Форум » Плавильня идей » Проект "Свобода внутри нас" (Часть 2) » Ответить
Проект "Свобода внутри нас" (Часть 2)
makcum1982: Приглашаю всех на свой форум "Свобода внутри нас", посвящённый исследованию личности и творчества Ивана Ефремова - русского писателя и философа - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Буду рад всем!
makcum: A.K. пишет: Так я и говорю - внутренне несвободны, вот и называют невеждой. Причём именно Вас, единственного внутренне свободного, что неудивительно. И это оправдание? Очень интересно
anton_: makcum пишет: Антон, проблема в другом. Проблема в том, что вы видите материальное в нематериальном. Если вы во сне кушаете, купаетесь в фонтане или водите машину, это не значит, что вы на самом деле кушаете, купаетесь в фонтане или водите машину. Но во сне вы воспринимаете это как объективную реальность. И, увидев плохой сон, он через психику и мозг воздействует на ваш организм, и потом весь день вы чувствуете себя плохо. Реально плохо — у вас поднимается давление, учащается сердцебиение и становится сухо во рту. Но это не от того, что вы во сне «реально» увидели Фредди Крюгера или Вия (что кому больше нравится). Это от того, что ваш мозг создал этот нематериальный образ, который подействовал на вас в обратную сторону «сознание определяет бытие». Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Я вам про сами образы, а вы про механизм их создания и сопутствующие этому процессы. Вопрос в том, как делить на материальное и нематериальное? Как это будет делать мозг? Вернее, та его часть, которую можно ассоциировать с сознанием. Так вот, сознанию абсолютно все равно, откуда берутся образы в зрительном центре мозга - "из глаз" или эмулируются некими внутримозговыми структурами. В этом смысле понятие материальное/нематериальное теряет смысл - считываются то в любом случае некие сигналы. Попробую объяснить Вам, что же такое эти самые образы. что видит сознание. Каким образом эти сигналы обрабатываются сознанием - это уже вторичный вопрос. В конце-концов, подавляющее число людей ни знают, как обрабатываются образы монстров в компьютерных играх, но тем не менее никто не видит причины считать этих монстров нематериальными, они вполне реальны, они воздействуют на реальность, заставляя пользователей принимать те или иные решения. Хотя никаких монстров в ящике компьютера нет, там только открытые и закрытые в определенном порядке вентили. Или вот пример. Есть оператор беспилотного летательного аппарата. Он видит сигналы с камер и датчиков БПЛА, и формирует на основании этого некую картину, в общем случае аналогичную той реальности, в которой находится аппарат. На основании этой картины он отдает БПЛА команды. Ну вполне можно заменить сигналы с БПЛА сигналами с тренажера, которые генерируются не реальным аппаратом, а его цифровой моделью. Так вот, для оператора не будет разницы между сигналами с реального БПЛА и сигналами с его модели. Другими словами, тут не будет разницы между "материальным" и "нематериальным" состоянием. То и другое представлено лишь информацией. Физическая основа ее в данном случае неважна, т.е. открывающиеся и закрывающиеся вентили в ящике тренажера не менее материальны, нежели "железные" плоскости БПЛА. В общем, это вопрос принимаемой модели рассмотрения. Разумеется, можно рассматривать напрямую вентили, так например программировали первые ЭВМ (там в качестве вентилей были вакуумные лампы), но для мало-мальски сложной программы использование «физического» уровня рассмотрения затруднено из-за сложности. Поэтому описывают эти физические процессы, как информационные объекты. Т.е. вначале это инструкции для процессора, а затем и они становятся слишком сложными, и их заменяют объектами более высокого уровня (функции, процедуры, контейнеры и т.д.). На очень высоком уровне эти ИО уже не отличаются от привычных нам «образов», только интерпретирует их не сам человек непосредственно, а человек через посредство ЭВМ. Но они материальны. Они сводятся к движению материи, к смене напряжений в той или иной области вентилей в кремниевой пластине процессора. Никто не будет спорить, что открытие или закрытие транзистора есть материальный процесс. Так вот, разницы между Бабой Ягой и каким-нибудь демоном из компьютерной игры нет. (Баба Яга, кстати, вполне может быть создана в какой-нибудь игре). Только Баба Яга в общем случае изменяет не напряжение в вентилях ЦП, а электрохимию нейронов мозга. Через передачу по акустическим и визуальным каналам связи она передается от индивидуума к индивидууму, изменяя состояние его сознания определенным образом. Понятно, что понимание работы мозга при осознании Бабы Яги фантастически намного сложнее, нежели даже попытки запрограммировать Хальф Лайф в машинных кодах, поэтому так же, как для описания термодинамического процесса не делают попытки посчитать движение всех молекул, для работы с образом Бабы Яги не опускаются на физиологический уровень. Т.о. можно сказать, что те же образы рассматриваются на информационном уровне, т.к. последний много удобнее даже для таких простых информационных объектов, как монстры в компьютерных играх, не говоря уже о том, что создано в культуре. Но отрывать их от физической основы невозможно. Это просто новый уровень рассмотрения движения материи.
helenrokken: Спасибо, Антон! Снова прекрасное описание механизма информационных процессов во Вселенной, которые в индуизме и буддизме даются через символику Майи и Акаши. Именно так, как Вы описали, и происходит общение Вселенной с нами на этапе становления нашего сознания и перехода от субъективного к объективному постижению мира. Именно этот метод есть процесс формирования ноосферы. Вы замечательно четко мыслите, надо сказать! Я вижу отсутствие Вашей реакции на мою оценку Ваших формулировок, которое, скорее всего, вызвано тем, что Вам эта реакция кажется эмоциональной. Отнюдь! Я просто заостряю в внимание в информационном пространстве на правильных параллелях и аналогиях. И если мне удастся все-таки встроиться в полезный диалог, Вы это увидите. Я очень заинтересована в том смысловом диапазоне рассмотрения некоторых процессов эволюции, который я вижу у Вас и, как ни парадоксально, у Макса. Именно поэтому Вы, в отличие от многих, как здесь уже было замечено, можете продолжать диалог с ним, давая такие красивые мыслительные композиции. И я, будучи услышанной, тоже смогу участвовать в этом диалоге, представляя в нем метанаучный или, если угодно, мифологический подход, без которого не будет диалектического объема. А поскольку данная информационная парадигма крайне важна для объяснения некоторых феноменов, я считаю этот диалог важным.
makcum: Антон, вы опять не поняли. Я вам про образы, а вы про информацию в смысле "Мона Лиза состоит из мазков масляной краски на холсте" Объясняю. Пишет Пушкин сказку "Золотая рыбка". Лежит в постели с пером. Естественно, что при этом в его мозгу происходят вполне материальные процессы, взаимодействие нейронов, создание полей, сигналы исходят из различных участков коры головного мозга. Пушкин водит пером по бумаге, появляются символы, они складываются в слова, словосочетания, предложения и целиком в сказку. В результате того, что сказку читают другие люди, возникает образ золотой рыбки Этот образ не равен написанному Пушкиным на бумаге описанию золотой рыбки Это образ, который субъективно воспринимаем людьми. Как образ золотой рыбки. Вот здесь и проводится линия разделения информации как свойств объекта (картина Мона Лиза представляет собой изображение, нанесенное масляными красками на холст путем мазков) и информации как художественного образа Мона Лизы (нематериального объекта, субъективно воспринимаемого конкретным человеком) Об этом писал, кстати, Алекс. Для него информация это только художественные образы
makcum: Кстати, отличие компьютера от человека как раз и состоит в том, что он не способен воспринимать художественные образы, он не знает, что это такое, не способен осознать различие между "художественной" и "нехудожественной" информацией, вследствие чего по Ефремову невозможен бунт машин
helenrokken: Теперь о Максе. Пишу здесь одну часть мысли, а вторую дам в теме о Шакти и Тамасе. Макс пишет полный жемчужин и противоречий пост, который я просто использую для иллюстрации возможности диалога и условий для этой возможности. Здесь про условия. Есть две сложности, которые приходится преодолевать в диалоге с Максом, буде таковой все-таки окажется кому-то необходимым: логические противоречия внутри почти неструктурированного потока размышлений и мгновенное огрызание с обсуждением личности собеседника при возникновении различных информационных раздражителей. Так вот, лично я считаю первое просто помехой (хотя и очень непростой, часто аннигилирующей весь смысл сказанного), но иногда и трамплином для мысли того, кто участвует в дискуссии. А вот второй фактор совершенно несовместим с культурой дискуссии и не подлежит оправданию. Посему, если у Макса есть заинтересованность, например, в моем участии в дискуссии (важность этого я высказала в предыдущем посте), то этот фактор должен быть исключен. Кстати, не нужно быть пророком, чтобы просчитать, когда он будет исключен извне. Только тогда одним участником диалога станет явно меньше :) Продолжение мысли читайте в Веществе, поле , материи, информации.
makcum: anton_ пишет: Каким образом эти сигналы обрабатываются сознанием - это уже вторичный вопрос. В конце-концов, подавляющее число людей ни знают, как обрабатываются образы монстров в компьютерных играх, но тем не менее никто не видит причины считать этих монстров нематериальными, они вполне реальны, они воздействуют на реальность, заставляя пользователей принимать те или иные решения. Хотя никаких монстров в ящике компьютера нет, там только открытые и закрытые в определенном порядке вентили. Антон, вы поймите, что я вам не про механизм создания говорю, а про то, что такое сам "художественный образ". Образ монстра нематериален. Также, как образ бабы яги, кащея бессмертного, хищника, чужого. Образ монстра не есть его картинка или описание его свойств. Образ монстра художественен
Alex Dragon: Интересней другое. Статичный образ — это статичный образ. А вот, скажем взаимоотношения людей… От борьбы идей до выяснения кухонных отношений и взимодействия социумов. Когда невещественные образы оказываются причиной вполне вещественного движения. Вот тут самый любопытный момент. Почему, мне скажем, идея ушедших в себя старцев не нравится? Потому что, по большому счёту, направленность эволюции вселенной на неувеличение энтропии порождает всё более сложные формы организации материи для упорядовачивания самой себя, причём совершенно физическим же образом. Рискну предположить, что видимый нами «физический план» — это её основное состояние бытия, которое её космосом и делает. Но, если использовать антропоморфный образ, то Вселенной совершенно всё равно, кто и как упорядочит её атомы и галактики — просто сила тяготения и прочих физических взаимодействий или кто-то прилетит на звездолёте и космической метёлкой сгребёт кучи вещества подобающим образом, лишь бы вектор сохранялся. Таким образом, в её интересах только те образы, которые ведут к такому упорядовачиванию. Скажем, после долгих обсуждений, медитаций и расчётов астроинженерная цивилизация зажигает новую звезду. И в этом смысле построение вирутальных миров и выдумывание абстрактных задач, которые не ведут по вышеназванному вектору, игра в бисер — это прожигание её ресурсов на пустое, то есть способоствует ровно обратному — увеличению энтропии. Грубо говоря, старцы хоть и в нирване и немного потребляют, но всё-таки сколько ни есть их тела подпитки требуют, и пока их тела и умы целы, они своими мозгами пережигают энергию, впустую обогревая пространство.
makcum: helenrokken пишет: логические противоречия внутри почти неструктурированного потока размышлений и мгновенное огрызание с обсуждением личности собеседника при возникновении различных информационных раздражителей. Противоречия являются доказательством диалектики, информационные раздражители являются оскорблениями. Противоречия следует принять как часть системы, раздражители убрать. И нет никаких проблем
makcum: Alex Dragon пишет: Интересней другое. Статичный образ — это статичный образ. А вот, скажем взаимоотношения людей… От борьбы идей до выяснения кухонных отношений и взимодействия социумов. Когда невещественные образы оказываются причиной вполне вещественного движения. Вот тут самый любопытный момент. А момент этот заключается в том, что ноосфера и мысли людей отдельно от людей не существуют. Кинь ядерную бомбу в центр города - останется пустота, и вся ноосфера города умрет вместе с людьми, его населяющими когда-то. Являясь невещественным образованием, ноосфера существует только в "сцепке" с обществом И как общество способно влиять на ноосферу, так и ноосфера на общество через психику конкретных людей Как бытие определяет сознание, так и сознание бытие
anton_: makcum пишет: А момент этот заключается в том, что ноосфера и мысли людей отдельно от людей не существуют. Кинь ядерную бомбу в центр города - останется пустота, и вся ноосфера города умрет вместе с людьми, его населяющими когда-то. Являясь невещественным образованием, ноосфера существует только в "сцепке" с обществом И как общество способно влиять на ноосферу, так и ноосфера на общество через психику конкретных людей Как бытие определяет сознание, так и сознание бытие Максим, так Вы все верно понимаете. Только опять непонятно зачем используете термин "невещественная". Если ноосфера существует только в обществе. то общество и является ее носителем. Надеюсь, общество Вы не считаете невещественным? makcum пишет: Образ монстра нематериален. Также, как образ бабы яги, кащея бессмертного, хищника, чужого. Образ монстра не есть его картинка или описание его свойств. Образ монстра художественен Художественный образ передается описанием. Иначе как? Если кто-то не слышал описания Бабы-Яги, то как он может представить ее образ. Скорее всего Вы имеете в виду нетождественность описания и самого образа. Но это означает лишь, что процесс передачи информации более сложен, нежели прямая интерпретеция. В формировании образа работает вся культура, вплоть до подкультурных, архетипических кодов, Но ничего странного в этом нет. Вот та каритнка, что Вы видете на экране тоже не вся передается по сети - большую часть ее составляет картинка, формируемая ОС и браузером. Так и при передаче образов культурный слой сознания выступает в роли некоего архиватора, восстанавливающего информацию, заложенную в художественное произведение. Т.е. художественный образ - это тот же информационный объект. Который вполне модет переходить черезе разные носители.
anton_: helenrokken пишет: Спасибо, Антон! Снова прекрасное описание механизма информационных процессов во Вселенной, которые в индуизме и буддизме даются через символику Майи и Акаши. Именно так, как Вы описали, и происходит общение Вселенной с нами на этапе становления нашего сознания и перехода от субъективного к объективному постижению мира. Именно этот метод есть процесс формирования ноосферы. Вы замечательно четко мыслите, надо сказать! Я вижу отсутствие Вашей реакции на мою оценку Ваших формулировок, которое, скорее всего, вызвано тем, что Вам эта реакция кажется эмоциональной. Отнюдь! Я просто заостряю в внимание в информационном пространстве на правильных параллелях и аналогиях. И если мне удастся все-таки встроиться в полезный диалог, Вы это увидите. Я очень заинтересована в том смысловом диапазоне рассмотрения некоторых процессов эволюции, который я вижу у Вас и, как ни парадоксально, у Макса. Именно поэтому Вы, в отличие от многих, как здесь уже было замечено, можете продолжать диалог с ним, давая такие красивые мыслительные композиции. И я, будучи услышанной, тоже смогу участвовать в этом диалоге, представляя в нем метанаучный или, если угодно, мифологический подход, без которого не будет диалектического объема. А поскольку данная информационная парадигма крайне важна для объяснения некоторых феноменов, я считаю этот диалог важным. Елена, извините. что не отвечаю на каждый Ваш пост. В разговоре важен каждый участник. А Максим на этом форуме выступает как вечный Дух Сомненья , и его роль в развитии концепции ноосферного мирвоззрения важна.
makcum: anton_ пишет: Т.е. художественный образ - это тот же информационный объект. Который вполне модет переходить черезе разные носители. Художественный образ воспринимается нашим сознанием. Через носители передается картинка, через которую передается этот художественный образ. Нарисованное изображение женщины на холсте не есть художественный образ Мона Лизы. Написанные Пушкиным тексты не есть сказки, повести, романы, стихи. Сочиненная Моцартом музыка не есть простая комбинация звуков Антон, это же просто Художественный образ - это так называемая "живая" информация. Дар Ветер - это не реальный человек, и не комбинация слов "Дар" и "Ветер" Это цельный, системный художественный образ. Он не может переходить через разные носители, он воспринимается человеком потому, что он человек, и способен воспринимать цельные художественные образы. Компьютер не умеет играть в шахматы. Компьютер выполняет заданную программу. Он не знает, что такое игра в шахматы, и вообще не понимает красоты комбинаций В этом отличие человека от компьютера и доказательство того, что человек способен создавать художественные образы, осознавая их. Но художественные образы - это не картинка как сочетание цветов и не музыка как сочетание звуков, а система. Как и живой организм
helenrokken: Кстати, большой вопрос в том, исчезнет ли ноосфера с исчезновением человечества вследствие ядерного взрыва, например. Взрыв — это не естественный эволюционный процесс, а локальная катастрофа, которая будет обеспечена механизмом защиты человечества как вида (я, честно говоря, вообще не тратила бы время на рассматривание полного исчезновения человечества в силу любых причин — скорее всего, это просто уже невозможно). Но, допустим, мы говорим о чем-то подобном мифологической смене рас (Лемурия, Атлантида) как закономерного эволюционного процесса, тогда нас будет интересовать механизм перенесения накопленной информации. Именно потому, что мы не решаемся признать пространственный механизм этой передачи, мы не признаем вообще циклического процесса эволюции и, соответственно, наличие предыдущих рас. А Буданов по этому поводу, не вдаваясь ни в какую мистику, свободно говорит о нелокализованном теле культуры у человека. Кстати, пользуясь случаем хочу передать привет.. посоветовать обратиться к статье Буданова о квантово-синергетической антропологии, в которой есть очень важная информация по вопросу нашей дискуссии. А здесь я дам одну цитату, хотя ее нужно давать в теме Вещества: Современная наука только пытается моделировать процессы интуиции в рамках теории нейросетей и динамической теории информации. Синергетика утверждает, что новая информация рождается в перемешивающем слое на кромке порядка и хаоса, в ситуации неустойчивости и сверхсенситивности системы. Таким образом, интуитивное тело является своеобразным окном в мир, когда система может воспринимать сколь угодно малые (информационные) воздействия, радикально влияющие на акт генерации информации, поэтому интуитивное тело еще можно назвать телом информационно-резонансным. Комплекс взаимодействующих эмоционального, логического и интуитивного тел иногда так же называют психо-ментальным телом (сферой). Именно она отвечает за восприятие и осознание нашей внутренней телесности, за формирование образа вынесенного тела культуры и тела смыслов. Центральным телом осмысления, экраном бытия здесь является тело логическое, в нем собраны коды осознания и тело смыслов, тело- субъект по Гуссерлю. Вероятно, исходя из сказанного, интуитивное тело способно «соединяться», коммуницировать с иными системами, настраиваться на них, при этом оно как бы делокализуется, его границы неопределенно велики по сравнению границами физического тела, что позволяет считывать видовой, ноосферный информационный потенциал. Отметим, что в такой концепции ноосфера существовала всегда и тело культуры это не метафора, но уже информационно-материальная реальность.
helenrokken: Антон пишет: Елена, извините. что не отвечаю на каждый Ваш пост. В разговоре важен каждый участник. Спасибо за отклик, Антон. Вы не отвечаете ни на один мой пост :) Я тоже участник, и тоже важна — именно это я хотела сказать. Но необходимость подтвердить это интересными высказываниями, чтобы ими обратить на себя Ваше (и не только) внимание, я хорошо понимаю. Возможно, мне это удастся сделать. Но дело не в этом. Мне, действительно, интересна эта дискуссия. И я, как это свойственно женщине, пытаюсь обустроить ее хоть немного удобнее для себя :)
anton_: helenrokken пишет: которая будет обеспечена механизмом защиты человечества как вида (я, честно говоря, вообще не тратила бы время на рассматривание полного исчезновения человечества в силу любых причин — скорее всего, это просто уже невозможно). Но, допустим, мы говорим о чем-то подобном мифологической смене рас (Лемурия, Атлантида) как закономерного эволюционного процесса, тогда нас будет интересовать механизм перенесения накопленной информации. Именно потому, что мы не решаемся признать пространственный механизм этой передачи, мы не признаем вообще циклического процесса эволюции и, соответственно, наличие предыдущих рас. А Буданов по этому поводу, не вдаваясь ни в какую мистику, свободно говорит о нелокализованном теле культуры у человека. В гипотетическом случае полной гибели человечества ноосфера некоторое время будет еще сохраняться в остатках его творений - от информации на серверах до планировки улиц, но с каждым мнгновением все более разрушаясь. В более "мягкой форме гибели" подобное можно наблюдать для ноосферы античности - при практически полностью уничтоженной "прямой" информации она созранилась и даже могла восстановиться начиная с периода ренессанса. Потому что когда цивилизация средневековья подошла к вопросу решения многих проблем - от инженерных до политических - она старательно использовала те крохи информации, что оставались от античности. Самое прикольное. что люди ренессанса не собирались менять мировззрение, они хотел лишь более красивые здания и более совершенную организацию войск, но тем не менее, изменение базовых свойств культуры, приведшее в конце-концов к реформации, произошло. Т.о. при гипотетической сверхвойне скорее всего послевоенная ноосфера будет восстановлена.
anton_: makcum пишет: Это цельный, системный художественный образ. Он не может переходить через разные носители, он воспринимается человеком потому, что он человек, и способен воспринимать цельные художественные образы. Этот цельный образ восстанавливается через культуру. Выше я писал, что не только отдельный образ, целая эпоха (античность) была фактически восстановлена через очень слабые остатки сигналов, созранившиеся от прежних веков.
Сат-Ок: Антон, ноосферу можно понимать как нечто существенно большее, нежели то, о чём вы пишете. Недаром ИАЕ сравнивает её с Хроникой Акаши - это указатель на направление ефремовского отношения к данному термину. Вернадский тут мало поможет - он давал в разные периоды жизни разные определения. Скорее, точнее было бы говорить об антропосфере - этот термин используется как синоним классическо-материалистического восприятия ноосферы. В этом плане так понимал ноосферу и Л. Н. Гумилёв, известный, помимо своих православных убеждений, резким отрицанием парапсихологии. А ИАЕ её воспринимал как факт, и потому его ноосфера выходит за рамки такой трактовки. И говоря о конкретной эпохе (в данном случае античности) можно было бы говорить об эгрегоре. Потому что ноосфера одна на планету, но структурирована определённым. Эгрегор можно понять как структурную единицу.
makcum: anton_ пишет: Этот цельный образ восстанавливается через культуру. Выше я писал, что не только отдельный образ, целая эпоха (античность) была фактически восстановлена через очень слабые остатки сигналов, созранившиеся от прежних веков. Антон, кем восстанавливается? Ключевое слово "кем" Анточность никто бы не восстановил, если бы не было людей. Антон, компьютеры не думают Компьютеры не осознают и не понимают. Компьютеры могут писать рифмованные фразы, которые можно назвать стихами, но они не знают и не понимают, что такое гармония, что такое красота, что такое стихи Компьютеры умеют делать ходы в шахматах и даже обыгрывают людей, но они не понимают и не осознают, что играют в шахматы Поэтому ваше сравнение мышления людей и сознания людей с компьютерами в корне неверны. Компьютеры - это всего лишь большие арифмометры
makcum: Сат-Ок пишет: В этом плане так понимал ноосферу и Л. Н. Гумилёв, известный, помимо своих православных убеждений, резким отрицанием парапсихологии. А ИАЕ её воспринимал как факт, и потому его ноосфера выходит за рамки такой трактовки. Воспринимал как факт, но не воспринимал как "часть материи". Воспринимал как высшую форму деятельности материи, но не как ее часть.
Сат-Ок: makcum пишет: Воспринимал как высшую форму деятельности материи Вы даже не понимаете, что написали на самом деле. И я вам подсказывать не буду. Но это очень смешно
helenrokken: Вопрос сейчас пока нерешаемый, потому что, как я уже говорила, мы не признаем пространственной информационной преемственности вне человека и общества, но если мы говорим о ноосфере как о естественном эволюционном продолжении биосферы (а именно так о ней говорил Вернадский), то должен быть механизм обратной связи. Человек порождает ноосферу, а ноосфера как среда сохраняет человека, обеспечивая эволюцию его сознания. Эволюционные стимулы ноосферы несколько иные, нежели биосферы, и тут обязательно наличие сильного магнита, который выходит за рамки биологического выживания. Тут уже речь идет о разуме как аттракторе. Ну, и обязательно пространство как среда распространения информационного импульса, о чем Вы, собственно, уже писали. Это если быстро как-то говорить, чтобы не углубляться. Необходимо вспомнить теорию Галактического поля Панова. Он там хорошо показывает независимость процесса самоорганизации культурной информации от состояния человечества. Нужно только наличие такового в принципе. Так что, я бы, конечно, не торопилась говорить о жесткой зависимости информации от человека и от крох внешней информации как метода воссоздания культурного поля. Тут все должно быть сложнее...
makcum: Сат-Ок пишет: Вы даже не понимаете, что написали на самом деле. И я вам подсказывать не буду. Но это очень смешно Я-то как раз понимаю, это вы не понимаете. И то, что не понимаете, совсем не смешно
makcum: helenrokken пишет: Так что, я бы, конечно, не торопилась говорить о жесткой зависимости информации от человека и от крох внешней информации как метода воссоздания культурного поля. Тут все должно быть сложнее... Информация как свойства объекта не зависит от человека. Информация как художественные образы зависит от человека, как и человек от нее
helenrokken: Скажи, Макс, а могут художественные образы рождаться, например, у Вселенной, или это только удел человека?
makcum: helenrokken пишет: Скажи, Макс, а могут художественные образы рождаться, например, у Вселенной, или это только удел человека? Не могут, это свойство человеческого мозга И компьютер не может их создавать, иначе тогда возможна Матрица и Терминаторы И Ефремов четко и ясно писал, что это невозможно. Говоря об обмене информацией между Шакти и Тамасом, я имел в виду следующее, о чем писал: Возьмем резиновый мячик (условное "нуль-пространство"). Снаружи мячика условное "Шакти". Поместим на него петарду, взорвем (взрыв квазаров). Возникает поле, изменяется структура пространства-времени (мячик в месте взрыва сдавливается внутрь). Внутри мячика условный "Тамас". Там пространство, наоборот, как бы "выпячивается". В результате изменения структуры пространства-времени Тамаса детонирует "петарда" Тамаса (коллапс звезд в Тамасе). В итоге Тамас реагирует на информацию "извне", но это не сознательная реакция Это причина-следствие То есть Тамас и Шакти не думают. Но при этом происходит информационный обмен
makcum: И этот информационный обмен происходит без обмена материей И все прекрасно объясняется
helenrokken: А вот цветы, например, это художественная форма или только функциональная?
makcum: helenrokken пишет: А вот цветы, например, это художественная форма или только функциональная? Цветы - это вообще-то растения
makcum: Всё дело, в чем я давно уже убеждаюсь все больше и больше, в неверном понимании и неверном анализе текста. Вот, например, цитата из "Часа быка": Родис успокаивающим жестом протянула к нему руку. — Простите мою несправедливую резкость. Вы не можете выйти из ноосферы Ян-Ях. Все предрассудки, стереотипы и присущий человеку консерватизм мышления властвуют над высшим человеком в государстве. Мысли, думы, мечты, идеи, образы накапливаются в человечестве и незримо присутствуют с нами, воздействуя тысячелетия на ряд поколений. Наряду со светлыми образами учителей, творцов красоты, рыцарей короля Артура или русских богатырей были созданы темной фантазией демоны-убийцы, сатанинские женщины и садисты. Существуя в виде закрепившихся клише, мысленных форм в ноосфере, они могли создавать не только галлюцинации, но порождать и реальные результаты, воздействуя через психику на поведение людей. Очистка ноосферы от лжи, садизма, маниакально-злобных идей стоила огромных трудов человечеству Земли. Здесь, у вас, я физически чувствую колючую ноосферу грубости и озлобления. Вероятно, в этом повинны и ученые, которых вы так не любите. Пытаясь заменить человека машиной, они впали в опасную ошибку и распространили в ноосфере однобокое линейно-логическое мышление, принимаемое за сущность разума. Неужели кто-то может всерьез считать, что в этом отрывке под образами, мыслями, идеями, мечтами понимается что-то вещественное, что-то материальное? Ведь здесь объяснено очень просто, и очень ясно Ясно, что мысленные формы - это не материя, а очистка ноосферы - это не махание веником
helenrokken: А мысль — это способность моделировать информационные блоки :) Так все-таки, можем мы приравнять цветы к художественному произведению или нет?
makcum: helenrokken пишет: А мысль — это способность моделировать информационные блоки :) Не так все просто. Моделировать информационные блоки могут и компьютеры, но мыслят ли они? helenrokken пишет: Так все-таки, можем мы приравнять цветы к художественному произведению или нет? Конечно нет. А вот выдуманные человеком цветы есть художественный образ
helenrokken: И этот художественный образ каким-то образом соотносится со своим прообразом, так?
makcum: Мысль, Лена, это не только способность думать, но и осознание того, что "я думаю" Когда я играю в шахматы, я понимаю, что играю в шахматы. Когда компьютер играет в шахматы, он не знает и не понимает, что такое шахматы Он не осознает ни того, что делает, ни даже того, что он сам такое
makcum: helenrokken пишет: И этот художественный образ каким-то образом соотносится со своим прообразом, так? Только тем, что он похож на него Когда народ выдумал бабу ягу, он, естественно, отталкивался от вида реальных бабушек
helenrokken: Тогда давай определим основное свойство художественного мышления, чтобы найти его аналог в природе. Проведем небольшой мысленный эксперимент, если ты не против.
makcum: helenrokken пишет: Тогда давай определим основное свойство художественного мышления, чтобы найти его аналог в природе. Проведем небольшой мысленный эксперимент, если ты не против. Давай, только аналога все равно не найдем. Основное свойство художественного мышления - это осознание того, что я творю Осознание того, что я творец. Осознание себя как личности. Ни солнце, ни луна, ни звезды не имеют сознания, не имеют души
Сат-Ок: ИАЕ пишет: они могли создавать не только галлюцинации, но порождать и реальные результаты, воздействуя через психику на поведение людей. Как нетрудно увидеть человеку, умеющему анализировать текст, в ключевой части фразы автор противопоставляет (союз "но" таков в русском языке, - которым ИАЕ владел безупречно) галлюцинации (которые по определению воздействуют через психику на поведение людей ) и реальные результаты. Поэтому ефремовская ноосфера шире той ноосферы-антропосферы, о которой говорят классические материалисты, и смыкается с Хроникой Акаши. То есть прозрачность и последовательность ефремовской мысли даже внутри маленького отрывка, словно в голограмме, даёт выход на общую концепцию. Респект Мастеру! А если вспомнить, что 3 сигнальная система, СПЛ, феномен синхронистичности невозможны в классическом материализме, то вопрос понимания Ефремовым ноосферы становится очевиден как день. Многослойная материальность со сложной структурой, единое тонкоматериальное поле, в котором только и могут происходить описанные им феномены - вот естественный ход мысли ИАЕ. На этом пути он не углублялся далеко, так как охватывал очень большое количество проблем. Но вектор идеи выразил отчётливо. А любой ценой громоздить эпициклы внутри парадигмы, не предназначенной для объяснения этих процессов - занятие неинтересное и неблагодарное.
helenrokken: Читая маэстро и любуясь его безупречной красотой мысли, которая во гневе еще совершеннее, чем в спокойном исследовании, я вспомнила один старый анекдот (не хочу никого обидеть, но, увы, обижу...). «На столе лежат три черепа, и лектор, беря их по очереди, произносит: Это череп Александра Македонского в детстве, а это череп Александра Македонского в юности... и т.д. Встает обескураженный слушатель и спрашивает: Простите, а разве у человека может быть три черепа? На что лектор ему с легким раздражением отвечает: Не мешайте, это лекция для колхозников...» Коля, ты как динозавр, вылупившийся в птичьем гнезде, и ты прекрасен! Надеюсь, что у того, что ты сейчас пишешь, есть читатели кроме участников дискуссии, потому что это очень точное отображение вопроса нашей дискуссии, но, боюсь, оно здесь обречено остаться непереваренным
makcum: Сат-Ок пишет: Как нетрудно увидеть человеку, умеющему анализировать текст, в ключевой части фразы автор противопоставляет (союз "но" таков в русском языке, - которым ИАЕ владел безупречно) галлюцинации (которые по определению воздействуют через психику на поведение людей ) и реальные результаты. Николай, и что дальше то? Как вы упорно не желаете видеть очевидного Хорошо, продолжим. Что есть эти "реальные результаты"? Читаю ответ. И, кстати, объясняю, как анализировать текст. Существуя в виде закрепившихся клише, мысленных форм в ноосфере, они могли создавать не только галлюцинации, но порождать и реальные результаты, воздействуя через психику на поведение людей. Выделил разным способом разные вещи. Объясняю. Ефремов имеет в виду, что мысленные формы ноосферы могут: 1) создавать галлюцинации; 2) порождать реальные результаты, воздействуя через психику на поведение людей. Для меня странно, что вы этого не видите. Вы начинаете применять к анализу текстов диалектическую логику и в итоге можете доказать все что угодно. Между тем как диалектика не применима к расшифровке смысла текста Для этого существует формальная логика Точно также, как диалектика не применима к классической математике
полная версия страницы