Форум » Техника и технологии » Освоение и терраморфинг планет Солнечной Системы » Ответить
Освоение и терраморфинг планет Солнечной Системы
Ribelanto: Интересная идея- создание на Венере и Марсе условий, подходящих для жизни человека на этих планетах. Такие проекты действительно есть. Их суть заключается в том, что условия эти предполагается создать биологическим способом - распылить в атмосферах соответствующие микроорганизмы. Они вроде как создадут в исторически короткие сроки необходимые условия. Хотя неплохо было бы рассчитать, что это за исторически короткие сроки... А что Нооген об этом думает?
Alex Dragon: Помиритесь, горячие эстонские парни. При нынешних раскладах да состоянии технологии до Марса дальше, чем до Пекина раком на карачках. Душа успакаивается тем, что ни на Марс, ни на пустыни никто бабок не даст.
Александр Гор: Любопытно было бы поискать экономические подсчёты... А Луна? Гелий-3 всё-таки штука ценная...
Александр Гор: Угу-м, вот и из Википедии Продажная цена на гелий-3 компании Спектра (Spectra) составляет $825 000 за 5 литров[5], что в пересчёте на граммы, означает приблизительно $1200 за грамм ($1,2 млрд за тонну, хотя на данный момент вряд ли возможна продажа такого количества по данной цене). Угу-м... Цена при лунной добыче должна упасть, правда... на много ли?
Alex Dragon: Мне очень нравятся подобные сочетания: «При термоядерном синтезе, когда в реакцию вступает 1 тонна гелия-3 с 0,67 тоннами дейтерия, высвобождается энергия, эквивалентная сгоранию 15 млн т. нефти (однако на настоящий момент не изучена техническая возможность осуществления данной реакции). Как сообщил президент РКК «Энергия» Н. Н. Севастьянов, «Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа — гелия-3». Технологии нет, но добывать будем. По-моему, это чистый популизм. Вроде нанотехнологий. Главное приставочку к слову придумать позаковыристей и позвучнее, полатинистее — и всё тип-топ, можно пилить бюджет. И вот какой вопрос у меня всё время возникает и на который я нигде не видел ответа: а в каком виде, собственно, этот гелий-3 находится на Луне? В каком, так сказать, агрегатном состоянии? Гелий — газ инертный, значит химически связан с почвой он быть не может. То есть он должен с ней быть связан каким-то механическим образом. К тому же — газ, и газ очень летучий. То есть он должен моментально улетучиваться при малейшей возможности, особенно учитывая, что кругом вакуум. Так в чём он там и как содержиться-то? В трещинах, порах, природных резервуарах (впрочем, последнее, очевидно, неправильное предположение)? Я вот не знаю и мне мерещится лапша на ушах.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: а в каком виде, собственно, этот гелий-3 находится на Луне? Похоже... это вопрос к А.К...
Verr: Цитатник Мао пишет: Не умея освоить пустыни здесь, вы и на Марсе ничего не добьетесь. А как узнать, умеем или нет? Какое государство подопытным назначим? Alex Dragon пишет: И вот какой вопрос у меня всё время возникает и на который я нигде не видел ответа: а в каком виде, собственно, этот гелий-3 находится на Луне? В каком, так сказать, агрегатном состоянии? Гелий — газ инертный, значит химически связан с почвой он быть не может. То есть он должен с ней быть связан каким-то механическим образом. К тому же — газ, и газ очень летучий. То есть он должен моментально улетучиваться при малейшей возможности, особенно учитывая, что кругом вакуум. Так в чём он там и как содержиться-то? В трещинах, порах, природных резервуарах (впрочем, последнее, очевидно, неправильное предположение)? Я вот не знаю и мне мерещится лапша на ушах. Да там всё очень просто. Летающий по солнечной системе со скоростями в десятки-сотни км/с гелий-3 сталкивался с поверхностью Луны и застревал в породе на некой глубине. И за прошедшие миллиарды лет его там достаточно много накопилось, по предположениям... Хотя сколько реально - вопрос. Этот грунт со времён апполонов никто не исследовал, тогда этот вопрос особо не интересовал, а сейчас сохранность тех образцов под вопросом...
Цитатник Мао: Verr пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Не умея освоить пустыни здесь, вы и на Марсе ничего не добьетесь. А как узнать, умеем или нет? Какое государство подопытным назначим? Напоминает известный диалог из фильма. - Так. Какие у нас пустыни есть? - Каракум. Кызылкум. Еще Сахара есть. - Сахару не надо. Будем считать, что это Каракум. Какая вам разница? Если вы серьезно решили взяться за дело - вам подойдет любая. А если, как в армянском аннекдоте, "говорим - греемся", то... тоже без разницы !
Alex Dragon: Употребление глагола «застрял» по отношению к газу как-то не внушает. Вопрос ведь не в том как он туда долетел, а в каком виде находится.
Александр Гор: Мои домыслы конечно: Так... Ну, несёт его туда солнечным ветром, а посему вряд ли «большими пузырями»... Тогда значит оседать он должен в грунте микродозами... Благодаря геологическим процессам грунт должен «нарастать»... Так... тогда получается Гелий-3 просто растворён в поверхностных слоях, как воздух в море. Тогда способ добычи - карьерный, с простейшей переработкой грунта. Можно совместить со строительством подземной базы. А если ещё делать это рядом с недавно найденной на Луне водичкой... Главное что бы «Шура» хоть на время поверил «что они золотые»...
Verr: Цитатник Мао пишет: Какая вам разница? Если вы серьезно решили взяться за дело - вам подойдет любая. А если, как в армянском аннекдоте, "говорим - греемся", то... тоже без разницы ! Ну вот целину тоже недавно распахали - теперь там даже тому что было расти не на чём - весь грунт сдуло. Кто в случае чего кормить всех пострадавших будет?
Alex Dragon: А каким образом то, чего не было, может упасть в минус? Вы лишаетесь прибавки, которую оно давало и остаётесь при своих. Но мне непонятен скепсис в данном случае. Та же Сахара — пустыня по общему мнению антропогенная, к нынешнему виду всего за несколько тысяч лет пришедшая. Так что бояться, де там грунт сдует и баланс нарушится, не приходится — он там и так… своеобразный. Хотя я не трогал бы и Сахару. Если по уму — так человечеству вполне хватило бы и нынешних территорий. Только по уму оно не хочет. А насчёт целины — откуда дровишки? Очень они в духе бесконечного унылого нытья нынешних пропагандистов, де все начинания при советской власти были заранее ущербными, глупыми, необоснованными и являлись сплошным популизмом. А вот пришёл бы свободный от коммунистических предрассудков фермер под чутким руководством эффективных менеджеров — и в раз бы и гранит даже тучными нивами заколосился.
Verr: То, чего не было - упасть естественно не может. А вот то, что есть рядом с ним - вполне. Если в результате озеленения той же Сахары мы получим опустынивание лежащих рядом нынешних субтропиков - что делать будем? Там вроде где-то полмиллиарда человек живёт, если не ошибаюсь... Так что лучше сначала потренироваться где-то подальше... А насчёт целины — откуда дровишки? Очень они в духе бесконечного унылого нытья нынешних пропагандистов, де все начинания при советской власти были заранее ущербными, глупыми, необоснованными и являлись сплошным популизмом. Не все - но некоторые таки да. И фермер там скорей ничего бы тоже не сделал. Если не может степь давать урожаи больше нескольких лет - значит не может. Сколько питательных веществ накопила - столько с неё и взять можно, больше взяться им будет там неоткуда.
Alex Dragon: Ну интересно: скажем, Украина — это та же распаханная степь, сейчас гоголевские пейзажи из «Тараса Бульбы» днём с огнём не сыщешь. Тем не менее урожаи как-то даёт.
Alex Dragon: Verr пишет: Если в результате озеленения той же Сахары мы получим опустынивание лежащих рядом нынешних субтропиков - что делать будем? Вопрос конечно интересный. Но ведь до опустынивания субтропики там тоже были и ничего им не было.
Verr: Но мы же не восстановим то, что там было до опустынивания (тем более что не особо и знаем, что именно было) - а создадим что-то совсем новое. И как это скажется - у нас даже работающих теорий нет.
Цитатник Мао: Verr пишет: Ну вот целину тоже недавно распахали - теперь там даже тому что было расти не на чём - весь грунт сдуло. Предложение как бы само собой подразумевало думать головой. Чем думали, когда целину пахали - ясно. Это раз. Второе, предложение было "оживлять" пустыню, а не опустынивать степь. Передергиваете, Верр. Нехорошо. Кстати, не в тему, сколько ж вам лет, если 50 лет для вас - недавно ? Verr пишет: цитата: А насчёт целины — откуда дровишки? Очень они в духе бесконечного унылого нытья нынешних пропагандистов, де все начинания при советской власти были заранее ущербными, глупыми, необоснованными и являлись сплошным популизмом. Не все - но некоторые таки да. И фермер там скорей ничего бы тоже не сделал. Если не может степь давать урожаи больше нескольких лет - значит не может. Сколько питательных веществ накопила - столько с неё и взять можно, больше взяться им будет там неоткуда. А вы поспрошайте у ветеранов целины, как они получали рекордные урожаи - поймете, что так какую угодно почву уделать можно. Если делать так, как велит агронаука - ничего у вас никогда не истощится. Verr пишет: Если в результате озеленения той же Сахары мы получим опустынивание лежащих рядом нынешних субтропиков - что делать будем? Верр, как я понял, сосуд ваших аргументов показывает дно?
A.K.: Alex Dragon пишет: а в каком виде, собственно, этот гелий-3 находится на Луне? В растворённом, как я понимаю. Раствор гелия в реголите.
Цитатник Мао: A.K. пишет: Alex Dragon пишет: цитата: а в каком виде, собственно, этот гелий-3 находится на Луне? В растворённом, как я понимаю. Раствор гелия в реголите. А насколько, по вашим оценкам, дорога сепарация гелия из такого раствора?
Alex Dragon: A.K. пишет: В растворённом, как я понимаю. Раствор гелия в реголите. Такая концепция мне незнакома, не соотносится с бытовым опытом — раствор газа в твёрдом веществе (в порошке, видимо, всё же точнее), привык к обычным жидким растворам. Это примерно как воздух содержится в песке, почве или снеге? Или что-то иное? Цитатник Мао пишет: А насколько, по вашим оценкам, дорога сепарация гелия из такого раствора? Мне вот интересно другое — даже если, что они делать-то с ним собрались? Я понимаю, если бы была действующая термоядерная установка, в которую только «топливо» загрузить. А насчёт сепарации — ги, а действительно, как его оттуда добывать? Решетом, что ли?
Александр Гор: Ну по-идее... нужна, для начала, экспериментальная установка. А для того тоже нужен Гелий-3. Но, наверное, и без установки относительно компактный бидончик окупит очень много. Просто как редкий минерал, как золото... допустим.
Alex Dragon: Так для экспериментов его и на Земле набрать можно. Насколько я понял, он, как и прочие многие вещества, является побочным продуктом производства ядерных материалов.
Александр Гор: ->Так... Идём в Википедию В настоящее время гелий-3 не добывается из природных источников, а создаётся искусственно, при распаде трития. <...> ...На Земле его добывают в очень небольших количествах, исчисляемых несколькими десятками граммов за год.
Alex Dragon: А вам сколько надо для экспериментов?
Александр Гор: Да мне надо, что бы Шуру убедили, что гири надо пилить. Хочется большому ребенку, что бы появилась лунная база. А вообще и непрофессионалу ясно, что для экспериментального реактора газу мало. Как я думаю.
Alex Dragon: Без крепкого фундамента на Земле лунная база — это Нью-Васюки. А его нет и не будет в обозримом будущем. Помните, что сказал Владимир Владимирович? «Она утонула». Экстраполируйте ситуацию на космические масштабы.
Александр Гор: А без авантюриста Королёва, космонавтика вообще только бы сейчас, наверное, начиналась... Ведь можно было и не делать ракету двойного назначения... Мне кажется - общая закономерность освоения космоса - это отложенная выгода... И пока первый спутник, или лунная база начнёт приносить реальную пользу... Всякие авантюры очень даже пригодятся.
Alex Dragon: Это была на редкость хорошо материально и морально обеспеченная «авантюра». А сейчас ни того, ни другого.
Александр Гор: Ну, морально, точнее аморально я думаю, она может быть обеспечена. Кому ж не хочется небольших... сравнительно... бочонков, по миллиарду штука. А вот можно ли это сделать выгодным. Может быть, на это ответит Марк с «Лунной радуги»...
Alex Dragon: Заодно спросите: Марк, вы готовы во славу чужого кармана и чужой прибыли ради голову на кон ставить? При полном пофигизме усталых от выживания сограждан.
Александр Гор: А вдруг поставит? Романтик ведь...
A.K.: Alex Dragon пишет: Такая концепция мне незнакома, не соотносится с бытовым опытом — раствор газа в твёрдом веществе (в порошке, видимо, всё же точнее), привык к обычным жидким растворам. Это примерно как воздух содержится в песке, почве или снеге? Или что-то иное? Нет, не как воздух в почве. Если я всё правильно понимаю, в кристаллические решётки минералов, из которых состоит реголит, внедрены отдельные атомы гелия, которые при лунных температурах там крепко сидят между узлами этих самых кристаллических решёток. Соответственно, извлечь гелий из такого твёрдого раствора можно - ежели навскидку - нагреванием реголита, ведь повышение температуры обычно ведёт к снижению растворимости газов, и они начинают выделяться из раствора. Цитатник Мао, экономические оценки дать не готов. Нагреть, уловить, в баллон под давлением закачать, и всё это в условиях Луны. Ну а поскольку там ещё и гелий-4 присутствует, изотопы нужно как-то разделить. Наверное, ионизовать газ и разогнать в магнитном поле, играя на разности масс. Бог его знает, сколько это всё будет стоить.
Цитатник Мао: Да уж в условиях Луны - будь здоров.
Alex Dragon: Кстати, вспомнилось по случаю. Читал некогда книжку популярную, 70-х годов, о возможных технологиях освоения Луны. Зигеля, кажется, впорочем, не уверен. И там была изложена остроумная идея, почему-то мне запавшая. Предлагалось зеркалами породу плавить, по расчёту получалось, что при сравнительно небольших размерах зеркала можно в плавильной камере чуть ли не плазму получать. И как возможный побочный продукт извлекать то ли воду, то ли прямо кислород — тут уж не помню. Главное что при дармовой энергии можно буквально из подножного материала множество полезных веществ извлекать. На Земле это было бы нерентабельно и дорого, а там прям под ногами. И солнышко без всяких облаков две недели кряду над головой. И никаких побочных преобразований типа солнечные батареи — электричество — нагрев, а прямо солнечным зайчиком греть. Красиво это было изложено, мне понравилось.
Александр Гор: Действительно! И у Циолковского ещё предлагается максимально использовать природную необычность условий космоса. Я не знаю, может и зеркало не нужно, а просто породу на солнышко вытащить? А кроме тепла, стало быть, нужна ионизация... Природные ионизирующие излучения подойдут, интересно? Атмосферы-то нету
Alex Dragon: Я точно не помню, как там дело было. Но температура предполагалась в фокусе порядка нескольких тысяч градусов. То есть это таки близко к плазме, ионизация там произойдёт по любому. А просто на солнышко — что это даст? Реголит и так на солнышке лежит. При повышении же температуры всякие процессы, как известно, ускоряются. Так что искусственный подогрев по любому нужен будет для интенсификации.
Александр Гор: Я просто развиваю мысль А.К... A.K. пишет: Если я всё правильно понимаю, в кристаллические решётки минералов, из которых состоит реголит, внедрены отдельные атомы гелия, которые при лунных температурах там крепко сидят между узлами этих самых кристаллических решёток. Т.е. имеются ввиду -100 и ниже. Тогда залегать месторождение должно всё же на некоторой глубине... Или вечно оставаться в тенёчке... Тогда надо просто в герметичной ёмкости вытащить измельчённую породу на солнышко. На солнышке-то там «слегка» теплее... Хотя, да... ионизация... http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/varvarov/7-kont/01.html Большую научную ценность представляют результаты определения радиационной обстановки на лунной поверхности. Дозиметрические измерения обнаружили радиационный фон, вызванный ядерными реакциями в лунной почве под действием космических лучей В частности, измеряя их радиоактивность с помощью приборов станций «Луна-10», «Луна-11», «Луна-12», советские ученые выявили, что радиационный фон на Луне относительно невелик. Ой... и ни одной циферки... однако. «Невелик» - относительно чего? Но в любом случае, почему зеркальце должно отражать только видимый спектр? Если нам надо всего-навсего вызвать ионизацию... Вот если начать выплавлять металл, из пород, тут да... Как я думаю...
Alex Dragon: при лунных температурах там крепко сидят между узлами этих самых кристаллических решёток Это получается подобно структуре полупроводника? Тогда действительно, хоть граблями рыхли — никуда не денется. Александр Гор пишет: Но в любом случае, почему зеркальце должно отражать только видимый спектр? Если нам надо всего-навсего вызвать ионизацию... А зачем её вызывать, когда при нагреве она и так возникнет? Впрочем, я не знаю, при какой температуре гелий ионизируется.
Александр Гор: Угу-м! Нашёл. http://www.nkj.ru/archive/articles/1942/ Газ легко выделяется из реголита, нагретого до нескольких сотен градусов, скажем, при помощи зеркала-концентратора солнечных лучей. Не забудем, что еще надо отделить гелий-3 от гораздо большего количества других газов, в основном от гелия-4. Это делают, охлаждая газы до жидкого состояния и пользуясь незначительной разницей температур кипения изотопов (4,22 К для гелия-4 или 3,19 К для гелия-3). Другой изящный способ разделения основан на использовании свойства сверхтекучести жидкого гелия-4, который может самостоятельно перетечь через вертикальную стенку в соседнюю емкость, оставив после себя только несверхтекучий гелий-3 (см. "Наука и жизнь" № 2, 2004 г.).
A.K.: Александр Гор пишет: Это делают, охлаждая газы до жидкого состояния и пользуясь незначительной разницей температур кипения изотопов Элементарно!)) В ТМ 70-начала 80-х была такая юмористическая рубрика - "Зачем просто, когда можно сложно?" Это про предложенный мной способ разделения изотопов в магнитном поле. Профессиональная деформация личности спектроскописта)) Картинки красивые.
Alex Dragon: Показанный на картинке процесс — по смыслу почти один в один то же самое, что в той книжке 70-х годов я вычитал. А попутное получение воды, водорода, кислорода, других элементов может весьма сказаться на себестоимости. Кстати, насколько я понял на схеме и метан присутствует? То есть там откуда-то и углерод есть. То есть неотходя от кассы можно фабрику по синтезу пластмасс открывать.
полная версия страницы