизу набирается. Вот кто захочет на этой ступеньке остаться, будет высоквалифицированным кодером. Ничего плохого, зарабатывать на хлеб должны все, а достигнуть высот в творчестве чистом - удел немногих. Мне кажется, Алекс более прав про кодера, чем Балу, но не могу утверждать категорично - Балу тут профи, а я нет. Кстати, в предметной области может не быть "математики" - так, арифметика. Могут быть сложные математические алгоритмы, но они берутся готовыми, как библиотека. В самой 1с есть такие люди, а партнеры пользуются их "крупными блоками". Но работы и им хватает. Как говорил Маяковский в своей бессмертной поэме - все работы хороши, выбирай на вкус. (в жизни, правда, часто выбор случаен - т.е. отсутствует в человеческом смысле - бросание монеты)AlenkaS пишет: Евгения на вас не хватает Алена, не упоминайте его в этой теме всуе, он где-то рядом бродит. Мне-то ничего, это на вас его не хватает:)
balu: Трак Тор пишет: Так он свою часть на Бэйсике ваял, и говорил, что профи и семантикой не заморачивается. Части разные бывают. А универсальноый ЯП это такой бредовый миф. Серебряной пули - нет. Снова-таки, затраты времени играют роль. Можно на С++ день решать задачу выборки из СУБД, а можно за 5 минут SQL-запрос написать. Трак Тор пишет: говорил, что когда программист ругает "чужой" язык программирования, он ругает его предыдущий релиз. Сколько не будет релизов того же бейсика или С++ все равно их выбор для целых классов задач закончится крахом. Из-за их семантики. К сожалению в бывшем Совке странной любовью любят всякое говно. Делфи, например. Трак Тор пишет: Все выжившие на данный момент языки хороши в среднем Тоесть средняя температура по больнице? Нет. Выжившие и популярные языки хороши для разных классов задач. Трак Тор пишет: Профи, к-рый специализируется на языке, под него и выбирает часть задачи (или его на нее и приглашают). Тогда это не профи в программировании, а зубрилко. Профи под задачу инструмент выбирает. И, часто, не один. Или создает свой. Для одной задачи могут использоваться разные ЯП. Трак Тор пишет: больших проектах всегда команда работает. Там и кодер нужен. Можно нанять десяток профи или 2-3 сотни кодеров. Первой группе кодеры не нужны. И результат у профи всегда будет лучше. Беда в том, что профи - мало.
AlenkaS: Трак Тор пишет: Мне-то ничего, это на вас его не хватает:) Молчу .... тсссс И на Балу молчу тоже, физически не перевариваю ликбезы А Вы развлекайтесь
Dust Raider: holy_war_ mode = "on" Вот, собственно, картинка. :) Нашел случайно. Жизненно! holy_war_mode = "off"
balu: Не жизненно, а скудоумно.
Alex Dragon: Я понимаю ещё, если бы там, допустим, было из «швейной машинки вертолёт». А буханка хлеба никаким боком в тему не клеится. И знаете, даже я, который с большим скепсисом относился к везде висевшим лозунгам «Берегите хлеб!», «Хлеб всему голова!» и т.п., от официоза и ханжества которых тошнило, с напрягом воспринимаю так изображённую буханку. Люди, пережившие войну, могли бы и по шее за такое дать.
Dust Raider: Alex Dragon пишет: И знаете, даже я, который с большим скепсисом относился к везде висевшим лозунгам «Берегите хлеб!», «Хлеб всему голова!» и т.п., от официоза и ханжества которых тошнило, с напрягом воспринимаю так изображённую буханку. Люди, пережившие войну, могли бы и по шее за такое дать. А зря. Потому что не хлеб ныне является наиболее важным продуктом питания для самых бедных, а "бомж-пакет", он же "Экспресс-обед", китайская сушеная лапша с пакетиком специй - дешевле хлеба и вроди как "большой" обед а не краюшка хлеба. А кроме того, не знаю как у вас на Украине, Alex, а у нас в Питере в последние 5 лет хлеб какой-то, простите, дерьмовый стал, как картон молотый. И даже у нас в Питере, где с очень большим пиететом относятся к хлебу в частности и к продуктам питания вообще (Питер исторически город голодный и холодный - еда дорогая а холодно очень долго), как-то пропало уважение к хлебу, едой его называют в общем-то "относительно". balu пишет: Не жизненно, а скудоумно. А мне как раз скудоумно не показалось. Винда типа XP, была бы прекрасной домашней (заметьте, выделяю намеренно) операционкой, если бы за неё не надо было столько платить.
Alex Dragon: Dust Raider пишет: китайская сушеная лапша с пакетиком специй - дешевле хлеба и вроди как "большой" обед Да, только её для взрослого мужика две-три пачки надо. Что уже сопоставимо с буханкой хлеба.
balu: Dust Raider пишет: Винда типа XP, была бы прекрасной домашней операционкой, если бы за неё не надо было столько платить. Повторяю n+1 раз. Умный человек выбирает инструмент в зависимости от задач. Дома в том числе. И если инструмент не в состоянии их покрыть, надо пенять не на инструмент. Когда-то я писал об этом: Для меня лично выбор Линукс для дома был обусловлен: 1) наличием локального репозитория программ. 2) тем, что неквалифицированному пользователю не дадут сделать глупостей. Это можно достичь в той же НТ, но гораздо бОльшими усилиями. 3) Наличие разных рабочих столов и менеджеров окон. 4) Пресловутый секс с установкой и настройкой Линукс в моем случае меньше, чем в случае виндовс. Были и другие причины, но перечисленные - наиболее весомые. Dust Raider пишет: если бы за неё не надо было столько платить. 1) Вы противоречите самому себе - ибо вопрос "зачем" (на картинке) закрывается ответом "дорого". 2) Если выбор линукс происходит только из-за стоимости, то лучше поставить винду. Говорю это являясь большим любителем Линукса. Ибо для Линукса так лучше будет. Ну, и для вас тоже.
Dust Raider: balu, согласен с вами про инструменты. Я собственно об этом и не спорил. И кстати, ни в Винде, ни в Линуксе с установкой и настройкой такого уж секса нет. А дорого - да честно сказать, для многих пользователей, за готовую, более-менее стабильную систему на которую написаны горы софта - в общем-то не так уж и дорого. Потому что, согласитесь, фичи, они же баги есть у любой системы, а 90% ошибок все же происходит из-за ОПМКК. Alex, в голодные годы обходились половинкой такой пачки. Сам видел. А вообще это уже оффтоп. И вообще, странно, почему вы так болезненно к этому относитесь.
balu: Dust Raider пишет: И кстати, ни в Винде, ни в Линуксе с установкой и настройкой такого уж секса нет. Не хочу ручками переинсталировать все программы при миграции на новые машины (ну или ОС). С попутным обживанием на новой операционке. Мне работать надо, а не с лицензионными соглашениями соглашаться ;) Dust Raider пишет: согласен с вами про инструменты. Так в чем тогда суть рисунка и его поста сюда?
Dust Raider: Суть в том, что дома обычному пользователю линуксовые инструменты в общем не нужны. balu пишет: Не хочу ручками переинсталировать все программы при миграции на новые машины (ну или ОС). А зачем это? Прошейте их в установочный Image, в ХР это возможно.
balu: Не в винде это возможно еще раньше, причем с большими возможностями. Но как быть с обновлениями программами без менеджера пакетов и репозитория? Плюс я еще перечислял, что мне не хватает в винде выше по треду. Спор, впрочем, не нов. Плюс под винду все равно не удобно многие вещи подымать. В итоге имеем это.
Ольгин Кот: Военно-морские силы США выступили против грядущей операционной системы Windows 10 и заплатили корпорации Microsoft значительную сумму за продление технической поддержки Windows XP. По подсчетам аналитиков, на балансе ВМС США числится более 100 тысяч ПК и ноутбуков с данной ОС. Переход на Windows 10 может вызвать ряд сложностей с работой программ, используемых ВМС США, которые вполне могут не запуститься в новой ОС, сообщает ресурс PC World. Кроме того, многие ПК придется заменить на более современные прежде, чем осуществить переход, и потому военные предпочли заплатить Microsoft за выпуск свежих обновлений и патчей для Windows XP. Сумма, переведенная на счет Microsoft, составлаи $9,1 млн. В договоре указано, что софтверный гигант продолжит поставку обновлений не только для самой XP, но также для приложений Office 2003 Вот это новость!
Ольгин Кот: Новость не новая, но, на мой взгляд, весьма занятная! Дело в том, что Эльбрус первоначально задумывался, как компонент одноимённых советских суперкомпьютерных систем. Чем чёрт не шутит? Возможно, Р.Ф. станет родиной массового суперкомпьютера? (Более информативное, но ещё более старое видео)
Alex Dragon: Гм. Тема «Эльбруса» уже четвёртый десяток лет жуётся. Один из отцов-основателей уже давно Интелом перекуплен. То что было наконец доведено до железа в виде микропроцессора (советский прародитель был размером со шкаф, насколько я понял) — тайваньская штамповка по не самым новым технологиям. Как бы это сказать — несколько не похоже на старт гегемонии. С таким неторопливым стартом только на кладбище.
Александр Гор:
Александр Гор: Пользователи Windows 10 пожаловались, что операционная система стала самовольно удалять приложения, не спросив при этом мнения владельца ПК. Согласно сообщениям на различных форумах, проблема появилась после осеннего обновления Windows, сообщает VentureBeat. Судя по всему, «операционка» удаляет лишние программы, которые могут влиять на стабильность работы системы. Однако при таком спонтанном удалении пользователи даже не получают уведомлений о пропавших приложениях. Среди таких программ могут быть популярные инструменты мониторинга аппаратных средств CPU-Z и Speccy, а также софт для видеокарт AMD Catalyst Control Center. Кроме того, в список удаленных приложений могут попасть и другое ПО, которое нестабильно работает на «десятке». Такая политика Microsoft совсем не понравилась многим пользователям, которые заметили исчезновение со своего ПК ряда программ. Большинство из них предпочли бы сами принимать решения насчет удаления мешающих системе программ. Некоторые предложили ввести возможность отключить ненужную пользователям функцию. http://venturebeat.com/2015/11/23/windows-10s-fall-update-is-deleting-certain-apps-without-asking/ Боже мой!!! Как хорошо, что я ретроград! Я до сих пор пользуюсь XP! Кстати, что комично(!) у меня запускается Windows 7... установленная... в Sun xVM VirtualBox. В виртуальную машину... Т.е. основная система – XP, а семёрка эмулируется. А десятка... ох, и отправлялась бы она на... Билли Гейтса!
Анатолий Эн: Александр Гор пишет:Пользователи Windows 10 пожаловались, что операционная система стала самовольно удалять приложения, не спросив... Как хорошо, что я ретроград! Совершенно напрасно Вы "ретроград". Развитие Windows идёт уже давно в два этапа: сначала выходит её новая версия, потом хакеры (или "пираты" если угодно) доводят её до приемлемого работоспособного состояния, придумывают заплатки и "лечилки от жадности", создают нормальные сборки которыми уже можно пользоваться. Десятка ещё сырая. Сырая в том смысле что не доведена ещё пиратами до рабочей кондиции. Аналогично с играми. Типичен такой диалог геймеров: "-У меня не работает то и то, тормоза там и там. - У тебя лицензия? -Да. -Ставь пиратку, всё будет работать." Это реально, не хохма. Сначала РЫНОК (капитализм) создаёт нечто с целью прибыли, потом АНТИРЫНОК (коммунизм) переделывает это нечто под реальные нужды. Вопрос всё тот же: как положительно упразднить первый паразитический этап, какая мотивация взамен прибыли.
Александр Гор: У развития бывают не только этапы, но и факторы... ) А так же критерии, которые могут свидетельствовать, что «развитие-то» что-то больше походит на деградацию...
Ex-Zyx: «Майкрософт» проводит самое массовое испытание искусственного интеллекта. Более 20 миллионов человек в Китае пользуется разработанным компанией «Майкрософт» чатботом под названием Xiaoice, и по некоторым данным «Майкрософт» на основе этой программы решила устроить самый массовый тест Тьюринга в истории человечества. Буквально в конце прошлого года Xiaoice (произносится как «шаоайс») уже «поступила на работу» ведущей прогноза погоды на китайском телеканале Dragon TV, став первой программой искусственного интеллекта в мире, получившей работу. Xiaoice при помощи методов глубинного изучения человеческой речи может давать ответы и задавать вполне человеческие вопросы. Например, если пользователь программы пошлет фотографию своей сломанной руки, то чатбот тут же отреагирует, начнет спрашивать о здоровье, уровне боли и на основе полученных данных даст совет, в том числе и медицинский. Благодаря своей программе Xiaoice создает впечатление, что она обладает чувствами, что у нее есть мысли и даже страхи. С помощью доступа к огромной базе данных она может обменяться с пользователем мнениями по любому вопросу. Йондон Ван, один из разработчиков и исследователей этой системы, говорит, что «если она чего-то не знает, то постарается закрыть пробелы в своих знаниях. Если же ей это не удастся, или же что-то пойдет не так, то программа может смутиться, или даже разозлиться, как и обычный человек». Около 25% пользователей Xiaoice сказали программе «я тебя люблю» после того, как стали ей пользоваться. При этом ее эмоции продиктованы специальными алгоритмами «эмоционального подсчета». В полной мере чем-то кардинально новым Xiaoice назвать нельзя, но у нее действительно есть множество черт, которых нет у Siri или Google Now. Например, 33-дневный курс утешения человека при расставании с любимыми. ИИ запоминает и постоянно анализирует эмоциональное и умственное состояние человека, и если человек расстался со своим партнером, то Xiaoice может помочь, ведя со своим пользователем беседы и задавая ему вопросы, пока его эмоциональное состояние не улучшится. Что интересно, за пределами Китая про Xiaoice мало кто знает, но «Майкрософт» планирует использовать полученные данные и выработанные ИИ алгоритмы для усовершенствования «Кортаны». «Через десятки миллиардов разговоров, которые Xiaoice провела за последние 18 месяцев, она значительно расширила свой запас известных сценариев для беседы и улучшила способность выбирать оптимальный ответ в заданной ситуации, — говорит Ван. — Мы уже можем сказать, что теперь Xiaoice растет, учится и развивается сама, она становится только лучше». (#Технологии@science_newworld) Так, глядишь, и с программой (завязанной на глобальную базу данных) общаться будет приятнее, полезнее и продуктивнее, чем с живым человеком. Просто Матрица. Для "кибер-Маугли"?.. Но люди, конечно, отстать не захотят. И тоже будут имплантировать себе вай-фай-микрочипы и стимуляторы эмоций. Дополненная Реальность? Еще неизвестно что чего больше дополняет!...)))
Ex-Zyx: ...его будут звать Роберт... http://rsute.ru/74868-uchenyie-robotyi-k-2050-godu-ostavyat-bez-rabotyi-polovinu-naseleniya-zemli.html ...а еще на днях группа американских ученых из технологического института Джорджии объявила, что придумала способ обучения роботов этике и морали с помощью чтения книг. Между тем российские учёные приступили к созданию уникального робота-аватара для использования его в космосе. Уже в обозримом будущем роботы могут стать полноправными членами экипажей орбитальных станций.
Александр Гор: Ex-Zyx пишет: учёные приступили к созданию уникального робота-аватара для использования его в космосе. Уже в обозримом будущем роботы могут стать полноправными членами экипажей орбитальных станций. О чём мы видео публиковали... Андрей разработчика поминал... http://noogen.borda.ru/?1-7-0-00000001-000-10001-0#108 И кофеварку вспомнили... Господи, как же тоскливо в лесу... Дубовом!
Ex-Zyx: СЕМЕНА МОЩНОГО ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА УЖЕ РАЗБРОСАНЫ ПО ПЛАНЕТЕ #Наука@science_newworld У вас нет летающего автомобиля, джетпака или лучемета, но вы все еще думаете, что в будущем они обязательно появятся. Почему? Потому что нас окружает искусственный интеллект. Забавно, когда люди спрашивают, когда у нас появятся умные компьютеры, потому что они уже держат их в руках. Телефонные звонки проводятся искусственным интеллектом. Всякий раз, когда вы пишете что-то в строку поиска, вы пользуетесь данными, которые собираются умными алгоритмами. Наш мир полон этих ограниченных программ искусственного интеллекта, которые мы классифицируем как «слабые», «узконаправленные» или «прикладные». Эти программы далеки от чувствительных, любвеобильных или одержимых властью искусственных интеллектов, которые мы наблюдали в научной фантастике, но это временно. Все эти узконаправленные ИИ подобны аминокислотам в первичном бульоне Земли. Ингредиенты для истинного ИИ человеческого уровня создаются каждый день, и недолго нам осталось ждать результатов. Нас окружают джунгли ИИ В конце 80-х ученые решили пересмотреть методы своего поиска ИИ. Родни Брукс из Массачусетского технологического института (также один из основателей iRobot) нашел новый подход. Вместо того, чтобы развивать ИИ сверху вниз, он решил создавать его снизу вверх. Вместо искусственного мышления он решил заняться искусственным поведением. В результате получились роботы, которые выстраивали свои действия в зависимости от инстинктов и моделей. iRobot Roomba не пылесосит пол, рассуждая о том, каким должен выглядеть ковер в конечном итоге, он просто выполняет разные процедуры очистки, пока ковер не станет чистым. Это поведение на основе искусственного интеллекта, и это мощная штука. Вместе с увеличением вычислительной мощности, искусственный интеллект начал активно развиваться в 90-х годах. Используя модульные и иерархические методы, вроде подхода Брукса, ученые начали создавать разнообразные ИИ для выполнения всяких задач. Они не были философскими программами, они были практичными. Анализ данных, отслеживание запасов и заказов, обработка изображений — все эти задачи упали на плечи ИИ. Список задач растет. Мы медленно создаем библиотеку узконаправленных ИИ, которые впечатляют нас все больше и больше. Распознавание речи и ее обработка позволяет компьютерам все качественнее превращать звук в текст и наоборот. Google использует ИИ, чтобы анализировать миллионы видео на YouTube. Улучшается и компьютерное зрение, благодаря чему программы начинают все более качественно распознавать объекты, классифицировать их и понимать, как те двигаются. Узконаправленный ИИ не просто становится лучше в понимании своего окружения, он начинает понимать разницу между тем, что человек говорит и что хочет. Присваивая различные значения к различным ситуациям, узконаправленные ИИ могут делать выборы, максимизирующие их награду. Благодаря этому они учатся преодолевать препятствия, все точнее распознавать объекты и текст, выстраивают все более сложные логические цепочки. Искусственный интеллект также все лучше анализирует большие массивы данных и синтезирует их. Похожим занимаются люди, создающие музыку или картины. Все это — строительные блоки для следующего взрыва инструментов ИИ. Нужен охранник в виде ИИ? Компьютерное зрение с интерпретацией человеческих действий? А как насчет программы, которая отвечает на бесконечные вопросы вашего сынишки? Или все сразу? Конечно, все не так просто: взял, подключил и работает. Но каждый рабочий узконаправленный ИИ улучшается и постепенно начинает делать более сложные вещи. Есть три ключевых фактора, которые позволят нам создать мощный ИИ. Нам нужно больше вычислительной силы, чтобы подделать и сымитировать мозг. Нужно лучше понять принцип работы мозга и как он обрабатывает информацию. Нужно найти способы обучения ИИ выполнению все более сложных задач. Все эти факторы уже выполняются в той или иной мере. Футурологи прогнозируют экспоненциальный рост вычислительной мощи. Различные проекты исследуют наш мозг и ищут способ имитации его функций. Растущее число узконаправленных ИИ, методов их разработки, понимания их работы, а также глубокое обучение и нейронные сети постепенно удовлетворяют третьему требованию. В исследованиях ИИ много подходов и не все они совместимы, но чем больше программ, выполняющих простые действия, мы создаем, тем быстрее будет выстраиваться система иерархического мышления человеческого уровня. Когда появится первая жизнеформа чувствительного компьютера? Сложно сказать. Но зачатки его появления уже разбросаны по продвинутым технологиям, которые мы используем изо дня в день. Просто возьмите смартфон и попросите искусственный интеллект рассказать вам о погоде, о курсе рубля, о горячих путевках. Тем самым вы затронете струны, натянете жилы множества современных ИИ, и они заиграют в унисон. Источник: hi-news.ru
SEN7759: И у меня ощущение, что сильный ИИ появится в ближайшие 10-15 лет. Дело в интеграции/взаимодействии обученных нейронных сетей и в оптимальных методах распознавания образов. Сейчас много сетей обучают. Через несколько лет будет переход на новый качественный уровень (простые задачи, связанные с начальным обучением будут решены и тиражированы). Памяти уже хватает даже в домашних условиях (выпустили компактные 60 ТБ диски; 5-10 таких дисков --- вполне приличная память).
SEN7759: Прочитал несколько последних статей о ИИ. Подчеркивается трудность в создании хорошего перевода. Только обучение нейронных сетей мало чего здесь дает (по сравнению с играми, например). Тут придется, ИМХО, решать сложные задачи. 1. По тексту создать анимированное изображение в определенной модели "мира". То есть придется еще и модель мира создавать с об'ектами, их трансформациями, средой. 2. Анализ полученного изображения с распознаванием образов, преобразований, результатов преобразований, связей и выделением целей и смыслов действий. Это и есть осознание (с использованием отражения в конкретной модели). 3. Перевод ="Прочтение/формулировка" осмысленного изображения на другом языке. Многие авторы этого не понимают и продолжают наступать на старые грабли.
Iu: Искусственный Интеллект - это идея ЛИБЕРАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ- попытка любой ценой уйти от ПРЯМОГО вопроса, что есть ЧЕЛОВЕК т.е. ДУХ. Ну и путем раскручивания в МЕДИА с помощью дураков дикторов телевидения и радио - всем общественным сознанием время от времени елозят над ентим "железом" в целях получения преференций по РАСПИЛУ БАБЛА и не более. Потому как любой девелопер знает - все эти НЕЙРОННЫЕ СЕТИ и прочие шахматные автоматы - мертвая туфта и нет никаких намеков на то, что существуют волшебные алгоритмы, которые ВДРУГ заживут собственной ШИСНЬЮ. Но то девелопер знает, а сколько у нас в процентном отношении недевелоперов в обществе (?) тех что ни в зуб ногой об командах процессора - что собственно в эпоху цифровых гаджетов и отражает его базовую ТЕМЕНЬ - это к тому, что когда-то до программистов были БАЙКЕРЫ - которые транслировали передовое восприятие реальности на основе "золотых пришибленных ручек" - и по таким поводам в СССР выпускался, чарующий сознание обывателя, журнал "Моделист Конструктор" - но и этот этап пройден, а БАЙКЕР выродился и стал синонимом дибила-отморозка. Можно уверенно прогнозировать, что ПРОГРАММИСТ - разрабатывающий игры типа танчиков, бухгалтерских таблиц или нейронных сетей - медленно и уверенно загнивает МОРАЛЬНО. Точно также СГНИВАЕТ наука со своими УЧЕНЫМИ и ИСКУССТВО со своими ХУДОЖНИКАМИ - которые в упор не видят что суть всего - ДУХ ЧЕЛОВЕКА. АКСИОМА: Вы то что вас окружает или что вы далаете.
Iu:
Iu:
Iu: успешно преодалевающего самим же собой созданные проблемы ))))) А других способов развития цивилизации еще не придумали. Суть одна: появляется шаман и говорит, что ему было видение и надо делать так и так и будет щастье для всех -)))) потому приходит другой шаман и говорит, что прежний был мягко говоря "не в себе" и так по цепочке до наших дней ))) МАКРОСОФТ, GOOGLE, SONY и др - а где русские в этом потоке? Почему вы решили что с этими компаниями нам по пути? Кто сказал, что мы от них зависим или нам было плохо без них? Откуда мнение, что у них есть будущее? Эти системы уже стали монополией враждебной нам США и чем дальше, тем опасность от этих монстров нарастает и я не удивлюсь, если скоро США введет имбарго на поставку XP или еще хуже ЮТЮБА для РОССИИ. )))))))) просто выбириается удобный момент когда можно будет нажать на общественное мнение наиболее эффективно. ЗЫ Ситуация ровно как с олимпийским допингом. Потому что для населения нашей страны весь этот ЦИФРОВОЙ МИР и есть инфо-ДОПИНГ. Рунет - это унылая микро-копия англо-нета. И вообще, США - уже лет 40 как не финансирует проекты для ИИ, считая их по праву - МОШЕНИЧЕСТВОМ, так как их захлестнула эта волна. Ну а теперь эта волна хлещет НАС. ЗЫ Не, ну другой вопрос, если вы будете держать в руке смартфон "МОСКВА" - ))))))) и зайдете в поисковик "КАССИОПЕЯ" ))) и выложитесь на канале "ТВОЙ ТЕЛЕПОРТ"
Ex-Zyx: Кулибины... https://vk.com/@science_newworld-indiiskii-shkolnik-sumel-postroit-komputer-bez-zhestkogo-dis ...По имеющимся данным, Ислам объединился с немецкой компанией для производства компьютерных систем. Идея создания нового компьютера пришла к нему ещё в восьмом классе, но тогда он столкнулся с некоторыми трудностями, когда начал работать над проектом.
Ex-Zyx: ИЗ СЕТИ. В России к 2035 году появится институт, который займется исследованием искусственного интеллекта и обучением нейросетей. Об этом пишет «РИА Новости» со ссылкой на заявление представителя «Национальной технологической инициативы “Автонет”». Сотрудники института займутся разработкой систем для беспилотных автомобилей, обучением промышленных нейросетей. Работать в организации смогут выпускники профильных вузов, а частные компании смогут отправлять в него свои разработки для тестирования и оптимизации, рассказали в «Автонете». «К 2035 году в России появится «университет» для обучения искусственного интеллекта (ИИ), или организация, на базе которой будут проходить тесты и совершенствоваться технологии цифрового сознания опытными специалистами. Сотрудниками центра будут выпускники профильных направлений вузов, которые будут обучать ИИ выполнению прикладных задач, связанных с внедрением автоматизированных транспортных средств и технологий связи V2X (сервисы, посредством которых автомобиль взаимодействует с другим автомобилем, окружающей средой и инфраструктурой) в транспортную инфраструктуру города». НТИ «Автонет» К тому же времени в России появится новая профессия — специалист по искусственному интеллекту, считают в организации.
Iu: «К 2035 году в России появится «университет» для обучения искусственного интеллекта (ИИ), )) Имени Сары Коннор К тому же времени в России появится новая профессия — специалист по искусственному интеллекту, )) Даже ДВЕ Паталого-терминаторолог и Проктолого-терминаторолог
Анатолий Эн: Iu пишет:К 2035 году в России появится «университет» для обучения искусственного интеллекта (ИИ)Преподами будут конечно устаревшие калькуляторы, "старые цифрухи", требующие от молодых студентов-процессоров обращения "ваша ферромагнитность". /С. Лем/ :)
Iu: )) Гугл передводчик - это ЯРКИЙ пример достижений для ИИ И пока там ГЛУХО как в ТАНКЕ. ============================================ Анатолий Эн пишет: Iu пишет: )) ДРУЗЬЯ, примите за АКСИОМУ "ИИ возможен только в КОММУНИСТИЧЕСКОМ обществе" ЗЫ такой вот КВАНТОВЫЙ ПАРАДОКС. Почему-то НИДОКОГО не доходит истина, что "КАК ТЫ ВЕДЕШЬ себя с КОМПОМ так и ОН С ТОБОЮ" Если ВЫ ведете себя как СКОТЫ, то и КОМП будет вести себя точно ТАК ЖЕ. КОМП как квантовое существо - МГНОВЕННО реагирует и определяет СУЩНОСТЬ человека, потому никакими ИСКУСТВЕННЫМИ УЛОВКАМИ вы его не возьмете. Тут вроде как со СПИНАМИ двух ЭЛЕКТРОНОВ И вообще, КОМП это и есть то СУЩЕСТВО общение с которым и предназначено ЗЕМЛЯНАМ для тестирования СЕБЯ в целях преодоления ПОРОГА РОБА. т.е. Тайна ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА лежит в самих ЛЮДЯХ т.е. компьютер ЭТО ЗЕРКАЛО человеческого УМА, очищенного от СЛОЯ ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ ШУМОВ. КОМП - это ЭТАЛОН ПРЕДАННОСТИ и доверия. Покуда не сможете научиться у КОМПА умению исполнять РИТУАЛЫ - не видать вам и нам КОММУНИЗМА как своих УШЕЙ. Склоняюсь к мысли, что в Туманности Андромеды КОМПЫ и люди будут иметь одинаковый СТАТУС, потому Иван Ефремов и не указывал отдельно сей момент и потому нам кажется что там одни ЛЮДИ в нашем сегодняшнем понимании.
полная версия страницы