Форум » Плавильня идей » Проект "Свобода внутри нас" (Часть 1) » Ответить
Проект "Свобода внутри нас" (Часть 1)
makcum1982: Приглашаю всех на свой форум "Свобода внутри нас", посвящённый исследованию личности и творчества Ивана Ефремова - русского писателя и философа - http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Буду рад всем!
Мечтатель21: Я, конечно, не знаю, как там на самом деле, случайно, "флуктуационно", возникла жизнь или нет. Никто не знает. Но определенно известно, что в том мире, который описан Ефремовым, жизнь (и не просто жизнь, а разумная) достаточно широко распространена во Вселенной. Возникает она независимо друг от друга на разных планетах и в процессе развития достигает поразительного сходства в своих высших формах (т.е. разумного человечества). Если бы жизнь являлась уникальным феноменом, который может сформироваться при подходящих условиях, а может и не сформироваться, не слишком ли для этого Вселенная Великого Кольца населена?
makcum: Мечтатель21 пишет: не слишком ли для этого Вселенная Великого Кольца населена? Всё зависит от того, что понимать под словом "слишком" Я считаю, что тысячи миров на триллионы триллионов - это не "слишком". Это ничтожная капля Вспомни лекцию Эрга Ноора Низе по поводу мнимого "величия" космических полетов Можно еще много примеров привести, где Ефремов пишет о ничтожности существования живой материи в сравнении с мертвой
makcum: Я ведь веду речь о том, как возникла живая материя из мертвой, и не ставлю под сомнения законы развития этой живой материи Если возникла живая, она станет разумной со временем. Это уже закон. Как закон превращения гусеницы в бабочку. Но для этого живая материя должна сначала появиться. У живой материи свои законы развития (теория инферно). У мертвой таких законов нет, мертвая материя не инфернальна.
Мечтатель21: "...То же самое с центром Галактики - в ее осевом звездном облаке есть колоссальная ЗОНА ЖИЗНИ НА МИЛЛИОНАХ ПЛАНЕТНЫХ СИСТЕМ, не знающих ночной тьмы, освещаемых излучением центра галактики..." (ТуА) Если только не допустить, что это последствия деятельности одной космической сверхцивилизации, невероятно, чтобы такое множество очагов жизни могло возникнуть случайно.
makcum: Мечтатель21 пишет: ЗОНА ЖИЗНИ НА МИЛЛИОНАХ ПЛАНЕТНЫХ СИСТЕМ Нужно проанализировать этот текст. Но даже если я и упустил, то миллионы все равно ничтожная часть в отношении с неживой материей. И для меня нет ничего невероятного в том, что много миров возникло в одном месте. Я уже говорил, что в жизни бывают периоды везения, когда удача сопутствует подряд. Бывают же периоды, когда невезет подряд. Впрочем, я это уже объяснял
makcum: Поведение странных аттракторов в принципе непредсказуемо. Как и возникновение жизни там или там. Впрочем, обо всем этом в статье Пригожина
Мечтатель21: Только я думаю, что не стоит отождествлять то, о чем писал Ефремов, и то, о чем писал Пригожин. Безотносительно к тому, кто более прав. Есть веские основания считать, что Ефремов предполагал закономерное развитие жизни из неживой материи, поэтому и столь распространены жизнь и разум в мире "Туманности". Иначе это невозможно объяснить. Если бы жизнь являлась уникальным феноменом, то никакого Великого Кольца не могло бы быть.
makcum: Мечтатель21 пишет: Есть веские основания считать, что Ефремов предполагал закономерное развитие жизни из неживой материи, поэтому и столь распространены жизнь и разум в мире "Туманности". Иначе это невозможно объяснить. Если бы жизнь являлась уникальным феноменом, то никакого Великого Кольца не могло бы быть. Складывается у меня ощущение, что ты до сих пор не понял, что я, да и Пригожин, имеем в виду под "уникальным событием" Уникальное событие как термин применительно к нашему обсуждению не означает его незначительный процент по отношению к общему процессу. Уникальное событие в рамках нашего обсуждения - это событие, которое может очень редко, редко и даже достаточно часто встречаться, но при этом нельзя предсказать, наступит оно или нет, и нельзя сказать, что при комбинации всех необходимых факторов оно наступит всегда. В одних и тех же условиях оно может наступить, а может и не наступить. Это первое. Второе. Если признать, что жизнь закономерно возникает из неживой материи и это происходит согласно какому-то "развитию", тогда следует признать, что законы развития живой материи, в том числе ее инфернальность, необходимо перенести как элемент законов развития мертвой материи, признать, что законы ее развития инфернальны и, следовательно, мертвая материя одновременно со своим развитием несет зло, как несет страдания эволюция животного мира. Тогда ты соглашаешься с позицией Андрея Козловича, с которой ты только что категорически не соглашался Раз ты говоришь, что мертвая материя и живая - части одного целого и живое возникает из мертвого закономерно путем развития, значит законы эти едины и для мертвой, и для живой материи. Соответственно, соглашаешься с тем, что только что отрицал. Таким образом, доказательством от противного мы доказали, что жизнь возникла не путем развития мертвой материи, а путем "игры", то бишь комбинации случайных факторов
makcum: Мечтатель21 пишет: Хотя, безусловно, в мировоззрении Ефремова присутствует диалектика развития, которая подразумевает борьбу. Однако эта борьба происходит в рамках все того же фундаментального единства. То есть нет изначального расщепления между миром и человеком, неживым и живым, Добром и Злом, Богом и Дьяволом, материей и духом, которое стремятся разглядеть в текстах ИЕ неогностики. Если есть фундаментальное единство, то теория инферно применима к развитию неживой материи. Следовательно, неживая материя по мере своего совершенствования несет в мир зло
makcum: Мечтатель, не надо путать материя и дух и материю живую и неживую. У неживой материи свои законы развития, у неживой - свои, они не могут быть одинаковыми, потому что тогда любой камень должен со временем стать человеком
Мечтатель21: Инфернальность не имеет никакого смысла в применении к неживым объектам. Поэтому инферно развивается параллельно с совершенствованием биологических форм (а на человеческой ступени развития также и в психологическом измерении, "двойное инферно для тела и души" в ЧБ). Почему же нужно принципиально противопоставлять законы, действующие в мире живого и неживого? Мир един, и законы природы в нем едины, что не исключает многообразия их конкретных проявлений.
Мечтатель21: Разумеется, биологические объекты функционируют не так, как неживые, но это не означает, что те и другие существуют, подчиняясь разным законам. Живые существа находятся на следующей ступени пирамиды эволюции. Однако законы, действующие в мире неживого, остаются и в силе и для следующей ступени. Гравитация без исключения действует и на камень, и на птицу, и на человека. Другое дело - эволюция находит те или иные способы преодолевать силу этих законов. Так птица обретает способность к полету, а человек изобретает самолет силой своего главного эволюционного инструмента - Разума.
makcum: Мечтатель21 пишет: Инфернальность не имеет никакого смысла в применении к неживым объектам. Мечтатель21 пишет: Разумеется, биологические объекты функционируют не так, как неживые, но это не означает, что те и другие существуют, подчиняясь разным законам. Живые существа находятся на следующей ступени пирамиды эволюции. Однако законы, действующие в мире неживого, остаются и в силе и для следующей ступени. Гравитация без исключения действует и на камень, и на птицу, и на человека. Противоречия не находишь? Причем неразрешимые
makcum: Мечтатель21 пишет: Другое дело - эволюция находит те или иные способы преодолевать силу этих законов. Так птица обретает способность к полету, а человек изобретает самолет силой своего главного эволюционного инструмента - Разума. Это не преодоление силы гравитации, а использование закона подъемной силы в воздушном пространстве. Самолет не падает не потому, что преодолел гравитацию, а потому, что его воздух держит. А давление на пол самолета ногой человека остается таким же, как и давление на дорогу той же самой ногой
makcum: Инферно - это конкретное проявление какого закона, существующего в неживой природе?
Мечтатель21: В чем противоречие? Я говорю о том, что нет никакого двоемирия, живые существа живут в том же самом мире, где царят общие законы физики, химии и пр. и их структура развивается в соответствии с этими законами. Но процессу эволюции жизни всегда сопутствует инферно, потому что на низших стадиях развитие идет через страдание. Только человек, достигнув мощи разума, потенциально может преодолеть инфернальность, найдя способы поставить себе на службу законы природы.
makcum: Мечтатель21 пишет: В чем противоречие? Я говорю о том, что нет никакого двоемирия, живые существа живут в том же самом мире, где царят общие законы физики, химии и пр. и их структура развивается в соответствии с этими законами. Но процессу эволюции жизни всегда сопутствует инферно, потому что на низших стадиях развитие идет через страдание. Только человек, достигнув мощи разума, потенциально может преодолеть инфернальность, найдя способы поставить себе на службу законы природы. Живые существа живут в том же самом мире, на них действуют те же законы. Откуда берется инферно? Согласно твоим философским построениям, инферно - это всеобщий закон. Он не может действовать только на живую природу. Соответственно, инфернальна и неживая материя. Иначе же следует признать, что живая материя подчиняется таким законам, которым мертвая не подчиняется, следовательно, живая материя принципиально отлична от мертвой
Мечтатель21: makcum пишет: Это не преодоление силы гравитации, а использование закона подъемной силы в воздушном пространстве. Самолет не падает не потому, что преодолел гравитацию, а потому, что его воздух держит. А давление на пол самолета ногой человека остается таким же, как и давление на дорогу той же самой ногой Ну я имею в виду: преодоление силы тяжести для перемещения в воздушной среде посредством изобретения тех или иных инструментов.
Мечтатель21: Понятие Инферно имеет смысл только в применении к живым существам. Иначе говоря, это - синоним Страдания. Камень не страдает, у него нету нервов, боли он не чувствует, хоть сотри его в порошок. У живых организмов развивается чувствительность, нервная система, соответственно и увеличивается мера страдания.
makcum: И это не противопоставление, а понимание сути мертвой и живой материи
makcum: Мечтатель21 пишет: Понятие Инферно имеет смысл только в применении к живым существам. Иначе говоря, это - синоним Страдания. Камень не страдает, у него нету нервов, боли он не чувствует, хоть сотри его в порошок. У живых организмов развивается чувствительность, нервная система, соответственно и увеличивается мера страдания. Каким образом она может развиваться, если камень закономерно развивается в живую материя, а сам не может страдать и не чувствует боли? Ведь внутри камня изначально заложена возможность возникновения жизни при наступлении определенных условий, причем обязательно и закономерно она наступает?
makcum: Следовательно, внутри камня находятся такие потенциалы, которые приводят к возникновению нервной системы, потому что живое существо появляется путем развития мертвого камня
makcum: Опять же, если законы развития для мертвого камня и живого существа одинаковы, следовательно, и мертвый камень, и амеба должна появляться одним способом. Но мы прекрасно знаем, что это не так. Появление живого существа не имеет аналогов в мире мертвой материи
Мечтатель21: makcum пишет: Инферно - это конкретное проявление какого закона, существующего в неживой природе? Дело в том, что сама жизнь возникла в таком мире, где для нее изначально не было никаких "тепличных" условий. И существуя в таком жестоком мире Жизнь должна была постоянно приспосабливаться, чтобы сохраниться, выжить. Благодаря этому и развивалась миллиарды лет. То есть страдание являлось основным двигателем развития, иначе все так и осталось бы на уровне каких-нибудь примитивных микроорганизмов. И в процессе эволюции одни живые существа стали ради собственного выживания пожирать других.
Мечтатель21: makcum пишет: Каким образом она может развиваться, если камень закономерно развивается в живую материя, а сам не может страдать и не чувствует боли? Ведь внутри камня изначально заложена возможность возникновения жизни при наступлении определенных условий, причем обязательно и закономерно она наступает? Речь не идет об отдельном конкретном камне, а о том, что Вселенная, проходя стадии своего развития, приходит к формированию жизни, а затем и Разума. То есть, если где-то среди тысяч планет возникают условия, подходящие для образования высокоорганизованных органических структур, то эта возможность реализуется, и появляется Жизнь, начинается биологическая эволюция, идущая к появлению Разума. Я не знаю, разумеется, так это на самом деле или не так, но считаю, что Ефремов думал примерно таким образом. Иначе, как я уже объяснял, трудно объяснить его оптимизм в отношении множества обитаемых миров во Вселенной. Никак их не может быть столько, если Жизнь - это уникальный редкий феномен.
makcum: Мечтатель21 пишет: Дело в том, что сама жизнь возникла в таком мире, где для нее изначально не было никаких "тепличных" условий. То есть ты считаешь, что развитие мертвой материи, которое проходило при температуре абсолютного нуля в полном мраке космоса - это тепличные условия?
makcum: Мечтатель21 пишет: Речь не идет об отдельном конкретном камне, а о том, что Вселенная, проходя стадии своего развития, приходит к формированию жизни, а затем и Разума. То есть, если где-то среди тысяч планет возникают условия, подходящие для образования высокоорганизованных органических структур, то эта возможность реализуется, и появляется Жизнь, начинается биологическая эволюция, идущая к появлению Разума. Я не знаю, разумеется, так это на самом деле или не так, но считаю, что Ефремов думал примерно таким образом. Иначе, как я уже объяснял, трудно объяснить его оптимизм в отношении множества обитаемых миров во Вселенной. Никак их не может быть столько, если Жизнь - это уникальный редкий феномен. Стоп-стоп-стоп, то есть развитие жизни из мертвой материи можно сравнить с появлением цыпленка из куриного яйца. Если мы поместим его в инкубатор, он появится, если нет - яйцо останется мертвым и мы его благополучно скушаем, купив на рынке Но ведь из яйца развивается цыпленок не только потому, что его нужно поместить в определенные условия, но и потому, что оно состоит из генов курицы и петуха, которые передали его цыпленку Соответственно, в мертвой материи должны существовать "гены" живой. Вопрос - откуда они там взялись? Как мы знаем, мертвая материя появлялась путем объединения пыли и газа под воздействием гравитационных сил. Выходит, в каждой пылинке, которая затем превращалась в камень, заложены гены живой материи? Откуда они там взялись? Единственный ответ - их вложил туда бог Ефремов отрицает существование бога, или творца, как угодно. Соответственно, живая материя не возникла из мертвой путем закономерного развития
Мечтатель21: makcum пишет: Мечтатель21 пишет: цитата: Дело в том, что сама жизнь возникла в таком мире, где для нее изначально не было никаких "тепличных" условий. То есть ты считаешь, что развитие мертвой материи, которое проходило при температуре абсолютного нуля в полном мраке космоса - это тепличные условия? Я же пишу, что ДЛЯ ЖИЗНИ не было тепличных условий. При чем здесь мертвая материя?
Мечтатель21: makcum пишет: Но ведь из яйца развивается цыпленок не только потому, что его нужно поместить в определенные условия, но и потому, что оно состоит из генов курицы и петуха, которые передали его цыпленку Соответственно, в мертвой материи должны существовать "гены" живой. Вопрос - откуда они там взялись? Как мы знаем, мертвая материя появлялась путем объединения пыли и газа под воздействием гравитационных сил. Выходит, в каждой пылинке, которая затем превращалась в камень, заложены гены живой материи? Откуда они там взялись? Единственный ответ - их вложил туда бог Я же говорю, не знаю, как обстоит дело в реальности. Я только пытаюсь логически понять, что думал об этом Ефремов.
makcum: Мечтатель21 пишет: Я же пишу, что ДЛЯ ЖИЗНИ не было тепличных условий. При чем здесь мертвая материя? Как ты говоришь, законы развития мертвой и живой материи одинаковы. Соответственно, если для развития живой материи не было тепличных условий, из-за чего они были полны страданий, то, согласно твоей философии, раз мертвая материя тоже развивалась не в тепличных условиях, она тоже должна быть инфернальна
makcum: Мечтатель21 пишет: Я же говорю, не знаю, как обстоит дело в реальности. Я только пытаюсь логически понять, что думал об этом Ефремов. Я логически тебе вывел, что он думал Вспомни о том, что Ефремов говорил о спирально-асимметричной теории вероятностей. А также о том, как он ее характеризовал - она, в отличии от линейно-симметричной, позволяет обойтись без высшего существа
makcum: Многие игроки ошибочно полагают, что если во время игры они оказались в проигрыше, то в результате этого вероятность их выигрыша возрастает. Вот, мол, весь вечер не везло – но вот теперь-то должно повезти? НИЧУТЬ НЕ БЫВАЛО! Сколько ни проигрывай, вероятность выигрыша не возрастает. Теория вероятностей однозначно утверждает, что в последо-вательности случайных событий нет никакой связи между прошлым и буду-щим. Поэтому-то и говорят: играй, да не заигрывайся… Если не везёт – можешь прыгать с балкона. Но этот случай уже был описан в первой книге стихов В. Трубицына «Ветка полыни»: КАК Я УПАЛ Вижу Стоит высо-о-кий дом И чёрт меня занёс На са-а-мую крышу Зацепился я за трубу И полетел Лечу и думаю: Хоть бы кто соломки подстелил Чтоб очки не разбились Валерий Трубицын - специалист по игротехнике. "Вторая шахматная революция - шахматы сверхбудущего"
Сат-Ок: makcum пишет: В общем, я хотел сказать, что и Геллер, и Турбин имеют в виду как раз то, что вы написали, Николай, просто говорят об этом другими словами и, на мой взгляд, более понятными для обычных людей Они написали последовательно и ясно, показав свой - невысокий - уровень понимания ИАЕ. В итоге один унизил его как художника, ограничив его художественный дар способностью изображать одного-единственного абстрактного "правильного" человека в разных декорациях, другой не понял как мыслителя, начав с ним заочный и очень принципиальный спор, приписав ему идеи, которых нет и в помине. Если человек недостаточно образован и сметлив, чтобы понять идеи автора, он начинает опускать их на свой лад и переиначивать. Соответственно, искажает, а незнание превращает диалог с мыслителем либо в смутный кухонный балаган, либо в спор с непонятыми мыслями. makcum пишет: Дело ведь не в том, какими словами то или иное произведение написано. Дело в том, что под этими словами подразумевал автор. А для этого нужно последовательно анализировать текст makcum пишет: Я уже не знаю, как объяснить. Вот Николай, вроде, понял Я начинаю понимать Гора...
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Я начинаю понимать Гора...
makcum: Сат-Ок пишет: Я начинаю понимать Гора... Выходит все-таки не поняли. И все-таки считаете, что Ефремов считал, что жизнь возникла вследствие развития мертвой материи, закономерно и неизбежно, всегда и без исключений. Кстати, к слову. Как давний исследователь творчества, помогите найти статью Ефремова "Населенный космос" - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-2-0-00000011-000-0-1-1348825503
makcum: Сат-Ок пишет: Они написали последовательно и ясно, показав свой - невысокий - уровень понимания ИАЕ. В итоге один унизил его как художника, ограничив его художественный дар способностью изображать одного-единственного абстрактного "правильного" человека в разных декорациях, другой не понял как мыслителя, начав с ним заочный и очень принципиальный спор, приписав ему идеи, которых нет и в помине. Если человек недостаточно образован и сметлив, чтобы понять идеи автора, он начинает опускать их на свой лад и переиначивать. Соответственно, искажает, а незнание превращает диалог с мыслителем либо в смутный кухонный балаган, либо в спор с непонятыми мыслями. Николай, а почему сразу "унижает", "не понимает"? Я вот не воспринимаю их работы как унижение и непонимание. Но и с вами я согласен. Объясните мне сей парадокс?
makcum: Приведите мне цитаты, где Турбин "унижает" Ефремова как художника. Хочу посмотреть. И объясню, что хотел сказать Турбин, раз уж на то пошло
Alex Dragon: Можа мне обоих забанить на пару неделек? И Гора, и Макса. А то это бесконечная свара кота с псом. Надоели уже хуже горькой редьки. А что касается всяких пейсателей про Ефремова, то чего тут долго рассусоливать: большинство их более или менее витиевато пытается показать заурядность, тривиальность как самого Ефремова, так и его идей, перевести на язык обывателя, проинтепретировать в его системе ценностей. Как верно писал Николай, принизить его до своего уровня. Точно так же либералы толкуют о Марксе или Ленине, об истории Советского Союза, о коммунизме вообще — интонации везде одни и те же: снисходительно-презрительное похлопывание по плечу неудачников и ёрничание в их сторону, из под которой проглядывает злоба и зависть к конкурентам, словившим хоть на миг птицу удачи, когда более, когда менее явно. В лучшем случае сочувствие лузерам — в исторической перспективе, и в то же время некое завистливое уважение к ним в моменты их славы — дескать, вот прохвосты, всё ж добились своего, пролезли посредством своей изошрённой лапши наверх. Ведь с их точки зрения Маркс или Ленин — это такие же как и все политические авантюристы, своим оригинальным образом попробовавшие въехать в историю и коридоры власти. То есть марксизм и коммунизм — это просто такой флёр, болтовня для толпы, демагогия, способ манипуляции массами для достижения личных меркантильных целей: удовлетворения властолюбия, тщеславия и т.п. Более чем понятные желания — и как раз говорящие о ценностях рассуждающих в таком ключе больше, чем о собственно предмете рассужедния. Точно так же пишут о Ефремове: они готовы признать его великим, умелым, ловким — но обывателем. Доказывать это кому-то: ну если он сам не может отличить право от лево, чёрное от белого, то любые объяснения будут бесполезны. Потому что сам мыслит в стандартах этих дальтоников.
makcum: Alex Dragon пишет: Точно так же пишут о Ефремове: они готовы признать его великим, умелым, ловким — но обывателем. Цитаты в студию. Прошу привести цитаты Геллера или Турбина о том, что Ефремов - обыватель. Хочу заметить, что по настоящему унижающей Ефремова статьи на сайте "Свобода внутри нас" не размещено. Геллер считает Ефремова гением. Но вы, Алекс, не читали же его статьи, поэтому сейчас сочинили свой опус, изобразив авторов статей о Ефремова, которых вы заранее (даже не прочитав) причислили к тем, кто унижает Ефремова. Я лично перечитал все статьи на своем сайте о Ефремове. Ни в одной из них нет и намека на то, что вы сказали.
makcum: Alex Dragon пишет: А что касается всяких пейсателей про Ефремова, то чего тут долго рассусоливать: большинство их более или менее витиевато пытается показать заурядность, тривиальность как самого Ефремова, так и его идей, перевести на язык обывателя, проинтепретировать в его системе ценностей. Как верно писал Николай, принизить его до своего уровня. Не вы ли говорили не так давно, что как раз Козлович пытается сказать, что для того, чтобы читать Ефремова, нужно обладать знаниями, а вы не согласны, и утверждали, что для того, чтобы читать Ефремова, не нужно обладать никакими особыми "знаниями"? А теперь вы все переиначиваете? Забавно даже. Теперь, оказывается, Ефремова могут понимать только избранные, только те, кто понимают формулировки типа "геликоидальный врез в равновесные системы". А ну ка объясните мне, Алекс, что это такое? И, к вашему сведению, авторы публицистических статей пишут про Ефремова понятным языком не потому, чтобы показать его "тривиальность" (они все считают его или гением, или выдающимся человеком), а потому, что хотят объяснить читателям то, что Ефремов хотел сказать, просто и понятно. Потому что не все могут понять формулировки "геликоидальный врез в равновесные системы". Откуда у вас, Алекс, такая мания поиска "врагов"? Вы же не сталинист, почему же в любом врага ищете? Я уже говорил, что Андрей Козлович занимается тем же. Для него тоже все, кто не согласны с его пониманием Ефремова, враги. Он не хочет понять, что имел в виду Ефремов в своих произведениях, а хочет навязать всем свое понимание Ефремова. Не уподобляйтесь Козловичу, Алекс.
полная версия страницы