Форум » Плавильня идей » Проект "Свобода внутри нас" (Часть 2) » Ответить
Проект "Свобода внутри нас" (Часть 2)
makcum1982: Приглашаю всех на свой форум "Свобода внутри нас", посвящённый исследованию личности и творчества Ивана Ефремова - русского писателя и философа - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Буду рад всем!
makcum: Сат-Ок пишет: "...Равным образом, зачем Вам было унижать себя, говоря обо мне то, чего не было? Ведь моя ценность как ученого и сделанное в науке уже не зависят ни от каких отзывов, будь то авторитетное высказывание директора или пустозвонная болтовня научного щелкопера без году неделю в палеонтологии. С другой стороны, никак не Могу поверить, чтобы такой принимающий науку всерьез человек, как Вы, не смог бы понять, что нужно делать, чтобы при любых условиях сделать попытку вернуть в свой институт одного из лучших палеонтологов СССР (ради Бога, примите это как чисто деловую оценку и не используйте как пример пресловутой ефремовской похвальбы. Люди могут выдумать куда хлеще, если понадобится, как Вы сами любили говорить, "мазать дегтем про всякий случай")." (Ю.А. Орлову, Абрамцево. 31 января 1962 г.) И к чему это? Сат-Ок пишет: А я вам многократно всё объяснял, даже когда было ясно уже, что делать это бессмысленно. Дал неоднократно доброжелательные советы по преодолению. Дальше - зона белого шума с бесконечными пререканиями. Если вам казалось, что вы все объясняли, это не значит, что объясняли Еще раз - чем плохой начальник отличается от хорошего? Тем, что плохой говорит так, чтобы было понятно ему, не задумываясь о том, понял ли его подчиненный, и заканчивает - "разбирайся сам". То есть плохой начальник эгоцентричен (даже не эгоистичен, а эгоцентричен) Хороший же объясняет задание понятным подчиненному (а не ему, начальнику, языком). Как правильно писалось в одной статье, Ефремов был не только хорошим ученым, но и хорошим организатором. В Николае Смирнове я этого не вижу. Может быть, он что-то и объяснял. Но, во-первых, в его объяснениях разобраться может только он, во-вторых, я не увидел ни одного доказательства его посылов о том, что "Тамас и Шакти обмениваются материей". Цитаты, приводимые им, я интерпретировал как обмен информацией между Шакти и Тамасом. Ефремов же пишет, что любое вещество Шакти перестнет быть в Тамасе. Соответственно, соприкосновение Тамаса и Шакти - это не обмен материей по принципу - там угасла звезда - ее материя перетекла сюда. А аналог катастрофы, как, например, подводные извержения вулканов с изливанием магмы
makcum: А цитата Ефремова по поводу "взрыв квазаров не обязательно означает коллапс звезд в Тамасе" как раз и объясняется информационным обменом между двумя мирами
Alex Dragon: Макс, без тебя так хорошо было… Спокойный, полезный обмен информацией. А не бросками кувалд.
makcum: Алекс, нужно разобраться и выяснить. Проблема в том, что Николай Смирнов, видимо, не догадывается (или притворяется), что существует такая вещь, как "испорченный телефон". И что трудности коммуникации между людьми определяются не разницей в уме и образовании, а в том, что люди мыслят по другому. И если один другого не понимает, это не значит, что один "дурак" или "не дорос еще". Это значит только то, что они мысль строят по разному, ход мыслей у них иной. Соответсвенно, если Николай Смирнов уверен, что он "все объяснил", вовсе не значит, что "его поняли"
Александр Гор: makcum пишет: И придя на форум "Свобода внутри нас", к вам буду относиться как к равным. Независимо от уровня образования и ума Мне совершенно не хочется вступать в диалог с Максимом, устал я от него... Но, не могу не прокомментировать эту реплику! В этом высказывании суть и соль идеологии современного западного мира. Суть неолиберальной идеи, «демократии»... «европейского социализма»... Протестантизма, кстати... Равенство в правах: ума и глупости, культуры и бескультурья, нравственности и безнравственности. Как я думаю, подлинный Коммунизм, предусматривает стремление к равенству, но в помощи, в труде изо всех сил... Что бы дать человеку максимум образования, воспитания, культуры... каждому человеку. А, это - совсем-совсем другое... (P.S. Просьба к Максиму не приниматься в десятый раз объяснять, что он - «не либерал». «Либерализм» и «Социализм» - это не футболки футбольных болельщиков. Это системы убеждений).
makcum: Мне как-то не очень интересно, что там думает Гор по поводу коммунизма. Гораздо интереснее, что думал Ефремов. А он говорил именно о равенстве возможностей и уважении в диалогах. А Гор все никак не может понять, что он — не Ефремов. И что Ефремов думал и считал иначе, чем Гор. Такой вот эгоцентризм
Александр Гор: А... Вы обязательно расскажите Всем, что же у нас думал Эйнштейн... Ну ладно, замолкаю... А то, это никогда не кончится...
makcum: Прошу ознакомиться здешних "умников-философов" - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-2-0-00000013-000-15-0#000 Прошу понять и осознать, во что вы превращаете Ефремова и его творчество
Александр Гор: Интересно, кто приобщил этого молодого человека к Ефремову? С ним-то самим всё ясно, но вот было бы любопытно взглянуть на «профессора Преображенского», который проделал столь «гениальную операцию»...
makcum: Гор, ваши провокации все в пустоту. Вас давно уже раскусили
Александр Гор:
makcum: Гор, вам самому не надоело? Аргументы в стиле "сам дурак" показывают ваш низкий интеллектуальный и нравственный уровень, и ничего более
Александр Гор:
Alex Dragon: Макс до Поппера добрался. Туши свет. Но самое интересное, что это наконец добрался человек с высшим образованием. Там в институтах ваших теперь совсем, что ли, ничему не учат?
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Макс до Поппера добрался. У-у-у... Мне жаль господина Трак Тора и русский либерализм...
Сат-Ок: Да, реально ситуация напоминает литературно знаменитое прочтение переписки Энгельса с Каутским. Уел, что называется, нас товарищ Максим.
makcum: Все ясно, вместо аргументов опять «сам дурак». Ничего-то вы сказать-то и не можете против правды
anton_: Максим, основная проблема у Вас в том. что Вы разделяете материю и движение. На самом деле материя и движение представляют собой единую сущность, которую для краткости и назвают материей. Однако так же, как объект в квантовой механике при переходе к "классике" может быть описана как частица или как волна, так и эта сущность может быть описана и как "материя" в обыденном понимании и как "движение" (т.е. информация) в обыденном понимании. Именно поэтому фараз "Дух есть высшая форма материи" ипмеет смысл именно при том, что под материей подразумаевать материю движущуюся, изменяющуюся. Поэтому никакого дуализма нет, а пресловутая "двойственность мысли" возникает именно из этой картины описания, подобно как один и тот же процесс (гравитация, например) может описываться по разному в квантовой механике или в теории относительности. Так и мысль может описываться как физико-химический процесс в нейронах или как "информационный" процесс в психике, но на самом деле это одно описание той же сущности. Вот в этом и есть основное Ваше заблуждение - в ассоциировании реальности с описанием. На самом деле любое описание. любая модель есть всего лишь некое приближение к реальности, но не сама реальность.
anton_: Максим, не буду дублировать посты на 2 форума, буду отвечать Вам тут. Вы пишете: Сам по себе феномен сновидений является доказательством существования нематериального в мире. Но, естественно, сновидения не появляются из ничего и не могут жить отдельно от человека Сновидения являются частью системы "человек-психика", но при этом, естественно, являются нематериальными. На самом деле сновидения вполне материальны. Они соответсвуют неким физико-химическим процессам в нейронах Вашего мозга. Так же, как и напряжение в вентилях процессора соответсвует картинке компьютерной игры. Но никто же не считает компьютерные игры нематериальными, хотя даже их разработчики не задумываются над открытыми и закрытыми вентилями, а работают напрямую в среде разработки. А например, те же дизайнеры, что делают 3Д модели для игр не знают и среду разработки, им все равно, в чем написана игра. В некотором смысле можно сказать, что 3Д дизайнеры рабтают с чисто "нематериальным" миром, но Вы же понимаете, что это иллюзия. Поэтому нематериальность сна та же иллюзия. Сон не намного отличается от работы воображения, главное отличие, что во сне бессознательное имеет основное значение. Он скорее говорит о эфемерности, условности личности как таковой, о том, что на самом деле индивидуум есть совокупность огромного числа процессов, локальных и нелокальных, а его видимое единство есть иллюзия.
helenrokken: Антон пишет: Материя и движение представляют собой единую сущность, которую для краткости и назвают материей. Однако так же, как объект в квантовой механике при переходе к "классике" может быть описана как частица или как волна, так и эта сущность может быть описана и как "материя" в обыденном понимании и как "движение" (т.е. информация) в обыденном понимании. На самом деле сновидения вполне материальны. Они соответсвуют неким физико-химическим процессам в нейронах Вашего мозга. Так же, как и напряжение в вентилях процессора соответсвует картинке компьютерной игры. Но никто же не считает компьютерные игры нематериальными, хотя даже их разработчики не задумываются над открытыми и закрытыми вентилями, а работают напрямую в среде разработки. Сон не намного отличается от работы воображения, главное отличие, что во сне бессознательное имеет основное значение. Он скорее говорит о эфемерности, условности личности как таковой, о том, что на самом деле индивидуум есть совокупность огромного числа процессов, локальных и нелокальных, а его видимое единство есть иллюзия. Давно не читала такого красивого рационального описания иррациональных процессов. В последней фразе просто совершенное по простоте описание соотношения квантовой и классической физик. И вся древняя метафизика заодно :) Спасибо, Антон (и в определенной степени спасибо и Максу, вернее его малой структурированной части мыслительного потока), за столь четкие формулировки и аналогии. Забираю к себе в раздел космизма.
makcum: Антон, проблема в другом. Проблема в том, что вы видите материальное в нематериальном. Если вы во сне кушаете, купаетесь в фонтане или водите машину, это не значит, что вы на самом деле кушаете, купаетесь в фонтане или водите машину. Но во сне вы воспринимаете это как объективную реальность. И, увидев плохой сон, он через психику и мозг воздействует на ваш организм, и потом весь день вы чувствуете себя плохо. Реально плохо — у вас поднимается давление, учащается сердцебиение и становится сухо во рту. Но это не от того, что вы во сне «реально» увидели Фредди Крюгера или Вия (что кому больше нравится). Это от того, что ваш мозг создал этот нематериальный образ, который подействовал на вас в обратную сторону «сознание определяет бытие». Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Я вам про сами образы, а вы про механизм их создания и сопутствующие этому процессы. Спасибо, Елена. На моем форуме я не стал бы писать про вас, что вы мешаете дискуссии или вас надо забанить. Но это так, к слову. Поэтому, Антон, главная проблема коммуникации — «испорченный телефон». Понимания текстов Ефремова это тоже касается
makcum: А по поводу того, Антон, что мозг создает образы вполне материальным способом, я и не спорю. Но, будучи созданными, они не становятся материальными от того, что созданы были материальным способом. Если во сне я встретил льва, гуляя в джунглях, лев и джунгли не настоящие, это образы. Но они воздействуют на мозг в обратную сторону — «сознание определяет бытие». Именно об этом и писал Ефремов в «Лезвии бритвы» — внушенные параличи и болезни. А вы настроились в какую-то одну сторону и спорите ради спора
Александр Гор: anton_ пишет: Максим, основная проблема у Вас в том. что Вы разделяете материю и движение makcum пишет: Антон, проблема в другом.
makcum: Гор, как сейчас модно говорить? "Ты кто такой? Давай, до свидания!" Вот уж не знал, что придуманные народом Баба Яга и Кащей Бессмертный являются аспектами движения А также все придуманные писателями, художниками, музыкантами образы есть "аспекты движения" Что, оказывается, Мона Лиза и барышня-крестьянка - это "аспекты движения" И что они материальны. Антон, ну Гор-то ладно, но вы-то понимаете все
Александр Гор: Я не знаю, что сейчас модно говорить у юных шизофреников. Вам виднее...
makcum: anton_ пишет: Поэтому никакого дуализма нет, а пресловутая "двойственность мысли" возникает именно из этой картины описания, подобно как один и тот же процесс (гравитация, например) может описываться по разному в квантовой механике или в теории относительности. Так и мысль может описываться как физико-химический процесс в нейронах или как "информационный" процесс в психике, но на самом деле это одно описание той же сущности. Специально, чтобы Гор понял, цитирую вас, Антон, и объясняю. Хотя веры в то, что Гор поймет, нет. Не способен. Это ж не ерничать. В общем, объясняю. Что такое диалектическое единство по Ефремову? Это единство системы. Есть система "Шакти-Нуль-Пространство-Тамас". Она состоит из разных элементов, но диалектически едина как система и не может существовать отдельно. Но при этом Тамас - это не "обратная сторона Луны", и не "затылок", а абсолютно иной мир, противовположный Шакти. Но единый с ним как система. Есть система "мертвая материя - живая материя". Точно также она едина как система, но при этом живая материя отлична от мертвой, ее эволюция идет по другим законам, не таким, как у мертвой материи. При этом может существовать мертвая материя без живой, но не может живая без мертвой При этом они как раз составляют диалектическое единство как система, и как "мертвая материя определяет живую", так и "живая материя определяет мертвую". Ну и, наконец, система "человек-душа". Есть человек как живое существо, живая материя, он порождает образы через психику (в отличие от мертвой материи, которая не рождает дух ) И созданные им образы существуют как "мысленные клише" в ноосфере, воздействуя через психику на поведение людей. Таким образом, как "бытие определяет сознание", так и "сознание определяет бытие". И вместе, вдвоем они составляют диалектическое единство. Но при этом бытие не продолжение сознания, а сознание не продолжение бытия Но как система они диалектически едины. И именно в этом и заключается подлинное, двусторонное мышление по Ефремову, настоящая диалектика А не та догма, предлагаемая Николаем Смирновым и другими, для которой необходимы выдумывать "несмердящих святых" и прочее. На самом деле все просто и ясно, нужно просто увидеть
makcum: Гор, примитивные провокации. Мелко
Александр Гор: А к чему мне Вас провоцировать, Вы литературу почитайте... Хотя, лучше не надо. А то, Вы и медицинские книжки начнёте трактовать по-своему... А вообще, добрый совет. Хотите понимать Ефремова - отучитесь столько, сколько он. Прочтите все книги, что прочёл он. Хотя это всё равно – не гарантия.
makcum: Гор, видимо вы не знаете, что такое анализ текстов. И это понятно, потому что вы не получали классического юридического образования. И чтобы анализировать тексты, не нужно быть ни медиком, ни физиком. Для того, чтобы анализировать тексты, нужно просто уметь это делать. И тогда все станет ясно и четко. И тогда станешь понимать, что имел в виду человек, написавший этот текст. Потому что что медик, что физик пишет на том же языке, что и другие люди. У этого языка есть определенные правила. Структура. Определенные сочетания глаголов, существительных, прилагательных, частиц. Если человек пишет "и", то это объединение, если "или" - это вариант. А когда "умники" начинают выдумывать и анализировать текст "диалектически" (в то время как диалектика не применима к анализу текста, основанному на формальной логике), то у них и получается "несмердящие святые" как доказательства Точно также, как и применение диалектики к обычной математике. Когда выводят бредовые "а - тезис, -а - антитезис, а умножение антитезиса на антитезис (отрицание отрицания) - это а в квадрате, то есть синтез " Ведь это же чистая софистика, доказательство без доказательства. Почему умножение антитезиса на антитезис как "отрицание отрицания"? Почему не сумма (дающая 0). Почему не -(-а) (дающее то же а). Почему не умножение тезиса на антитезис (которое дает -а2). Поппер правильно пишет, что диалектика хороша для объяснения процессов, но она приводит к бредовым выводам, когда диалектическим методом пытаются анализировать текст
Александр Гор: makcum пишет: Гор, видимо вы не знаете, что такое анализ текстов. И это понятно, потому что вы не получали классического юридического образования. И чтобы анализировать тексты, не нужно быть ни медиком, ни физиком. Советы Митрофанушки*... Ладно, у меня есть дела поважнее - бесед, с персонажем комедии Фонвизина.
makcum: Да вы я смотрю "суперзанятой", только занятость проявляется в глупом ерничании и издевках
Александр Гор: Садитесь-ка, дорогой, на извозчика, а географии Вам знать ни к чему.
A.K.: makcum в cдругой теме пишет: Андрей, вы играете в очень опасную игру. Каким образом можно определить, кто говорит о своем, а кто о чужом? Каким образом определить конструктив дискуссии? Со стороны это выглядит очень просто - Алекса не закрывают потому, что он админ форума, друг, лично знаком. Вот и все. Никто никого за плечо не трясет и в ухо не кричит. Приводятся грамотные аргументы, идет разумное обсуждение. Плох человек, который не может отбиться от аргументов, доказать, что аргументы ложны. Это говорит о том, что его теория ложна. Конечно, Максим! Вы абсолютно правы! Всё дело в том, что среди нас, пожалуй, только Вы единственный внутренне свободный человек. Но что делать - факт остаётся фактом, как только появляетесь Вы, начинается раздрай, инфляция тем и хронофагия. Естественно, это всё из-за того, что мы внутренне несвободны, но это уже данность. Поэтому я Вам давно предложил не тратить время своё и наше попусту, а всё писать на своём форуме. И Вы согласились на словах, а на деле продолжаете титаническую борьбу здесь. Зачем?
A.K.: "На самом деле все просто и ясно, нужно просто увидеть" (Максим Михайлов) Эту фразу я бы сделал девизом форума
makcum: A.K. пишет: Но что делать - факт остаётся фактом, как только появляетесь Вы, начинается раздрай, инфляция тем и хронофагия. Андрей, раздрай начинается не из-за того, что на форуме появляюсь я, а из-за того, что Николай Смирнов и другие начинают называть меня "невеждой" Не путайте причины и следствия
makcum: Если меня не трогают, а ведут конструктивную дискуссию - я никого не трогаю. Когда начинаются необоснованные обвинения, я, естественно, отвечаю.
makcum: По закону "действие равно противодействию"
A.K.: Так я и говорю - внутренне несвободны, вот и называют невеждой. Причём именно Вас, единственного внутренне свободного, что неудивительно. Но факт остаётся фактом - возникает раздрай. И Вы, по-моему, не ответили на вопрос.
Alex Dragon:
makcum: A.K. пишет: И Вы, по-моему, не ответили на вопрос. На какой, Андрей? Я не говорил, что буду не писать на форуме Ноогена. Я говорил, что не буду писать критику. Включаясь в любую дискуссию, я на форуме излагаю свою точку зрения, на что Николай Смирнов, или там Гор, или еще кто (обращаю внимание, что не все, а только некоторые) говорят "невежда" (или другими словами). Естественно, что любой человек на это отреагирует, а вообще говоря, и обязан это делать (дабы собеседник не зарывался). Что я и делаю. Первым невеждой называю не я, а меня. А вы путаете причину и следствие (то есть для вас это неважно). Неважно, почему раздрай, важно, с появлением кого. Но дело в том, что появление человека на месте преступления в момент преступления не означает того, что он его и совершал. Необходимо еще выяснить причины и следствия Впрочем, возможно для вас это темный лес. Хотя сам Ефремов очень много внимания уделял пониманию причин и следствий
полная версия страницы