Форум » Плавильня идей » МШ: вопрос о власти » Ответить

МШ: вопрос о власти

Alex Dragon: Знаете, народ. Я вот читаю обсуждение идей МШ и прихожу к банальному выводу: это всё вторично, рассмотрение предлагаемых механизмов требует какого-то обобщения, потому как серьёзные законодательные и прочие реформы упираются в механизм своего обеспечения. А говоря попросту — власти. Силы, которая заставит выплатить, организовать, принять и т.д. и т.п. Абстрагируясь от частных вопросов экологической безопасности или поддержки образования и культуры, мы неизбежно приходим к вопросам революционной теории и практики. Никто никому никогда добровольно права иметь не отдавал. Его вообще не дают, его берут и имеют.

Ответов - 39

Джигар: Alex Dragon пишет: серьёзные законодательные и прочие реформы упираются в механизм своего обеспечения. А говоря попросту — власти. Силы, которая заставит выплатить, организовать, принять и т.д. и т.п. Абстрагируясь от частных вопросов экологической безопасности или поддержки образования и культуры, мы неизбежно приходим к вопросам революционной теории и практики. Никто никому никогда добровольно права иметь не отдавал. Его вообще не дают, его берут и имеют. Правильно, Дракон! Я вас ещё в теме про Калашникова об этом спрашивал – где гарантия, что те, кто захватят власть не превратятся потом в нью-КПСС? А вы, сказав, что подумаете, так мне ответа тогда и не дали. P. S. А я между прочим описал механизм влияния на власть, для принятия нужных «Рассвету» решений в http://noogen.borda.ru/?1-6-0-00000030-000-10001-0#038 P. P. S. А почему в обсуждении идей не участвуют те, кто их не писал, - Сат-Ок, Елена и Аленка?

Alex Dragon: Джигар пишет: где гарантия, что те, кто захватят власть не превратятся потом в нью-КПСС? Никакой гарантии. Более того, скорее всего любая группировка в нынешних условиях захватившая власть будет в той или иной степени авторитарной, независимо от идеологии. Так что у меня нет ответа. Вы предлагаете ползучий метод встраивания во власть. Но чем это по сути отличается от протаскивания «своих» «питерскими», «донецкими» и прочими всякими? И почему у них будет какой-то другой интерес, нежели у нынешних? Свой интерес и благополучие собственного семейства почему-то всегда оказывается ближе к телу, нежели абстрактное общее благо.

Джигар: Джигар пишет: где гарантия, что те, кто захватят власть не превратятся потом в нью-КПСС? Alex Dragon пишет: Никакой гарантии. Более того, скорее всего любая группировка в нынешних условиях захватившая власть будет в той или иной степени авторитарной, независимо от идеологии. Ну, тогда я просто в шоке от вашего предложения о захвате власте. 1. Или вы сами просто метите в фюреры. 2. Или вы так ненавидите нынешние элиты, что жаждете их смещения любой ценой, даже если на смену им придет очередной муравьиный лжесоциализм. Но возникает вопрос – а зачем нам ещё один лжесоциализм, построенный к тому же на ещё одной пролитой крови и ещё одном развале страны? Вы можете это внятно объяснить? Alex Dragon пишет: Вы предлагаете ползучий метод встраивания во власть. Но чем это по сути отличается от протаскивания «своих» «питерскими», «донецкими» и прочими всякими? И почему у них будет какой-то другой интерес, нежели у нынешних? Что за бред вы пишете? Прочтите ещё раз, внимательно мой пост http://noogen.borda.ru/?1-6-0-00000030-000-10001-0#038 + создание новой философии (предложение Андрея). И с чего вы сделали свой вывод о «донецких», «питерских» и пр.?


Alex Dragon: Джигар пишет: Что за бред вы пишете? Это вас надо спросить. Если изложить вашу концепцию кратко, то она звучать будет примерно так: некие общественные группы, осознав свои групповые интересы, должны продвигать своих выдвиженцев и агентов влияния во властные структуры и постепенно вытеснить оттуда представителей враждебных групп — пункт «Захват власти». А как ещё это можно интерпретировать? Меня одно смущает — вы хотите играть не на своём поле и не по своим правилам, а по правилам игры уже идущей. И мне сдаётся, что такой вариант может дать сугубо один результат в случае удачи — просто-напросто будет заменён наличный состав эстеблишмента, без смены самой сути и соответствующей ей формы власти. А в существующей системе можно себя вести только по правилам этой системы. Ваши энтузиасты, пообтеревшись в креслах и кулуарах, очень быстро переродятся в своих предшественников, а то и кабы в не худший их вариант. Как это было с «комсомольцами». Так что я не очень понимаю, чемго вы мне пеняете за революцию, в то время как ваше предложение ведёт по сути к тому же. Кстати, а вы не считаете, что нынешняя власть авторитарна? Джигар пишет: Ну, тогда я просто в шоке от вашего предложения о захвате власте. Я сам офигеваю от открывающихся перспектив. Что бы убить дракона, нужно стать драконом. Поэтому мне кухонный анархизм как-то милее. На кухне что-что, а о мундир вождя народов не замараешься. Хотя с другой стороны, бродят мысли — а по иному может быть? Всякий переворот — это неизбежно какой-то период более или менее жёсткого управления без всякой там демократии. Хотя что под ней считать. Насколько можно понять, после событий Октября из «демократии» автоматически исключались «бывшие» — по понятным причинам, внтури же новых органов и партии разнообразие мнений и подходов отнюдь не возбранялось. До какого-то времени. Но это время в полный рост встало уже после революционного периода. Не знаю, Джигар. Мне ни один вариант не нравится. Но в одном я уверен: правящие классы никогда добровольно своего не отдают. И они всенепременно доведут мир вообще и страну в частности до ручки.

Джигар: Джигар пишет: Что за бред вы пишете? Alex Dragon пишет: Это вас надо спросить. Если изложить вашу концепцию кратко, то она звучать будет примерно так: некие общественные группы, осознав свои групповые интересы, должны продвигать своих выдвиженцев и агентов влияния во властные структуры и постепенно вытеснить оттуда представителей враждебных групп — пункт «Захват власти». А как ещё это можно интерпретировать? Меня одно смущает — вы хотите играть не на своём поле и не по своим правилам, а по правилам игры уже идущей. Я в очередной раз подивился, как вы умудряетесь воспринимать в чужом тексте не то, что написано, а то, что видется вам по воле вашего настроения. Давайте разбираться, отличается ли то, что я предлагаю от того, что вы мне приписали. 1. Как я об этом писал в http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000173-000-10001-0#167 мне очень понравилась идея Андрея о (1) создание соответствующей философской школы; (2) распространение её идей посредством художественных образов - следовательно, соответствующая литература, живопись, музыка и т.д.; (3) распространение её идей посредством психологических методик и тренингов; (4) распространение её идей посредством подростковых и молодёжных клубов любителей фантастики, реконструкторских объединений (в плане изучения древних традиций, в особенности - индейских), этнографических, географических, экологических и т.п. объединений. Идея этой новой философии это – новое слово и ставящяя все эти мои предложения как бы на четкую и прочную ценностную основу. Стягивающую все группы/объединения/организации «Кольца» более туго. Вот это мне понравилось очень. Когда вы сравнивали то, что я предлагал с продвижением во власть «питерских» и «донецких», то вы никак не отметили мою поддержку этой идеи Андрея. Разве у указанных вами (и других) групп, борющихся за власть есть своя отдельная философия? Их философия одна – «хапни больше». Философия же о которой говорит Андрей, это как в свое время марксизм. Марксистские группы и партии, принципиально отличались своей идеологической подложкой от групп, стремившихся к власти, существовавших в царской России (либералов и консерваторов). Здесь прослеживается та же аналогия. Группы, базирующиеся на этой новой философии (её можно условно назвать ноосферной) - будут принципиально отличаться от существующих групп «силовиков» и пр. 2. По поводу захвата власти. Делится на 2 фазы: А) Усиливающееся влияние на внешние общественные процессы. это усиливающееся влияние, бывших когда-то маргинальными групп, можно конвертировать во влияние на внешние общественные процессы. Самая простая демонстрация силы участников «Кольца», может быть продемонстрирована простой флэш-мобовской акцией, например, договориться и ВСЕМ участникам проекта «Кольцо» одеть в день рождения Билла Гейтса черные траурные ленточки на руку. И когда ПО ВСЕЙ СТРАНЕ, вдруг в один день можно будет увидеть, множество людей с черными ленточками, носимыми людьми не снимая, целый день, то об этой акции уже заговорят и придёт понятие, что движение «Рассвет», это сила, с которой невозможно не считаться. Соответственно у движения в целом и у отдельных его компонентов может появиться инструменты влияния на депутатов и местные власти, которые должны будут каким-то образом реагировать на наши требования и нужды. А это реагирование - и есть влияние на внешние общественные процессы. Б) Воплощение идей «Рассвета» в жизнь. Захват власти, конечно же, не будет прямой целью Движения «Рассвет». Просто в среде движения «Рассвет» должны быть выработаны требования/пожелания, какими должны быть и что должны делать, властные структуры в сфере внутренней и внешней политики. И эти требования/пожелания будут чётко декларироваться и озвучиваться как отдельными участниками движения, так и общественными группами, входящими в движение. Собственно захват власти, вероятнее всего, «размажется» на много лет. Его началом можно будет считать положение, когда власть в силу различных обстоятельств, начнёт принимать решения, устраивающие «Рассвет» и отвечающие его требованием/пожеланиям. Принимать такие решения во власти, могут люди, совсем не обязательно из «Рассвета» или выпускников «новых школ». Просто принятие этих решений, будет устраивать «Рассвет». Например, Андрей недавно озвучил интересную концепцию о принципах концессий по добыче полезных ископаемых, основанную на идее Михаила Чичелёва о природной ренте. Главный принцип такой концессии – отдавать её в руки компании, предложившей принцип МИНИМАЛЬНОЙ ЦЕНЫ ПРОИЗВОДСТВА, а НЕ МАКСИМАЛЬНОЙ ПРИБЫЛИ, как сегодня. Так вот, переход государства на принципы работы предоставления концессий компаниям, собирающимся работать в соответствии с идеей М. Чичелёва, это и есть маленькая победа «Рассвета». И не важно кто конкретно примет такое решение: человек из «Рассвета» или какой-нибудь Медведев. Постепенно, решений, принимаемых на государственном уровне в сфере внутренней и внешней политики, которые отвечают требованиям/пожеланиям «Рассвета» будет становится всё больше, пока, в один прекрасный момент, люди из «Новых школ» (предтечи «новых людей») не объявят, (а может это будет принято негласно,) что отныне ВСЯ внутренняя и внешняя политика будет исходить из программы «Рассвета», которая будет реализовываться в рамках Метапроекта, с целью построения Коммунизма. Как видно из моих предложений, главной целью захвата власти движением «Рассвет» является не сама власть (как у «питерских» и прочих), а принятие решений властью, которые бы устраивали «Рассвет». Неважно кем и как они приняты, важно что они приняты. На мой взгляд – отличия от тех групп, что вы указали, Алекс, - существенные! Главная цель этих групп – перехват власти как таковой и овладение её финансовыми потоками. «Рассвет» вовсе не интересуют финансовые потоки – наша главная власть над головами людей, чтобы началось то самое преобразование общества, о котором мы все здесь постоянно говорим. По сути, если считать, что СМИ являются четвертой властью, то «Рассвет» должен стать властью пятой.

Alex Dragon: У большевиков было принципиальное отличие от прочих, помимо философии движения — они не участвовали во власти «на общих основаниях», они не были обычной парламентской партией власти. Они брали её, брали вооружённым путём — поскольку других способов взять власть не существует. Мне сперва тоже нравились идеи тихо организоваться и оказывать влияние — этакое масонство. Но я думаю, что те люди, которые займутся политикой, всенепременно переродятся в обычных функционеров и торгашей. И никакие философские школы, «Китежи» и «Рассветы» не помогут. С волками выть — по волчьи выть. Пока сохраняется пирамида — замена отдельных кирпичей, даже вплоть до полной смены, ничего не даст, она останется всё той же пирамидой. Рушить нужно основание, а не пытаться косметически подкрасить верхушку. Вон, в 18 году царя расстреляли, а царизм остался.

Джигар: То есть вы согласились с тем, что моя идея о власти «Рассвета», как всё усиливающемся влиянии на общество и людей, принимающих решения – отличается от того карабкания во власть, чтобы хапнуть больше, каким характеризуются приведенные вами примеры «питерских», «донецких» и так далее?

Alex Dragon: По форме и целям — отличается. А вот не станет ли тем же самым по сути — большой вопрос.

Джигар: Дракон умер! Да здравствует ДРАКОН!!! Alex Dragon пишет: У большевиков было принципиальное отличие от прочих, помимо философии движения — они не участвовали во власти «на общих основаниях», они не были обычной парламентской партией власти. Они брали её, брали вооружённым путём — поскольку других способов взять власть не существует. Ну, во-первых, существует. Любой историк вам это подтвердит и приведет десяток различных примеров, когда власть переходила от одной группы к другой не вооруженным путем. А, во-вторых, большевики – очень неудачный пример. Вы бы ещё Пол Пота и Йенг Сари указали нам в качестве образца. Приход к власти большевиков и само их правление – яркий пример, когда плохие средства опозорили и скомпрометировали хорошую цель! Когда вы нам писали о социальной базе вашей новой революции, то вы очень наглядно её охарактеризовали: Как бы вам так описать? Вот представьте, уволился офицер из армии. Пенсионер он теперича. Куда ему пойти? Как попадёт. Скорее всего в охрану. А нет — так вариантов много, но каждому конкретному что бог пошлёт и выбирать особо не из чего. Кто-то — простым пролетарием, а кто-то — ну, скажем, мастером в цеху, начальником участка каким. Разницу чувствуете? Есть рабочие, а есть высокоплачиваемые рабочие. И второй уже пусть небольшой, но начальник. И капает ему не как всем. И ему уже мистеры Пу, обещающие стабильность и грозно порыкивающие, очень нравятся. Потому как он объедков с барского стола получает чуток больше, но он уже готов вилять хвостом — потому что рад и этому, он счастливчик, ему тепло и сухо и кажется, что порядок наступил, только чуток его держать надоть. А так всё хорошо. Другие на пенсию сидят да на те копейки в охране с ружжом и в тулупе ходють. А кто-то всю жизнь промотался по гарнизоном, а жилья так и не нажил. Разные ситуёвины. Но сытые голодных очень быстро разуметь перестают. А кто просто не при делах — всю жизнь по уставу, а тут на те — гражданка, и крутиться надо самому, и харч совсем не казённый, и делать нечего, потому как при своих железках армейских он при деле был, а тут — не пришей к коту рукав. А все его доблестные заслуги и навыки никому на хрен не сдались. Так вот у меня вопрос – с какой это стати, вот этому вашему бывшему офицеру или простому рабочему воевать и тем более УМИРАТЬ за счастье других? Он чем в этой жизни недоволен? Тем что его власть имущие кинули. Он недоволен мастером своим. Тем что этот мастер получает больше его и имеет благ и различных возможностей больше чем он. То есть он не за абстрактное счастье народное воевать и умирать будет, а за свое личное, персональное. По сути дела он завидует мастеру и хочет оказаться на его месте. И вот тут, Алекс, кроется интересный момент - как только этот ваш рабочий/бывший офицер получит от жизни то, чего ему не хватало, то есть зарплату и должность мастера, ему станет наплевать на всенародное счастье. Потому что революция даст ему то, чего ему не хватало – имущественное положение, власть и пр. И тогда эти необольшевики (назовем их так) тут же превращаются в неосоветскую номенклатуру, а новое общество в муравьиный лжесоциализм. Вот вы описывали психологию «среднего класса»: Какая мечта любого офисного сидельца? Стать хозяином офиса. Вот идея фикс и мечта «среднего класса». Подкулачники они, дорогой Джигар. Вот в чём вся штука и почему я вам пишу про сожжёные дома. Одни сидят на верхушке и правят, а другие в эту верхушку стремятся. Психология у них одна на самом деле. Почему я и написал сперва про мелкобуржуазность — что бы подчеркнуть именно что буржуазный, обывательский, оппортунистический характер этого слоя. У них в плане психологическом антагонизм с верхушкой только в том, что одни на верхушку вылезли, а вторые изо всех сил пыжаться и первые им мешают. Весьма емкая характеристика! Хотят счастья для себя, а не для всех. Так а почему «низший класс» - другой? С чего это его представителям хотеть счастья для всех, а не для себя? Кстати, Алекс, вы любите задавать мне личные вопросы, позвольте и мне поинтересоваться тем же. Вы от этой революции что-нибудь для себя лично хотите? Ну, там, улучшить ваше материальное или статусное положение? И если, предположим, революция успешно завершится, вы на её фронтах себя заслуженно вели, кровь проливали, а после её окончания, вам похлопают по плечу новые революционные начальники, проникновенным голосом скажут: «Огромное вам спасибо, товарищ Дракон»!, и ... отправят на то место, откуда вы пришли. То есть вы ни денег иметь больше ни будете, ни каким-нибудь председателем Учрраспредчего-нибудь не станете, а останетесь тем же простым рабочим в развалюхе-хате, вы как ущемленным себя считать не будете? В оппозицию к новым начальникам не пойдете? Чтобы новую революцию готовить?

Alex Dragon: Джигар пишет: Любой историк вам это подтвердит и приведет десяток различных примеров, когда власть переходила от одной группы к другой не вооруженным путем. Вы исходите из той трусливенькой и откровенно враждебной коммунизму идеи, кою усиленно подпитывают скоро уж сто лет как противники коммунизма, что большевики — это группа, боровшаяся за власть и кроме цвета цацок на регалиях ничем не отличавшаяся от прочих. Хотя я не один раз уже писал, что революция — это не только собственно вооружённое восстание, а это в первую очередь формационный слом, вот та самая смена парадигмы. А конкретная партия и философия— это гребень волны, верхушка айсберга, в которой воплощаются и через которую выражаются рефлексии общества о себе. Джигар пишет: Так вот у меня вопрос – с какой это стати, вот этому вашему бывшему офицеру или простому рабочему воевать и тем более УМИРАТЬ за счастье других? Ну вот поскольку так все и рассуждают, то революции не будет. Будет максимум фашистсткий переворот. Джигар пишет: Вы от этой революции что-нибудь для себя лично хотите? Ну, там, улучшить ваше материальное или статусное положение? Да в общем ничего, кроме того что бы дамокловым мечом над головой не висела необходимость единственно для того, что бы ноги не протянуть, работать где-нибудь, делать что-нибудь, абы как-нибудь и с теми и для того, кому не то что руку подать, а харчка бы пожалел.

Verr: Alex Dragon пишет: У большевиков было принципиальное отличие от прочих, помимо философии движения — они не участвовали во власти «на общих основаниях», они не были обычной парламентской партией власти. Они брали её, брали вооружённым путём — поскольку других способов взять власть не существует. Э, историю уже забыли? Напомню - из 649 депутатов 2 Съезда большевиков было 390 - т.е. абсолютное большинство, а также 160 эсеров, которые были их союзниками. И именно на этом съезде было принято решение о смене самоназначенного Временного правительства... большевики — это группа, боровшаяся за власть и кроме цвета цацок на регалиях ничем не отличавшаяся от прочих Нет, она именно этим от других и отличалась - что боролась за власть Напомню: Вечером выступает Церетели. Дорогой чёрный костюм, ораторская поза, театральные жесты, в голосе величавость: Церетели очень горд своим министерским постом: — В настоящий момент, — безапелляционно заявляет он, — в России нет политической партии, которая говорила бы: дайте в наши руки власть, уйдите, мы займем ваше место. Зал притих. Церетели громко настаивает: — Такой партии в России нет! И вдруг: — Есть такая партия! А вот почему другие не хотели брать власть в стране, внешний долг которой превышал ВВП на порядок (если правильно цифирь помню), кто-нибудь догадается?

Alex Dragon: А вы немножко забыли, что до 17 года большевики были в подполье. Эпизодические участия в Думе врядли можно рассматривать всерьёз, как и саму Думу. После же период игр в парламентскую демократию длился весьма недолго. Ну и вообще, сравните с нынешними партиями. Verr пишет: Нет, она именно этим от других и отличалась - что боролась за власть Для чего? Вот в чём вопрос. Взятие власти было не самоцелью, а средством. Опять же, сравните с любыми западными партиями и нынешними партиями в России и прочих экс-республиках. Verr пишет: А вот почему другие не хотели брать власть в стране, внешний долг которой превышал ВВП на порядок (если правильно цифирь помню), кто-нибудь догадается? А вот в этом и была соль — не стоять раком, а послать куда подальше добреньких кредиторов. У других духу не хватало, эти же церемонится не стали. Объективно революция в первую очередь решила проблему периферийной зависимости России от капиталистического центра. Все прочие расклады вели к прозябанию в вечной кабале, а то и просто физическому уничтожению. Что мы сейчас и наблюдаем, когда все завоевания были похерены.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А вы немножко забыли, что до 17 года большевики были в подполье. Драмматизировать тоже не надо. Большевики имели легальную фракцию в думе, возглавляемую провокатором охранки Малиновским. Ильич очень ценил ее работу (не охранки, а фракции, конечно).

Alex Dragon: Драматизирвоать не надо, но, полагаю, большевики несколько отличались от какой-нить СПС, зюгановцев, или каких-нить штатовских демократо-республиканцев, или, скажем, любой наугад взятой европейской партии.

Verr: СПС, зюгановцы и им подобные - это профессиональные оппозиционеры, как огня боящиеся получить в руки реальные рычаги власти. Потому что не знают что с ними делать. Их цель - самопиар и мелкий шантаж власти Прочие же партии - идут во власть для реализации интересов своих членов и групп поддержки, и большевики от них ничем не отличаются...

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Драматизирвоать не надо, но, полагаю, большевики несколько отличались от какой-нить СПС, зюгановцев, или каких-нить штатовских демократо-республиканцев, или, скажем, любой наугад взятой европейской партии. Безусловно. Большевикам близки только протестантские партии XVI-XVII вв. Только у тех и этих программа, в сути, сводилась к пунктам: - против всех - все или ничего - любой ценой. Если вы думаете, что это сильно их украшает (особенно по результату) - вы ошибаетесь. Если думаете, что это рецепт успеха для "партии старого нового типа" будущего - ошибаетесь вдвойне. "Историческая прививка" народами от этого уже получена, и некоторое время она будет действовать. Как говорил папа Мюллер: "Фанатики могут победить на некоторое время. Но им никогда не удержать победы." И главное, и это в тему. Никакого отношения к коммунизму это политическое людоедство не имеет.

Alex Dragon: Не знаю, не знаю. А с кем и в чём компромиссы искать? С чубайсами? С зюгановыми? С путиными? С ющенками, саакашвили и им подобными? С наследниками Туркменбаши и Алиева? С фашизоидами всех мастей? А других на традиционном политическом горизонте и нет — если играться в парламентский «демократический» тотализатор. Тут ведь «против всех» не потому что такие самовлюблённые, а потому что остальные по сути против всего живого. И быть чуть-чуть беременным не получится — либо прямое, явное, незавуалированное утверждение коммунизма, или болото демагогии. Договариваться и искать контакт тут можно и нужно разве что с параллельными течениями.

Джигар: Социалист, вы в этой теме не о том говорите. По конкретике истории с большевиками, лучше вести разговор в «Советской цивилизации». Здесь же разбирается другой вопрос: будущий переход к власти планировать вооруженным путем, и здесь сразу же напрашивается аналог ВОСР или мирным? Примерно так, как я это описал здесь - http://noogen.borda.ru/?1-6-0-00000036-000-0-0#005 Кстати, Алекс, вы опять приписываете мне собственные домыслы: А с кем и в чём компромиссы искать? С чубайсами? С зюгановыми? С путиными? С ющенками, саакашвили и им подобными? С наследниками Туркменбаши и Алиева? С фашизоидами всех мастей? А других на традиционном политическом горизонте и нет — если играться в парламентский «демократический» тотализатор. Я ничего не писал о компромиссах. «Рассвет» просто делает свое дело – продвигает свои конкретные идеи в массы, в СМИ, для широкого обсуждения и т. п. Добивается их реализации, короче. Если какие-то отдельные политические деятели или политические группы в собственных интересах будут поддерживать наши идеи (например, для само пиара), то – ради бога! Лишь бы идеи проходили (в смысле – конкретные предложения, а не ваши, Алекс, пожелания-лозунги - «фабрики – рабочим», «землю – крестьянам», «власть – народу»). И про «играться в парламентский «демократический» тотализатор». я тоже ничего не говорил. Считаю, что парламентская демократия – изжила себя. Как демократия в Древней Греции выродилась в конце-концов в олигархию, так и современная парламентская демократия обслуживает интересы капиталистов соответствующего масштаба (от области до государства), а в азиатских ех-СССР государствах, парламент – вообще, карманная игрушка местных авторитарных правителей, чтобы показывать Западу, что у них тоже есть «демократия». «Рассвет» не должен заниматься парламентской деятельностью. «Рассвет» не должен быть партией. «Рассвет» - это широкое движение сетевого типа. Кроме общих идей и минимальной координации между организациями и людьми его составляющими, там не должно быть никакой централизации. Прошлое показало, что она – не полезна. А с развитием современных скоростных и всеобъемлющих средств коммуникаций, отпала необходимость даже в тех плюсах централизации, что были раньше (организационных). (У Аль-Каиды же нет ЦК и Ген. Сека и ничё, справляются. ) Как я уже писал: По сути, если считать, что СМИ являются четвертой властью, то «Рассвет» должен стать властью пятой.

Социалист: Джигар, претензии не ко мне. Облыжные обвинения в адрес большевиков тоже не имеют никакого отношения к обозначенной Вами теме, а я лишь на них ответил. И к методам используемым для прихода к власти перечисленные Цитатником и разобранные мною пункты, имеют весьма косвенное отношение. Да, отклонились от темы, согласен..,но еще до меня. Если модераторы отделят веточку, будет логично.

Джигар: Хорошо, Социалист. А по существу темы что-нибудь можете сказать?

Социалист: Ох... Тут очень много надо говорить... Если в нескольких словах, то будет упрощенно и вульгарно. Я пару раз порывался было, но останавливал себя. Тем более, что принципиально нового здесь никто ничего не сказал и я вряд ли скажу...Это о мотивах молчания по теме. Но раз вопрос поставили, подумаю и постараюсь среагировать. Не обещаю, но постараюсь.

Alex Dragon: Перенёс ответ Социалиста в «Советскую цивилизацию», http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000028-000-80-0#066

Alex Dragon: Джигар пишет: Кроме общих идей и минимальной координации между организациями и людьми его составляющими, там не должно быть никакой централизации. Я вот что думаю: как только такие общие идеи появятся, как только у такого движения появится какое-то самосознание, как только совершатся какие-то дела именно под знаменем этих идей — это движение сепарируют извне. Их сделают большевиками, хотят они или нет. Смотрите, даже сейчас вполне очевидно, что власти в России реагируют на любую самоорганизацию граждан, выходящую в своих притязаниях за пределы сосисок с пивом и претендующую на некую действенность. Как только до них дойдёт, что трёп не просто трёп — начнуться странные случаи с активистами, сперва будущие выглядить обычными бытовыми несуразицами типа штрафов за неправильный переход улицы, бюрократическими проволочками при регистрации неких предприятий (от памятных митингов ко Дню Победы до акционерных обществ), потом «случайно» начнёт нападать гопота в подъездах. Хватит ли у власти способностей и мозгов охватить всю ситуацию в целом — не знаю, но наверняка в таком массовом движении будут наиболее заметные фракции и течения, которые назначат быть козлами отпущения, вроде Эдички Лимонова и нацболов, превратив в этакое вселенское зло вроде «Аль-Каиды», с обширной травлей в прессе по поводу каждого чиха, имеющего и неимеющего реального отношения к случающимся событиям. И если это движение будет действенней нынешних оппозиционеров — меры будут приниматься уже не детские, которые загонят движение в подполье и сплотят уже в боевую партию — просто потому что иначе будет невозможно выжить.

Джигар: Алекс, как мне надоели ваши клише! Вы очень хороший критик! Можно сказать гениальный! Но вы никакой генератор новых идей! Ну, просто ноль! А знаете почему – вы мыслите клише и штампами. У вас одно клише на другом! Никакой оппозиционности не будет! Вот «Китеж» - это оппозиция или нет? Идея Андрея о том, чтобы за загрязнение платили загрязнители – это и идея министра природы. Просто ему не дают её воплотить лоббисты соответствующих заводов и производств. Другая его идея о новом принципе концессии – что в ней оппозиционного???? У вас, Алекс, какой-то штамп – вначале «до основанья», а затем уже ..... изменить мир. Так а претворяя в жизнь многие наши идеи, даже высказанные здесь – и есть изменение мира!!!! Вот на Западе сейчас у всех людей преобладает «экологическое мышление» (think Green!). Никто же для этого никаких революций не делал и в оппозицию не вставал. Пропагандировать у людей идеи Ефремова – зачем для этого надо становится в оппозицию? Понимаете, Алекс, время подполий и ячеек – закончилось! Хотя бы потому, что не эффективно оно. Вычислят и найдут моментально и ещё до того как. А потому зачем?! Работать надо. Изменять мир своими действиями или работой, а не на митинге глотки драть или баррикады строить. Вот вам лучше статьи хорошие писать, вы для этого созданы и принесете немало пользы, чем с пистолетом на баррикаде отстреливаться. И не умеете вы это делать (Сколько очков из 10 выбиваете? А с подствольника попадете в окно второго этажа?) и убьют вас молодым и красивым. И вы пацанов, защищающих отечество, согласно присяге, родом из Саратова, подстрелите, а не олигархов. Что ужасно, ибо и они и вы – невинны. Почему вы за перо профессионально не хотите браться, а на баррикады вас все тянет? Не пойму я никак. Давайте, уже переставайте играться в детство, а начинайте думать САМИ, а не клише вам навязанными.

Alex Dragon: Джигар пишет: Вот «Китеж» - это оппозиция или нет … идея министра природы Пока сам по себе Китеж или министр — это единичное явление, броуновское движение молекул среди таких же. Можно пробовать лавировать и использовать конъюктуру в своих целях. Если китежей станет вдруг тысяча, или того министра поддержат тысячи — это уже будет система и разговор будет совсем другой. Хотя бы в силу того что у больших организованных масс людей, пусть и не имеющих политических целей, неизбежно возникают какие-то хозяйственные, моральные и прочие проблемы, которые неизбежно же уткнутся лбом в пределы возможностей данной общественной системы и не могут быть решены удовлетворительно в её рамках. И тогда такое движение либо окостенеет, выродится в некую формальную структуру, либо она попробует найти корень тех проблем, перейдёт к обобщениям, каковое обобщение неизбежно приобретёт политический оттенок.

Джигар: Так вы всё-таки за Революцию?

Verr: Джигар пишет: Никакой оппозиционности не будет! Вот «Китеж» - это оппозиция или нет? Идея Андрея о том, чтобы за загрязнение платили загрязнители – это и идея министра природы. Просто ему не дают её воплотить лоббисты соответствующих заводов и производств. Другая его идея о новом принципе концессии – что в ней оппозиционного???? У вас, Алекс, какой-то штамп – вначале «до основанья», а затем уже ..... изменить мир. Так а претворяя в жизнь многие наши идеи, даже высказанные здесь – и есть изменение мира!!!! Так для того, чтобы идеи начать реализовывать - потребуется этих лоббистов устранить. Иначе - точно так же не дадут. Вопрос лишь в методах устранения - просто напугать посадкой в тюрьму или сразу к стенке.

Zyx: Есть положение синергетики - если в закрытую систему закачивать извне энергию, то в системе начинаются структурные изменения. Это может быть одним из сценариев смены власти. Но, мне думается взять власть - это так, цветочки. Ягодки начнутся на ниве удержания власти. Простой пример - КПРФ сурово и веско осуждает режим за фальсификацию выборов, адмресурс и отлучение оппозиции от СМИ. Но я сильно сомневаюсь, что взяв власть они этих искушений остерегутся...((( Пожалуй, самый надежный метод удержания власти - всегда быть прозорливее оппонентов. Правила игры составляют самые продвинутые. И - честно играть по этим правилам на всех возможных полях, покрывая провалы тут победами там...

Цитатник Мао: А если соперники будут играть без правил?

Gremy: Zyx пишет: Но, мне думается взять власть - это так, цветочки. Ягодки начнутся на ниве удержания власти. Простой пример - КПРФ сурово и веско осуждает режим за фальсификацию выборов, адмресурс и отлучение оппозиции от СМИ. Но я сильно сомневаюсь, что взяв власть они этих искушений остерегутся...((( В свое время Толстой именно этого опасался, именно об этом предупреждал недавнозаведшихся на земле русской социалистов. Известно, что "зеркало русской революции" благожелательным, почти отеческим тоном вопрошал (по сути риторически) (не дословно привожу): "Я внимательно прочел "Капитал" и готов по нему держать экзамен. А вы скажите мне, милы-человеки, вот, свергните вы ваших капиталистов, а дальше что? Кто будет распоряжаться?" - "Ну как кто? - сами рабочие" - "Но ведь вам неизбежно придется содержать штат распорядителей рабочих, и вы что же - можете головы на отсечение дать, что уж они, эти распорядители, нипочем не станут злоупотреблять своим привилегированным положением, а простых рабочих довольствовать только самым необходимым? Это какое же должно быть святое фабрично-заводское правление (и вообще - правительство), дабы ваша мечта осуществилась. Избрать святых могут только святые же. А где они - святые-то?". Ведь как в воду глядел. И часто не может не складываться впечатление, что все утыкается, опять же, в сугубо естество человеческое, его беспредельное несовершенство. Капиталисты ли, распорядители - хрен если и слаще редьки, то ненамного. Демократия вроде как призвана служить хоть каким-то механизмом ротации власти - "запаскудился - освобождай место - народ требует". Только дальше "вместо редьки приходит хрен". И - "один хрен". В общем, невелик оказывается выбор - между хреном и редькой, между холерой и чумой... "Работать надо. Изменять мир своими действиями или работой, а не на митинге глотки драть или баррикады строить"? (это - по Джигару). Только и остается. Однако это политической погоды не сделает. Пропагандировать идеи Ефремова (опять же - по Джигару, хотя и не только по нему)? Когда я пытался этим заниматься, то почти неизменно натыкался на "на хрен надо этого твово ефремообщества? - ни пивка там пропустить, ни по телкам пошастать (всему этому в "ефремообществе", как известно, места нет)?". Может, конечно, я просто плохой пропагандист, но ведь, наверное, есть и гораздо меня лучшие. Только таких, дабы повлиять на политическую погоду (а наперво на мозги миллионов), нужен легион. Где их взять? Пока не нахожу ответа.

Джигар: Gremy, из вашего текста, я понял, что вы не читали исходник, http://noogen.borda.ru/?1-6-0-00000030-000-10001-0#038 где моя позиция изложена? Потому что мои ответы Алексу базируются на нем. А вы их комментируете, без демонстрирования того, что читали моё исходное предложение. Вот у Зуха, да и у Цитатника я тоже не заметил в их ответах, что они читали мою позицию. С чего вы взяли, что я предлагал строить мир Ефремова? Между прочим, и А. К. так это не формулировал. Формулировка была: сделать мир лучше чем он есть сейчас. И основной узел, который обсуждается здесь – прийти к этому новому миру посредством вооруженного пути (Революция) или мирного? Я в своем исходнике предлагаю мирный путь и прорисовываю методы этого перехода. В сущности, это заклейменная в свое время большевиками теория «малых дел». Вот как бы хотелось прочесть ваши комментарии по вышеизложенной дихотомии. А то, что сейчас большинство молодых людей интересуются не обществом ИАЕ, а пивом и телками, далеко не новость, так же как и стенания об этом. Кстати, я уверен, эти молодые люди тоже не довольны миром, в котором живут. И чтобы изменить его отдельные черты на чуть-чуть, они – наши союзники. Зачем им рассказывать сразу про Ефремова? Нам нужны шашечки или ехать?

Alex Dragon: Джигар пишет: Так вы всё-таки за Революцию? Как сказал товарищ прежний Из далеких зарубежий: «Времена не выбирают, В них живут и помирают…» (Чернусь)

Джигар: Alex Dragon пишет: Как сказал товарищ прежний Из далеких зарубежий: «Времена не выбирают, В них живут и помирают…» (Чернусь) Алекс, ну, вот не идет вам такое кокетство! Ну, вот честное слово – не идет! Александр Гор мог бы так ответить, а вы, после всего того, что написали про пламенную мировую революцию и продолжаете писать и клеймить «путина, ющенка, саакашвили и им подобных», а также учитывая вашу критику другого пути, и вдруг на мой прямой вопрос, дать такой, ни к чему не обязывающий ответ: что, дескать, «А я чё? А я – ничё»! Какой смысл тогда вообще был в горожении вами всего огорода? И будет ли вам тогда вера в вашу будущую запальчивую и безапелляционную критику?

Alex Dragon: Мне перспектива бегать с автоматом не нравится — мальчишеские иллюзии и зуд на этот счёт очень быстро проходят после первого столкновения с реальностью, как я понимаю. Но я уже двадцать раз писал: хотите вы этого или не хотите, ситуация дойдёт до горячего. Котёл взорвётся. И уж доведут до этого отнюдь не такие как я. И лично мне будет приятно, если некоторые головы окажутся насажены на кол. Я им порадуюсь, как праздновали недавно смерть нерадивого Гайдара.

Джигар: Правильно ли я понял, что ваша позиция – сидеть и ждать, пока взорвется котел и ничего до того не делать? Отвергая, таким образом мой путь – «теории малых дел»?

Alex Dragon: Почему отвергая? Вовсе нет. Но полагаю, что эти «малые дела» как раз будут одним из формирующих факторов «горячей стадии».

Джигар: Alex Dragon пишет: полагаю, что эти «малые дела» как раз будут одним из формирующих факторов «горячей стадии». А, понимаю теперь, что вы имели в виду в http://noogen.borda.ru/?1-6-0-00000036-000-0-0#014.001 Просто, горячую стадию мы уже проходили и завершилась она вашим клипом в «Советской цивилизации». У меня нет оснований полагать, что в случае победы революционеров (а я сомневаюсь даже в этом, ибо нынешние правители – не беззубый Николай II и уж тем более не бессильное Временное правительство во главе с Керенским, они в случае чего церемонится не будут) будет другое развитие событий и получится что-нибудь отличное от лжесоциализма. Вы, Алекс, помнится, мне обратное доказать не смогли. Я, ИМХО, вижу наш единственный шанс в мирном пути. В постепенном «врастании» в лучшее общество. Я, кстати, не вижу никакой логики в вашем предположении, что «малые дела» будут одним из формирующих факторов «горячей стадии». Каким образом? Ну, проведут закон о том, чтобы за загрязнение природы платили компании, владеющие заводами, загрязняющими природу. Как это может повысить градус в обществе и усилить революционную ситуацию?

Zyx: Я бы еще уточнил - В ПОСТЕПЕННОМ ДОРАСТАНИИ до такого врастания. По части прозорливости нынешние наследники классиков сильно уступают своим учителям.(((

Цитатник Мао: Джигар пишет: Я, кстати, не вижу никакой логики в вашем предположении, что «малые дела» будут одним из формирующих факторов «горячей стадии». Каким образом? Ну, проведут закон о том, чтобы за загрязнение природы платили компании, владеющие заводами, загрязняющими природу. Как это может повысить градус в обществе и усилить революционную ситуацию? Скорее наоборот. Недаром Нечаев говорил: "Чем хуже - тем лучше". Он соображал в этом деле.



полная версия страницы