Форум » Плавильня идей » Проект "Свобода внутри нас" (Часть 2) » Ответить
Проект "Свобода внутри нас" (Часть 2)
makcum1982: Приглашаю всех на свой форум "Свобода внутри нас", посвящённый исследованию личности и творчества Ивана Ефремова - русского писателя и философа - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Буду рад всем!
Ответов - 196, стр:
1 2 3 4 5 All
makcum: И кстати говоря, Ленин, Алекс, тоже был юристом. Если ты забыл
makcum: По поводу телевиденья. Максим, купите/вохмите себе "нормальную" камеру с нормальной оптикой. Стоят они недоорого. "Рыбий глаз" вебкамеры дает искаженное изображение, которое для вещания неприемлимо. А еще лучше соорудите себе "рабочее место" с задником (хоть из простыни ) и поставленным светом. Антон, со временем будет
makcum: Николай, Ефремов не запутался и не запутал. Но объяснять его надо, анализировать тексты надо, изучать творчество надо, пытаться понять, что он имел в виду. И для этого читать различных авторов, потому что один человек не может понять и заметить всего. И черновики его произведений следует воспринимать именно как черновики, а не истину в последней инстанции
Alex Dragon: Я достаточно читал самых разных авторов, чтобы представлять себе все возможные точки зрения по поводу творчества ИАЕ. Отдельные вариации здесь несущественны. И я априори мягко говоря не доверяю эмигрантским штудиям в эмигрантских журналах, издаваемых за црушные деньги. А кто платит деньги, тот и музыку заказывает. То что сей папир сделан по американским моднейшим лекалам, видно уже с первой страницы обложки: весьма характерные кричащие заголовки-аннотации, состыкованные вроде бы случайным образом: - Бунт и отчаяние Ленина - Иван Ефремов с разных точек зрения В такой методе дизайна проявляется идеология издания. Ну блин, это ж «Эхо Москвы» один в один копия, точнее «Эхо» и иже с ним сделаны по этим лекалам. Макс, человек не может читать всё. Опытный читатель заранее ограничивает свой круг чтения, фильтруя и отбирая по некому набору признаков ему важное. Так вот: это — в мусор не глядя. Я оптом не желаю вдаваться в умственный понос штатных агитаторов и пропагандонов, отрабатывающих барские подачки. Это не пищи ради ума делалось, а ради засирания оного. Так что мне как читателю с этим пипифаксом просто делать нечего. И то что ты таким фуфлом размахиваешь как стягом, характеризует в первую очередь тебя самого неким образом. А вот я совершенно для своего духовного развития не потеряю, если останусь в неведении о том, какими именно загогулинами клали свои умственные какашки сии титаны духа в мозговые унитазы читателей.
makcum: Alex Dragon пишет: Макс, человек не может читать всё. Опытный читатель заранее ограничивает свой круг чтения, фильтруя и отбирая по некому набору признаков ему важное. Так вот: это — в мусор не глядя. Я оптом не желаю вдаваться в умственный понос штатных агитаторов и пропагандонов, отрабатывающих барские подачки. Это не пищи ради ума делалось, а ради засирания оного. Так что мне как читателю с этим пипифаксом просто делать нечего. И то что ты таким фуфлом размахиваешь как стягом, характеризует в первую очередь тебя самого неким образом. А вот я совершенно для своего духовного развития не потеряю, если останусь в неведении о том, какими именно загогулинами клали свои умственные какашки сии титаны духа в мозговые унитазы читателей. А все-таки попробовать почитать никак? А разобраться, что автор имел в виду? А проанализировать текст? Конечно, не интересно, гораздо проще и вкуснее давать оценки заранее, а не разбираться самому. А юридическое образование (класическое) как раз учит разбираться до сути. Докапываться до самой основы. Не обвинять человека без доказательств, а сами доказательства не отвергать, если их представляет тот, кто тебе не нравится. И еще юриспруденция учит понимать психологию людей
makcum: Alex Dragon пишет: Ну блин, это ж «Эхо Москвы» один в один копия, точнее «Эхо» и иже с ним сделаны по этим лекалам. По крайне мере, Эхо Москвы лучше Первого канала
Alex Dragon: Меня мало интересует, какого там цвета: тёмно-коричневенького или светло. Я кажется про Первый канал в сравнении с Эхом ничего не говорил. Они для меня все за границей добра и зла. Так что ты демагогией занимаешься.
Сат-Ок: Теория БВ доказана настолько, насколько могут быть доказаны космологические модели. И она сейчас в качестве составного элемента входит в концепцию Мультивёрса. По словам же Панова, уже 7 лет назад теория Мультивёрса был обоснована не хуже, чем теория электричества. Разумеется, стопроцентных гарантий никто никогда не даст, хотя бы в силу того, что описательный язык человека на каком-то этапе абстракции способен говорить лишь метафорами. Вы много говорите абстрактных правильных вещей про анализ текста. Но вы же его не делаете. У вас нет соответствующих навыков, и это очевидно сразу же. Культура мышления, о которой вы говорите, требует постоянной саморефлексии. А её совершенное отсутствие и порождает "эффект Гора", потому что со стороны вызывает иногда оторопь, а иногда смех. Ваши кавалерийские наскоки дают внешний первичный эффект - вот есть коллекция материалов, с которой можно работать. Это важно. Но дальше ничего не получается, так как нужна серьёзная подготовка, закалка личности. А ваш принцип: не тренироваться, а сразу выходить на "Ноу Камп" играть против "Барселоны". Дескать, на тысячный раз что-то да получится. Не получится. В этом есть что-то подростковое, романтическое.
makcum: Мой принцип обучения такой же, который применял Ефремов, Николай. Анализ текста? Я владею им. Несколько тем на форуме «Свобода внутри нас» посвящено анализу текстов Ефремова. Я последовательно доказываю, что в мире Ефремова были и законы в их юридическо—правовом смысле, и необходимость применения силы в чрезвычайных обстоятельствах. Что касается Барселоны, то лучше выйти против нее и проиграть 5:0 на встречных курсах, чем, как Рубин, добиться победы, отбиваясь весь матч. Или вы считаете, что Рубин тогда играл в настоящий футбол? А ведь Рубин как раз следовал вашей концепции — играл в то, что умеет. А как нужно было поступить Фай Родис? Она не знала, что делать для разруливания ситуации на Тормансе. Можно было трусливо уйти, не опускаться на планету и улететь (ведь она совершенно не знала, что делать, и плана не было). Но она не испугалась и благодаря собственной якобы «глупости» спасла планету
makcum: Вся экспедиция на Торманс — романтика. Без подготовки, и совершенно не представляя, что там будет. И тем не менее эффект есть? Еще какой
Сат-Ок: Ну, это пустой разговор всё. Вам говорят доброжелательно не для того, чтобы впадать в бесцельные внутриатомные дебаты, а чтобы обратить ваше внимание. А вы свои силы оценивать объективно пока не готовы. Саморефлексия и поиск меры! И для начала - не шокировать людей заявлением себя как самого тут внутренне свободного. Даже неловко от таких притязаний. Здесь же достаточно проницательные люди, к тому же много старше и опытнее вас.
makcum: Обратить внимание на что? Я как раз доброжелателен ко всем, но аргументы чьи либо буду воспринимать только тогда, когда человек их объясняет и может доказать, а не утверждает, что «я знаю, что так есть». Что касается того, что я, якобы, утверждаю себя как самого внутренне свободного — это не так. Нельзя стать полностью, абсолютно внутренне свободным. Только, совершенствуясь, приближаться к этому. Но для этого нужно хотеть стать внутренне свободным. А я не наблюдаю этого. Если люди не хотят читать альтернативные мнения о Ефремове и понимать их авторов, объясняя это тем, что они все «за гранью добра и зла, эмигранты, унижают Ефремова», я не вижу у них стремления стать внутренне свободными. Я вижу в них самодовольство и абсолютную уверенность в собственной «правоте». И ничего больше
Александр Гор: makcum пишет: Я последовательно доказываю, что в мире Ефремова были и законы в их юридическо—правовом смысле, и необходимость применения силы в чрезвычайных обстоятельствах. А в мире США XIX века - сё непременно существами фараоны... Максим нам сё непременно... это докажет...
Александр Гор: Сат-Ок пишет: А её совершенное отсутствие и порождает "эффект Гора", Я благодарен Вам за открытие нового эффекта... Прошу прощения, а не могли бы Вы ответить на вопрос Панову? Я думаю, это будет интересно не только мне... http://noogen.borda.ru/?1-4-0-00000267-000-0-0#000
Alex Dragon: Макс, я не вежливый Сат-Ок. Не трынди. Ты уже столько раз всем попенял за недостаточную внутреннюю свободу, столько нас грешных поучал, что плешь проел. Чем-то напоминаешь мальчишку, который убеждён, что настоящие мужчины писают только стоя и только придерживая двумя руками необъятное своё сокровище, и вообще брутальны до предела, всячески всем рассказывая и поясняя свой идеал, и впадает в жуткое разочарование, когда узнаёт, что всё несколько иначе. Начиная с него самого.
makcum: Я не поучал, а говорил о том, что никто, кроме вас самих, не заставит вас хотеть стремиться быть внутренне свободными. Как в анекдоте про туземца, который лежит под пальмой. Ему там комфортно, и пока он сам не захочет встать, никто его не заставит. Лежать под пальмой комфортно. Отгородиться от всех в своем собственном «мирке». А все остальные не правы. И ладно бы не правы аргументированно. Так нет, не правы потому, что эмигранты. Ситуация, аналогичная ситуации с Андреем Козловичем. У него тоже вы не правы потому, что «такой-сякой».
Alex Dragon: Лучше бы о своей душе позаботился. Или ты действительно считаешь тут всех такими наивными, не способными ни в малейшей степени к рефлексии своих действий и состояний? Один ты у нас свободный, другие рабы слепые. У тебя миссонерский зуд неофита — такой часто бывает у тех, кто для себя открыл какую-то истину и тут же горячечно начинает пытаться донести её до всех и каждого, направо и налево. И часто попадает впросак — примерно как в аудитории студиозы, балагуря на перемене меж собой, несут полнейшую чушь, поучая Эйнштейна и прочих великих, не стесняясь копошащегося у кафедры профессора.
makcum: Алекс, да мне-то по барабану. Ваше дело, как хотите все. Кто-то хочет искать истину, а кто-то считает себя ее познавшим
A.K.: Максим, Вы спрашивали про статью "Космос и палеонтология". Есть только опубликованный, сокращённый вариант. И.А. говорил, что редакторы "порезали" статью, по-видимому, изрядно почикали доказательную базу. Полный вариант статьи пока разыскать не удалось
makcum: Жаль. Но что поделаешь
makcum: Дорогие друзья! Всем, кому есть что сказать об Иване Ефремове, его творчестве, внутренней свободе и другим интересным и креативным темам, предлагаю подключаться к работе радио и телеканала "Свобода внутри нас"! Если вам интересно общение, если вы способны сказать что-то новое миру, если вы считаете, что сможете многое, если для вас нет границ и пределов и нет ничего невозможного - пишите на svobodavnutrinas@yandex.ru. Свободное творчество доступно всем, главное - желание! Стать ведущим на нашем радио и телеканале может Каждый из вас! Радиостанция "Свобода внутри нас" - первое радио, посвящённое обсуждению и исследованию личности и творчества Ивана Ефремова, русского писателя и философа - http://volnorez.com/svoboda-vnutri-nas Телеканал "Свобода внутри нас" - первый телеканал, посвящённый обсуждению и исследованию личности и творчества Ивана Ефремова, русского писателя и философа - http://yatv.ru/svobodavnutri/
Александр Гор: О-о! А вот тут, товарищи, реклама темы «Сатира и юмор»! http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000252-000-240-0#222
makcum: Три основополагающих принципа проекта "Свобода внутри нас": Прозрачность, Открытость и Свобода
makcum: На радио «Свобода внутри нас» включен автотранслятор, теперь оно будет работать в круглосуточном режиме. Также изменен дизайн. Ссылка для прослушивания — http://volnorez.com/svoboda-vnutri-nas
Александр Гор: Какая жалость, что у Вас не телевидение... http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000252-000-280-0#225
anton_: Максим, поймите, что, без контента никакого толку не будет ни от радио, ни от ТВ. А заполнять эфир одной "говорящей головой" бессмысленно. Проблема в том, что у Вас в городе мало ефремовцев (равно как и везде, более менее достаточно народа только в Москве, ну и может быть в Питере). Были бы люди - можно было бы делать "круглые столы" и т.п. контент, более увлекательный, нежели "говорящая голова". Ведь и Кургинян делал свою аудиторию не столько на своих монолекциях, сколько на передачах на ТВ, типа "Суда времени". Кстати, если по ТВ - то спишитесь с Алексом или еще кем то по поводу выкладки записей о Ефремовских чтениях и т.п. мероприятиях - возможно, они Вам их пошлют. Возможно делать выпуски о ефремовских мероприятиях, если уж Вы очень хотите этим заниматься. Но времени это займет много.
Александр Гор: anton_ пишет: А заполнять эфир одной "говорящей головой" бессмысленно.
makcum: Антон, то, что я не пишу об этом на форуме, не означает, что я ни к кому не обращался и ничего не предпринимаю :) Вы Гора то не слушайте, он вас хорошему не научит :) Работа ведется, результаты будут. Пока только начало
makcum: В свое время, когда русское радио открывало свою танцевальную новую радиостанцию, в первые дни в эфире шла по кругу только одна песня группы "Руки вверх" И ничего, это не помешало радио раскрутиться Лучше начать что-то делать, а потом постепенно раскручивать, чем ничего не делать, и это затянется на десятилетия. Именно по этому принципу действовала Фай Родис, решившись обмануть властителей Торманса и сесть на планету
makcum: Антон, кстати, вы тоже можете подключится к работе радио и телеканала. Это просто - я даю вам пароль ведущего, и вы вещаете. На форуме вы довольно интересные мысли высказывали. Почему на радио и телеканале не сказать?
Alex Dragon: makcum пишет: В свое время, когда русское радио открывало свою танцевальную новую радиостанцию, в первые дни в эфире шла по кругу только одна песня группы "Руки вверх" И ничего, это не помешало радио раскрутиться Какая прелесть. А как ты думаешь, целевые аудитории той станции и твоя одинаково реагируют на одинаковые раздражители?
makcum: Не знаю, Алекс. Скоро на радио появятся новые материалы
Александр Гор: makcum пишет: Вы Гора то не слушайте, он вас хорошему не научит :) Что ж буду продолжать учить Максима плохому! http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000252-000-280-0#226
makcum: Кстати, Алекс, если есть, что сказать, можете тоже подключиться к работе...
anton_: Макским, по поводу участия спасибо. Но я выше писал, что "говорящая голова" - это не метод. А получить "нормальный" контент, т.е. такой, что будет интересен для слушателя/зрителя можно только в Москве/Питере. Это "чтения", всевозможные мерприятия и т.д. К сожалению, я так же далек от мест проведения мероприятий, как и Вы (хотя и гораздо ближе, но все равно за день не обернешься). В общем, оптимальный варант для радио/телевиденья - искать корреспондентов в Москве/Подмосковье.
Мечтатель21: Москвичи и питерцы монополизировали "ефремовское" движение.
makcum: anton_ пишет: Макским, по поводу участия спасибо. Но я выше писал, что "говорящая голова" - это не метод. А получить "нормальный" контент, т.е. такой, что будет интересен для слушателя/зрителя можно только в Москве/Питере. Это "чтения", всевозможные мерприятия и т.д. К сожалению, я так же далек от мест проведения мероприятий, как и Вы (хотя и гораздо ближе, но все равно за день не обернешься). В общем, оптимальный варант для радио/телевиденья - искать корреспондентов в Москве/Подмосковье. Что ж вы все так себя недооцениваете По поводу привлечения контента и людей я занимаюсь. Но и вы можете что-то свое сделать. Я ведь не претендую на роль профессионального телевидения. Оно, естественно, любительское. Но это разве мешает? Мне, например, нравится подход телеканала "Россия 2", где недавно провели трансляцию футбольного матча любительских команд с интервью тренеров и игроков прямо по ходу игры Интерактивность и свобода - вот главное. А профессионализм - понятие относительное. Есть такие "профессионалы", что на порядок хуже люителей Поэтому не надо бояться сказать что-то свое, когда есть такая возможность. Я, если будут время и ресурсу, постараюсь подключить к обсуждению каких-нибудь известных деятелей из Сибири
A.K.: Мечтатель21 пишет: Москвичи и питерцы монополизировали "ефремовское" движение. :) Не скажу за всё "ефремовское движение", но Нооген (не в смысле форум) - это не только Москва и Питер, но и Одесса, Винница, Дармштадт, Калининград, Киров, а также директор школы в "Китеже" (Калужская обл.).
Мечтатель21: Почти все перечисленное находится в европейской части России или на Украине. Нет ни одного пункта, который бы располагался за Уралом.
Alex Dragon: А всё по Карлу нашему Марксу. Это ведь не следствие какой-то особости москвичей и питерцев, а того что Москва и Питер — де-факто экономические центры страны, которые в существовавшей и ныне сущствующей общественной системе определили расселение масс населения. Естественным следствием является высокая концентрация интеллигенции именно в этих районах, и так сказать, своей, местной, и постоянно вымываемой из провинции. Вот на примере же Одессы, сколько известных имён начали свой путь здесь, но пик славы и успокоение нашли в столицах, особенно это заметно на примере артистов, писателей — потому что они на виду, но и прочие слои точно так же перемещались. Повышение по службе в предельном выражении означало работу в головном учреждении, следовательно в столице. Сейчас ситуация изменилась в том плане, что продвижение по службе — это удел более узкого слоя людей, но беспрецендентно активна низовая трудовая миграция, «на заработки». Всё это естественно делает самой активной эту центральную зону. И я честно говоря не знаю, где выход из этого тупика. Периферия оказывается в невыгодном отношении не только вследствие разрозненности, но и меньших материальных возможностей. А судя по слухам о грядущем очередном и существенном подорожании ж/д билетов и сокращении поездов, центр окончательно обособится, а периферия окажется отрезана от всякого хотя бы подобия бурления культурной жизни. Нет ни одного пункта, который бы располагался за Уралом. А и на Украине нет «пунктов». Есть места проживания отдельных участников. Но сколько-нибудь единая структура существует только вокруг Москвы с ответвлением в Питер.
A.K.: Лёш, вот я и тебя, и Миру, и Лену вполне воспринимаю частью "единой структуры". :) Мечтатель21 пишет: Почти все перечисленное находится в европейской части России или на Украине. Нет ни одного пункта, который бы располагался за Уралом. Это другой вопрос. Исходный тезис был не о том.
Alex Dragon: Андрей, это общие слова. Да, конечно, мы все вместе и всё такое. Но степень вовлечённности и активности прямо зависит от возможности непоосредственных личных контактов. Сеть, Инет — это всё браво-ладушки, но это всего лишь провода. Если бы из нас любой мог бы сорваться с места и в любой момент поехать куда нужно, то деятельность была бы и активнее и никаких явных географических центров бы не выделялось, потому что одну сессию можно было бы провести в Киеве, другую — в Москве, третью — в Питере, Париже, Лондоне и т.д., где угодно. Причём хоть каждую неделю или две — физически несложно раз в пару выходных на самолёте слетать. Вопрос бы не стоял. А так — я вот физически буквально чувствую отстранённость. Она есть и географический фактор крайне важен.
A.K.: Здесь ты прав.
Сат-Ок: Интересно, я один не чувствую отстранённость, скажем, с Алтаем?
Alex Dragon: Я не знаю ничего про Алтай, я там не был. Но коли уж ты у нас такой духовный и в такой духовной связи со всем состоишь, то прости, что другие не имеют такой накачанной духовной мышцы, чтобы через горы времени и материки расстояний чувствовать свежесть позапрошлогоднего цветка из другого города так, как будто он сейчас на соседней клумбе.
helenrokken: Интересно, что я, читая ветку об отсутствии представительства от Зауралья, хотела сказать о том, что лично я уже с полным правом могу быть одновременно с Кировом представителем от Алтая. А тут Николай как раз об этом и сказал. География расширяется очень даже странно и нелинейно. Поэтому всё есть только дело времени.
makcum: Прошу обратить внимание!!! - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-37-0-00000018-000-0-0#000
Сат-Ок: Сколько злобы-то и неприятия того, что кто-то находит мои тексты и мысли понятными и интересными :) Ещё и сегрегация по географическому признаку, и квазиэзотерика на мне :) Я два с половиной года тут не появлялся - а нытья-то сразу :) Хороший груз! Равнодушных нет. Давайте-ка, джентльмены, поменьше манифестов и оскорблённых поз. И побольше за собой следить. ДЕЛАЙТЕ ДЕЛО! ЧЕРТИТЕ СВОЮ, БОЛЕЕ ДЛИННУЮ ЛИНИЮ! Что такое социалистическое соревнование, чаю, приходилось, слышать? А то, что у приличных людей принято, входя в гости, обувь снимать - не обессудьте, забывать негоже.
makcum: Николай, это вы себе в первую очередь говорите. Поменьше снобизма и высокомерия
makcum: Знаете, Николай, хороший хозяин не говорит гостю «дурак»
Александр Гор: М-да... От некоторых болезней помогают только определённые лекарства. Но, люди гонят врача с горкой пилюлей... Потчуя себя и пациента - леденцами... А, когда, наконец понимают, что болезнь не пройдёт, от дуновения и поглаживания... И пилюля-то... уж зачем?
makcum: Это вы, Гор, врач? Да вы сами больны, уже давно и серьезно
Александр Гор: Я-то пилюли кушаю постоянно... А Вы... всё леденцы и леденцы... Ну что ж, приятного аппетита...
makcum: Кушайте, вам полезно
Александр Гор: Спасибо! А, Вам пускай будет приятно... Только это ещё ни у кого не продолжалось вечно.
AlenkaS: Петушиный диалог тут у вас какой-то. Мальчишку забанили, Метры. И что ? Он через три дня вернется и снова начнет , видно, что неуемный. Без него тишь и благодать, елейное болото, а с ним не совладать .. А почему не совладать ? Почешите репу...
AlenkaS: Так легко полюбить весь мир и так сложно одного единственного конкретного человека.. Сат-Ок пишет: Ещё и сегрегация по географическому признаку, и квазиэзотерика на мне :) А после этого ещё можно было бы и палкой Максима по попке. И в угол на три дня... Давайте-ка заведем на форуме угол , а? Прикольно ведь. Все темы забаниваются, а одна остается с большим названием красными буквами УГОЛ !! И пусть там неуёмные чертиков рисуют.... Нее лучше повторяют фразу "ирригация Узбекистана" Известный , кстати , хаевский тост , 24 -й по счету - "За ирригацию Узбекистана!" Кто выговорит его после 24-й выпитой рюмки, тот Мужик!!
Александр Гор: AlenkaS пишет: А почему не совладать ? Почешите репу... О, Господи!!!!!!! Вы знаете, хоть Максим мне и не симпатичен, я считаю неправильным обсуждать человека во время «отсидки». А то бы я Вам объяснил, что головушка давно по этому вопросу «почёсана». И книги написаны. И ради всего, всего!!! Давайте обойдёмся без слезливого ханжества. Если такой «мальчишка» тридцати с небольшим лет отроду, кстати... Так вот, если такой человек увяжется за Вами где-нибудь в парке, периодически толкая Вас под локоть... И изрекая «великие истины»... Вы... наверняка(!) позовёте полицейского.
AlenkaS: Сат-Ок пишет: Я два с половиной года тут не появлялся - а нытья-то сразу :) Сат-Ок, ну что ж ты так появляешься , уходишь ? В Неверных проблема, иль в тебе червячок.. Почему могу я подняться к тебе, опуститься к Максиму? Миротворствую? Подобостратствую? Хочу примирить то , что на твой взгляд нужно искоренять ? Я часто над этим думала - зачем сорняки, зачем вирусы, зачем ханжество , невежество , злость и т.д.? А сейчас выращиваю овощи и вижу, что сильное и с любовью выращенное растение не восприимчиво к болезням и вырастает над сорняками, подавляя их. Если есть реальная сила духа, то ее не нужно теплично поддерживать, постоянно очищая и очищая вокруг сорняки. Для здорового растения очистка от сорняков важна только при высадке в грунт из теплицы до той поры, пока растение не окрепнет. А окрепшему сорняки иной раз и в помощь - в жаркое лето сохраняют влагу.
Alex Dragon: Географическая сегрегация — это намёк на некоторую близость к ТИЕ, что ли? Немного странный аргумент. Что мешало прочим московским группам обрести таковой контакт и поддерживать его? Видимо, дело не столько в географии, сколько в желании и доверии сторон. С другой стороны, Ефремов довольно значительную часть своей жизни провёл как раз в удалении от столиц, и как раз в восточных краях страны. Что-то не слышно от географически удалённых с востока о том, чтобы они активно копали в архивах, устраивали походы по «местам боевой славы» и что-то в этом духе. Почему-то о подробностях тамошних событий ефремовской жизни и каких-то связанных с ними обстоятельствах, Ольга, работающая над биографией, узнаёт от совершенно других людей, живущих или бывающих на тех восточных окраинах и сотрудничающих с ней, а то и через вторые-третьи руки. Но никак не от сетующих на географичекую удалённость от Москвы и вроде бы объявивших себя приверженцами ефремовских идей участников прочих ресурсов данной тематики.
AlenkaS: Александр Гор пишет: Если такой «мальчишка» тридцати с небольшим лет отроду, кстати... Так вот, если такой человек увяжется за Вами где-нибудь в парке, периодически толкая Вас под локоть... И изрекая «великие истины»... Вы... наверняка(!) позовёте полицейского. Гор! Не Вам со мной тягаться, я то ведь из темного и невежественного родом. И под локоть с подобными желающими мне истины "изрекать" не в одном парке хаживала .. без полицейских. Зачем нам кузнец? мне-то как раз до высот Сат-Ока и Ваших подниматься тяжелее! Всегда неловко себя чувствую, потому что вижу пробелы в собственных знаниях...
Александр Гор: Ой, не хочу я спорить... Улыбнусь, вот чему... Наш форум напоминает общество наше в миниатюре. Таких «Максимов» по нашим улицам ходит очень много. И как только полицейский выполнил свой долг. Очистил улицу от субъекта, которого... скорее всего, никто никогда не исправит... Ну, что б почище было. Тут же раздаётся «толерантный плачь!» Модель общества на форуме! Боже ж мой!
AlenkaS: Ладно, ухожу баиньки. Скушно. Повторы тут у вас с уходами, скандалами , обидами, банами. И на ночь вместо колыбельной моё самое любимое стихотворение Ю.Бережко-Каминской(на украинском, без перевода, разберетесь): * * * Спокою душі моїй немає. Накотився жовтень, вечір, втома. В галасі летять пташині зграї. Завтра сніг… Чи справді? Невідомо… Я лишаюсь У краю безлистім, І в мені – Птахів останніх клекіт, Весно, Передай щасливі вісті На крилі Найпершого лелеки. День насупивсь. Ніч від хмар загусла. Стихли звуки. Жебракує вітер… Час тече В своїм незміннім руслі, Поміж чисел, дат, і слів, і літер. Господи! Спасибі за контрасти Й неповторність Кожного повтору! І за настрій, Цей незвичний настрій На межі Мінору І мажору. 12.03.09.
Сат-Ок: Алён, ну достал парень куда более взрослое мужское сообщество - бывает. Мы иначе и не должны реагировать. Свобода без дисциплины -хаос. Ты женщина, тем более, ярко выраженная Фея - само охранительное начало - можешь найти иные пути, более тонкие. Так помоги! Но бесполезно мужчин укорять в том, что они не поступают по-фейски. Наиболее близкий тебе из мужчин тут - Андрей, он Хранитель, и он честно терпел до последнего. Найди подход к парню, прояви женское творчество - это будет общее дело, и все как женщине тебе спасибо скажут. Когда комбайн зерно убирает, дело женщины - пацанов с поля вприхватку гонять. Иначе буксовать перед каждым приходиться и расшаркиваться - а хлеб-то стоит нетронутый, а его люди ждут! А после такого дня рабочего и полоска кривая, потому как всё выглядываешь, не играет ли кто в войнушку под колёсами, и мысли не тем заняты. А с дурным настроением урожай собранный радовать мало будет. Включаешься в узор - милости просим, но возьми на себя то, что мужчинам по природе тяжелее и несподручнее, а тебе - самой природой велено. И строгая мужская иерархия сразу инвертируется в ситуативную, перетекающую. В этом жизнь вижу. В этом и будет подлинное равенство. И великая роль женщины, прописанная для будущего.
Александр Гор: AlenkaS пишет: Ладно, ухожу баиньки. Доброй ночи!
Сат-Ок: AlenkaS пишет: Почему могу я подняться к тебе, опуститься к Максиму? О! Синхронистичность, однако :) Не читая, ответил!
Сат-Ок: AlenkaS пишет: Сат-Ок, ну что ж ты так появляешься , уходишь ? Так даже в реальной жизни, согласно Ведам, мужчина должен в определённый срок из семьи уйти, чтобы вернуться обновлённым (может быть, так, как я описал). Иначе всё в цикл впадает. А виртуальность - тут дело вообще сложное. Не тебе - матери и зрелому человеку - рассказывать, что в нашей реальной жизни порой творится, чтобы при этом ещё и вести активную форумную жизнь.
helenrokken: Ты вот, Коля, про реакцию на свое появление и восприятие твоих текстов отметил, а я, почитав откровение Мечтателя, отмечу вот что: Мечтатель пишет: Но, насколько бы ни был велик дар Ефремова как рассказчика, миры, изображенные им, являются вымышленными, нереальными. То есть никогда реально не было и никогда не будет ни Веды Конг, ни Чары Нанди, ни Ивана Гирина, ни Фай Родис, ни даже Таис (такой, как она изображена в романе). Все эти образы созданы фантазией одного-единственного человека, который умел мечтать и решил воплотить эти мечты, создав свои книги, вокруг которых до сих пор продолжается столько споров и кипит столько эмоций. И, конечно, Ефремов - не бог, а всего лишь человек, хотя и очень мудрый, добрый и талантливый, каких мало. Как известно,"хуманум эррарэ эст" - "человеку свойственно ошибаться". Ошибался и Ефремов, не будем отказывать ему в этом праве. Любые попытки обожествить каждую написанную им фразу глупы и наивны. Для этого надо быть или инфантильным до крайности, или преследовать какие-то свои цели, чтобы создать культ из человека, всегда с готовностью признававшего свои ошибки, когда таковые случались. Мечтатель показался мне очень интересным и оригинальным мыслителем в период своего появления на Ноогене. Но что-то пошло не так, и сейчас я могу сказать только одно: я не миротворец (привет тебе, Аленка!), я исследователь и общественный деятель, причем, очень прагматичный. И мне нужно поле взаимного уважения и объективного понимания той фигуры, вокруг которой вращается наше движение. Именно это объективное понимание так стараются принизить в угоду своему ущемленному самолюбию шумящие здесь борцы за свободу и против сектантства. После одного вот такого абзаца я четко знаю, что ни я, ни форум ничего не потеряем от отсутствия, например, Мечтателя. Зря мы боимся и раздаем реверансы. Эти люди не любят ни нас, ни Ефремова. Им просто нужна трибуна. А мне еще больше захотелось быть инфантильной до крайности и обожествлять Мастера, который — я точно и аругментированно знаю! — не ошибался в своем видении прекрасного будущего, потому что он его ВИДЕЛ... в отличие от Мечтателя и др. И сегодня я говорю лично свое мнение (которое, наверное, все равно будет приписано всем «фанатичным ефремовцам»): Доброго пути, свободные вы наши! Мы постараемся справиться без вашей заботы!
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Что-то не слышно от географически удалённых с востока о том, чтобы они активно копали в архивах, устраивали походы по «местам боевой славы» и что-то в этом духе. Почему-то о подробностях тамошних событий ефремовской жизни и каких-то связанных с ними обстоятельствах, Ольга, работающая над биографией, узнаёт от совершенно других людей, живущих или бывающих на тех восточных окраинах и сотрудничающих с ней, а то и через вторые-третьи руки. Но никак не от сетующих на географичекую удалённость от Москвы и вроде бы объявивших себя приверженцами ефремовских идей участников прочих ресурсов данной тематики. Подтверждаю, таких контактов немало! Интереснейшие люди - геологи, охотники, изобретатели, работники музеев... Новосиб, Барнаул, Тында, Хабаровский край... Реальные реализованные (пардон за тавтологию) мужики - уважуха им! Женщины - ясные, чёткие, заинтересованные. А имена - столь любимые Иваном Антоновичем! - Буря, Огнева, Шаманов... Слово и дело. Форма и содержание. Сдержанность. Внимание. Благодарность им! А жалобы на географию мне, я уже писал - смешны. Раз такой активный, в публичность тянет, да и здоровьем вроде не обижен - вышел в чисто поле, застопил машину, и в путь. Чай не красна девица. К слову, моя старшая красна девица в 16 лет с Алтая так домой вернулась, а в 17 - до Байкала доехала. Идёт большое дело! Уникальное. На поколения. ЖЗЛ. Письма все издавать будем - виданое ли дело! А в неразумии пишут, что скрываем что-то для элиты какой-то. Интересно и то, что инфа публикуется открыто - что сделано, как процесс идёт. Было бы желание глаза разуть и помолчать немного, посмотреть, что другие люди вокруг делают. И форум к этим делам тут впристяжку. Мог бы и больше, да полоска кривенькая, всё за поле выезжать приходиться - там же в свободы, права и равенство играются, как их обидеть...
Сат-Ок: Ну да, Элен не Фея, у неё задачи в рамках форума (по крайней мере) сродни моим.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: задачи в рамках форума Хм, если это не военная тайна... То... Прошу прощения, какие?
Сат-Ок: А вы посмотрите на мою и её деятельность. Материала за годы немало. Что выделяется за скобки?
Александр Гор: Надо поразмышлять... Подобных уравнений, мне ещё решать не приходилось... Однако!
makcum: helenrokken пишет: Эти люди не любят ни нас, ни Ефремова. Им просто нужна трибуна. На чём основан такой вывод? Каким прибором измерена степень любви или ее отсутствие? Сат-Ок пишет: Идёт большое дело! Уникальное. На поколения. ЖЗЛ. Письма все издавать будем - виданое ли дело! А в неразумии пишут, что скрываем что-то для элиты какой-то. Интересно и то, что инфа публикуется открыто - что сделано, как процесс идёт. Было бы желание глаза разуть и помолчать немного, посмотреть, что другие люди вокруг делают. Пишут не о том, что вы скрываете, а о том, что ведете себя как элита. Мнение других не уважаете, свое бездоказательное уже считаете доказанным. Аргументов привести не можете. Свысока на всех смотрите. Дело не в том, что что-то там скрываете, а в поведении. В том, что ведете себя как элита. А теперь цитата (за которые меня ругали - дескать, цитаты привожу - конечно, буду приводить, потому что признаю только аргументированные мнения, а не от фонаря, "нашептанные свыше"): Вир Норин достаточно изучил ученый мир Торманса и знал, как последовательно проводилось в нем разделение привилегий, начиная от размеров жилища и денежной оплаты и кончая получением особо хорошей нефальсифицированной и свежей пищи со складов, снабжавших самих «змееносцев». Пожалуй, из всех несуразностей общества Ян-Ях Вир Норина больше всего удивляло, как могли продавать себя самые могучие умы планеты. Вероятно, во всем остальном, кроме их узкой профессии, они вовсе и не были могучими, эти талантливые обыватели. Впрочем, многие ученые сознавали это. Большинство их вело себя надменно и вызывающе – именно так ведут себя обычно люди, скрывающие комплекс неполноценности. Ещё: Вир Норин покачал головой. – Даже если не требовать истин, основанных на непротиворечивых фактах, наука даже в собственном развитии необъективна, непостоянна и не настолько точна, чтобы взять на себя всестороннее моделирование общества. Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: «Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которые он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент»… – Какая позорная беспомощность! Только и осталось призвать на помощь божество, – раздался резкий голос. Вир Норин повернулся в сторону невидимого скептика. – Основное правило нашей психологии предписывает искать в себе самом то, что предполагаете в других. Все та же трудноистребимая идея о сверхсуществах живет в вас. Боги, сверхгерои, сверхученые… У меня такое ощущение, что Николай Смирнов не читал эти строки. Потому что он ведет себя именно так. Спросите - а как надо? А вот так: Люди, переселившиеся на планету Зеленого Солнца, прожили там еще немного веков, но от радиации светила приобрели сиреневую кожу и внешне отличались от бронзово-смуглых землян гораздо больше, чем последние от желтых обитателей Ян-Ях. Но весь строй жизни пионеров земного человечества на Ахернаре ничем не разнился от их родины, что давало тормансианам уверенность в их собственном союзе с могущественной Землей. Приветливое и внимательное отношение звездолетчиков к своим гостям укрепляло эту надежду. Пусть земляне казались им холодноватыми и слегка отчужденными, тормансиане понимали далеко разошедшуюся разницу интересов и вкусов. Эти полностью открытые и чистые люди никогда, ни на мгновение не думали о своем превосходстве, и жители Ян-Ях чувствовали себя с ними просто и легко, как с самыми близкими.
makcum: И придя на форум "Свобода внутри нас", к вам буду относиться как к равным. Независимо от уровня образования и ума
A.K.: Максим, а попробуйте применить другую аналогию, хотя бы ради эксперимента. «Я написал подробно ответы корректору, но Вы не показывайте ей всё, чтобы ненароком не обидеть. Однако я не собираюсь всегда так делать - это лишь как пример, а в дальнейшем буду просто отвечать - мала квалификация для обсуждения подобных вопросов. И Вы тогда будете знать, что это не снобизм и не мания величия, а просто экономия времени» (И.А.Е. - В.И.Дмитревскому, 2 мая 1963 года).
makcum: A.K. пишет: Максим, а попробуйте применить другую аналогию, хотя бы ради эксперимента. «Я написал подробно ответы корректору, но Вы не показывайте ей всё, чтобы ненароком не обидеть. Однако я не собираюсь всегда так делать - это лишь как пример, а в дальнейшем буду просто отвечать - мала квалификация для обсуждения подобных вопросов. И Вы тогда будете знать, что это не снобизм и не мания величия, а просто экономия времени» (И.А.Е. - В.И.Дмитревскому, 2 мая 1963 года). Читал. В дальнейшем были "просто ответы"? К тому же, дело тут не в квалификации, а в подаче информации. Ефремов в том же письме все объяснил, объясняет ли Николай Смирнов? Нет. Он пишет, что это бред. Без объяснений. Хотя я в ответ-то ему аргументов привожу достаточно. И еще - когда ты хочешь сказать, что "стараешься вести себя, как Иван Ефремов", поэтому груб и резок, учитывай, что в оценке человека можешь ошибаться, и он будет также груб и резок по отношению к тебе. Потому что чувствует свою правоту.
makcum: Соответственно, и он ведет себя как Иван Ефремов. Тут выясняется противоречие. Которое надо принять. Или не принять, тогда прав оказываешься ты, а противник автоматически неправ. Но истина, как ни странно, противоречива. И выпрямление ее, как с одной стороны (Николай Смирнов), так и с другой (Андрей Козлович) как раз приводит к тому, что она перестает быть истиной
Сат-Ок: "...Равным образом, зачем Вам было унижать себя, говоря обо мне то, чего не было? Ведь моя ценность как ученого и сделанное в науке уже не зависят ни от каких отзывов, будь то авторитетное высказывание директора или пустозвонная болтовня научного щелкопера без году неделю в палеонтологии. С другой стороны, никак не Могу поверить, чтобы такой принимающий науку всерьез человек, как Вы, не смог бы понять, что нужно делать, чтобы при любых условиях сделать попытку вернуть в свой институт одного из лучших палеонтологов СССР (ради Бога, примите это как чисто деловую оценку и не используйте как пример пресловутой ефремовской похвальбы. Люди могут выдумать куда хлеще, если понадобится, как Вы сами любили говорить, "мазать дегтем про всякий случай")." (Ю.А. Орлову, Абрамцево. 31 января 1962 г.)
Сат-Ок: makcum пишет: Ефремов в том же письме все объяснил, объясняет ли Николай Смирнов? А я вам многократно всё объяснял, даже когда было ясно уже, что делать это бессмысленно. Дал неоднократно доброжелательные советы по преодолению. Дальше - зона белого шума с бесконечными пререканиями. "Выйти обогащённым – вот подлинная цель любого общения. По отсутствию споров я узнаю товарища, с которым привольно будет молчание в общем деле, по назойливым любителям абстрактного зуда – собственную неуязвимость." Хао.
makcum: Сат-Ок пишет: "...Равным образом, зачем Вам было унижать себя, говоря обо мне то, чего не было? Ведь моя ценность как ученого и сделанное в науке уже не зависят ни от каких отзывов, будь то авторитетное высказывание директора или пустозвонная болтовня научного щелкопера без году неделю в палеонтологии. С другой стороны, никак не Могу поверить, чтобы такой принимающий науку всерьез человек, как Вы, не смог бы понять, что нужно делать, чтобы при любых условиях сделать попытку вернуть в свой институт одного из лучших палеонтологов СССР (ради Бога, примите это как чисто деловую оценку и не используйте как пример пресловутой ефремовской похвальбы. Люди могут выдумать куда хлеще, если понадобится, как Вы сами любили говорить, "мазать дегтем про всякий случай")." (Ю.А. Орлову, Абрамцево. 31 января 1962 г.) И к чему это? Сат-Ок пишет: А я вам многократно всё объяснял, даже когда было ясно уже, что делать это бессмысленно. Дал неоднократно доброжелательные советы по преодолению. Дальше - зона белого шума с бесконечными пререканиями. Если вам казалось, что вы все объясняли, это не значит, что объясняли Еще раз - чем плохой начальник отличается от хорошего? Тем, что плохой говорит так, чтобы было понятно ему, не задумываясь о том, понял ли его подчиненный, и заканчивает - "разбирайся сам". То есть плохой начальник эгоцентричен (даже не эгоистичен, а эгоцентричен) Хороший же объясняет задание понятным подчиненному (а не ему, начальнику, языком). Как правильно писалось в одной статье, Ефремов был не только хорошим ученым, но и хорошим организатором. В Николае Смирнове я этого не вижу. Может быть, он что-то и объяснял. Но, во-первых, в его объяснениях разобраться может только он, во-вторых, я не увидел ни одного доказательства его посылов о том, что "Тамас и Шакти обмениваются материей". Цитаты, приводимые им, я интерпретировал как обмен информацией между Шакти и Тамасом. Ефремов же пишет, что любое вещество Шакти перестнет быть в Тамасе. Соответственно, соприкосновение Тамаса и Шакти - это не обмен материей по принципу - там угасла звезда - ее материя перетекла сюда. А аналог катастрофы, как, например, подводные извержения вулканов с изливанием магмы
makcum: А цитата Ефремова по поводу "взрыв квазаров не обязательно означает коллапс звезд в Тамасе" как раз и объясняется информационным обменом между двумя мирами
Alex Dragon: Макс, без тебя так хорошо было… Спокойный, полезный обмен информацией. А не бросками кувалд.
makcum: Алекс, нужно разобраться и выяснить. Проблема в том, что Николай Смирнов, видимо, не догадывается (или притворяется), что существует такая вещь, как "испорченный телефон". И что трудности коммуникации между людьми определяются не разницей в уме и образовании, а в том, что люди мыслят по другому. И если один другого не понимает, это не значит, что один "дурак" или "не дорос еще". Это значит только то, что они мысль строят по разному, ход мыслей у них иной. Соответсвенно, если Николай Смирнов уверен, что он "все объяснил", вовсе не значит, что "его поняли"
Александр Гор: makcum пишет: И придя на форум "Свобода внутри нас", к вам буду относиться как к равным. Независимо от уровня образования и ума Мне совершенно не хочется вступать в диалог с Максимом, устал я от него... Но, не могу не прокомментировать эту реплику! В этом высказывании суть и соль идеологии современного западного мира. Суть неолиберальной идеи, «демократии»... «европейского социализма»... Протестантизма, кстати... Равенство в правах: ума и глупости, культуры и бескультурья, нравственности и безнравственности. Как я думаю, подлинный Коммунизм, предусматривает стремление к равенству, но в помощи, в труде изо всех сил... Что бы дать человеку максимум образования, воспитания, культуры... каждому человеку. А, это - совсем-совсем другое... (P.S. Просьба к Максиму не приниматься в десятый раз объяснять, что он - «не либерал». «Либерализм» и «Социализм» - это не футболки футбольных болельщиков. Это системы убеждений).
makcum: Мне как-то не очень интересно, что там думает Гор по поводу коммунизма. Гораздо интереснее, что думал Ефремов. А он говорил именно о равенстве возможностей и уважении в диалогах. А Гор все никак не может понять, что он — не Ефремов. И что Ефремов думал и считал иначе, чем Гор. Такой вот эгоцентризм
Александр Гор: А... Вы обязательно расскажите Всем, что же у нас думал Эйнштейн... Ну ладно, замолкаю... А то, это никогда не кончится...
makcum: Прошу ознакомиться здешних "умников-философов" - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-2-0-00000013-000-15-0#000 Прошу понять и осознать, во что вы превращаете Ефремова и его творчество
Александр Гор: Интересно, кто приобщил этого молодого человека к Ефремову? С ним-то самим всё ясно, но вот было бы любопытно взглянуть на «профессора Преображенского», который проделал столь «гениальную операцию»...
makcum: Гор, ваши провокации все в пустоту. Вас давно уже раскусили
Александр Гор:
makcum: Гор, вам самому не надоело? Аргументы в стиле "сам дурак" показывают ваш низкий интеллектуальный и нравственный уровень, и ничего более
Александр Гор:
Alex Dragon: Макс до Поппера добрался. Туши свет. Но самое интересное, что это наконец добрался человек с высшим образованием. Там в институтах ваших теперь совсем, что ли, ничему не учат?
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Макс до Поппера добрался. У-у-у... Мне жаль господина Трак Тора и русский либерализм...
Сат-Ок: Да, реально ситуация напоминает литературно знаменитое прочтение переписки Энгельса с Каутским. Уел, что называется, нас товарищ Максим.
makcum: Все ясно, вместо аргументов опять «сам дурак». Ничего-то вы сказать-то и не можете против правды
anton_: Максим, основная проблема у Вас в том. что Вы разделяете материю и движение. На самом деле материя и движение представляют собой единую сущность, которую для краткости и назвают материей. Однако так же, как объект в квантовой механике при переходе к "классике" может быть описана как частица или как волна, так и эта сущность может быть описана и как "материя" в обыденном понимании и как "движение" (т.е. информация) в обыденном понимании. Именно поэтому фараз "Дух есть высшая форма материи" ипмеет смысл именно при том, что под материей подразумаевать материю движущуюся, изменяющуюся. Поэтому никакого дуализма нет, а пресловутая "двойственность мысли" возникает именно из этой картины описания, подобно как один и тот же процесс (гравитация, например) может описываться по разному в квантовой механике или в теории относительности. Так и мысль может описываться как физико-химический процесс в нейронах или как "информационный" процесс в психике, но на самом деле это одно описание той же сущности. Вот в этом и есть основное Ваше заблуждение - в ассоциировании реальности с описанием. На самом деле любое описание. любая модель есть всего лишь некое приближение к реальности, но не сама реальность.
anton_: Максим, не буду дублировать посты на 2 форума, буду отвечать Вам тут. Вы пишете: Сам по себе феномен сновидений является доказательством существования нематериального в мире. Но, естественно, сновидения не появляются из ничего и не могут жить отдельно от человека Сновидения являются частью системы "человек-психика", но при этом, естественно, являются нематериальными. На самом деле сновидения вполне материальны. Они соответсвуют неким физико-химическим процессам в нейронах Вашего мозга. Так же, как и напряжение в вентилях процессора соответсвует картинке компьютерной игры. Но никто же не считает компьютерные игры нематериальными, хотя даже их разработчики не задумываются над открытыми и закрытыми вентилями, а работают напрямую в среде разработки. А например, те же дизайнеры, что делают 3Д модели для игр не знают и среду разработки, им все равно, в чем написана игра. В некотором смысле можно сказать, что 3Д дизайнеры рабтают с чисто "нематериальным" миром, но Вы же понимаете, что это иллюзия. Поэтому нематериальность сна та же иллюзия. Сон не намного отличается от работы воображения, главное отличие, что во сне бессознательное имеет основное значение. Он скорее говорит о эфемерности, условности личности как таковой, о том, что на самом деле индивидуум есть совокупность огромного числа процессов, локальных и нелокальных, а его видимое единство есть иллюзия.
helenrokken: Антон пишет: Материя и движение представляют собой единую сущность, которую для краткости и назвают материей. Однако так же, как объект в квантовой механике при переходе к "классике" может быть описана как частица или как волна, так и эта сущность может быть описана и как "материя" в обыденном понимании и как "движение" (т.е. информация) в обыденном понимании. На самом деле сновидения вполне материальны. Они соответсвуют неким физико-химическим процессам в нейронах Вашего мозга. Так же, как и напряжение в вентилях процессора соответсвует картинке компьютерной игры. Но никто же не считает компьютерные игры нематериальными, хотя даже их разработчики не задумываются над открытыми и закрытыми вентилями, а работают напрямую в среде разработки. Сон не намного отличается от работы воображения, главное отличие, что во сне бессознательное имеет основное значение. Он скорее говорит о эфемерности, условности личности как таковой, о том, что на самом деле индивидуум есть совокупность огромного числа процессов, локальных и нелокальных, а его видимое единство есть иллюзия. Давно не читала такого красивого рационального описания иррациональных процессов. В последней фразе просто совершенное по простоте описание соотношения квантовой и классической физик. И вся древняя метафизика заодно :) Спасибо, Антон (и в определенной степени спасибо и Максу, вернее его малой структурированной части мыслительного потока), за столь четкие формулировки и аналогии. Забираю к себе в раздел космизма.
makcum: Антон, проблема в другом. Проблема в том, что вы видите материальное в нематериальном. Если вы во сне кушаете, купаетесь в фонтане или водите машину, это не значит, что вы на самом деле кушаете, купаетесь в фонтане или водите машину. Но во сне вы воспринимаете это как объективную реальность. И, увидев плохой сон, он через психику и мозг воздействует на ваш организм, и потом весь день вы чувствуете себя плохо. Реально плохо — у вас поднимается давление, учащается сердцебиение и становится сухо во рту. Но это не от того, что вы во сне «реально» увидели Фредди Крюгера или Вия (что кому больше нравится). Это от того, что ваш мозг создал этот нематериальный образ, который подействовал на вас в обратную сторону «сознание определяет бытие». Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Я вам про сами образы, а вы про механизм их создания и сопутствующие этому процессы. Спасибо, Елена. На моем форуме я не стал бы писать про вас, что вы мешаете дискуссии или вас надо забанить. Но это так, к слову. Поэтому, Антон, главная проблема коммуникации — «испорченный телефон». Понимания текстов Ефремова это тоже касается
makcum: А по поводу того, Антон, что мозг создает образы вполне материальным способом, я и не спорю. Но, будучи созданными, они не становятся материальными от того, что созданы были материальным способом. Если во сне я встретил льва, гуляя в джунглях, лев и джунгли не настоящие, это образы. Но они воздействуют на мозг в обратную сторону — «сознание определяет бытие». Именно об этом и писал Ефремов в «Лезвии бритвы» — внушенные параличи и болезни. А вы настроились в какую-то одну сторону и спорите ради спора
Александр Гор: anton_ пишет: Максим, основная проблема у Вас в том. что Вы разделяете материю и движение makcum пишет: Антон, проблема в другом.
makcum: Гор, как сейчас модно говорить? "Ты кто такой? Давай, до свидания!" Вот уж не знал, что придуманные народом Баба Яга и Кащей Бессмертный являются аспектами движения А также все придуманные писателями, художниками, музыкантами образы есть "аспекты движения" Что, оказывается, Мона Лиза и барышня-крестьянка - это "аспекты движения" И что они материальны. Антон, ну Гор-то ладно, но вы-то понимаете все
Александр Гор: Я не знаю, что сейчас модно говорить у юных шизофреников. Вам виднее...
makcum: anton_ пишет: Поэтому никакого дуализма нет, а пресловутая "двойственность мысли" возникает именно из этой картины описания, подобно как один и тот же процесс (гравитация, например) может описываться по разному в квантовой механике или в теории относительности. Так и мысль может описываться как физико-химический процесс в нейронах или как "информационный" процесс в психике, но на самом деле это одно описание той же сущности. Специально, чтобы Гор понял, цитирую вас, Антон, и объясняю. Хотя веры в то, что Гор поймет, нет. Не способен. Это ж не ерничать. В общем, объясняю. Что такое диалектическое единство по Ефремову? Это единство системы. Есть система "Шакти-Нуль-Пространство-Тамас". Она состоит из разных элементов, но диалектически едина как система и не может существовать отдельно. Но при этом Тамас - это не "обратная сторона Луны", и не "затылок", а абсолютно иной мир, противовположный Шакти. Но единый с ним как система. Есть система "мертвая материя - живая материя". Точно также она едина как система, но при этом живая материя отлична от мертвой, ее эволюция идет по другим законам, не таким, как у мертвой материи. При этом может существовать мертвая материя без живой, но не может живая без мертвой При этом они как раз составляют диалектическое единство как система, и как "мертвая материя определяет живую", так и "живая материя определяет мертвую". Ну и, наконец, система "человек-душа". Есть человек как живое существо, живая материя, он порождает образы через психику (в отличие от мертвой материи, которая не рождает дух ) И созданные им образы существуют как "мысленные клише" в ноосфере, воздействуя через психику на поведение людей. Таким образом, как "бытие определяет сознание", так и "сознание определяет бытие". И вместе, вдвоем они составляют диалектическое единство. Но при этом бытие не продолжение сознания, а сознание не продолжение бытия Но как система они диалектически едины. И именно в этом и заключается подлинное, двусторонное мышление по Ефремову, настоящая диалектика А не та догма, предлагаемая Николаем Смирновым и другими, для которой необходимы выдумывать "несмердящих святых" и прочее. На самом деле все просто и ясно, нужно просто увидеть
makcum: Гор, примитивные провокации. Мелко
Александр Гор: А к чему мне Вас провоцировать, Вы литературу почитайте... Хотя, лучше не надо. А то, Вы и медицинские книжки начнёте трактовать по-своему... А вообще, добрый совет. Хотите понимать Ефремова - отучитесь столько, сколько он. Прочтите все книги, что прочёл он. Хотя это всё равно – не гарантия.
makcum: Гор, видимо вы не знаете, что такое анализ текстов. И это понятно, потому что вы не получали классического юридического образования. И чтобы анализировать тексты, не нужно быть ни медиком, ни физиком. Для того, чтобы анализировать тексты, нужно просто уметь это делать. И тогда все станет ясно и четко. И тогда станешь понимать, что имел в виду человек, написавший этот текст. Потому что что медик, что физик пишет на том же языке, что и другие люди. У этого языка есть определенные правила. Структура. Определенные сочетания глаголов, существительных, прилагательных, частиц. Если человек пишет "и", то это объединение, если "или" - это вариант. А когда "умники" начинают выдумывать и анализировать текст "диалектически" (в то время как диалектика не применима к анализу текста, основанному на формальной логике), то у них и получается "несмердящие святые" как доказательства Точно также, как и применение диалектики к обычной математике. Когда выводят бредовые "а - тезис, -а - антитезис, а умножение антитезиса на антитезис (отрицание отрицания) - это а в квадрате, то есть синтез " Ведь это же чистая софистика, доказательство без доказательства. Почему умножение антитезиса на антитезис как "отрицание отрицания"? Почему не сумма (дающая 0). Почему не -(-а) (дающее то же а). Почему не умножение тезиса на антитезис (которое дает -а2). Поппер правильно пишет, что диалектика хороша для объяснения процессов, но она приводит к бредовым выводам, когда диалектическим методом пытаются анализировать текст
Александр Гор: makcum пишет: Гор, видимо вы не знаете, что такое анализ текстов. И это понятно, потому что вы не получали классического юридического образования. И чтобы анализировать тексты, не нужно быть ни медиком, ни физиком. Советы Митрофанушки*... Ладно, у меня есть дела поважнее - бесед, с персонажем комедии Фонвизина.
makcum: Да вы я смотрю "суперзанятой", только занятость проявляется в глупом ерничании и издевках
Александр Гор: Садитесь-ка, дорогой, на извозчика, а географии Вам знать ни к чему.
A.K.: makcum в cдругой теме пишет: Андрей, вы играете в очень опасную игру. Каким образом можно определить, кто говорит о своем, а кто о чужом? Каким образом определить конструктив дискуссии? Со стороны это выглядит очень просто - Алекса не закрывают потому, что он админ форума, друг, лично знаком. Вот и все. Никто никого за плечо не трясет и в ухо не кричит. Приводятся грамотные аргументы, идет разумное обсуждение. Плох человек, который не может отбиться от аргументов, доказать, что аргументы ложны. Это говорит о том, что его теория ложна. Конечно, Максим! Вы абсолютно правы! Всё дело в том, что среди нас, пожалуй, только Вы единственный внутренне свободный человек. Но что делать - факт остаётся фактом, как только появляетесь Вы, начинается раздрай, инфляция тем и хронофагия. Естественно, это всё из-за того, что мы внутренне несвободны, но это уже данность. Поэтому я Вам давно предложил не тратить время своё и наше попусту, а всё писать на своём форуме. И Вы согласились на словах, а на деле продолжаете титаническую борьбу здесь. Зачем?
A.K.: "На самом деле все просто и ясно, нужно просто увидеть" (Максим Михайлов) Эту фразу я бы сделал девизом форума
makcum: A.K. пишет: Но что делать - факт остаётся фактом, как только появляетесь Вы, начинается раздрай, инфляция тем и хронофагия. Андрей, раздрай начинается не из-за того, что на форуме появляюсь я, а из-за того, что Николай Смирнов и другие начинают называть меня "невеждой" Не путайте причины и следствия
makcum: Если меня не трогают, а ведут конструктивную дискуссию - я никого не трогаю. Когда начинаются необоснованные обвинения, я, естественно, отвечаю.
makcum: По закону "действие равно противодействию"
A.K.: Так я и говорю - внутренне несвободны, вот и называют невеждой. Причём именно Вас, единственного внутренне свободного, что неудивительно. Но факт остаётся фактом - возникает раздрай. И Вы, по-моему, не ответили на вопрос.
Alex Dragon:
makcum: A.K. пишет: И Вы, по-моему, не ответили на вопрос. На какой, Андрей? Я не говорил, что буду не писать на форуме Ноогена. Я говорил, что не буду писать критику. Включаясь в любую дискуссию, я на форуме излагаю свою точку зрения, на что Николай Смирнов, или там Гор, или еще кто (обращаю внимание, что не все, а только некоторые) говорят "невежда" (или другими словами). Естественно, что любой человек на это отреагирует, а вообще говоря, и обязан это делать (дабы собеседник не зарывался). Что я и делаю. Первым невеждой называю не я, а меня. А вы путаете причину и следствие (то есть для вас это неважно). Неважно, почему раздрай, важно, с появлением кого. Но дело в том, что появление человека на месте преступления в момент преступления не означает того, что он его и совершал. Необходимо еще выяснить причины и следствия Впрочем, возможно для вас это темный лес. Хотя сам Ефремов очень много внимания уделял пониманию причин и следствий
makcum: A.K. пишет: Так я и говорю - внутренне несвободны, вот и называют невеждой. Причём именно Вас, единственного внутренне свободного, что неудивительно. И это оправдание? Очень интересно
anton_: makcum пишет: Антон, проблема в другом. Проблема в том, что вы видите материальное в нематериальном. Если вы во сне кушаете, купаетесь в фонтане или водите машину, это не значит, что вы на самом деле кушаете, купаетесь в фонтане или водите машину. Но во сне вы воспринимаете это как объективную реальность. И, увидев плохой сон, он через психику и мозг воздействует на ваш организм, и потом весь день вы чувствуете себя плохо. Реально плохо — у вас поднимается давление, учащается сердцебиение и становится сухо во рту. Но это не от того, что вы во сне «реально» увидели Фредди Крюгера или Вия (что кому больше нравится). Это от того, что ваш мозг создал этот нематериальный образ, который подействовал на вас в обратную сторону «сознание определяет бытие». Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Я вам про сами образы, а вы про механизм их создания и сопутствующие этому процессы. Вопрос в том, как делить на материальное и нематериальное? Как это будет делать мозг? Вернее, та его часть, которую можно ассоциировать с сознанием. Так вот, сознанию абсолютно все равно, откуда берутся образы в зрительном центре мозга - "из глаз" или эмулируются некими внутримозговыми структурами. В этом смысле понятие материальное/нематериальное теряет смысл - считываются то в любом случае некие сигналы. Попробую объяснить Вам, что же такое эти самые образы. что видит сознание. Каким образом эти сигналы обрабатываются сознанием - это уже вторичный вопрос. В конце-концов, подавляющее число людей ни знают, как обрабатываются образы монстров в компьютерных играх, но тем не менее никто не видит причины считать этих монстров нематериальными, они вполне реальны, они воздействуют на реальность, заставляя пользователей принимать те или иные решения. Хотя никаких монстров в ящике компьютера нет, там только открытые и закрытые в определенном порядке вентили. Или вот пример. Есть оператор беспилотного летательного аппарата. Он видит сигналы с камер и датчиков БПЛА, и формирует на основании этого некую картину, в общем случае аналогичную той реальности, в которой находится аппарат. На основании этой картины он отдает БПЛА команды. Ну вполне можно заменить сигналы с БПЛА сигналами с тренажера, которые генерируются не реальным аппаратом, а его цифровой моделью. Так вот, для оператора не будет разницы между сигналами с реального БПЛА и сигналами с его модели. Другими словами, тут не будет разницы между "материальным" и "нематериальным" состоянием. То и другое представлено лишь информацией. Физическая основа ее в данном случае неважна, т.е. открывающиеся и закрывающиеся вентили в ящике тренажера не менее материальны, нежели "железные" плоскости БПЛА. В общем, это вопрос принимаемой модели рассмотрения. Разумеется, можно рассматривать напрямую вентили, так например программировали первые ЭВМ (там в качестве вентилей были вакуумные лампы), но для мало-мальски сложной программы использование «физического» уровня рассмотрения затруднено из-за сложности. Поэтому описывают эти физические процессы, как информационные объекты. Т.е. вначале это инструкции для процессора, а затем и они становятся слишком сложными, и их заменяют объектами более высокого уровня (функции, процедуры, контейнеры и т.д.). На очень высоком уровне эти ИО уже не отличаются от привычных нам «образов», только интерпретирует их не сам человек непосредственно, а человек через посредство ЭВМ. Но они материальны. Они сводятся к движению материи, к смене напряжений в той или иной области вентилей в кремниевой пластине процессора. Никто не будет спорить, что открытие или закрытие транзистора есть материальный процесс. Так вот, разницы между Бабой Ягой и каким-нибудь демоном из компьютерной игры нет. (Баба Яга, кстати, вполне может быть создана в какой-нибудь игре). Только Баба Яга в общем случае изменяет не напряжение в вентилях ЦП, а электрохимию нейронов мозга. Через передачу по акустическим и визуальным каналам связи она передается от индивидуума к индивидууму, изменяя состояние его сознания определенным образом. Понятно, что понимание работы мозга при осознании Бабы Яги фантастически намного сложнее, нежели даже попытки запрограммировать Хальф Лайф в машинных кодах, поэтому так же, как для описания термодинамического процесса не делают попытки посчитать движение всех молекул, для работы с образом Бабы Яги не опускаются на физиологический уровень. Т.о. можно сказать, что те же образы рассматриваются на информационном уровне, т.к. последний много удобнее даже для таких простых информационных объектов, как монстры в компьютерных играх, не говоря уже о том, что создано в культуре. Но отрывать их от физической основы невозможно. Это просто новый уровень рассмотрения движения материи.
helenrokken: Спасибо, Антон! Снова прекрасное описание механизма информационных процессов во Вселенной, которые в индуизме и буддизме даются через символику Майи и Акаши. Именно так, как Вы описали, и происходит общение Вселенной с нами на этапе становления нашего сознания и перехода от субъективного к объективному постижению мира. Именно этот метод есть процесс формирования ноосферы. Вы замечательно четко мыслите, надо сказать! Я вижу отсутствие Вашей реакции на мою оценку Ваших формулировок, которое, скорее всего, вызвано тем, что Вам эта реакция кажется эмоциональной. Отнюдь! Я просто заостряю в внимание в информационном пространстве на правильных параллелях и аналогиях. И если мне удастся все-таки встроиться в полезный диалог, Вы это увидите. Я очень заинтересована в том смысловом диапазоне рассмотрения некоторых процессов эволюции, который я вижу у Вас и, как ни парадоксально, у Макса. Именно поэтому Вы, в отличие от многих, как здесь уже было замечено, можете продолжать диалог с ним, давая такие красивые мыслительные композиции. И я, будучи услышанной, тоже смогу участвовать в этом диалоге, представляя в нем метанаучный или, если угодно, мифологический подход, без которого не будет диалектического объема. А поскольку данная информационная парадигма крайне важна для объяснения некоторых феноменов, я считаю этот диалог важным.
makcum: Антон, вы опять не поняли. Я вам про образы, а вы про информацию в смысле "Мона Лиза состоит из мазков масляной краски на холсте" Объясняю. Пишет Пушкин сказку "Золотая рыбка". Лежит в постели с пером. Естественно, что при этом в его мозгу происходят вполне материальные процессы, взаимодействие нейронов, создание полей, сигналы исходят из различных участков коры головного мозга. Пушкин водит пером по бумаге, появляются символы, они складываются в слова, словосочетания, предложения и целиком в сказку. В результате того, что сказку читают другие люди, возникает образ золотой рыбки Этот образ не равен написанному Пушкиным на бумаге описанию золотой рыбки Это образ, который субъективно воспринимаем людьми. Как образ золотой рыбки. Вот здесь и проводится линия разделения информации как свойств объекта (картина Мона Лиза представляет собой изображение, нанесенное масляными красками на холст путем мазков) и информации как художественного образа Мона Лизы (нематериального объекта, субъективно воспринимаемого конкретным человеком) Об этом писал, кстати, Алекс. Для него информация это только художественные образы
makcum: Кстати, отличие компьютера от человека как раз и состоит в том, что он не способен воспринимать художественные образы, он не знает, что это такое, не способен осознать различие между "художественной" и "нехудожественной" информацией, вследствие чего по Ефремову невозможен бунт машин
helenrokken: Теперь о Максе. Пишу здесь одну часть мысли, а вторую дам в теме о Шакти и Тамасе. Макс пишет полный жемчужин и противоречий пост, который я просто использую для иллюстрации возможности диалога и условий для этой возможности. Здесь про условия. Есть две сложности, которые приходится преодолевать в диалоге с Максом, буде таковой все-таки окажется кому-то необходимым: логические противоречия внутри почти неструктурированного потока размышлений и мгновенное огрызание с обсуждением личности собеседника при возникновении различных информационных раздражителей. Так вот, лично я считаю первое просто помехой (хотя и очень непростой, часто аннигилирующей весь смысл сказанного), но иногда и трамплином для мысли того, кто участвует в дискуссии. А вот второй фактор совершенно несовместим с культурой дискуссии и не подлежит оправданию. Посему, если у Макса есть заинтересованность, например, в моем участии в дискуссии (важность этого я высказала в предыдущем посте), то этот фактор должен быть исключен. Кстати, не нужно быть пророком, чтобы просчитать, когда он будет исключен извне. Только тогда одним участником диалога станет явно меньше :) Продолжение мысли читайте в Веществе, поле , материи, информации.
makcum: anton_ пишет: Каким образом эти сигналы обрабатываются сознанием - это уже вторичный вопрос. В конце-концов, подавляющее число людей ни знают, как обрабатываются образы монстров в компьютерных играх, но тем не менее никто не видит причины считать этих монстров нематериальными, они вполне реальны, они воздействуют на реальность, заставляя пользователей принимать те или иные решения. Хотя никаких монстров в ящике компьютера нет, там только открытые и закрытые в определенном порядке вентили. Антон, вы поймите, что я вам не про механизм создания говорю, а про то, что такое сам "художественный образ". Образ монстра нематериален. Также, как образ бабы яги, кащея бессмертного, хищника, чужого. Образ монстра не есть его картинка или описание его свойств. Образ монстра художественен
Alex Dragon: Интересней другое. Статичный образ — это статичный образ. А вот, скажем взаимоотношения людей… От борьбы идей до выяснения кухонных отношений и взимодействия социумов. Когда невещественные образы оказываются причиной вполне вещественного движения. Вот тут самый любопытный момент. Почему, мне скажем, идея ушедших в себя старцев не нравится? Потому что, по большому счёту, направленность эволюции вселенной на неувеличение энтропии порождает всё более сложные формы организации материи для упорядовачивания самой себя, причём совершенно физическим же образом. Рискну предположить, что видимый нами «физический план» — это её основное состояние бытия, которое её космосом и делает. Но, если использовать антропоморфный образ, то Вселенной совершенно всё равно, кто и как упорядочит её атомы и галактики — просто сила тяготения и прочих физических взаимодействий или кто-то прилетит на звездолёте и космической метёлкой сгребёт кучи вещества подобающим образом, лишь бы вектор сохранялся. Таким образом, в её интересах только те образы, которые ведут к такому упорядовачиванию. Скажем, после долгих обсуждений, медитаций и расчётов астроинженерная цивилизация зажигает новую звезду. И в этом смысле построение вирутальных миров и выдумывание абстрактных задач, которые не ведут по вышеназванному вектору, игра в бисер — это прожигание её ресурсов на пустое, то есть способоствует ровно обратному — увеличению энтропии. Грубо говоря, старцы хоть и в нирване и немного потребляют, но всё-таки сколько ни есть их тела подпитки требуют, и пока их тела и умы целы, они своими мозгами пережигают энергию, впустую обогревая пространство.
makcum: helenrokken пишет: логические противоречия внутри почти неструктурированного потока размышлений и мгновенное огрызание с обсуждением личности собеседника при возникновении различных информационных раздражителей. Противоречия являются доказательством диалектики, информационные раздражители являются оскорблениями. Противоречия следует принять как часть системы, раздражители убрать. И нет никаких проблем
makcum: Alex Dragon пишет: Интересней другое. Статичный образ — это статичный образ. А вот, скажем взаимоотношения людей… От борьбы идей до выяснения кухонных отношений и взимодействия социумов. Когда невещественные образы оказываются причиной вполне вещественного движения. Вот тут самый любопытный момент. А момент этот заключается в том, что ноосфера и мысли людей отдельно от людей не существуют. Кинь ядерную бомбу в центр города - останется пустота, и вся ноосфера города умрет вместе с людьми, его населяющими когда-то. Являясь невещественным образованием, ноосфера существует только в "сцепке" с обществом И как общество способно влиять на ноосферу, так и ноосфера на общество через психику конкретных людей Как бытие определяет сознание, так и сознание бытие
anton_: makcum пишет: А момент этот заключается в том, что ноосфера и мысли людей отдельно от людей не существуют. Кинь ядерную бомбу в центр города - останется пустота, и вся ноосфера города умрет вместе с людьми, его населяющими когда-то. Являясь невещественным образованием, ноосфера существует только в "сцепке" с обществом И как общество способно влиять на ноосферу, так и ноосфера на общество через психику конкретных людей Как бытие определяет сознание, так и сознание бытие Максим, так Вы все верно понимаете. Только опять непонятно зачем используете термин "невещественная". Если ноосфера существует только в обществе. то общество и является ее носителем. Надеюсь, общество Вы не считаете невещественным? makcum пишет: Образ монстра нематериален. Также, как образ бабы яги, кащея бессмертного, хищника, чужого. Образ монстра не есть его картинка или описание его свойств. Образ монстра художественен Художественный образ передается описанием. Иначе как? Если кто-то не слышал описания Бабы-Яги, то как он может представить ее образ. Скорее всего Вы имеете в виду нетождественность описания и самого образа. Но это означает лишь, что процесс передачи информации более сложен, нежели прямая интерпретеция. В формировании образа работает вся культура, вплоть до подкультурных, архетипических кодов, Но ничего странного в этом нет. Вот та каритнка, что Вы видете на экране тоже не вся передается по сети - большую часть ее составляет картинка, формируемая ОС и браузером. Так и при передаче образов культурный слой сознания выступает в роли некоего архиватора, восстанавливающего информацию, заложенную в художественное произведение. Т.е. художественный образ - это тот же информационный объект. Который вполне модет переходить черезе разные носители.
anton_: helenrokken пишет: Спасибо, Антон! Снова прекрасное описание механизма информационных процессов во Вселенной, которые в индуизме и буддизме даются через символику Майи и Акаши. Именно так, как Вы описали, и происходит общение Вселенной с нами на этапе становления нашего сознания и перехода от субъективного к объективному постижению мира. Именно этот метод есть процесс формирования ноосферы. Вы замечательно четко мыслите, надо сказать! Я вижу отсутствие Вашей реакции на мою оценку Ваших формулировок, которое, скорее всего, вызвано тем, что Вам эта реакция кажется эмоциональной. Отнюдь! Я просто заостряю в внимание в информационном пространстве на правильных параллелях и аналогиях. И если мне удастся все-таки встроиться в полезный диалог, Вы это увидите. Я очень заинтересована в том смысловом диапазоне рассмотрения некоторых процессов эволюции, который я вижу у Вас и, как ни парадоксально, у Макса. Именно поэтому Вы, в отличие от многих, как здесь уже было замечено, можете продолжать диалог с ним, давая такие красивые мыслительные композиции. И я, будучи услышанной, тоже смогу участвовать в этом диалоге, представляя в нем метанаучный или, если угодно, мифологический подход, без которого не будет диалектического объема. А поскольку данная информационная парадигма крайне важна для объяснения некоторых феноменов, я считаю этот диалог важным. Елена, извините. что не отвечаю на каждый Ваш пост. В разговоре важен каждый участник. А Максим на этом форуме выступает как вечный Дух Сомненья , и его роль в развитии концепции ноосферного мирвоззрения важна.
makcum: anton_ пишет: Т.е. художественный образ - это тот же информационный объект. Который вполне модет переходить черезе разные носители. Художественный образ воспринимается нашим сознанием. Через носители передается картинка, через которую передается этот художественный образ. Нарисованное изображение женщины на холсте не есть художественный образ Мона Лизы. Написанные Пушкиным тексты не есть сказки, повести, романы, стихи. Сочиненная Моцартом музыка не есть простая комбинация звуков Антон, это же просто Художественный образ - это так называемая "живая" информация. Дар Ветер - это не реальный человек, и не комбинация слов "Дар" и "Ветер" Это цельный, системный художественный образ. Он не может переходить через разные носители, он воспринимается человеком потому, что он человек, и способен воспринимать цельные художественные образы. Компьютер не умеет играть в шахматы. Компьютер выполняет заданную программу. Он не знает, что такое игра в шахматы, и вообще не понимает красоты комбинаций В этом отличие человека от компьютера и доказательство того, что человек способен создавать художественные образы, осознавая их. Но художественные образы - это не картинка как сочетание цветов и не музыка как сочетание звуков, а система. Как и живой организм
helenrokken: Кстати, большой вопрос в том, исчезнет ли ноосфера с исчезновением человечества вследствие ядерного взрыва, например. Взрыв — это не естественный эволюционный процесс, а локальная катастрофа, которая будет обеспечена механизмом защиты человечества как вида (я, честно говоря, вообще не тратила бы время на рассматривание полного исчезновения человечества в силу любых причин — скорее всего, это просто уже невозможно). Но, допустим, мы говорим о чем-то подобном мифологической смене рас (Лемурия, Атлантида) как закономерного эволюционного процесса, тогда нас будет интересовать механизм перенесения накопленной информации. Именно потому, что мы не решаемся признать пространственный механизм этой передачи, мы не признаем вообще циклического процесса эволюции и, соответственно, наличие предыдущих рас. А Буданов по этому поводу, не вдаваясь ни в какую мистику, свободно говорит о нелокализованном теле культуры у человека. Кстати, пользуясь случаем хочу передать привет.. посоветовать обратиться к статье Буданова о квантово-синергетической антропологии, в которой есть очень важная информация по вопросу нашей дискуссии. А здесь я дам одну цитату, хотя ее нужно давать в теме Вещества: Современная наука только пытается моделировать процессы интуиции в рамках теории нейросетей и динамической теории информации. Синергетика утверждает, что новая информация рождается в перемешивающем слое на кромке порядка и хаоса, в ситуации неустойчивости и сверхсенситивности системы. Таким образом, интуитивное тело является своеобразным окном в мир, когда система может воспринимать сколь угодно малые (информационные) воздействия, радикально влияющие на акт генерации информации, поэтому интуитивное тело еще можно назвать телом информационно-резонансным. Комплекс взаимодействующих эмоционального, логического и интуитивного тел иногда так же называют психо-ментальным телом (сферой). Именно она отвечает за восприятие и осознание нашей внутренней телесности, за формирование образа вынесенного тела культуры и тела смыслов. Центральным телом осмысления, экраном бытия здесь является тело логическое, в нем собраны коды осознания и тело смыслов, тело- субъект по Гуссерлю. Вероятно, исходя из сказанного, интуитивное тело способно «соединяться», коммуницировать с иными системами, настраиваться на них, при этом оно как бы делокализуется, его границы неопределенно велики по сравнению границами физического тела, что позволяет считывать видовой, ноосферный информационный потенциал. Отметим, что в такой концепции ноосфера существовала всегда и тело культуры это не метафора, но уже информационно-материальная реальность.
helenrokken: Антон пишет: Елена, извините. что не отвечаю на каждый Ваш пост. В разговоре важен каждый участник. Спасибо за отклик, Антон. Вы не отвечаете ни на один мой пост :) Я тоже участник, и тоже важна — именно это я хотела сказать. Но необходимость подтвердить это интересными высказываниями, чтобы ими обратить на себя Ваше (и не только) внимание, я хорошо понимаю. Возможно, мне это удастся сделать. Но дело не в этом. Мне, действительно, интересна эта дискуссия. И я, как это свойственно женщине, пытаюсь обустроить ее хоть немного удобнее для себя :)
anton_: helenrokken пишет: которая будет обеспечена механизмом защиты человечества как вида (я, честно говоря, вообще не тратила бы время на рассматривание полного исчезновения человечества в силу любых причин — скорее всего, это просто уже невозможно). Но, допустим, мы говорим о чем-то подобном мифологической смене рас (Лемурия, Атлантида) как закономерного эволюционного процесса, тогда нас будет интересовать механизм перенесения накопленной информации. Именно потому, что мы не решаемся признать пространственный механизм этой передачи, мы не признаем вообще циклического процесса эволюции и, соответственно, наличие предыдущих рас. А Буданов по этому поводу, не вдаваясь ни в какую мистику, свободно говорит о нелокализованном теле культуры у человека. В гипотетическом случае полной гибели человечества ноосфера некоторое время будет еще сохраняться в остатках его творений - от информации на серверах до планировки улиц, но с каждым мнгновением все более разрушаясь. В более "мягкой форме гибели" подобное можно наблюдать для ноосферы античности - при практически полностью уничтоженной "прямой" информации она созранилась и даже могла восстановиться начиная с периода ренессанса. Потому что когда цивилизация средневековья подошла к вопросу решения многих проблем - от инженерных до политических - она старательно использовала те крохи информации, что оставались от античности. Самое прикольное. что люди ренессанса не собирались менять мировззрение, они хотел лишь более красивые здания и более совершенную организацию войск, но тем не менее, изменение базовых свойств культуры, приведшее в конце-концов к реформации, произошло. Т.о. при гипотетической сверхвойне скорее всего послевоенная ноосфера будет восстановлена.
anton_: makcum пишет: Это цельный, системный художественный образ. Он не может переходить через разные носители, он воспринимается человеком потому, что он человек, и способен воспринимать цельные художественные образы. Этот цельный образ восстанавливается через культуру. Выше я писал, что не только отдельный образ, целая эпоха (античность) была фактически восстановлена через очень слабые остатки сигналов, созранившиеся от прежних веков.
Сат-Ок: Антон, ноосферу можно понимать как нечто существенно большее, нежели то, о чём вы пишете. Недаром ИАЕ сравнивает её с Хроникой Акаши - это указатель на направление ефремовского отношения к данному термину. Вернадский тут мало поможет - он давал в разные периоды жизни разные определения. Скорее, точнее было бы говорить об антропосфере - этот термин используется как синоним классическо-материалистического восприятия ноосферы. В этом плане так понимал ноосферу и Л. Н. Гумилёв, известный, помимо своих православных убеждений, резким отрицанием парапсихологии. А ИАЕ её воспринимал как факт, и потому его ноосфера выходит за рамки такой трактовки. И говоря о конкретной эпохе (в данном случае античности) можно было бы говорить об эгрегоре. Потому что ноосфера одна на планету, но структурирована определённым. Эгрегор можно понять как структурную единицу.
makcum: anton_ пишет: Этот цельный образ восстанавливается через культуру. Выше я писал, что не только отдельный образ, целая эпоха (античность) была фактически восстановлена через очень слабые остатки сигналов, созранившиеся от прежних веков. Антон, кем восстанавливается? Ключевое слово "кем" Анточность никто бы не восстановил, если бы не было людей. Антон, компьютеры не думают Компьютеры не осознают и не понимают. Компьютеры могут писать рифмованные фразы, которые можно назвать стихами, но они не знают и не понимают, что такое гармония, что такое красота, что такое стихи Компьютеры умеют делать ходы в шахматах и даже обыгрывают людей, но они не понимают и не осознают, что играют в шахматы Поэтому ваше сравнение мышления людей и сознания людей с компьютерами в корне неверны. Компьютеры - это всего лишь большие арифмометры
makcum: Сат-Ок пишет: В этом плане так понимал ноосферу и Л. Н. Гумилёв, известный, помимо своих православных убеждений, резким отрицанием парапсихологии. А ИАЕ её воспринимал как факт, и потому его ноосфера выходит за рамки такой трактовки. Воспринимал как факт, но не воспринимал как "часть материи". Воспринимал как высшую форму деятельности материи, но не как ее часть.
Сат-Ок: makcum пишет: Воспринимал как высшую форму деятельности материи Вы даже не понимаете, что написали на самом деле. И я вам подсказывать не буду. Но это очень смешно
helenrokken: Вопрос сейчас пока нерешаемый, потому что, как я уже говорила, мы не признаем пространственной информационной преемственности вне человека и общества, но если мы говорим о ноосфере как о естественном эволюционном продолжении биосферы (а именно так о ней говорил Вернадский), то должен быть механизм обратной связи. Человек порождает ноосферу, а ноосфера как среда сохраняет человека, обеспечивая эволюцию его сознания. Эволюционные стимулы ноосферы несколько иные, нежели биосферы, и тут обязательно наличие сильного магнита, который выходит за рамки биологического выживания. Тут уже речь идет о разуме как аттракторе. Ну, и обязательно пространство как среда распространения информационного импульса, о чем Вы, собственно, уже писали. Это если быстро как-то говорить, чтобы не углубляться. Необходимо вспомнить теорию Галактического поля Панова. Он там хорошо показывает независимость процесса самоорганизации культурной информации от состояния человечества. Нужно только наличие такового в принципе. Так что, я бы, конечно, не торопилась говорить о жесткой зависимости информации от человека и от крох внешней информации как метода воссоздания культурного поля. Тут все должно быть сложнее...
makcum: Сат-Ок пишет: Вы даже не понимаете, что написали на самом деле. И я вам подсказывать не буду. Но это очень смешно Я-то как раз понимаю, это вы не понимаете. И то, что не понимаете, совсем не смешно
makcum: helenrokken пишет: Так что, я бы, конечно, не торопилась говорить о жесткой зависимости информации от человека и от крох внешней информации как метода воссоздания культурного поля. Тут все должно быть сложнее... Информация как свойства объекта не зависит от человека. Информация как художественные образы зависит от человека, как и человек от нее
helenrokken: Скажи, Макс, а могут художественные образы рождаться, например, у Вселенной, или это только удел человека?
makcum: helenrokken пишет: Скажи, Макс, а могут художественные образы рождаться, например, у Вселенной, или это только удел человека? Не могут, это свойство человеческого мозга И компьютер не может их создавать, иначе тогда возможна Матрица и Терминаторы И Ефремов четко и ясно писал, что это невозможно. Говоря об обмене информацией между Шакти и Тамасом, я имел в виду следующее, о чем писал: Возьмем резиновый мячик (условное "нуль-пространство"). Снаружи мячика условное "Шакти". Поместим на него петарду, взорвем (взрыв квазаров). Возникает поле, изменяется структура пространства-времени (мячик в месте взрыва сдавливается внутрь). Внутри мячика условный "Тамас". Там пространство, наоборот, как бы "выпячивается". В результате изменения структуры пространства-времени Тамаса детонирует "петарда" Тамаса (коллапс звезд в Тамасе). В итоге Тамас реагирует на информацию "извне", но это не сознательная реакция Это причина-следствие То есть Тамас и Шакти не думают. Но при этом происходит информационный обмен
makcum: И этот информационный обмен происходит без обмена материей И все прекрасно объясняется
helenrokken: А вот цветы, например, это художественная форма или только функциональная?
makcum: helenrokken пишет: А вот цветы, например, это художественная форма или только функциональная? Цветы - это вообще-то растения
makcum: Всё дело, в чем я давно уже убеждаюсь все больше и больше, в неверном понимании и неверном анализе текста. Вот, например, цитата из "Часа быка": Родис успокаивающим жестом протянула к нему руку. — Простите мою несправедливую резкость. Вы не можете выйти из ноосферы Ян-Ях. Все предрассудки, стереотипы и присущий человеку консерватизм мышления властвуют над высшим человеком в государстве. Мысли, думы, мечты, идеи, образы накапливаются в человечестве и незримо присутствуют с нами, воздействуя тысячелетия на ряд поколений. Наряду со светлыми образами учителей, творцов красоты, рыцарей короля Артура или русских богатырей были созданы темной фантазией демоны-убийцы, сатанинские женщины и садисты. Существуя в виде закрепившихся клише, мысленных форм в ноосфере, они могли создавать не только галлюцинации, но порождать и реальные результаты, воздействуя через психику на поведение людей. Очистка ноосферы от лжи, садизма, маниакально-злобных идей стоила огромных трудов человечеству Земли. Здесь, у вас, я физически чувствую колючую ноосферу грубости и озлобления. Вероятно, в этом повинны и ученые, которых вы так не любите. Пытаясь заменить человека машиной, они впали в опасную ошибку и распространили в ноосфере однобокое линейно-логическое мышление, принимаемое за сущность разума. Неужели кто-то может всерьез считать, что в этом отрывке под образами, мыслями, идеями, мечтами понимается что-то вещественное, что-то материальное? Ведь здесь объяснено очень просто, и очень ясно Ясно, что мысленные формы - это не материя, а очистка ноосферы - это не махание веником
helenrokken: А мысль — это способность моделировать информационные блоки :) Так все-таки, можем мы приравнять цветы к художественному произведению или нет?
makcum: helenrokken пишет: А мысль — это способность моделировать информационные блоки :) Не так все просто. Моделировать информационные блоки могут и компьютеры, но мыслят ли они? helenrokken пишет: Так все-таки, можем мы приравнять цветы к художественному произведению или нет? Конечно нет. А вот выдуманные человеком цветы есть художественный образ
helenrokken: И этот художественный образ каким-то образом соотносится со своим прообразом, так?
makcum: Мысль, Лена, это не только способность думать, но и осознание того, что "я думаю" Когда я играю в шахматы, я понимаю, что играю в шахматы. Когда компьютер играет в шахматы, он не знает и не понимает, что такое шахматы Он не осознает ни того, что делает, ни даже того, что он сам такое
makcum: helenrokken пишет: И этот художественный образ каким-то образом соотносится со своим прообразом, так? Только тем, что он похож на него Когда народ выдумал бабу ягу, он, естественно, отталкивался от вида реальных бабушек
helenrokken: Тогда давай определим основное свойство художественного мышления, чтобы найти его аналог в природе. Проведем небольшой мысленный эксперимент, если ты не против.
makcum: helenrokken пишет: Тогда давай определим основное свойство художественного мышления, чтобы найти его аналог в природе. Проведем небольшой мысленный эксперимент, если ты не против. Давай, только аналога все равно не найдем. Основное свойство художественного мышления - это осознание того, что я творю Осознание того, что я творец. Осознание себя как личности. Ни солнце, ни луна, ни звезды не имеют сознания, не имеют души
Сат-Ок: ИАЕ пишет: они могли создавать не только галлюцинации, но порождать и реальные результаты, воздействуя через психику на поведение людей. Как нетрудно увидеть человеку, умеющему анализировать текст, в ключевой части фразы автор противопоставляет (союз "но" таков в русском языке, - которым ИАЕ владел безупречно) галлюцинации (которые по определению воздействуют через психику на поведение людей ) и реальные результаты. Поэтому ефремовская ноосфера шире той ноосферы-антропосферы, о которой говорят классические материалисты, и смыкается с Хроникой Акаши. То есть прозрачность и последовательность ефремовской мысли даже внутри маленького отрывка, словно в голограмме, даёт выход на общую концепцию. Респект Мастеру! А если вспомнить, что 3 сигнальная система, СПЛ, феномен синхронистичности невозможны в классическом материализме, то вопрос понимания Ефремовым ноосферы становится очевиден как день. Многослойная материальность со сложной структурой, единое тонкоматериальное поле, в котором только и могут происходить описанные им феномены - вот естественный ход мысли ИАЕ. На этом пути он не углублялся далеко, так как охватывал очень большое количество проблем. Но вектор идеи выразил отчётливо. А любой ценой громоздить эпициклы внутри парадигмы, не предназначенной для объяснения этих процессов - занятие неинтересное и неблагодарное.
helenrokken: Читая маэстро и любуясь его безупречной красотой мысли, которая во гневе еще совершеннее, чем в спокойном исследовании, я вспомнила один старый анекдот (не хочу никого обидеть, но, увы, обижу...). «На столе лежат три черепа, и лектор, беря их по очереди, произносит: Это череп Александра Македонского в детстве, а это череп Александра Македонского в юности... и т.д. Встает обескураженный слушатель и спрашивает: Простите, а разве у человека может быть три черепа? На что лектор ему с легким раздражением отвечает: Не мешайте, это лекция для колхозников...» Коля, ты как динозавр, вылупившийся в птичьем гнезде, и ты прекрасен! Надеюсь, что у того, что ты сейчас пишешь, есть читатели кроме участников дискуссии, потому что это очень точное отображение вопроса нашей дискуссии, но, боюсь, оно здесь обречено остаться непереваренным
makcum: Сат-Ок пишет: Как нетрудно увидеть человеку, умеющему анализировать текст, в ключевой части фразы автор противопоставляет (союз "но" таков в русском языке, - которым ИАЕ владел безупречно) галлюцинации (которые по определению воздействуют через психику на поведение людей ) и реальные результаты. Николай, и что дальше то? Как вы упорно не желаете видеть очевидного Хорошо, продолжим. Что есть эти "реальные результаты"? Читаю ответ. И, кстати, объясняю, как анализировать текст. Существуя в виде закрепившихся клише, мысленных форм в ноосфере, они могли создавать не только галлюцинации, но порождать и реальные результаты, воздействуя через психику на поведение людей. Выделил разным способом разные вещи. Объясняю. Ефремов имеет в виду, что мысленные формы ноосферы могут: 1) создавать галлюцинации; 2) порождать реальные результаты, воздействуя через психику на поведение людей. Для меня странно, что вы этого не видите. Вы начинаете применять к анализу текстов диалектическую логику и в итоге можете доказать все что угодно. Между тем как диалектика не применима к расшифровке смысла текста Для этого существует формальная логика Точно также, как диалектика не применима к классической математике
makcum: Сат-Ок пишет: галлюцинации (которые по определению воздействуют через психику на поведение людей ) Да ну? То есть если мне привиделся говорящий гриб, у меня изменилось поведение? Да неужели. А я при этом лежу в кровати и ничего не делаю. Какое поведение мое изменилось? Абсолютно никакого. Но при этом у меня галлюцинация - я вижу говорящий гриб
helenrokken: Все, Макс! Ты попал. Я пыталась отвлечь тебя от произнесения магического словосочетания «формальная логика». Но ты очень бойкий птенец. Придется получить свою пайку
Александр Гор: helenrokken пишет: Коля, ты как динозавр, вылупившийся в птичьем гнезде, и ты прекрасен! Надеюсь, что у того, что ты сейчас пишешь, есть читатели кроме участников дискуссии, потому что это очень точное отображение вопроса нашей дискуссии, но, боюсь, оно здесь обречено остаться непереваренным «Очаровательно»! Да не надо «интеллигенту-динозавру» напрягать мозг, иль его отсутствие у полоумного Митрофанушки. «Ну не надо».
makcum: helenrokken пишет: Все, Макс! Ты попал. Я пыталась отвлечь тебя от произнесения магического словосочетания «формальная логика». Но ты очень бойкий птенец. Придется получить свою пайку В нем нет ничего магического. Я даже знаю, что ты напишешь. И уже заранее знаю свой ответ. Я обдумывал все (а может, предсказал - СПЛ свои проявил)
helenrokken: Макс точно еще не видел говорящий гриб, поэтому у него есть иллюзия, что его поведение в этот момент не изменится. Я пацталом, друзья! А так хотелось подискутировать...))
makcum: Лена, твое субъективное восприятие текстов Николая не означает их гениальности
helenrokken: Надо, Гор, надо!!!))
Александр Гор: Хм!
helenrokken: Мне сказать, Макс, вторую половину формулы?) На счет твоих СПЛ, должна тебя разочаровать, потому что ты срезался на первом этапе угадывания того, от кого ты получишь пайку. Которую ты теперь уже не получишь :)
makcum: helenrokken пишет: Макс точно еще не видел говорящий гриб, поэтому у него есть иллюзия, что его поведение в этот момент не изменится. Я пацталом, друзья! А так хотелось подискутировать...)) Лена, допустим и не видел. Но давай обратимся к определениям. Галлюцина́ция (новолат. hallucinatio < лат. alucinatio — бессмысленная болтовня, бредни, несбыточные мечты) — это не соответствующий внешнему раздражителю образ, возникающий в сознании. Галлюцинации возникают при сильной усталости, употреблении некоторых психотропных веществ и при некоторых психических и неврологических заболеваниях. Галлюцинация Каким образом галлюцинации всегда влияют на поведение людей? Объясни, я слушаю (читаю) Ведь не объяснишь же Потому что галлюцинации могут влиять, а могут и не влиять на поведение людей
makcum: Мне можно говорить все, я долго, очень долго думал о философии, мироздании Ефремова Необъяснимое у него есть, но очень многое я уже понял
helenrokken: Не могут не влиять. И я не вижу разбора второй части формулы. Про негаллюцинации.
Александр Гор: Елена свет Борисовна... Если уж Вам так пришёлся по сердцу, этот «футбольный философ», лучше поберегите его от встречи с психиатром. «...В отличие от иллюзий и представлений, согласно общепринятой точке зрения, истинные галлюцинации не возникают у психически здоровых людей». Это современное мнение психиатрии... А, отнюдь не прошлое. Девяностые закончились. И давно.
Сат-Ок: makcum пишет: Да ну? То есть если мне привиделся говорящий гриб, у меня изменилось поведение? Да неужели. А я при этом лежу в кровати и ничего не делаю. Какое поведение мое изменилось? Абсолютно никакого. Но при этом у меня галлюцинация - я вижу говорящий гриб Укатайка человек из пробирки никогда не видел и ничего не слышал про нариков, убегающих от динозавров ( ), алкоголиков, в приступе белочки нападающих на демонов и всяких а л е н е й Или тех, кто тихо лежал на кровати, а после всего-навсего проявлял раздражение или просто замедление реакций Высший опыт - есть опыт над собою. Надо организовать
helenrokken: Коля, ржунимагу, ей Богу! Как бедный Гор все это выдерживает?)))
makcum: helenrokken пишет: Не могут не влиять. И я не вижу разбора второй части формулы. Про негаллюцинации. А, ты про воздействие через психику на поведение людей? Порождение реальных результатов? Окей, недавний пример. Состоялась тут в Америке премьера фильма "Тёмный рыцарь: Возрождение легенды". Это последний фильм о вымышленном герое - Бетмене. Цитата из Википедии: Выход в прокат Мировая премьера фильма состоялась 16 июля 2012 года в Нью-Йорке[72]. Широкий прокат в США начался 20 июля[2]. В российский прокат фильм вышел 26 июля[73]. Основная статья: Массовое убийство в городе Аврора 20 июля, во время премьерного показа фильма в американском городе Аврора, пригород Денвера, штат Колорадо, преступник открыл стрельбу в кинотеатре, убив 13 человек и ранив 59.[74][75][75][76][77] Стрелявший был одет в противогаз, поэтому часть свидетелей сравнивали его с Бэйном, главным злодеем фильма.[75] Некоторые свидетели говорили, что преступник начал стрелять во время сцены перестрелки в фильме[78], а другие — что сразу после первого появления Бэтмена на экране.[79] Часть зрителей приняла выстрелы и крики за спецэффект в фильме.[80] Вскоре после прибытия на место происшествия полиция арестовала подозреваемого в стрельбе — 24-летнего Джеймса Холмса.[81] По одной из версий преступление вызвано тем, что стрелявший был разозлён из-за того, что не сумел купить билет на премьеру фильма[80], согласно другой — готовился к преступлению два месяца и считал себя Джокером,[82][83] но последнее оказалось слухом.[84] Президент США Барак Обама объявил в стране пятидневный траур, прервал свою предвыборную кампанию и созвал экстренное совещание по поводу происшествия.[85][86] Премьеры в Париже[87], Мексике и Японии, которые должны были посетить режиссёр фильма и главные актёры, отменены из-за трагедии в Колорадо,[82] а рекламная кампания фильма в Финляндии приостановлена.[88] Кристофер Нолан выразил соболезнования по поводу случившегося.[89] Темный рыцарь - выход в прокат Выделенное - вовсе не слух. Возможно, Джокером он себя и не считал, но определенно образ Бетмена и фильмы о нем воздействовали через его психику на его поведение Основная статья об этом жутком убийстве - Массовое убийство в городе Аврора Вот это и есть реальные результаты путем воздействия образов через психику на поведение людей
makcum: Сат-Ок пишет: Укатайка человек из пробирки никогда не видел и ничего не слышал про нариков, убегающих от динозавров ( ), алкоголиков, в приступе белочки нападающих на демонов и всяких а л е н е й Или тех, кто тихо лежал на кровати, а после всего-навсего проявлял раздражение или просто замедление реакций Высший опыт - есть опыт над собою. Надо организовать Николай, мне надоело ваше неуважение. Над собой "ржите", как лошадь. Вы уже и всерьез поверили, что мыслите также, как Ефремов. Поздравляю вас. Лена, тоже не красит. Мне неинтересно общаться с людьми, которые меня не уважают. Общайтесь сами с собой, если вам так угодно. Элитарным клубом
makcum: Не желаю общаться с неуважающими меня людьми.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: «футбольный философ» па-а-прашу!
helenrokken: Нет, Макс, такого быстрого результата быть просто не может. Ты отдохни и возвращайся. Мы с тобой продолжим мысленный эксперимент про свойство художественного мышления, которое ты назвал осознанностью, будто осознавать можно только художественные образы, а математические операции типа нет. В общем, не покидай нас!
Сат-Ок: Кстати, можно было бы решить разногласия футбольным баттлом - один на один! Думаю, применяя целостный голографический подход Ефремова, всё выяснится очень быстро А то уже полная галлюцинация творится
Александр Гор: helenrokken пишет: Как бедный Гор все это выдерживает? Спасибо! А Вы знаете, скажу следующее, уже безо всякой иронии! Глядя на происходящее на форуме, я задумался... А зачем, феодалы держали при себе шутов? Только ли для потехи? Ведь многие шуты были психически нездоровыми людьми... А такие люди... далеко не всегда приятны. Может быть, тогда тот или иной князь, повелитель одной из земель, или ещё кто, наделённый саном - созерцал проделки шута... что бы не уподобиться? Что бы глядя на опереточное поведение - понять, что в нём самом... это же всё и есть, только в более скрытой, замаскированной форме? Не берусь судить насколько достоверна, с исторической точки зрения, моя мысль! Но... созерцать сие - полезно!
helenrokken: Увы, Гор, но с исторической точки зрения Ваша мысль в корне не верна. Истинными шутами могли быть не только исключительно здоровые психически люди, но и мощные мыслители-стратеги, не говоря уже о тонких психологах-эмпатах, гениальных артистах и прочая. Думаю, что на шута сейчас тянут особо редкие люди, и среди нас таких точно нет. Как и тех, при ком они состояли :)
makcum: helenrokken пишет: Нет, Макс, такого быстрого результата быть просто не может. Какого "быстрого результата"? Первый "Бэтмен" вышел в конце восьмидесятых, а комиксы о нем уже полвека как созданы. Но ты же этого, естественно, не знала? "Такого просто не может быть" - говорили Галилею, который утверждал, что Земля вращается вокруг Солнца. Все это уже было. В истории. Много раз. И много раз опять наступаем на одни и те же грабли. helenrokken пишет: Ты отдохни и возвращайся. Я вернусь тогда, когда ко мне будут относиться как к равному. С тобой еще можно говорить. С Николаем - нет. Пока он не изменится. Пока общайтесь сами с собой. Мне неинтересно читать оскорбления. Поэтому ухожу на свой форум. Теперь уже окончательно
Сат-Ок: Искренне жаль... Но тема решить всё футбольным баттлом серьёзна.
helenrokken: Вот об этом быстром результате я и говорила
Сат-Ок: helenrokken пишет: Истинными шутами могли быть не только исключительно здоровые психически люди, но и мощные мыслители-стратеги, не говоря уже о тонких психологах-эмпатах, гениальных артистах и прочая. Это по-всякому бывало!
helenrokken: А онлайн-трансляция будет?
helenrokken: Потому что много было псевдо-шутов, неталантливых.
Сат-Ок: И серьёзно, Максим - нельзя столько безнаказанно издеваться над людьми. Я вам очень по-доброму это пытался объяснить - не раз и не два. А с вас как с гуся вода. Значит, надо было или впадать в пафос или юмор, или вовсе уходить. Я немного впал сначала в пафос, а сейчас в юмор (уходить - куда же, я только пришёл - домой, как Алекс вам ещё объяснил доходчиво). Извините, конечно, я отнюдь не совершенен. Просто объясняю, почему люди везде на вас реагируют аналогично. Вы-то никак за пару лет вывода сделать не можете! Пользуйтесь итогами, а не оскорбляйтесь!
Сат-Ок: makcum пишет: Вы уже и всерьез поверили, что мыслите также, как Ефремов. Нет, у нас различное мышление, хоть и близкое. Но как мыслил Ефремов - я представляю. Потому что давно занимаюсь источниковедением, литературоведением и психолингвистикой, и изучаю творческое наследие ИАЕ четверть века. Знаю не только его мало- или вовсе неизвестные (пока) тексты, но и воспоминания многих людей, знавших его лично. И знаком с некоторыми из этих людей. И читал источники и составные части его мировоззрения, вижу, как они откликаются и играют в его творчестве. А вы много говорите про причинно-следственные связи, но сами их не прослеживаете вовсе. Не можете, не хотите, не умеете - дело десятое. makcum пишет: Воспринимал как высшую форму деятельности материи Вы даже не поняли, что приписали материи неприсущее ей в целом свойство деятельности. Материя не занимается деятельностью. Деятельностью занимается человек. Или животное, в крайнем случае. А планеты или атомы деятельностью не занимаются. По крайней мере - для того типа материализма, сторонником которого вы себя объявили. Вы хотели сказать, конечно, про форму движения, а не про форму деятельности, но просто не понимаете сами логических и лингвистических ходов, проторённых человечеством и значения слов, которые используете. Впрочем, вы не раз утверждали, что любитель может участвовать в познании наравне с профессионалами - постмодерн в чистом виде. И вот - продемонстрировали. А я предложил ещё более наглядное сравнение - футбольный поединок. Не глядя, заметьте! Я же не знаю, может, вы 10 лет занимались в спортшколе? А если и нет то, по-вашей логике, у вас равные со мной шансы - мы же равны. Вот и поговорили бы о снобизме, самодовольстве и прочем :) Только занимались вы или нет - неважно. Потому что я всё равно выиграю, так как человек голографичен, и стиль человека един во всех его проявлениях. И я его прекрасно вижу. И поэтому утверждаю - не глядя: я вас обыграю под ноль в наш обоюдно любимый футбол. Сколько бы вы ни тренировались.
Alex Dragon: makcum пишет: Поэтому ухожу на свой форум. Теперь уже окончательно То есть надо так полагать, тема исчерпана, соответственно топик «Проект "Свобода внутри нас"» обновляться более не будет. Засим объявляю его закрытым. Отпочковавшиеся обсуждения, скажем, породившие красивые формулировки Антона, не относящиеся непосредственно к новостям проекта "Свобода внутри нас", думаю, буде таковое желание у кого-то из форумчан возникнет, можно продолжить в более соответствующих тематике этих обсуждений топиках.
A.K.: Сим сообщаю, что Максим и Влад начинают цикл радиопередач "Будущее: учимся диалектике по И.А.Ефремову" - подробнее >>>
Александр Гор: Ладно пускай Алекс банит, но я молчать я не буду! Андрей, а ведь я Вас считал интеллектуалом... Честно. Вы у кого диалектике собрались учиться? У ново-русского неуча, с одной извилиной в мозгу? Который, забанен на этом же форуме? Что это вообще за безумие?
Alex Dragon: Вы у тех кто это делать будет спросите. Тут-то чё? Просто сообщение о событии. Как вы догадываетесь, мы Максиму указывать что ему делать на его ресурсе как-то вот не можем.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: делать Гражданину надо перевести этот термин, а то непонятные слова говоришь какие-то. Предлагаю свой вариант перевода: "суррогат алкозависимости".
полная версия страницы