Форум » Техника и технологии » Освоение и терраморфинг планет Солнечной Системы » Ответить
Освоение и терраморфинг планет Солнечной Системы
Ribelanto: Интересная идея- создание на Венере и Марсе условий, подходящих для жизни человека на этих планетах. Такие проекты действительно есть. Их суть заключается в том, что условия эти предполагается создать биологическим способом - распылить в атмосферах соответствующие микроорганизмы. Они вроде как создадут в исторически короткие сроки необходимые условия. Хотя неплохо было бы рассчитать, что это за исторически короткие сроки... А что Нооген об этом думает?
Цитатник Мао: Но это, в сущности, одна из возможных догадок. Наука сейчас не на том уровне, чтобы судить более определенно. Чтобы строить хотя бы гипотезы.
Alex Dragon: Ну так тогда и проблемы нет. Наука и не на том уровне, что бы менять условия на планетах. Так что Венере ничего не грозит. А когда таки станет, то скорее всего представления о жизни, её механизмах и устройстве будут несколько отличными от нынешних. Цитатник Мао пишет: Чтобы строить хотя бы гипотезы. Смотря о чём. Насколько я знаю, нынешние эволюционные представления далеко ушли от времён Дарвина, используют не только благие пожелания, но развиты всякие достаточно сложные теории на стыке многих дисциплин, в совокупности и синтезе представлений современной биологи, химии, физики, математики и т.д. и т.п. И с этой колокольни, насколько я понял, несмотря на неполноту нашего знания, возможности и вероятности зарождения и развития различных сложноорганизованных структур выглядят несколько определённее, чем «а бог его знает».
Цитатник Мао: В последнем случае я немного не о том. Я в смысле различения догадок и гипотез (в строгом смысле слова).
Lendadima: На мой взгляд будет происходить двойной морфинг: 1. Изменение планеты 2. Приспособление человека к условиям планеты (направленная мутация)
Краснов: Ribelanto пишет: Если найду и если не возражаете- выложу... "Техника-Молодёжи" №9 1971 года. Идея Сергея викторовича Житомирского "Летающие острова"Венеры. Повторено было в номере 3 1997 года. Что любопытно, времени прошло много, а сделано в этом направлении ничего. Королёв за значительно меньшее время успел спутник запустить, собачек, человека и т.д.. Отсюда видно, что не в проблеме дело, а в подходе к ней. Одни её обсуждают, другие - решают. Краснов
Краснов: Александр Гор пишет: А вот взлететь с поверхности из сверхплотной атмосферы – задачка таких мощностей реактивной тяги... По-моему никакие ископаемые экономически это не окупят Эта проблема имеет простое решение. Его приводит в своей книге "Механика полёта в атмосфере Венеры" Г.М.Москаленко. Кратко это выглядит так: опускаетесь на поверхность просто под действием силы тяжести, там нагребаете этих ископаемых полный подол, заполняете ёмкость подъёмным газом, роль которого может исполнять, например, водяной пар, и всплываете в верхние слои атмосферы, где прохладно и не пыльно. Правда, кислота. Ну так скафандр и всё прочее должны быть из кислотостойкого материала. если всё это представляется хлопотным, тогда проще остаться на Земле. Пока. Краснов
Краснов: pompei пишет: достаточное количество нановещей (наноботов например). Ну а потом наверное возможно будет воспользоваться репликацией. Меня беспокоит, как там будет с питанием. Это будут нанокотлеты, наногарнир? А к нанодозе наноогурец. Я у одного философа, который доклад по нано делал, спросил - А что это такое, только доступно. Он ответил - это всё очень маленькое. А я со школьниками занимаюсь, их такое объяснение не удовлетворит. Они тут же скажут - А вирусы и микробы! Знаем. Краснов
Alex Dragon: Стартовать даже из верхних слоёв атмосферы потребуются значительные мощности. Кроме того, ну сколько тот супердирижабль поднимет? Ну пускай тысячу тонн. Чего такого уникального может быть на Венере, чтобы ради тысячи тонн гонять туда-сюда корабли? Можно в принципе ожидать, что в тамошних рудах будет повышенное содержание драгметаллов. Но на Меркурии их ещё больше должно быть. И так ли уж велика в них потребность будет? Всё должно иметь какой-то практический смысл. Я не думаю, что на Земле когда-нибудь будет дефицит материалов для непосредствено земных нужд. Со временем доля добываемого сырья будет, скорее всего, уменьшаться, а увеличиваться оборот вторсырья. Внеземная же добыча имеет смысл в первую очередь для Внеземелья же, как обеспечение космической экспансии. Вот если каким-либо образом Венера будет иметь стратегическое значение для неё — тогда, может быть, промышленая разработка тамошних месторождений и будет иметь смысл, а тогда будет стоит ломать голову.
Mirdin: Ломать над этим голову стоит именно сейчас, а не потом http://www.noogen.su/mars1.htm
Alex Dragon: В этой статье всё красиво, за исключением одного: как минимум, что-то должно подтолкнуть финансирование косомса, а не войны. С чего бы это вдруг при существующей системе?
Mirdin: Мы говорим про то, нужно ли вообще об этом задумываться, строить какие- либо проекты. А насчет того кто и из каких побуждений будет эти проекты реализовывать практически- это уже другой вопрос.
Alex Dragon: Оно конечно, но в последней паре постов речь шла о способах доставки грузов с поверхности Венеры и перспективах промышленного освоения. Я пока место Венеры вижу только как научный полигон — для освоения человечеством космоса изучение планет земной группы крайне важно. Но выдумывать просто ради того что выдумывать — это играться в бисер. Если речь идёт именно о доставке крупнотоннажных грузов в промышленных масштабах, то сперва действительно следует задуматься — а нужно ли нам это промышленное освоение именно данного объекта?
Александр Гор: Жутко нехорошую мысль... Я выскажу. Да всегда, на протяжении двадцатого века... человеку нужна была и авиация и космос - ради войны... А промышленное использование – «попутный газ» и только. Если разгорится-таки ещё одна мировая война, появятся и крупнотоннажные орбитальные грузовики... И тогда уже стыдно будет что-нибудь большое не послать на планеты солнечной системы. (Согласен-согласен, если будет кому... посылать)
Mirdin: Ну это понятно, выдумывать надо не на пустом месте, а если есть возможность практической реализации. Собственно я не про Венеру конкретно, а вообще про принцип. Если именно о ней говорить, то по сравнению с Марсом, вероятность, что туда кого- нибудь пошлют практически нулевая.
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Если разгорится-таки ещё одна мировая война, появятся и крупнотоннажные орбитальные грузовики... Вы ЗВ насмотрелись. Чтобы использовать в мировой войне ядерных держав подобные средства, они на момент её начала уже должны быть. А их нет и не предвидится, потому что движка нет. В сказки про взрыволёты я не верю — мне никто так и не объяснил, как можно организовать такой маленький локальный ядерный взрыв и при том не разнести сам аппарат и всё в округе. Насколько я понимаю, устройств меньше килотонны просто не бывает. Но есть и другая причина: при капитализме серьёзное освоение даже относительно близкого космоса похоже просто невозможно. Как мы сейчас видим, он им и не интересуется совершенно, интерес не дальше спутников связи.
Александр Гор: Про взрыволёты... сможете загрузить это? http://fantastaleksandrgor.narod.ru/oldlib/orion.djvu Опять с моего сайта. Хотя сейчас гиперзвуковая авиация на подходе. А про то, что новую технику де... надо создать до войны... А Вы сравните авиацию за пару годиков до Великой Отечественной, где-то в серединке, и через пару лет да после. Гром не грянет...
Alex Dragon: Пример некорректен. Авиация до войны и во время неё по характеристикам техники отличалась всё-таки не на порядки, максимум — в разы. И, главное, она уже была. Вы же предлагаете сразу революцию от «Ильи Муромца» к «летающей крепости». Однако, такая трансофрмация как раз заняла всё межвоенное время, сама же война была моментом качественного скачка, реализовавшим заложенные до того тенденции. При этом был ресурс. За какие шиши вы в условиях мировой войны — заметим, что войны не начала-середины 20, а войны 21 века держав с ядерными арсеналами — предполагаете экстренное освоение «орбитальных грузовиков» — я не знаю. Все средства будут вбуханы в «первый удар». Дело даже не в деньгах, а в материальных ресурсах как таковых при тотальном дефиците всего — времени, материалов, персонала. Тупо: где вы возьмёте техперсонал? Для его подготовки в космических масштабах время требуется и люди, а не будет ни того, ни другого. У нас к той войне авиацию и спецов растили двадцать лет. Про состояние сейчас, я думаю, пояснять не надо. Спецов нет ни у нас, ни в Штатах, ни в Китае. Так что утопия, чистая.
Александр Гор: Ну, мне приходилось слышать о прогнозах, по-моему где-то и в сети было, но сейчас не вспомню. Так вот - что стычки между Россией и США отнюдь не обязательно сразу выльются в ядерную войну. Сначала локальные конфликты, та же Грузия, или война за Крым... А самый ближний проект «грузовичка» точнее всё-таки транспортника – это тяжёлый гиперзвуковой челнок, который будет решать вполне простенькую задачку – перелёт через территории стран отказавших США в воздушном коридоре. Границы-то - 80-км и не выше.
Alex Dragon: Так это суборбиталка, не того полёта птица.
Краснов: Alex Dragon пишет: Внеземная же добыча имеет смысл в первую очередь для Внеземелья же, как обеспечение космической экспансии. Вот если каким-либо образом Венера будет иметь стратегическое значение для неё — тогда, может быть, промышленая разработка тамошних месторождений и будет иметь смысл, Очень даже будет. И именно стратегическое. Но не военно стратегическое. Потому, что даже полковники и генералч осознают со временем. что война в солдатики стала опасной. А стратегическое в смысле существования нашей цивилизации вообще. До сроков, которые насчитал Римский клуб осталось ещё лет 30. Возможно, приговор отсрочен. Но его никто не отменял. То, что приговорённый старается не думать о неприятном - понятно. Но вряд ли разумно. Поэтому, совершенно верно, что потреблять ресурсы других планет придётся на самих этих планетах, поселившись там. Вариант пока один - Венера. Крайне непривлекательный вариант. Но другого нет. Если будет - скажите. Краснов
Alex Dragon: На этом форуме проблемы космической экспансии человечества в военном аспекте в принципе не рассматриваются за бессмысленностью. Так что под стратегией имеется ввиду именно стратегия освоения космического пространства и соединения с человечествами других планет, буде таковые найдутся и поиски которых собственно являются пока основной стратегической целью. Я лично Солнечную систему рассматриваю в первую очередь как «аэродром подскока». В общем, наша цель — звёзды. А вот необходимость селиться на Венере мне совершенно непонятна. Я думаю, сама наша система никакого освоения, кроме вахтовым методом, не предполагает. Незачем.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Так это суборбиталка Лиха беда начало...
Alex Dragon: Вы слишком оптимист. Проблемы кадров это не решает. Один-два опытных самолёта — это игрушки. А рабочая серия — это уже инфраструктура.
Сат-Ок: Конечно, вахтовый метод. Вахты могут удлиняться после введения в строй искусственной гравитации, но реальная задача долговременного и массового переселения (если вспомнить название темы) потребует ресурсов, на мой взгляд, не меньше, чем найти в ближнем космосе планету земного типа и долететь до неё. Собственно, как в ТА это и происходит. А без полного терраморфинга надолго переселяться никуда не имеет смысла.
Alex Dragon: Ты имел ввиду «дальнем космосе»? Под «ближним» обычно имеют ввиду всё что непосредственно около Земли или в крайнем случае в С. системе. Или ты сразу в масштабах галактики мыслишь? :)
Джигар: Несколько дней уже висит мое сообщение. - http://www.noogen.borda.ru/?1-4-0-00000066-000-0-0#007 И ни одного комментария. А сейчас подумал - а может быть по этой причине: Alex Dragon писал: На этом форуме проблемы космической экспансии человечества в военном аспекте в принципе не рассматриваются за бессмысленностью. Так что под стратегией имеется ввиду именно стратегия освоения космического пространства и соединения с человечествами других планет, буде таковые найдутся Так скажите тогда где я - неправ. ------------------------------------------ Перенёс туда ответ Алекса: http://www.noogen.borda.ru/?1-4-0-00000066-000-0-0#008 - А.К.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Ты имел ввиду «дальнем космосе»? Под «ближним» обычно имеют ввиду всё что непосредственно около Земли или в крайнем случае в С. системе. Или ты сразу в масштабах галактики мыслишь? :) Да, всё так :)
Zyx: На Венере, даже не опускаясь на "почву", можно вполне продуктивно осваивать местный ресурс. На входе - сернокислотные облака и углекислый газ. Придумываем супер-пупер нанобиохимическую технологию (тут и роботы. и бактерии, и грибы, и растения) - и на выходе имеем воду и резину. Воду пьем (контролируя производственный процесс), а из резины выдуваем новые аэростаты для расширения своего присутствия над планетой... А орбитальные станции на венерианской (и прочих внеземных орбитах) появятся еще раньше. И будет (не столь уж и далече) первый полет космонавтов вокруг Солнца с подлетом к Марсу и Венере - как репетиция освоения Ближнего Присолярья. Еще как-то удумал (наверно не первым) - обжить марсианские спутники! Выдолбить жилые полости внутри. раскрутить маленький Фобос для создания искусственного тяготения на внутренней их поверхности, закачать воздух, залить воду (создать аварийный запас последних в полостях хранения), протянуть световоды от поверхностных светофокусаторов (по всей поверхности!) в жилую полость, ну еще тоннельные выходы (со шлюзами) на поверхность к причальным терминалам (коих до кучи). Своя АЭС, электромагнитный разгон кораблей из глубинных стартовых тоннелей, садик, огородик, зооуголок, Академгородок... Заинтересовавшимся писателям-фантастам разрешаю использовать сии подробности в качестве антуража своих произведений без ссылки на источник))).
Alex Dragon: Мне кажется всё же что существует некий тонкий экологический баланс всей Солнечной системы как целого, а потому раскручивать спутники, двигать орбиты и озеленять марсианские пустыни без особой нужды не стоит. Это только отнимет силы от освоения Галактики и неизвестьным образом скажется на самой системе. Присутстовать по всей системе надо обязательно — как в исследовательских целях, так и в качестве форпостов Земли, возможно промышленных центров. Но расковыривать то, в закономерностях чего мы пока мало понимаем — не след. А даже когда поймём — скорее всего ещё более не след будет. Кажется, что это мелочи — ну что там какую-то глыбу камня раскрутить или зелени напустить. Однако баланс складывался миллиарды лет. Мы на примере своей планеты знаем, как легко разрушить то, что создавалось миллионами веков эволюции. Так зачем же повторять всё то же самое в космосе?
Александр: Изменить баланс следует, если вы помните уважаемый админ каждая частичка всего вокруг это элемент звезды по крайней мере второго поколения, а значит если мы не хотим вновь стать плазмой баланс надо сдвинуть, вплоть до изменения жизненного цикла звезды. А вы предлагаете сидеть и смотреть как космос нас сотрет. А насчет отнимет силы, так это просто глупость, откуда же сила возьмется, от медитации на пеньке что ли ? Только обдумать надо все. А ошибки у всех бывают.
A.K.: Сначала надо долететь до других планет, организация этих экспедиций - более близкая и насущная задача. Уже после, с новыми знаниями о планетах, можно будет задуматься о целесообразности или нецелесообразности терраморфинга.
Цитатник Мао: Александр пишет: вплоть до изменения жизненного цикла звезды. Александр, вы замахнулись.
Verr: Alex Dragon пишет: Насколько я понимаю, устройств меньше килотонны просто не бывает. Ядерных, ибо критмасса. Для термоядерных такого ограничения нет - хоть граммы Zyx пишет: первый полет космонавтов вокруг Солнца с подлетом к Марсу и Венере - как репетиция освоения Ближнего Присолярья. Репетиций не будет - слишком дорогое удовольствие Еще как-то удумал (наверно не первым) - обжить марсианские спутники! Оно конечно хорошо, но скорей просто разберут на стройматериалы целиком. Да и лифту они мешать будут A.K. пишет: Сначала надо долететь до других планет, организация этих экспедиций - более близкая и насущная задача. Уже после, с новыми знаниями о планетах, можно будет задуматься о целесообразности или нецелесообразности терраморфинга. А у нас разве есть из чего выбирать? Так что мы или летим жить на Марс - или не летим вообще.
Alex Dragon: Verr пишет: Для термоядерных такого ограничения нет - хоть граммы Да, но для зажигания термоядерной реакции нужно сперва взорвать ядерный «детонатор». Или ныне термоядерные заряды как-то по другому устроены? Если же иметь ввиду управляемый термояд, так где он? Сколько с токомаками всякими бились? Во всяком случае во времена, когда этот взрыволёт придумали, таких технологий не было. То есть проект (даже если это не байка) достаточно гипотетический, с заделом на довольно отдалённое будущее.
Цитатник Мао: Verr пишет: А у нас разве есть из чего выбирать? Так что мы или летим жить на Марс - или не летим вообще. И чего вам на Земле не живется? Одну планету уделали - полетели другую туда же? Что мы для Земли сделали? "Оживили" хоть одну пустыню? Нет. Освоили по-настоящему полярные зоны или Мировой Океан? Нет, там мы такие же чужаки, как в Космосе. А ведь это задачки, по космическим меркам, так, тьфу. Так чего мы, не освоив арифметики, лезем дифуры решать (уже таки решать! не учить, что тоже нереально, а сразу решать!).
Verr: Так страшно... Если осваивая эти зоны накосячить - всей планете поплохеет. А Марс... Через какое-то время всё равно стабилизируется, и можно будет снова попробовать
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Что мы для Земли сделали? "Оживили" хоть одну пустыню? Нет. Освоили по-настоящему полярные зоны или Мировой Океан? Нет, там мы такие же чужаки, как в Космосе. Ну, по идее... Если мы сможем освоить Марс, то будет ещё легче освоить пустыни да глубины...
Цитатник Мао: Не умея освоить пустыни здесь, вы и на Марсе ничего не добьетесь. Если "оживить" пустыни здесь, не факт, что и на Марсе это выйдет, но хоть результат будет какой-то.
Александр Гор: В рамках социалистической плановой экономики может Вы и правы, Цитатник... Однако вряд ли журналистов, кинематографистов, рекламодателей... И прочую братию, делающую солидные суммы из воздуха – поселение в пустыне заинтересует больше, чем город на Марсе... Чему я рад, признаться!
Цитатник Мао: А я не рад. Потому, что в воздух и безвоздушное пространство будут запузырены средства, не из тумбочки взятые. Причем с ничтожным результатом - жить в колбе можно и на Земле. Кстати, я говорил не о поселениях в пустыне, а об "оживлении" самих пустынь. Разница есть.
полная версия страницы