Форум » Плавильня идей » МШ: Собственность » Ответить
МШ: Собственность
Трак Тор: Собственно, собственность. На средства производства и не только.
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
Alex Dragon: Я так понимаю, хозяйствам, выращивающим кофе, должно быть интересно сдавать его тем закупщикам сырья, которые предложат более выгодные цены. Для этого надо либо повышать цену на конечный продукт, либо снижать издержки по всей цепочке. Цель любой коммерческой организации? Ну уж конечно не в том, что бы поить людей вкусным напитком, а в том, что бы денег срубить, на лимузины или поддержание штанов — это уже другой вопрос. И как правило после решения проблемы со штанами возникает вопрос с лимузинами. Кооператор тоже хочет «красиво жить». Мне так кажется, вопрос не столько упирается в форму организации, сколько в цели и смысл самой деятельности. Является ли целью всей кофейной индустрии дать людям нужный продукт и насладиться их — людей — удовлетворением?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Мне так кажется, вопрос не столько упирается в форму организации, сколько в цели и смысл самой деятельности. Является ли целью всей кофейной индустрии дать людям нужный продукт и насладиться их — людей — удовлетворением? Вы же понимаете, на настоящий момент это - только шутка (хотя, признаться, шутка классная ). Но есть один момент: Alex Dragon пишет: Цель любой коммерческой организации? Ну уж конечно не в том, что бы поить людей вкусным напитком, а в том, что бы денег срубить, на лимузины или поддержание штанов — это уже другой вопрос. Я в "простыне" указал, но забыл пропедалировать, что ремесленные цеха и даже торговые гильдии - это не коммерческие предприятия, а традиционные корпорации, чьей целью не является извлечение максимальной прибыли, тем более любой ценой. Это способ бытия и образ сознания, в котором один за всех и все за одного. И когда и если честь корпорации (а значит и честь ее членов) будет стоять выше прибыли, можете не сомневаться - вопрос "Является ли целью всей кофейной индустрии дать людям нужный продукт и насладиться их — людей — удовлетворением?" - даже не возникнет.
Verr: Цитатник Мао пишет: Но потом, в ходе развития (рабы вздорожали), эта лафа кончилась. Не вздорожали, а оказались непригодными для обращения с техникой сложней мотыги... А "Нестле" не сможет больше скупать бобы-сырец по бросовым ценам. И станет немножко не самым крупным скупщиком. Почему не сможет? Монополия что ли? Монополия до добра не доводит, хоть и по другим причинам... А если сможет - то и конечный продукт сможет продать дешевле...
Цитатник Мао: Verr пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Но потом, в ходе развития (рабы вздорожали), эта лафа кончилась. Не вздорожали, а оказались непригодными для обращения с техникой сложней мотыги... Так сложная техника понадобилась потому, что войны перестали давать сверхдешевых рабов (расширение империи закончилось). Verr пишет: цитата: А "Нестле" не сможет больше скупать бобы-сырец по бросовым ценам. И станет немножко не самым крупным скупщиком. Почему не сможет? Монополия что ли? Монополия до добра не доводит, хоть и по другим причинам... Да нет, это будет конец монополии и ее монопольной сверхприбыли. Им придется конкурировать на равных. А на равных "нестле" не смогло конкурировать даже с "красным октябрем", пришлось через своих лоббистов банкротить завод и проводить недружественное поглощение. Но это им не помогло. После внедрения дешевых технологий "нестле" (замена масла какао на подсолнечное) продукция КО стала неконкурентоспособной, "Бабаевский" забил их обоих напрочь.
Verr: Цитатник Мао пишет: Так сложная техника понадобилась потому, что войны перестали давать сверхдешевых рабов (расширение империи закончилось). Ну, Африка так и оставалась неисчерпаемым питомником, а Индию с Китаем только-только захватили, народу там надолго бы хватило. Но дело действительно в том, что свободные территории закончились и империям потребовался хайтек для войны друг с другом. А раз хайтек появился - то он неизбежно распространился и на прочие области деятельности. Но это им не помогло. Но ни та, ни другая сторона кооперативом не является...
Alex Dragon: А какое имела отношение бывшая Римская империя к Африке и Индии с Китаем? Европа попала на Восток этак череез тысячу лет после того, как Рим загнулся.
Цитатник Мао: Verr пишет: Ну, Африка так и оставалась неисчерпаемым питомником, а Индию с Китаем только-только захватили, народу там надолго бы хватило. Я говорил про позднеримский период. По-моему, вы что-то не так поняли.
Цитатник Мао: Verr пишет: цитата: Но это им не помогло. Но ни та, ни другая сторона кооперативом не является... Разговор шел о способности "нестле" и прочих монополистов к честной конкуренции. Вы, Верр, все ж читайте внимательнее, о чем разговор.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: есть подразделения, которые разукрупняются де-факто в ходе реальной работы, и такие, которые никакому разукрупнению не подлежат ни при каких обстоятельствах. Но повторюсь - при нормальном течении событий доля этого сектора (особенно в сфере занятости) будет относительно невелика. Вероятно, это будут необходимые островки казенной и акционерной собственности в море собственности общественной. П Цитатник, а не нарушится ли при "разукрупнении" обобщенный, условно, закон развития цивилизации как стадии развития человечества - "от достигнутого"? Ну вы помните, как в СССР от достигнутого планировали. Кто не в курсе: в конце года все предприятия срочно сливали деньги на что только можно (а помимо жестко нормируемых фондов мало на что можно было), а то на след. год финансирование срезали - за "неосвоение". Как только потом не издевались над этим, но закон-то здравый, объективный был (если ложь и приписки отменить) Когда по-честному (относительно) от достигнутого плясать стали, стало ясно, что кроме оборонки и еще кой-чего достигнуто мало было. Мало, соответственно, и приращение, отчего отставание РФ в области народного хозяйства неуклонно увеличивается (что пока маскируется общей накопленной массой нужного и ненужного непосредственно народному хозяйству). В цивилизации, имхо, действует закон типа dX = kX, решением уравнения является, как известно, экспонента (метафора, ессно). Она и в природе кусочно действует, например, бактерии так размножаются, но природа сразу жестко давит экспоненту. А цивилизация хитрее бактерий, она все время "переодевается", и природа "не узнает", что давить надо, и не только экспонента ползет, а аж до пановской гиперболы с точкой сингулярности доходит. Вот и определяющие (имхо) лицо цивилизации "подразделения, которые никакому разукрупнению не подлежат ни при каких обстоятельствах" образуются под действием закона концентрации капитала - частного случая вышеуказанного закона - что работает хорошо как раз в акционерной или государственной, а не кооперативной среде. Здесь нужна какая-то смесь акционерной и кооперативной собственности, не прущая дуриком против цивилизационных законов (если таковые имеются, конечно). Скажем, ограничение, чтобы собственность принадлежала только тем, кто с ней непосредственно работает (кооператив) - неоправдано. А вот ограничение того обстоятельства, чтобы единственной целью производственно-распределительной структуры была максимализация прибыли - необходимо по определению. По определению наших целей. "доля этого сектора (особенно в сфере занятости) будет относительно невелика": в сфере занятости - да, тут уже сейчас все больше роботы работают, но это немного другой аспект. Роль собственности здесь несоизмерима с проблемой занятости. К тому же проблема занятости - внеэконоимчна. Экономика стремится к максимальной эффетивности, вытесняя из себя неэффективный людской труд. Ваш ход, маэстро:)
Verr: Цитатник Мао пишет: Я говорил про позднеримский период. По-моему, вы что-то не так поняли. А я про тот момент, когда рабство на самом деле кончилось - т.е. про 19 век. А распад Рима - это просто распад вследствие деградации элиты, ничего принципиального там не произошло. То, что не римляне стали захватывать в рабство соседей, а наоборот - ничего не меняет.
Alex Dragon: Verr пишет: я про тот момент, когда рабство на самом деле кончилось - т.е. про 19 век. А вы ничего не путаете? Американское рабовладение и античное — это, мягко говоря, две большие разницы. С таким же успехом вы можете объявить муху птицей — а чё, у ней тоже крылья?
Gremy: Мне лично трудно судить (не профессиональный историк), чего было больше в этих двух "рабствах" - общего или разного. Но можно, думаю, с уверенностью сказать, что и там, и там к представителям данного класса относились, как не к людям, а скотам, "говорящим орудиям". У которых в массе была атрофирована (или выбита) всякая способность "противиться насилию со злом", и которые обречены были до конца дней "сносить их весело и гордо" (о веселии и гордости, конечно, тут нет и речи, а это лишь горестная цитата из Высоцкого). Атрофировано (или, опять же, выбито) всякое чувство собственного достоинства. (Я тут, конечно, не учитываю тех, кто в нечеловеческих условиях находил в себе силы не сломаться). То же можно сказать и о гулаговских узниках, и труд несколько миллионов их (или сколько там их было?) был не чем иным, как рабским трудом. Со всеми его характерными "для всех времен и народов" чертами.
Цитатник Мао: Отличие было одно, но весьма существенное. Американцы именно не могли относиться к рабам как к "говорящим орудиям", иначе бы не было аболяционизма среди белых, иначе не было бы запрета рабства в северных и ряде южных штатов до ГВ. Для них это были люди (со всеми оговорками). В древнем Риме были рабские войны, но представить себе аболяционизм как движение - невозможно.
Verr: Alex Dragon пишет: А вы ничего не путаете? Американское рабовладение и античное — это, мягко говоря, две большие разницы. Одно напрямую вытекает из другого, никаких перерывов в существовании самого института не было. Единственное что - в промежутке между ними в Европе - рабов практически не использовали в сельском хозяйстве - столь сильная зависимость от хозяина была невыгодна. Цитатник Мао пишет: Американцы именно не могли относиться к рабам как к "говорящим орудиям", иначе бы не было аболяционизма среди белых Почему не было бы? Если предположить, что аболяционизм имел единственной целью подрыв экономики Юга - то одно другому совсем не мешает... Gremy пишет: Я тут, конечно, не учитываю тех, кто в нечеловеческих условиях находил в себе силы не сломаться Таких изначально практически не было - они просто не давали себя поймать...
Цитатник Мао: Verr пишет: Alex Dragon пишет: цитата: А вы ничего не путаете? Американское рабовладение и античное — это, мягко говоря, две большие разницы. Одно напрямую вытекает из другого, никаких перерывов в существовании самого института не было. Единственное что - в промежутке между ними в Европе - рабов практически не использовали в сельском хозяйстве - столь сильная зависимость от хозяина была невыгодна. Verr пишет: Одно напрямую вытекает из другого, никаких перерывов в существовании самого института не было. Единственное что - в промежутке между ними в Европе - рабов практически не использовали в сельском хозяйстве - столь сильная зависимость от хозяина была невыгодна. У вас оригинальные познания в истории. Тут учить - только портить. Verr пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Американцы именно не могли относиться к рабам как к "говорящим орудиям", иначе бы не было аболяционизма среди белых Почему не было бы? Если предположить, что аболяционизм имел единственной целью подрыв экономики Юга - то одно другому совсем не мешает... Активными аболяционистами-партизанами были жители южно-северного пограничья, а не янки с севера (за небольшим исключением, вроде Джона Брауна). Это были в массе религиозные фанатики, убежденные, что использование плодов рабского труда - смертный грех. В пользу предположений о аболяционизме как экономической диверсии не говорит ничто. Впрочем, к делу это не относится - для амеров негры были люди, пусть и рассово неполноценные. Для римлян же рабы - не люди однозначно.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Я в "простыне" указал, но забыл пропедалировать, что ремесленные цеха и даже торговые гильдии - это не коммерческие предприятия, а традиционные корпорации, чьей целью не является извлечение максимальной прибыли, тем более любой ценой. Это способ бытия и образ сознания, в котором один за всех и все за одного. И когда и если честь корпорации (а значит и честь ее членов) будет стоять выше прибыли, можете не сомневаться - вопрос "Является ли целью всей кофейной индустрии дать людям нужный продукт и насладиться их — людей — удовлетворением?" - даже не возникнет. А-а-а .... Теперь я вас понял. Вы писали скорее не о давно позабытой форме собственности, а о неэкономической мотивации к труду, временами даже ударному. Усмотрев такую мотивацию в традиционных средневековых корпорациях: цехах (crafts) и гильдиях. Моя правильно сказала?
Alex Dragon: Тут такой вопрос возникает: а не будет ли у членов корпорации желанием и мотивацией удволетворить в любом случае себя — хотя бы и как корпорацию, а не индивидуально, но, как всегда, не потребителя, как и в обычном случае? Не приведёт ли это ещё к большему архаическому дроблению идентичностей, этаким местечковым коорпоративным «национализмам»?
Джигар: Очень даже может быть. Я об этом писал в http://noogen.borda.ru/?1-6-0-00000034-000-10001-0#020 про неэффективность систем здравоохранения и главную причину этого. А Цитатник мне на это четко ответил ниже.
Трак Тор: Трак Тор пишет: Ваш ход, маэстро:) Ладно. Хода нет, а год кончается. Цитатник Мао пишет: целью не является извлечение максимальной прибыли Ключевая фраза. Проблема собственности интересна в корреляции с проблемой прибыли. Введение - здесь
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Цитатник, а не нарушится ли при "разукрупнении" обобщенный, условно, закон развития цивилизации как стадии развития человечества - "от достигнутого"? Видите ли, единственный непреложный закон в истории - "историческая необходимость". Как сейчас уже ясно, например, феодализм произошел не от рабовладения и античности вообще, а от полуобщинного строя варварских племен, составлявших периферию Римской империи и от их культуры. Сгнившие остатки античной цивилизации были смыты историческим потоком, еще целые - инкорпорированы в новые культурные образования. Так что у нас, боюсь, тоже не выбор между вилкой и ложкой.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: единственный непреложный закон в истории - "историческая необходимость" Насколько я знаю, непреложные законы в истории, в частности, "закон прогресса", есть только в истмате. Я не говорю, что их нет, я уточняю. ЗЫ. Упаси бог, не претендую на формулировку непреложных законов. "От достигнутого" - закономерность, которая выпирает при простом наблюдении жизни, без наукообразия
Цитатник Мао: Джигар пишет: Вы писали скорее не о давно позабытой форме собственности, а о неэкономической мотивации к труду, временами даже ударному. Усмотрев такую мотивацию в традиционных средневековых корпорациях: цехах (crafts) и гильдиях. Моя правильно сказала? Твоя прав.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Насколько я знаю, непреложные законы в истории, в частности, "закон прогресса", есть только в истмате. Я не говорю, что их нет, я уточняю. Принято.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Не приведёт ли это ещё к большему архаическому дроблению идентичностей, этаким местечковым коорпоративным «национализмам»? Уже говорил - об этом спор беспредметен, все зависит от "фактора Х".
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Как сейчас уже ясно, например, феодализм произошел не от рабовладения и античности вообще, а от полуобщинного строя варварских племен, составлявших периферию Римской империи и от их культуры. Я конечно очень, извиняюсь, но разве это не было следствием взаимного влияния римской и варварских культур? Сами по себе варвары вообще могли что-то дать отличное от их общин?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я конечно очень, извиняюсь, но разве это не было следствием взаимного влияния римской и варварских культур? Сами по себе варвары вообще могли что-то дать отличное от их общин? Смогли. И дали. Только не империю, а качественно скакнувшие свои варварские королевства. Кстати, вас такие варвары, как восточные славяне на эту возможность не наводят?
Alex Dragon: Только чё-то «варвары» латиницей пишут.
Цитатник Мао: Освоение алфавита не говорит о преемственности культуры в целом, тем более соцэксистемы.
Alex Dragon: А речь не идёт о «преемственности в целом», а о взаимодействии, результат чего не сводится ни к одной из составляющих, ни к их арифметической сумме.
Цитатник Мао: Ну, римляне и с Ближним Востоком взаимодействовали, и много оттуда заимствовали. Однако, это не привело к смену типа культуры. Генезис феодализма в западной Европе подробно исследовал А.Я. Гуревич, где и показал как именно происходила смена культурных ценностей. Это самое современное, что сейчас есть. Я не медиевист, и то, что говорю, не с потолка беру. А Гуревич - спец еще и по варварам-германцам.
Цитатник Мао: Для Трактора. Не могли бы вы обобщить (если не в лом, конечно) ваши идеи о ноополисе и всем, что с этим связано?
Джигар: Джигар пишет: Моя правильно сказала? Цитатник Мао пишет: Твоя прав. Ага ... Так это всю последующую дискуссию совершенно в другую плоскость переводит. 1. Чаяновская «вертикальная кооперация» просто будет служить средством перевода нынешнего производственного «мелкого бизнеса» (назовем пока это так) в экономические крепкие и сплоченные сообщества, скооперированные по вертикальным производственным цепочкам. 2. Появление (или возрождение?) новых профессиональных союзов-гильдий (не путать с профсоюзами, которые как раз на профессию никак не ориентированы), которые будут, как минимум, заниматься установлением производственных стандартов для соответствующей профессии, а, как максимум, определять и прививать этические императивы для представителей этой профессии. 3. Возникновение новых путей неэкономической мотивации к труду, связанных с моралью представителей этих новых (для нашего времени) структур – гильдий и кооперативов. ------------------ Если я правильно интерпретировал вашу идею, то я целиком её поддерживаю, потому что она на современном этапе убивает 3-х зайцев: А) Обеспечивает работой, заказами, сбытом и крестьян и фермеров и мелкие с/х объединения. То есть повышается КАЧЕСТВО ЖИЗНИ простых людей. (Против чего постоянно возражает Алекс). Б) Значительно сужает поле для «традиционных» капиталистических структур – ТНК, больших и средних компаний. Что разрушает капитализм снаружи. В) Служит базисом для появления и укрепления в обществе новой некапиталистической (пока ещё не-коммунистической) морали.
Verr: Это всё хорошо - только вот какие могут быть "новые пути неэкономической мотивации к труду"? Ни одного не вижу...
Цитатник Мао: А знаете, Джигар, мне ваше обобщение нравится. Его можно взять за основу дальнейшего обсуждения.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет 24.12.09:Писали вы как-то туманно и разбросано. Теперь самое время сконцентрироваться и обобщить, если вам не сложно. Цитатник Мао пишет 30.12.09: Не могли бы вы обобщить (если не в лом, конечно) ваши идеи о ноополисе и всем, что с этим связано? Придется, видать, обобщить. Но по-прежнему сложно и неясно, в каком разрезе, так что попозже. Пока замечу, что всякие "страннополисы" ("Ноополис" Ариса Линске, "Витаполис" АленкиС., "Страна Неоланта" Неоланта, Демогород из "Проекта Венера" Жака Фреско и т.п.) являются избыточным разнообразием на текущий момент. Мир без них вполне может обойтись, а они без мира - нет. Даже в ублюдочной форме анастасийских поместий. Поэтому так сложно связать их с обсуждаемым вопросом - собственностью. Доминирующая форма собственности такова, какова она есть в мире. И не могут (пока) кооперативы потеснить ЗАО в большой мировой игре, как бы вам ни хотелось (имхо). А вот в гипотетических ноополисах - другое дело. Хотя без ЗАО и там не обойтись, иначе где деньги взять? Просить, как Максим-Калашников у гос-ва, нещадно поливая его при этом последними словами? так ведь не даст...
Трак Тор: Продолжение. Из темы про Ноополис:Выходов здесь три (имеется ввиду проблема: где взять деньги на 60 кв.м. солн. бат.): 1. Устроить ВВР. 2. Становиться богаче самому (и/или искать богатых людей, ищущих, куда вложть средства - добавлено). 3. Объединяться в коммунитарные общины - община в таких делах, как покупка СБ всегда богаче ее отдельных членов. Как известно, из 3-х пунктов-разрядов (см. выше) можно создать 8 значений кода, описывающего что делать. 1-й разряд для меня неприемлем (значение всегда ноль, потому отбрасываю), остается 4 значения: 00 - ничего не делать. 01 - вступать (сначала, по кр. мере) в коммунитарную общину (фактически создавать, ибо устраивающих, вероятно, нет). 10 - становится богаче (и/или организовывать ЗАО - добавлено) и с этого начинать решение проблемы. 11 - становится богаче (материально и/или идейно) и создавать общину. Разумеется, статическим кодам не хватает динамики и обратных связей между каналами-разрядами. И вообще жизнь богаче всяких схем.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Мир без них вполне может обойтись, а они без мира - нет. Ну об том спору нет. Вопрос в другом: при каких условиях вам видится их необходимость и в какой форме.
Трак Тор: Хотел бы и я это знать - при каких условиях и в какой форме. Самый главный форум по этим делам - русский ДВ, где 7 тыс. чел думают о будущих небесных градах без денег - не поощряет разговоров о деталях. На украинском ДВ говорят - трясти надо, скидываться на полуфабрикаты и выпускать наукоемкую продукцию, потом "выходить на землю", а там как-нибудь само образуется. Общий ответ - избыточное разнообразие заработает при резком изменении/ухудшении условий - вас (да и меня) не удовлетворит. Набросок к ответу: должна появиться критическая масса людей для такого дела. И дело, конечно, не в образе их мыслей - в образе жизни. Конвикция по Гумилеву. А помыслить/поговорить на форумах уже достаточно много. ЗЫ. на всяк. случай из классики:Консорция - группа людей с общей исторической судьбой (гильдии, секты и пр.). Конвикция - группа с общностью жизни, однохарактерным бытом и семейными связями (предместья, слободы и т.д.)Понимаемые в лоб, эти определения бесполезны (ну какие сейчас слободы?) Скажем, семейные связи должны быть относительно слабые, допускающие люфт - "кормилец" должен иметь возможность временно покинуть семью и чтоб жизнь ее заметно не ухудшилась. Не быть с со слабым здоровьем - это привязанность к городской медицине. Можно напридумывать кучу признаков, но вот главный не вытанцовывается.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Набросок к ответу: должна появиться критическая масса людей для такого дела. Эту мысль предлагаю зафиксировать.
helenrokken: Трак Тор пишет: Общий ответ - избыточное разнообразие заработает при резком изменении/ухудшении условий - вас (да и меня) не удовлетворит. А я бы и эту мысль не отбрасывала. По моим наблюдениям и размышлениям она более вероятна, или можно сказать, хронологически опередит достаточную критическую массу людей.
полная версия страницы