Форум » Плавильня идей » МШ: Собственность » Ответить
МШ: Собственность
Трак Тор: Собственно, собственность. На средства производства и не только.
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
Цитатник Мао: Мне кажется, идеи Чаянова содержат решение проблемы собственности исходя из местной ситуации. Его идеи о вертикальной кооперации снимают недостатки административно-командной системы (не только советской, но и той, что в мегакорпорациях), а с другой стороны мировую экономику перестанет лихорадить ("циклы Кондратьева") и исчезнут экономические предпосылки для циклических вспышек насилия. Потом, кондратьевская вертикальная кооперация легко и естественно ассимилирует разнородную собственность разноукладной экономики (может, кроме "естественных монополий", но ведь это ничтожный процент в мировых масштабах).
Alex Dragon: А что за «идеи Чаянова»?
Цитатник Мао: Дракон, за библиотеку я уже молчу (кстати, в перестройку его издали), но неужели у вас нет ни одного поисковика?
Alex Dragon: Знаете ли, одной фамилии может оказаться мало. Поэтому, прежде чем лезть в поисковик, набирают некий список ключевых слов для уточнения формулировки запроса. А то по слову «сапог» в Яндексе находится 11 млн. страниц. Поэтому я обычно при таких «обширных» данных лезть туда даже и не пытаюсь, пока не появится какая-то конкретизирующая информация.
Цитатник Мао: Да наберите просто "Чаянов А.В. вертикальная кооперация", и все.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Мне кажется, идеи Чаянова содержат решение проблемы собственности исходя из местной ситуации. Его идеи о вертикальной кооперации снимают недостатки административно-командной системы (не только советской, но и той, что в мегакорпорациях), а с другой стороны мировую экономику перестанет лихорадить ("циклы Кондратьева") Я не понимаю, как вертикальная кооперация Чаянова снимет недостатки административно-командной системы (не только советской, но и той, что в мегакорпорациях) и почему при этом пропадут кондратьевские циклы? И не понимаю также как чаяновская вертикальная кооперация легко и естественно ассимилирует разнородную собственность разноукладной экономики Не могли бы вы, Цитатник, пояснить?
Verr: Любая кооперация хороша лишь до того времени, пока её члены работают совместно, а не начинают пытаться урвать себе кусок побольше. А как только начинают - приходится вводить механизмы регулирования и имеем привычную систему
Zyx: Собственность - это всегда ответственность ее субъекта за ее сохранение и безопасность для окружающих. Кто девушку ужинает - тот ее и танцует. Частная или корпоративная собственность обычно лучше сохраняема чем общенародная, но менее безопасна для окружающих. Получается тоже "лезвие бритвы" - как гармонично сопрячь личную инициативу с общим интересом? Вероятно возможны смешанные частно-коллективно-общественные формы собственности в разных пропорциях с разным спектром прав и обязанностей собственников - в соответствии с особенностями каждого человека (жилье, транспорт, образование, медицина, торговля. работа, власть и т.д.)
Трак Тор: Zyx пишет: Частная или корпоративная собственность обычно лучше сохраняема чем общенародная, но менее безопасна Я думаю, общенародной собственности не бывает. Во всяком случае, не было и нету. Её путают с государственной, а в отношении собственности государство - это корпорация особого рода, отличающаяся от любых мегакорпорации (при том, что иное гос-во меньше и слабее иной обычной мегакорпорации (ТНК)). Одно из оснований путаницы: государственная символика (флаги, гимны...). Она качественно отличается от символики других корпораций. Когда в японской мегакорпорации служащие вдохновенно поют перед работой гимн корпорации, это вызывает у нас иронию. Когда мы поем гимн нашей всеобъемлющей корпорации - государства, это вызывает патриотические чувства. Весь фокус в том, что чувства-то эти к Родине, к березкам, а гимн заказывают главы корпорации лучшим корпоративным поэтам с корпоративными же целями
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: Мне кажется, идеи Чаянова содержат решение проблемы собственности исходя из местной ситуации. Его идеи о вертикальной кооперации Идеи Чаянова как та ложка, которая дорога к обеду. Особенно видно в его фантастике (крестьянская утопия о 1984 годе - очень символично). Опоздали. Когда идею вертикальной кооперации заново открыли западные ООН-овские экономисты, они были поражены, как хорошо их можно применить к современному крестьянскому третьему миру. Но мы-то уже вывалились из этой категории, слава индустриализации. Тем не менее, мне его идеи нравятся, тут есть о чем подумать в свете мыслей А.К. об альтернативных экономических организациях. Надо только не забывать, что в лоб устаревшие идеи не применишь. Знаменитые Мандрагорские кооперативы (кажись, в Испании) показывают, что в традиционных ремеслах они успешно конкурируют с иными формами собственности, но как появляется что-то новое в деле, они проигрывают капиталистическим ЗАО. Между прочим, грань между ними (кооперативной и акционерной собств.) тонка сейчас, но она четко есть. UPD. Пример в связи с идеями Чаянова, немного, правда, не по теме. Агрополис из калашниковской тусовки - пример примитивной горизонтальной кооперации, да еше с нижайшей просьбой к отцу-государству дать денег на обзавод и не только защитить от лихих чиновников, а и дать режим наибольшего благоприятствования по ср с простыми крестьянами. Ноополис Ариса Лински неявно предполагал вертикальную интеграцию (позже Арис скатился к поискам одной "волшебной" деятельности, типа все компьютерщики или все медики), но совершенно без како-либо детализации. Непроработанная идея тихо умерла. Умирает и идея образцового города мечты (без денег, но с мощной экономикой и техникой) из Проекта Венера, проработанная только мультимедийно - в виде волшебной компьютерной графики, завораживающей падкую на это молодежь с коммунистическими склонностями (хотя технократ Фреско открещивается от коммунизма) Кстати, Чаянов был против передачи земли в "национальную" собственность, ведь коллективизацией фактически подразумевалось именно это. Его "трудовая собственность без права купли – продажи земли" - это не полная собственность, а её часть, право владения и управления, но не распоряжения. Хотя я путаю эти права в конкр. случаях.
Цитатник Мао: Да, Трактор, все точно, я говорю именно об идеях, которые не вредно бы обмозговать. Джигар пишет: Я не понимаю, как вертикальная кооперация Чаянова снимет недостатки административно-командной системы (не только советской, но и той, что в мегакорпорациях) В первую очередь, ослабятся как фактор их крайняя забюрократизированность и волюнтаризм в принятии решений (это из очевидного). Остальное надо обмозговать - идея старая, к новым реалиям должна применяться в новой форме, не навскидку. Джигар пишет: и почему при этом пропадут кондратьевские циклы? Не пропадут, а по крайней мере сгладятся. Потому, что она уберет такой фактор, как установку на извлечение сверхприбыли любой ценой и ее ослабит его следствия: перепроизводство товаров, ожесточенную конкурентную борьбу, циклическую задержку с техническим перевооружением производства, и т.д. А эти сглаженные циклы не смогут провоцировать циклические вспышки насилия в мировом и региональном масштабе.
Цитатник Мао: Джигар пишет: цитата: вертикальная кооперация легко и естественно ассимилирует разнородную собственность разноукладной экономики Не могли бы вы, Цитатник, пояснить? Да потому, что она делает возможным следующее: Zyx пишет: Собственность - это всегда ответственность ее субъекта за ее сохранение и безопасность для окружающих. Кто девушку ужинает - тот ее и танцует. Частная или корпоративная собственность обычно лучше сохраняема чем общенародная, но менее безопасна для окружающих. Получается тоже "лезвие бритвы" - как гармонично сопрячь личную инициативу с общим интересом? Вероятно возможны смешанные частно-коллективно-общественные формы собственности в разных пропорциях с разным спектром прав и обязанностей собственников - в соответствии с особенностями каждого человека (жилье, транспорт, образование, медицина, торговля. работа, власть и т.д.) Все по ситуации, ничего через колено.
Джигар: Всё это верно, но всё это – слишком общие слова. Во обоих ваших постах – выглядит красиво, до стадии конкретной реализации. А начни я задавать определенные вопросы – и все поплывет. К сожалению – у меня нет свободного времени, чтобы заниматься этой темой, поэтому я ничего сейчас спрашивать не буду. Если у вас есть время и желание – поясните, пожалуйста, ваши объяснения. А нет – давайте отложим на будущее. Единственное, я бы хотел затронуть кондратьевские циклы. Там больше идет зависимость от конъюнктуры цен и к тому же Русский мир-экономика ОЧЕНЬ завязан сейчас на Западный мир-экономику, что подтвердили кризисные события.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Во обоих ваших постах – выглядит красиво, до стадии конкретной реализации. До стадии "конкретной реализации" дойдет не завтра. И утешает одно - реализовывать это будем не мы с вами, а люди, глубоко разбирающиеся в этом узком предмете. Иначе дело швах. Джигар пишет: Единственное, я бы хотел затронуть кондратьевские циклы. Там больше идет зависимость от конъюнктуры цен и к тому же Русский мир-экономика ОЧЕНЬ завязан сейчас на Западный мир-экономику, что подтвердили кризисные события. Согласен, кондратьевские циклы глобальны, а наша экономика, даже когда окрепнет, будет слишком слаба для мировой стабилизации. Но фокус в том, что любая нормальная экономика, а не экономика-"монстр", рвущаяся к мировому господству, будет слишком слаба для этого. В этом вопросе, и многих других, я за "экспорт революции". Что-то вроде "нового коминтерна" - так или иначе что-то подобное понадобится. Для борьбы с экономическим эгоизмом одних экономических мер мало.
Verr: Цитатник Мао пишет: И утешает одно - реализовывать это будем не мы с вами, а люди, глубоко разбирающиеся в этом узком предмете. Не будут. Ибо им и так неплохо живётся...
Джигар: Цитатник Мао пишет: До стадии "конкретной реализации" дойдет не завтра. И утешает одно - реализовывать это будем не мы с вами, а люди, глубоко разбирающиеся в этом узком предмете. Иначе дело швах. А зачем писать тогда СЕЙЧАС, что в этом деле поможет чаяновская вертикальная кооперация? Если вы даже сами не уверены, что она будет взята в качестве образца? Цитатник Мао пишет: Согласен, кондратьевские циклы глобальны, а наша экономика, даже когда окрепнет, будет слишком слаба для мировой стабилизации. Но фокус в том, что любая нормальная экономика, а не экономика-"монстр", рвущаяся к мировому господству, будет слишком слаба для этого. То же самый вопрос: зачем писать, что из-за чаяновской вертикальной кооперации пропадут кондратьевские циклы, если вы сами же признаете, что они глобальны?
Цитатник Мао: Джигар пишет: А зачем писать тогда СЕЙЧАС, что в этом деле поможет чаяновская вертикальная кооперация? Если вы даже сами не уверены, что она будет взята в качестве образца? Не надо преувеличивать мою неуверенность. Интуиция подсказывает, что это направление может быть перспективным. Поэтому и предложил поговорить об этом. Джигар пишет: То же самый вопрос: зачем писать, что из-за чаяновской вертикальной кооперации пропадут кондратьевские циклы, если вы сами же признаете, что они глобальны? Во-первых не пропадут, а для начала сгладятся - будем тут точны. Во-вторых, установление подобной кооперации в полумировом масштабе будет означать и смену мировой системы хозяйствования, и смену соцэкформаций в соответствующих странах. Когда-то по своим делам пришлось плотно изучать генезис капитализма в Западной Еврепе, это в целом картина разрушения кооперативного и корпоративного строя. У меня еще тогда работы Чаянова в голове всплыли. Установление кооперативного и коммуналистского строя будет означать истинный крах капитализма.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Когда-то по своим делам пришлось плотно изучать генезис капитализма в Западной Еврепе, это в целом картина разрушения кооперативного и корпоративного строя. Это интересно! Можете пояснить подробнее?
Цитатник Мао: Джигар пишет: Это интересно! Можете пояснить подробнее? Не прямо сейчас. Завтра или послезавтра. Надо мысли собрать, чтобы было кратко, емко и о главном.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: Установление кооперативного и коммуналистского строя И про коммуналистский строй поподробнее, пожалуйста.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: И про коммуналистский строй поподробнее, пожалуйста. А что вас конкретно заинтересовало (только честно)?
Трак Тор: То, что вы плотно изучали генезис и скажете кратко (вы это умеете) сверх того, что я могу посмотреть в Вики (коммунализм - либертарный муниципализм - либертарный социализм (анархизм (анархо-коммунизм и анархо-синдикализм), коммунизм рабочих советов, автономистский марксизм (автономизм), и социальная экология) - коммунитаризм (идеология конца XX века) - корпоративизм...). ЗЫ. Я понимаю, тема необъятная и мы по-дилетантски растечемся мыслью по древу. Если вы не скажете кратко и по сути, больше тут некому. Почти:) комплимент.
Цитатник Мао: Скажу, скажу. Просто сразу, чтоб вы не мучились, коммунализмом историки и социологи называют способ бытования общества в виде коммун (общин, цехов, гильдий, и т.п. корпораций) и их кооперации.
Цитатник Мао: В общем, давно обещанная «Сказка о прибавочной стоимости» ))). 1)Изучая генезис капитализма на его исторической родине (в Западной Европе), засек для себя один процесс, который идет красной нитью через всю историю западноевропейского средневековья. Благодаря ему ясно, что капитализм родился в результате уникального (и потому не случайного) соединения исходных обстоятельств, внутренних процессов и внешнего воздействия. Обозначим исходные. По сравнению с Востоком Западная Европа после Каролингов – вполне варварское место во всех отношениях (но, однако, знакомое с начатками достижений практически во всех отраслях знаний). Общинно-корпоративные представления господствуют даже в среде феодалов (сообщества равных – от рыцарей до пэров - устойчивы и способны отстаивать корпоративные интересы). Экономика примитивна, с полным господством натурального хозяйства, внеэкономическое принуждение играет в ней весомую роль. Есть, правда, вкрапления высокой экономической активности – это города. Но они находятся на периферии цивилизации, даже королевская власть никак не ассоциируется со столичным городом, король может всю жизнь прожить в своих замках и не появиться там ни разу (что для Древней Руси и Востока почти немыслимо). То же – и остальные феодалы, город представляет для них только дойную корову. Парадокс, но при феодализме (в отличии от капитализма) именно деревня эксплуатирует город. Рассмотрим город подробнее. 2) Классический средневековый город организован как сообщество (кооперированное во всех направлениях) профессиональных общин-корпораций: гильдий, цехов, и пр. В них проходит вся жизнь горожанина: гильдия отвечает за него по всем внешним делам, в т.ч. перед городским советом. Гильдия кормит «своих» инвалидов, вдов и сирот. Члены гильдии спаяны круговой порукой, в т.ч. родственными связями, они отличаются от остальных людей всем, включая одежду и манеру себя вести. Любое ненормативное поведение жестко пресекается, о произвольности поступков и речи быть не может. Даже трудовая деятельность жестко регламентирована – нельзя работать не только хуже и меньше, чем остальные, но и лучше или больше. О нерегламентных тех. приспособлениях и речи нет. Кроме того, города становятся центрами образования и культуры. Содержать у себя университет – это очень почетно и не всякому городу позволено. Как нетрудно видеть, «культурный город» здесь господствует над «городом экономическим». 3) В этих условиях начинается т.наз. «коммунальная революция» - высвобождение городов из-под власти местных феодалов и принятие присяги непосредственно королю или императору. Тогда, в условиях слабости королевской и императорской власти это была почти свобода. Так, кстати, возникли «вольные имперские города», объединившиеся в Ганзу, и прочие союзы. Во Франции на городах снова поднялась королевская власть. (Потом, в 18 в., они снова разойдутся, но пока их цели совпадают.) 4) Тем временем, войны, чума и недороды 14-15 вв. приводят натуральное хозяйство в полный упадок. Крестьяне устремляются в города, и в 16 в. цеховой порядок приходит в полный упадок: мануфактуры, основанные на неквалифицированном труде, оказываются экономически выгоднее мастерских, а кроме того позволяют занять деклассированных элементов, без работы становящихся бандитами и ландскнехтами (это одно и то же). С падением «цеховой культуры» исчезают и рычаги ограничения роста городов (ср. Антверпен у Дюрера и у Брейгеля, а ведь всего ничего прошло). С этого момента «экономический город» начинает окончательно преобладать над «культурным городом». Великие географические открытия были совершены тогда, когда без них стало совсем невмочь. Вероятно, это и позволило западноевропейской цивилизации совершить качественный скачок и избежать участи всех древних и средневековых цивилизаций. Так она стала глобальной, но теперь этот резерв роста исчерпан. 5) Самая противоречивая ситуация сложилась в Нидерландах, где наиболее интенсивно развивались производительные силы, но они же совершенно безбожно обдирались сначала бургундцами, потом Габсбургами. Карл V даже хвастался этим, дурачок. Неудивительно, что именно там и произошла первая буржуазная революция. Дальше все здание европейского абсолютизма пошло рушиться как карточный домик. Итак, что мы имеем сейчас? «Экономический мегаполис» раздулся как вампирическое чудище, поглощая малые городки и сельскую местность. «Культурный город» стремительно сокращается, как шагреневая кожа, и частично исчезает у нас на глазах. Резерв внешнего роста исчерпан, внутреннее пространство уже почти съедено. Коллапс. Типологически напоминает позднеимперский Рим перед крахом, только масштабы не сравнимы.
Трак Тор: Пора от «Сказки о прибавочной стоимости» перейти к собственно собственности, а от неё потом к конечной цели МШ. Вот маленький пример, что собственность все же только один из факторов перехода. Так вы считаете что коммуналисткая/кооперативная/корпоративная (тогда и ТНК?) собственность лучше ЗАО и госсобственности? ЗЫ. Цитатник, а вы читали чаяновскую "1984"? (Путешествие брата Алексея в страну крестьянской утопии, кажется).
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: ЗЫ. Цитатник, а вы читали чаяновскую "1984"? (Путешествие брата Алексея в страну крестьянской утопии, кажется) Читывал. Но мы же договорились, что будем говорить не о конкретике крестьянского труда, а об его идеях применительно к нынешнему и будущему моменту. Не будем уклоняться в сторону. Трак Тор пишет: Так вы считаете что коммуналисткая/кооперативная/корпоративная (тогда и ТНК?) собственность лучше ЗАО и госсобственности? 1. Вы путаете ТНК и прочие формы буржуазной монополии с традиционными корпорациями. Между тем, это вещи противоположные во всех отношениях. Последнее - укоренившийся в науке термин, нет оснований его менять. 2. Вы ставите вопрос субъективистски. Безусловно, в имеющихся условиях кооперативам будет трудно конкурировать с ЗАО и ОАО, потому, что в распоряжении последних банки, юристы, бандюки и административный ресурс. Опыт Америки (северной и южной) это доказал. Но ЗАО и ОАО - это скрытая форма латифундизма, а тот же опыт обеих Америк (и древнего Рима впридачу) показывает, что это самая неэффективная форма владения землей. Поэтому в США стараются избегать этого - невыгодно. Я же (в числе прочего) говорил о другом. Дело идет к тому, что в силу объективных причин возникнут условия, когда вертикальная кооперация крестьянских хозяйств (артелей, мастерских, мелких фирм, и т.д.) будет эффективнее нынешних ЗАО и ОАО, кроме сферы крупного производства. Устойчивое это состояние или промежуточное - не знаю, но определенную историческую эпоху оно займет.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: в силу объективных причин возникнут условия, когда вертикальная кооперация крестьянских хозяйств (артелей, мастерских, мелких фирм, и т.д.) будет эффективнее нынешних ЗАО и ОАО, кроме сферы крупного производства. Устойчивое это состояние или промежуточное - не знаю, но определенную историческую эпоху оно займет. Может быть. Но интереснее сфера так называемого крупного производства. Крупнейший производитель чего-нибудь наукоемкого в РФ может на поверку оказаться мелкой фирмой - по числу работников и методам (очень неформальным, в отличие от истинно крупных) работы. Очень сложно впихнуть такие важные объекты в станд. формы. А собственность у них понятно какая - капиталистическая, теперь вот ЗАО принудительно перерегистрировали в ООО, но суть не изменилась. Фишка в том, что они экономически эффективнее кооперативов сейчас, когда без банков и денег ни ногой, как вы и писали. Но ведь и вопрос о переходе. Надо ответить на вопрос "как"? а не "что". И встает все тот же вопрос масштаба. Поэтому я так много писал о всяких ноополисах. Масштаб гос-ва и общества в целом - не наш масштаб. Наш - субкультурный. Как-то так.
Alex Dragon: А чем кооператив принципиально отличается от акционерного общества? Пардон за наивный вопрос.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А чем кооператив принципиально отличается от акционерного общества? Пардон за наивный вопрос. Да тем, что в кооперативе кооперируются производители, переработчики и продавцы или потребители продукта, а в АО - обладатели А получают годовые дивиденты.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Крупнейший производитель чего-нибудь наукоемкого в РФ может на поверку оказаться мелкой фирмой - по числу работников и методам (очень неформальным, в отличие от истинно крупных) работы. Вы невнимательны. О мелких фирмах я писал в числе прочего. Трак Тор пишет: Но ведь и вопрос о переходе. Надо ответить на вопрос "как"? а не "что". Ха! это-то самое сложное и есть. Для этого в качестве затравки я "простыню" и выкладывал. Есть идеи? Трак Тор пишет: Поэтому я так много писал о всяких ноополисах. А это уже интересно. Писали вы как-то туманно и разбросано. Теперь самое время сконцентрироваться и обобщить, если вам не сложно.
Трак Тор: Сложно. Подожду развития темы, чтобы стал яснее контекст. Пока же замечу: вот и вернулись к горбачевскому "плюрализму форм собственности". Ведь уже были кооперативы НТТМ (правда, не то что без вертикальной - вообще без интеграции) при госсобственности (совсем без нее трудно масштабными проектами заниматься), вот только частной собственности формально не было, хотя фактически давно была в образе брежневских цеховиков и феодальных баев-секретарей. Видать, тогда, при Горбачеве и была та самая точка бифуркации (о которой так много говорят ноогенцы) в этом деле, которую полностью профукали. ЗЫ. по поводу "туманно" - "Пианист играет как умеет, просьба не стрелять!" :)
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Видать, тогда, при Горбачеве и была та самая точка бифуркации (о которой так много говорят ноогенцы) в этом деле, которую полностью профукали. При Горбачеве был очередной экстремум по циклам Кондратьева. Кстати, следующий уже приближается.
Verr: Alex Dragon пишет: А чем кооператив принципиально отличается от акционерного общества? Пардон за наивный вопрос. В кооперативе суммируется труд, в АО - деньги (на которые потом нанимают работников)
Трак Тор: В инете не раз уже за посл 5 лет натыкался на рассказы о волшебном колхозе где-то под Уфой. Имхо, фантастика. Кооперативы были на подъеме в 20-е годы в Сибири, но я как-то не пойму пока, как они сейчас будут эффективными. Например, во времена Чаянова были и кооперативы, снабжающие сельхозтехникой (жатки, бороны) другие кооперативы. Но автотракторные конвейеры километрами измеряются и десятилетиями (если не столетиями) создаются. На неск лет выпал из обоймы - и не жилец, как автоваз. Как на таком поле может появиться новый игрок с новой формой собственности? (извините за "вражескую" терминологию)
Джигар: Цитатник, прочел ваш «генезис капитализма», хотя о самом генезисе капитализма там не было ни слова, точно так же как и не было развития вашей идеи о том, что Установление кооперативного и коммуналистского строя будет означать истинный крах капитализма. Почему? Куда денутся современные ТНК, да и более мелкие фирмочки? При этом вы тут же оговариваетесь, что вертикальная кооперация не касается крупного производства (а, надо полагать, и всей группы «А»). Какую форму собственности будет тогда иметь крупное производство? Гос. собственность? В каком виде?
Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник, прочел ваш «генезис капитализма», хотя о самом генезисе капитализма там не было ни слова, точно так же как и не было развития вашей идеи о том, что цитата: Установление кооперативного и коммуналистского строя будет означать истинный крах капитализма. Извиняйте. Там ясно говорилось, что капитализм появился тогда, когда потеряли силу традиционные корпорации - цеха и гильдии, порвались традиционные кооперативные связи между ними (и внутри них), а с этим лишилось силы коммунальное самоуправление. Капитализм в любом виде - естественный враг подобных общественных форм. Следовательно, установление типологически схожих форм социума в любом виде означает крах капитализма - истинный крах, совершившийся изнутри, а не извне, в результате вооруженного захвата власти. Я предупреждал, что длинные простыни писать не могу и рассчитываю, что читатель сложит два и два самостоятельно. Да так и интереснее: вы на основе моих выкладок рассуждаете самостоятельно и подбрасываете собственные идеи, а не копируете мои ходы мысли. Джигар пишет: Куда денутся современные ТНК, да и более мелкие фирмочки? Туда же, куда всегда девались подобные вещи при таких катастрофических изменениях - в тартарары, естественно. Но остаются люди, владеющие знаниями и навыками; предсказывать, что конкретно они сложат из них - чистое ребячество из разряда "помечтать на досуге". Турбулентное течение тем отличается от ламинарного, что из начальных условий вы не можете точно предсказать конечное состояние системы. Джигар пишет: При этом вы тут же оговариваетесь, что вертикальная кооперация не касается крупного производства (а, надо полагать, и всей группы «А»). Какую форму собственности будет тогда иметь крупное производство? Гос. собственность? В каком виде? Понятия пока не имею. Там есть подразделения, которые разукрупняются де-факто в ходе реальной работы, и такие, которые никакому разукрупнению не подлежат ни при каких обстоятельствах. Но повторюсь - при нормальном течении событий доля этого сектора (особенно в сфере занятости) будет относительно невелика. Вероятно, это будут необходимые островки казенной и акционерной собственности в море собственности общественной. По крайней мере, на первых порах.
Джигар: Цитатник Мао писал: Там ясно говорилось, что капитализм появился тогда, когда потеряли силу традиционные корпорации - цеха и гильдии, Здесь я полный сторонник взглядов Вебера, который четко делил капитализм на «современный» (под которым и подразумевают, собственно, современный промышленно-производящий капитализм, появившийся в Западной Европе) и «архаичный» (существовавший до него во всех крупных цивилизациях Древности и Средневековья, который по своей сути являлся капитализмом распределяющим и, отчасти, паразитическим). Поэтому, когда вы написали о «генезисе капитализма» я тут же навострил уши и собирался прочесть о генезисе капитализма из «архаичного» к «современному» и далее. Цитатник Мао писал: Следовательно, установление типологически схожих форм социума в любом виде означает крах капитализма - истинный крах, совершившийся изнутри, а не извне, А как насчет развития? Капиталистические предприятия пока обгоняли по этому показателю как различные гильдии, так и кооперативы. Кроме того, тут вот какое дело .... Вы, наверное, в курсе о неэффективности американской и канадской систем здравоохранения? Так вот – ОСНОВНАЯ причина здесь – тормозящая позиция мед. работников, объединенных в свои гильдии. Не получится ли общество с замороженным индексом развития, как вы это описали выше, на примере цехов? Джигар пишет: Куда денутся современные ТНК, да и более мелкие фирмочки? Цитатник Мао писал: Туда же, куда всегда девались подобные вещи при таких катастрофических изменениях - в тартарары, естественно. Гм .... Ну, давайте, попробуем промоделировать этот полет в тартарары. Вот, в результате вертикальной кооперации, в кофе-(и какао)выращивающих странах возникли сильные кооперативы производителей кофе и какао. Каким образом от этого факта улетит в тартарары фирма «Нестле» - основной в мире скупщик зерен кофе и какао бобов? Цитатник Мао писал: Вероятно, это будут необходимые островки казенной и акционерной собственности в море собственности общественной. По крайней мере, на первых порах. Цитатник, а вы читали нашу дискуссию в 2005-6 годах, посвященную эволюции собственности до коммунистических времен?
Цитатник Мао: Джигар пишет: Здесь я полный сторонник взглядов Вебера, который четко делил капитализм на «современный» (под которым и подразумевают, собственно, современный промышленно-производящий капитализм, появившийся в Западной Европе) и «архаичный» (существовавший до него во всех крупных цивилизациях Древности и Средневековья, который по своей сути являлся капитализмом распределяющим и, отчасти, паразитическим). Ну, промышленный капитализм вышел из мануфактурного, а мануфактуры возникли в результате падения коммунально-цеховой системы. При цеховой системе невозможны никакие мануфактуры. Как же пала цеховая система, я очертил. Чем вы недовольны? Джигар пишет: А как насчет развития? Капиталистические предприятия пока обгоняли по этому показателю как различные гильдии, так и кооперативы. Когда-то и рабовладельческие латифундии были высокоэффективны (за счем дешевизны рабов) и разорили поголовно крестьянские хозяйства. Но потом, в ходе развития (рабы вздорожали), эта лафа кончилась. Кончится и капитализм. Ибо развитие. Джигар пишет: Кроме того, тут вот какое дело .... Вы, наверное, в курсе о неэффективности американской и канадской систем здравоохранения? Так вот – ОСНОВНАЯ причина здесь – тормозящая позиция мед. работников, объединенных в свои гильдии. Не получится ли общество с замороженным индексом развития, как вы это описали выше, на примере цехов? Обязательно получится, если основной производительной силой не станет гуманитарная сфера (попросту, если у людей совесть не перестанет исчезать в ходе образования, воспитания и трудовой деятельности). Но это уже в теме "про фактор Х". Джигар пишет: Вот, в результате вертикальной кооперации, в кофе-(и какао)выращивающих странах возникли сильные кооперативы производителей кофе и какао. Каким образом от этого факта улетит в тартарары фирма «Нестле» - основной в мире скупщик зерен кофе и какао бобов? Вертикальная кооперация включает в себя и производителя конечного продукта, то есть прямого конкурента "Нестле". А "Нестле" не сможет больше скупать бобы-сырец по бросовым ценам. И станет немножко не самым крупным скупщиком. Джигар пишет: Цитатник, а вы читали нашу дискуссию в 2005-6 годах, посвященную эволюции собственности до коммунистических времен? Не читал.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: А "Нестле" не сможет больше скупать бобы-сырец по бросовым ценам. То есть цена на кофе поднимется?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: То есть цена на кофе поднимется? Вряд ли. Просто монополист перестанет класть в карман сверхприбыль.
Alex Dragon: Я так понимаю, хозяйствам, выращивающим кофе, должно быть интересно сдавать его тем закупщикам сырья, которые предложат более выгодные цены. Для этого надо либо повышать цену на конечный продукт, либо снижать издержки по всей цепочке. Цель любой коммерческой организации? Ну уж конечно не в том, что бы поить людей вкусным напитком, а в том, что бы денег срубить, на лимузины или поддержание штанов — это уже другой вопрос. И как правило после решения проблемы со штанами возникает вопрос с лимузинами. Кооператор тоже хочет «красиво жить». Мне так кажется, вопрос не столько упирается в форму организации, сколько в цели и смысл самой деятельности. Является ли целью всей кофейной индустрии дать людям нужный продукт и насладиться их — людей — удовлетворением?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Мне так кажется, вопрос не столько упирается в форму организации, сколько в цели и смысл самой деятельности. Является ли целью всей кофейной индустрии дать людям нужный продукт и насладиться их — людей — удовлетворением? Вы же понимаете, на настоящий момент это - только шутка (хотя, признаться, шутка классная ). Но есть один момент: Alex Dragon пишет: Цель любой коммерческой организации? Ну уж конечно не в том, что бы поить людей вкусным напитком, а в том, что бы денег срубить, на лимузины или поддержание штанов — это уже другой вопрос. Я в "простыне" указал, но забыл пропедалировать, что ремесленные цеха и даже торговые гильдии - это не коммерческие предприятия, а традиционные корпорации, чьей целью не является извлечение максимальной прибыли, тем более любой ценой. Это способ бытия и образ сознания, в котором один за всех и все за одного. И когда и если честь корпорации (а значит и честь ее членов) будет стоять выше прибыли, можете не сомневаться - вопрос "Является ли целью всей кофейной индустрии дать людям нужный продукт и насладиться их — людей — удовлетворением?" - даже не возникнет.
Verr: Цитатник Мао пишет: Но потом, в ходе развития (рабы вздорожали), эта лафа кончилась. Не вздорожали, а оказались непригодными для обращения с техникой сложней мотыги... А "Нестле" не сможет больше скупать бобы-сырец по бросовым ценам. И станет немножко не самым крупным скупщиком. Почему не сможет? Монополия что ли? Монополия до добра не доводит, хоть и по другим причинам... А если сможет - то и конечный продукт сможет продать дешевле...
Цитатник Мао: Verr пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Но потом, в ходе развития (рабы вздорожали), эта лафа кончилась. Не вздорожали, а оказались непригодными для обращения с техникой сложней мотыги... Так сложная техника понадобилась потому, что войны перестали давать сверхдешевых рабов (расширение империи закончилось). Verr пишет: цитата: А "Нестле" не сможет больше скупать бобы-сырец по бросовым ценам. И станет немножко не самым крупным скупщиком. Почему не сможет? Монополия что ли? Монополия до добра не доводит, хоть и по другим причинам... Да нет, это будет конец монополии и ее монопольной сверхприбыли. Им придется конкурировать на равных. А на равных "нестле" не смогло конкурировать даже с "красным октябрем", пришлось через своих лоббистов банкротить завод и проводить недружественное поглощение. Но это им не помогло. После внедрения дешевых технологий "нестле" (замена масла какао на подсолнечное) продукция КО стала неконкурентоспособной, "Бабаевский" забил их обоих напрочь.
Verr: Цитатник Мао пишет: Так сложная техника понадобилась потому, что войны перестали давать сверхдешевых рабов (расширение империи закончилось). Ну, Африка так и оставалась неисчерпаемым питомником, а Индию с Китаем только-только захватили, народу там надолго бы хватило. Но дело действительно в том, что свободные территории закончились и империям потребовался хайтек для войны друг с другом. А раз хайтек появился - то он неизбежно распространился и на прочие области деятельности. Но это им не помогло. Но ни та, ни другая сторона кооперативом не является...
Alex Dragon: А какое имела отношение бывшая Римская империя к Африке и Индии с Китаем? Европа попала на Восток этак череез тысячу лет после того, как Рим загнулся.
Цитатник Мао: Verr пишет: Ну, Африка так и оставалась неисчерпаемым питомником, а Индию с Китаем только-только захватили, народу там надолго бы хватило. Я говорил про позднеримский период. По-моему, вы что-то не так поняли.
Цитатник Мао: Verr пишет: цитата: Но это им не помогло. Но ни та, ни другая сторона кооперативом не является... Разговор шел о способности "нестле" и прочих монополистов к честной конкуренции. Вы, Верр, все ж читайте внимательнее, о чем разговор.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: есть подразделения, которые разукрупняются де-факто в ходе реальной работы, и такие, которые никакому разукрупнению не подлежат ни при каких обстоятельствах. Но повторюсь - при нормальном течении событий доля этого сектора (особенно в сфере занятости) будет относительно невелика. Вероятно, это будут необходимые островки казенной и акционерной собственности в море собственности общественной. П Цитатник, а не нарушится ли при "разукрупнении" обобщенный, условно, закон развития цивилизации как стадии развития человечества - "от достигнутого"? Ну вы помните, как в СССР от достигнутого планировали. Кто не в курсе: в конце года все предприятия срочно сливали деньги на что только можно (а помимо жестко нормируемых фондов мало на что можно было), а то на след. год финансирование срезали - за "неосвоение". Как только потом не издевались над этим, но закон-то здравый, объективный был (если ложь и приписки отменить) Когда по-честному (относительно) от достигнутого плясать стали, стало ясно, что кроме оборонки и еще кой-чего достигнуто мало было. Мало, соответственно, и приращение, отчего отставание РФ в области народного хозяйства неуклонно увеличивается (что пока маскируется общей накопленной массой нужного и ненужного непосредственно народному хозяйству). В цивилизации, имхо, действует закон типа dX = kX, решением уравнения является, как известно, экспонента (метафора, ессно). Она и в природе кусочно действует, например, бактерии так размножаются, но природа сразу жестко давит экспоненту. А цивилизация хитрее бактерий, она все время "переодевается", и природа "не узнает", что давить надо, и не только экспонента ползет, а аж до пановской гиперболы с точкой сингулярности доходит. Вот и определяющие (имхо) лицо цивилизации "подразделения, которые никакому разукрупнению не подлежат ни при каких обстоятельствах" образуются под действием закона концентрации капитала - частного случая вышеуказанного закона - что работает хорошо как раз в акционерной или государственной, а не кооперативной среде. Здесь нужна какая-то смесь акционерной и кооперативной собственности, не прущая дуриком против цивилизационных законов (если таковые имеются, конечно). Скажем, ограничение, чтобы собственность принадлежала только тем, кто с ней непосредственно работает (кооператив) - неоправдано. А вот ограничение того обстоятельства, чтобы единственной целью производственно-распределительной структуры была максимализация прибыли - необходимо по определению. По определению наших целей. "доля этого сектора (особенно в сфере занятости) будет относительно невелика": в сфере занятости - да, тут уже сейчас все больше роботы работают, но это немного другой аспект. Роль собственности здесь несоизмерима с проблемой занятости. К тому же проблема занятости - внеэконоимчна. Экономика стремится к максимальной эффетивности, вытесняя из себя неэффективный людской труд. Ваш ход, маэстро:)
Verr: Цитатник Мао пишет: Я говорил про позднеримский период. По-моему, вы что-то не так поняли. А я про тот момент, когда рабство на самом деле кончилось - т.е. про 19 век. А распад Рима - это просто распад вследствие деградации элиты, ничего принципиального там не произошло. То, что не римляне стали захватывать в рабство соседей, а наоборот - ничего не меняет.
Alex Dragon: Verr пишет: я про тот момент, когда рабство на самом деле кончилось - т.е. про 19 век. А вы ничего не путаете? Американское рабовладение и античное — это, мягко говоря, две большие разницы. С таким же успехом вы можете объявить муху птицей — а чё, у ней тоже крылья?
Gremy: Мне лично трудно судить (не профессиональный историк), чего было больше в этих двух "рабствах" - общего или разного. Но можно, думаю, с уверенностью сказать, что и там, и там к представителям данного класса относились, как не к людям, а скотам, "говорящим орудиям". У которых в массе была атрофирована (или выбита) всякая способность "противиться насилию со злом", и которые обречены были до конца дней "сносить их весело и гордо" (о веселии и гордости, конечно, тут нет и речи, а это лишь горестная цитата из Высоцкого). Атрофировано (или, опять же, выбито) всякое чувство собственного достоинства. (Я тут, конечно, не учитываю тех, кто в нечеловеческих условиях находил в себе силы не сломаться). То же можно сказать и о гулаговских узниках, и труд несколько миллионов их (или сколько там их было?) был не чем иным, как рабским трудом. Со всеми его характерными "для всех времен и народов" чертами.
Цитатник Мао: Отличие было одно, но весьма существенное. Американцы именно не могли относиться к рабам как к "говорящим орудиям", иначе бы не было аболяционизма среди белых, иначе не было бы запрета рабства в северных и ряде южных штатов до ГВ. Для них это были люди (со всеми оговорками). В древнем Риме были рабские войны, но представить себе аболяционизм как движение - невозможно.
Verr: Alex Dragon пишет: А вы ничего не путаете? Американское рабовладение и античное — это, мягко говоря, две большие разницы. Одно напрямую вытекает из другого, никаких перерывов в существовании самого института не было. Единственное что - в промежутке между ними в Европе - рабов практически не использовали в сельском хозяйстве - столь сильная зависимость от хозяина была невыгодна. Цитатник Мао пишет: Американцы именно не могли относиться к рабам как к "говорящим орудиям", иначе бы не было аболяционизма среди белых Почему не было бы? Если предположить, что аболяционизм имел единственной целью подрыв экономики Юга - то одно другому совсем не мешает... Gremy пишет: Я тут, конечно, не учитываю тех, кто в нечеловеческих условиях находил в себе силы не сломаться Таких изначально практически не было - они просто не давали себя поймать...
Цитатник Мао: Verr пишет: Alex Dragon пишет: цитата: А вы ничего не путаете? Американское рабовладение и античное — это, мягко говоря, две большие разницы. Одно напрямую вытекает из другого, никаких перерывов в существовании самого института не было. Единственное что - в промежутке между ними в Европе - рабов практически не использовали в сельском хозяйстве - столь сильная зависимость от хозяина была невыгодна. Verr пишет: Одно напрямую вытекает из другого, никаких перерывов в существовании самого института не было. Единственное что - в промежутке между ними в Европе - рабов практически не использовали в сельском хозяйстве - столь сильная зависимость от хозяина была невыгодна. У вас оригинальные познания в истории. Тут учить - только портить. Verr пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Американцы именно не могли относиться к рабам как к "говорящим орудиям", иначе бы не было аболяционизма среди белых Почему не было бы? Если предположить, что аболяционизм имел единственной целью подрыв экономики Юга - то одно другому совсем не мешает... Активными аболяционистами-партизанами были жители южно-северного пограничья, а не янки с севера (за небольшим исключением, вроде Джона Брауна). Это были в массе религиозные фанатики, убежденные, что использование плодов рабского труда - смертный грех. В пользу предположений о аболяционизме как экономической диверсии не говорит ничто. Впрочем, к делу это не относится - для амеров негры были люди, пусть и рассово неполноценные. Для римлян же рабы - не люди однозначно.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Я в "простыне" указал, но забыл пропедалировать, что ремесленные цеха и даже торговые гильдии - это не коммерческие предприятия, а традиционные корпорации, чьей целью не является извлечение максимальной прибыли, тем более любой ценой. Это способ бытия и образ сознания, в котором один за всех и все за одного. И когда и если честь корпорации (а значит и честь ее членов) будет стоять выше прибыли, можете не сомневаться - вопрос "Является ли целью всей кофейной индустрии дать людям нужный продукт и насладиться их — людей — удовлетворением?" - даже не возникнет. А-а-а .... Теперь я вас понял. Вы писали скорее не о давно позабытой форме собственности, а о неэкономической мотивации к труду, временами даже ударному. Усмотрев такую мотивацию в традиционных средневековых корпорациях: цехах (crafts) и гильдиях. Моя правильно сказала?
Alex Dragon: Тут такой вопрос возникает: а не будет ли у членов корпорации желанием и мотивацией удволетворить в любом случае себя — хотя бы и как корпорацию, а не индивидуально, но, как всегда, не потребителя, как и в обычном случае? Не приведёт ли это ещё к большему архаическому дроблению идентичностей, этаким местечковым коорпоративным «национализмам»?
Джигар: Очень даже может быть. Я об этом писал в http://noogen.borda.ru/?1-6-0-00000034-000-10001-0#020 про неэффективность систем здравоохранения и главную причину этого. А Цитатник мне на это четко ответил ниже.
Трак Тор: Трак Тор пишет: Ваш ход, маэстро:) Ладно. Хода нет, а год кончается. Цитатник Мао пишет: целью не является извлечение максимальной прибыли Ключевая фраза. Проблема собственности интересна в корреляции с проблемой прибыли. Введение - здесь
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Цитатник, а не нарушится ли при "разукрупнении" обобщенный, условно, закон развития цивилизации как стадии развития человечества - "от достигнутого"? Видите ли, единственный непреложный закон в истории - "историческая необходимость". Как сейчас уже ясно, например, феодализм произошел не от рабовладения и античности вообще, а от полуобщинного строя варварских племен, составлявших периферию Римской империи и от их культуры. Сгнившие остатки античной цивилизации были смыты историческим потоком, еще целые - инкорпорированы в новые культурные образования. Так что у нас, боюсь, тоже не выбор между вилкой и ложкой.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: единственный непреложный закон в истории - "историческая необходимость" Насколько я знаю, непреложные законы в истории, в частности, "закон прогресса", есть только в истмате. Я не говорю, что их нет, я уточняю. ЗЫ. Упаси бог, не претендую на формулировку непреложных законов. "От достигнутого" - закономерность, которая выпирает при простом наблюдении жизни, без наукообразия
Цитатник Мао: Джигар пишет: Вы писали скорее не о давно позабытой форме собственности, а о неэкономической мотивации к труду, временами даже ударному. Усмотрев такую мотивацию в традиционных средневековых корпорациях: цехах (crafts) и гильдиях. Моя правильно сказала? Твоя прав.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Насколько я знаю, непреложные законы в истории, в частности, "закон прогресса", есть только в истмате. Я не говорю, что их нет, я уточняю. Принято.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Не приведёт ли это ещё к большему архаическому дроблению идентичностей, этаким местечковым коорпоративным «национализмам»? Уже говорил - об этом спор беспредметен, все зависит от "фактора Х".
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Как сейчас уже ясно, например, феодализм произошел не от рабовладения и античности вообще, а от полуобщинного строя варварских племен, составлявших периферию Римской империи и от их культуры. Я конечно очень, извиняюсь, но разве это не было следствием взаимного влияния римской и варварских культур? Сами по себе варвары вообще могли что-то дать отличное от их общин?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я конечно очень, извиняюсь, но разве это не было следствием взаимного влияния римской и варварских культур? Сами по себе варвары вообще могли что-то дать отличное от их общин? Смогли. И дали. Только не империю, а качественно скакнувшие свои варварские королевства. Кстати, вас такие варвары, как восточные славяне на эту возможность не наводят?
Alex Dragon: Только чё-то «варвары» латиницей пишут.
Цитатник Мао: Освоение алфавита не говорит о преемственности культуры в целом, тем более соцэксистемы.
Alex Dragon: А речь не идёт о «преемственности в целом», а о взаимодействии, результат чего не сводится ни к одной из составляющих, ни к их арифметической сумме.
Цитатник Мао: Ну, римляне и с Ближним Востоком взаимодействовали, и много оттуда заимствовали. Однако, это не привело к смену типа культуры. Генезис феодализма в западной Европе подробно исследовал А.Я. Гуревич, где и показал как именно происходила смена культурных ценностей. Это самое современное, что сейчас есть. Я не медиевист, и то, что говорю, не с потолка беру. А Гуревич - спец еще и по варварам-германцам.
Цитатник Мао: Для Трактора. Не могли бы вы обобщить (если не в лом, конечно) ваши идеи о ноополисе и всем, что с этим связано?
Джигар: Джигар пишет: Моя правильно сказала? Цитатник Мао пишет: Твоя прав. Ага ... Так это всю последующую дискуссию совершенно в другую плоскость переводит. 1. Чаяновская «вертикальная кооперация» просто будет служить средством перевода нынешнего производственного «мелкого бизнеса» (назовем пока это так) в экономические крепкие и сплоченные сообщества, скооперированные по вертикальным производственным цепочкам. 2. Появление (или возрождение?) новых профессиональных союзов-гильдий (не путать с профсоюзами, которые как раз на профессию никак не ориентированы), которые будут, как минимум, заниматься установлением производственных стандартов для соответствующей профессии, а, как максимум, определять и прививать этические императивы для представителей этой профессии. 3. Возникновение новых путей неэкономической мотивации к труду, связанных с моралью представителей этих новых (для нашего времени) структур – гильдий и кооперативов. ------------------ Если я правильно интерпретировал вашу идею, то я целиком её поддерживаю, потому что она на современном этапе убивает 3-х зайцев: А) Обеспечивает работой, заказами, сбытом и крестьян и фермеров и мелкие с/х объединения. То есть повышается КАЧЕСТВО ЖИЗНИ простых людей. (Против чего постоянно возражает Алекс). Б) Значительно сужает поле для «традиционных» капиталистических структур – ТНК, больших и средних компаний. Что разрушает капитализм снаружи. В) Служит базисом для появления и укрепления в обществе новой некапиталистической (пока ещё не-коммунистической) морали.
Verr: Это всё хорошо - только вот какие могут быть "новые пути неэкономической мотивации к труду"? Ни одного не вижу...
Цитатник Мао: А знаете, Джигар, мне ваше обобщение нравится. Его можно взять за основу дальнейшего обсуждения.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет 24.12.09:Писали вы как-то туманно и разбросано. Теперь самое время сконцентрироваться и обобщить, если вам не сложно. Цитатник Мао пишет 30.12.09: Не могли бы вы обобщить (если не в лом, конечно) ваши идеи о ноополисе и всем, что с этим связано? Придется, видать, обобщить. Но по-прежнему сложно и неясно, в каком разрезе, так что попозже. Пока замечу, что всякие "страннополисы" ("Ноополис" Ариса Линске, "Витаполис" АленкиС., "Страна Неоланта" Неоланта, Демогород из "Проекта Венера" Жака Фреско и т.п.) являются избыточным разнообразием на текущий момент. Мир без них вполне может обойтись, а они без мира - нет. Даже в ублюдочной форме анастасийских поместий. Поэтому так сложно связать их с обсуждаемым вопросом - собственностью. Доминирующая форма собственности такова, какова она есть в мире. И не могут (пока) кооперативы потеснить ЗАО в большой мировой игре, как бы вам ни хотелось (имхо). А вот в гипотетических ноополисах - другое дело. Хотя без ЗАО и там не обойтись, иначе где деньги взять? Просить, как Максим-Калашников у гос-ва, нещадно поливая его при этом последними словами? так ведь не даст...
Трак Тор: Продолжение. Из темы про Ноополис:Выходов здесь три (имеется ввиду проблема: где взять деньги на 60 кв.м. солн. бат.): 1. Устроить ВВР. 2. Становиться богаче самому (и/или искать богатых людей, ищущих, куда вложть средства - добавлено). 3. Объединяться в коммунитарные общины - община в таких делах, как покупка СБ всегда богаче ее отдельных членов. Как известно, из 3-х пунктов-разрядов (см. выше) можно создать 8 значений кода, описывающего что делать. 1-й разряд для меня неприемлем (значение всегда ноль, потому отбрасываю), остается 4 значения: 00 - ничего не делать. 01 - вступать (сначала, по кр. мере) в коммунитарную общину (фактически создавать, ибо устраивающих, вероятно, нет). 10 - становится богаче (и/или организовывать ЗАО - добавлено) и с этого начинать решение проблемы. 11 - становится богаче (материально и/или идейно) и создавать общину. Разумеется, статическим кодам не хватает динамики и обратных связей между каналами-разрядами. И вообще жизнь богаче всяких схем.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Мир без них вполне может обойтись, а они без мира - нет. Ну об том спору нет. Вопрос в другом: при каких условиях вам видится их необходимость и в какой форме.
Трак Тор: Хотел бы и я это знать - при каких условиях и в какой форме. Самый главный форум по этим делам - русский ДВ, где 7 тыс. чел думают о будущих небесных градах без денег - не поощряет разговоров о деталях. На украинском ДВ говорят - трясти надо, скидываться на полуфабрикаты и выпускать наукоемкую продукцию, потом "выходить на землю", а там как-нибудь само образуется. Общий ответ - избыточное разнообразие заработает при резком изменении/ухудшении условий - вас (да и меня) не удовлетворит. Набросок к ответу: должна появиться критическая масса людей для такого дела. И дело, конечно, не в образе их мыслей - в образе жизни. Конвикция по Гумилеву. А помыслить/поговорить на форумах уже достаточно много. ЗЫ. на всяк. случай из классики:Консорция - группа людей с общей исторической судьбой (гильдии, секты и пр.). Конвикция - группа с общностью жизни, однохарактерным бытом и семейными связями (предместья, слободы и т.д.)Понимаемые в лоб, эти определения бесполезны (ну какие сейчас слободы?) Скажем, семейные связи должны быть относительно слабые, допускающие люфт - "кормилец" должен иметь возможность временно покинуть семью и чтоб жизнь ее заметно не ухудшилась. Не быть с со слабым здоровьем - это привязанность к городской медицине. Можно напридумывать кучу признаков, но вот главный не вытанцовывается.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Набросок к ответу: должна появиться критическая масса людей для такого дела. Эту мысль предлагаю зафиксировать.
helenrokken: Трак Тор пишет: Общий ответ - избыточное разнообразие заработает при резком изменении/ухудшении условий - вас (да и меня) не удовлетворит. А я бы и эту мысль не отбрасывала. По моим наблюдениям и размышлениям она более вероятна, или можно сказать, хронологически опередит достаточную критическую массу людей.
Alex Dragon: Поросту говоря есть нечего станет и народ начнёт сбиваться в стаи, что б прокормиться. А там уж кто как умеет — кто в «росписные Стеньки Разина челны», кто в колхоз, кто строительную артель.
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Трак Тор пишет: цитата: Общий ответ - избыточное разнообразие заработает при резком изменении/ухудшении условий - вас (да и меня) не удовлетворит. А я бы и эту мысль не отбрасывала. По моим наблюдениям и размышлениям она более вероятна, или можно сказать, хронологически опередит достаточную критическую массу людей. Да, так происходило всегда. Следствием этого служил сначала общественный хаос, а потом госрежим ужесточенного типа. Вот подобная критическая масса и не собиралась, она собирается только при смягченном госрежиме, а такой, в свою очередь, появляется при минимуме общественного хаоса.
helenrokken: Тогда каковы Ваши прогнозы?
Цитатник Мао: Трудно сказать. Мы вступаем в полосу турбулентности, и по начальным условиям конечное состояние системы предсказать, строго говоря, невозможно. Например, ясно, что глобализация - процесс неизбежный, но какую форму она примет? Если мирового государства - тогда пиши пропало, это еще один Торманс. Если мировой конфедерации, то есть еще время для собирания критической массы, причем сразу в международном (читай - мировом) масштабе.
Трак Тор: Мегаполис (его структура, свойства, размеры, задаваемые им шаблоны отношений) становится все более несоразмерным человеку. Идея Ноополиса - утопической попытки вернуть былую соразмерность - не имеет ничего общего с идеей выживания и прокорма в отдельно взятых замкнутых сообществах. идея приспособления к ухудшающимся (якобы) условиям жизни - другая идея. Цитатник, это обещанное обобщение (не обессудьте, слишком общее, иначе много буков будет (подробности на этой странице)). Мегаполис не ограничивает общности - его шаблоны поведения, как щупальца, протягиваются не только к малым городам, но и к деревне. Более того, этими щупальцами мегаполис выгребает людей из окружающего его традиционного пространства. Мегаполис - это новый коллективный феодал. Когда Старик Батурин говорит "мы, город" мне так и мерещится могущественный, но безликий рыцарь, восседающий со своими вассалами в замке на семи холмах. "А внизу теснился скученный многомиллионный город Средоточия Мудрости, чье название звучало иронически на пыльной и скудной планете" (ЧБ). UPD.Ноополис - это синтопия (взаимодополняющая сосуществование с основным социумом на одной территории: - идея Неоланта).
Трак Тор: Применительно к данной теме, базой в Ноополисах должна статьдолжен быть создан новый вид собственности на базе традиционных (не включая государственную (она нужна, но для другого) и "теоретическую", общенародную) видов собственности: муниципальная кооперативная (традиционно-корпоративная) акционерная (частная) личная (вспомним марксово противоречие: общественный характер производства и личный характер потребления)
Verr: Современный человек практически ежедневно передвигается по треугольнику дом-работа-магазин-дом (магазин в широком смысле, по продаже не только хлеба но и зрелищ) Вполне естественно, что стороны этого треугольника стремятся сократится и сгоняют людей в мегаполисы. А полный ассортимент "магазинов" может иметь только город с населением в миллионы ("Магазин" при низкой посещаемости себя не окупает) А любой переезд в меньший город неизбежно уменьшает количество доступных благ. Каким образом с этим можно бороться? Я вижу только один путь - "стягивание" этого треугольника в точку. Т.е. работа и потребление благ должно происходить не выходя из дома. Т.е удалённый офис для работы, служба доставки (материальные продукты) и интернет (информационные) для потребления. ЗЫ: Есть только два вида собственности - индивидуальная (когда можешь делать с собственностью что хочешь) и коллективная (когда надо считаться с другими собственниками), всё прочее - подробности.
Трак Тор: Verr пишет: всё прочее - подробности. Как известно, дьявол кроется в деталях. В деталях: вы не можете делать со своей индивидуальной собственностью "что хочешь". Если вы из индивидуального автомата захотите стрелять людей, долго не проживете. Коллективный собственник гос-во считается только с членами своего коллектива ("Неизвестные отцы" и их аппарат у АБС), а вас может назвать тоже коллективным собственником (типа собственность общенародная), но вам-то что с того? Ваша редукция форм собственности непродуктивна.
Цитатник Мао: Verr пишет: Вполне естественно, что стороны этого треугольника стремятся сократится и сгоняют людей в мегаполисы. Сейчас пошел интересный процесс - распад мегаполиса на "районы", внутри которого человек работает, живет, ходит в кино, его дети там ходят в сад (школу), и т.д. Периодически безработица выталкивает человека в другой район, но при первом удобном случае он возвращается в свой. Дорога занимает много времени и сил. Причем человек иногда охотнее ездит работать в область (ближе и быстрее), чем в соседний район города.
Verr: Трак Тор пишет: В деталях: вы не можете делать со своей индивидуальной собственностью "что хочешь". Если вы из индивидуального автомата захотите стрелять людей, долго не проживете. Стрельба ведёт к повреждению чужой собственности, за что отдельная ответственность. Если не ведёт - хоть обстреляйся. Коллективный собственник гос-во считается только с членами своего коллектива Это ничего не меняет. Есть коллектив, есть собственность, а то что неким посторонним вешают лапшу на уши, что это и их собственность тоже - к делу не относится. Кстати, в какой-нибудь диктатуре госсобственность может и индивидуальной быть. Цитатник Мао Езда в область - это скорей следствие проблем с конфигурацией городов - они всё-таки под другие принципы строились... Но это та самая тенденция "сокращения длинны ежедневной трассы" - мегаполис становится мультиполисом...
Alex Dragon: Verr пишет: в какой-нибудь диктатуре госсобственность может и индивидуальной быть По факту она общеклассовой будет. Можно теоретически объявить всё собственностью владыки, но владыка никогда сам всем не рулит, это всегда иерархия чиновников.
Цитатник Мао: Verr пишет: Стрельба ведёт к повреждению чужой собственности, за что отдельная ответственность. Если не ведёт - хоть обстреляйся. Не так. Статья за это есть.
Цитатник Мао: Verr пишет: Цитатник Мао Езда в область - это скорей следствие проблем с конфигурацией городов - они всё-таки под другие принципы строились... Но это та самая тенденция "сокращения длинны ежедневной трассы" - мегаполис становится мультиполисом... Я собственно об этом и говорил. И улучшение дорожного покрытия с появлением новых маршрутов автобусов этому только способствуют.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: Езда в область Да у нас тут не езда в область, а "езда в незнаемое". Был такой штамп в советской НФ.
Цитатник Мао: Ну, вокруг Москвы с этим получше стало. Что, кстати, не замедлило сказаться на ситуации с работой. В этом смысле, говорят, толково в Америке и Канаде - нет хай-вея - нет города. Интересно мнение Джигара по этому поводу.
Трак Тор: Маяковский бы сказал: Летим по хай-вею - полощутся бороды Нет хай-вея - нет и города! Хай-вей - это рельсы, но хайвеЁвые: Кончились рельсы - садись и грейся!
Verr: Цитатник Мао пишет: Не так. Статья за это есть. Только в этой стране...
Трак Тор: Verr пишет: "стягивание" этого треугольника в точку. Красивая мысль. Но это шарденовская "точка Омега". Развитие мысли потянет на хороший роман, реализация - на супернобелевку (если бы таковая была:) Разумеется, это не единственный путь, как вы написали. В деле перехода к желаемому будущему нет и не может быть единственного пути. Разве что ВВР - для кого такие вещи принципиально являются желаемыми. Если дажеработа и потребление благ не выходя из дома , это не обязательно отменит текущие жизненные шаблоны Мегаполиса. Лишь модернизирует их. По-моему, о чем-то таком писал то ли Лем, то ли Переслегин в предисловии к Лему: люди даже размножаться могут, не выходя из дому. Через банк спермы, с заказом пробирки через инет (службы доставки тоже будут без людей - пневмопочта). Через него же перечислять профвзносы профсоюзному боссу, к-рого никогда в глаза не видел. И т.д. UPD. Про "стягивание в точку" и Шпенглер говорил:Вместо мира – город, одна точка, в которой сосредотачивается вся жизнь обширных стран, в то время, как все остальное увядает; вместо богатого формами, сросшегося с землей народа – новый кочевник, паразит, житель большого города...
Трак Тор: статья академика В.Е. Захарова, цитируемая в другой теме, "Что и как нужно спасать в российской науке" в НГ: Идея о том, что минеральные богатства Земли должны принадлежать всему человечеству, уже витает в воздухе. У него это страшилка, но идея действительно витает в воздухе. Во всяк. случае в теме МШ высказывалась примерно (только примерно) такая идея. на полном серьезе.
Цитатник Мао: Понятно. Как только у "передового человечества" закончились минеральные богатства, они моментально стали принадлежать "всему человечеству". Как только вор-рецидивист пропивает последний рупь, его снова обуревает тяга к обобществлению собственности (называемое в просторечии кражей).
Alex Dragon: Мы настолько навострились читать между строк, что уже не в состоянии понимать буквальный смысл высказываний.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Мы настолько навострились читать между строк, что уже не в состоянии понимать буквальный смысл высказываний. Тогда спокойно. Тут уже 3 страницы, кое-что уже простительно и забыть, не могли бы вы напомнить, какой буквальный смысл был изначально, во избежание словоблудия?
Alex Dragon: Идея о том, что минеральные богатства Земли должны принадлежать всему человечеству, уже витает в воздухе. Вы почему-то решили эту фразу истолковать, имея ввиду сугубо мировую закулису.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вы почему-то решили эту фразу истолковать, имея ввиду сугубо мировую закулису. Причем тут мировая закулиса? Просто с конца прошлого века все идеи возымели обыкновение "витать" исключительно своевременно, когда в них начинает нуждаться "передовое человечество". До этого идею не замечают, после - спускают в нужник. Вот и я подумал: может, "своевременные идеи" несколько несвоевременны? Может, подождать, пока у "передового человечества" пройдет зуд, а потом и воздвигать хорошую, в общем, идею на щит?
Alex Dragon: При том, что Трак Тор употребил эту фразу в другом контексте, более близком к буквальному значению и, надо думать, к теме.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: с конца прошлого века все идеи возымели обыкновение "витать" исключительно своевременно, когда в них начинает нуждаться "передовое человечество". Я думаю, не с конца прошлого века, а всегда так было. Идеи как бы уже есть (все идеи), а замечают их, когда надо. Кому-нибудь хотя бы. А потом идея, как писал Маркс, овладевает массами. Я не виноват, что значительные массы "прогрессивного человечества" ведут себя несколько по-обезьяньи, но они себя так ведут. Если у передового человечества начинают кончаться минеральные ресурсы, они ищут способы их добыть, даже через головы непередового. Исходная фраза "Идея о том, что минеральные богатства Земли должны принадлежать всему человечеству" сама по себе не имеет отношения к мировой закулисе (скорее уж к ТуА), а вот её интерпретации.. Ну на то они и интерпретации.Как только вор-рецидивист пропивает последний рупь, его снова обуревает тяга к обобществлению собственности<...>Вот и я подумал: может, "своевременные идеи" несколько несвоевременны? А я подумал, может, идея "обобществления собственности" тоже была несвоевременна в 20-м веке? Но ведь нас с вами (да и предков наших) не спрашивали? Кстати, буквально Маркс не совсем так писал («К критике гегелевской философии права» (1844)):...теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem...Не думаю, что он считал, что мысль материальна, а вот что идея "материальна" - похоже на то. Ведь в основе хорошей теории лежит ясная идея.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: А я подумал, может, идея "обобществления собственности" тоже была несвоевременна в 20-м веке? Она и в 21-м несвоевременна. Ежу ясно - обобществленное будет профукано. Общая (не обоществленная) собственность должна создаваться, тогда она сможет воспроизводить сама себя.
Трак Тор: Уже интересно. Дык в темах о Ноополисе почти все авторы это и имеют в виду. Никто ничего не обобществляет, не просит у государства в готовом обобществленном (через посредство его, отца-государства) виде (кроме МК), а намерены как-то (никто не знает* - как) создавать эту новую собственность.* не знают теоретически, а практически - пытаются. та же Алена из Киева
Alex Dragon: А возможно ли только своими ресурсами поднять общественную собственность? Это же фактически отдельную экономику построить. При том что все основные средства производства, включая землю и те самые минеральные богатства, принадлежат отнюдь не обществу. И что будет в таком раскладе с частной собственностью в дальнейшем, по мере роста общественной?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А возможно ли только своими ресурсами поднять общественную собственность? Это же фактически отдельную экономику построить. Это не строить отдельную экономику, а включаться в экономический процесс. Пока это невозможно полноценно, но соцэксистема при очередной нестабильности (ближайшая ожидается в 12-16 гг.) может создать предпосылки для сначала незаметных, а потом вдруг радикальных перемен (эффект снежного кома). Пока же рациональнее не грезить о несуществующей общественной собственности, а заняться тем, что принято называть надстройкой. Именно ее состояние и определяет направление и характер движения во время циклически повторяющихся периодов нестабильности.
A.K.: Цитатник Мао пишет: Пока же рациональнее не грезить о несуществующей общественной собственности, а заняться тем, что принято называть надстройкой Я разделяю этот подход. И всё порываюсь открыть тему "МШ: философская школа", да времени пока не хватает.
Трак Тор: Разные подходы - это не альтернативы. Пока нет впечатляющих успехов ни в том, ни в другом (практическом и философском, базисе и надстройке). Не то, чтобы полный застой (он невозможен на долгое время), а какое-то малозаметное кипение. Эпоха, наверное, такая своими ресурсами поднять общественную собственность Дык не надо вводить искусственных ограничений, типа кооперативная форма (чисто свои ресурсы) хорошо, а акционерная плохо - эксплуатацией попахивает, мол. Понятно, что акционерной форме подгадила новорусская практика захапывания бывших госресурсов в свою чисто частную собственность. Акционерная по форме, она вовсе не акционерная - та же азиатская по сути. Наверное, более азиатская, чем в Китае: китайцы - хорошие ученики, быстро перенимающие практически ценное , оставаясь со своими многовековыми культурными ценностями (так, Цитатник?) ЗЫ. Пример с "акционерной" собственностью - Роснефть. Большие куски гос(природных)ресурсов захватили самые шустрые (умные, способные, наглые, близкие к..., ...) , потом начался, как всегда, передел - и самого умного (Ходорковского) посадили, отняв лучший, уже поставленный на ноги согласно мировым стандартам отрасли кусок - "Юкос". Долгое время казалось, что управляют Роснефтью некие акционеры (гос-во среди них присутствует), теперь ясно, что управляет впрямую (просто отдает приказы, как раньше министр) первый вице-премьер привитеоьства. Азиатская форма собственности, каковой она и была десятилетиями раньше, с примесью современности, для имджа.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Наверное, более азиатская, чем в Китае: китайцы - хорошие ученики, быстро перенимающие практически ценное , оставаясь со своими многовековыми культурными ценностями (так, Цитатник?) Современные китайцы - да, но исторические - нет. Были только короткие моменты (например, эпоха Тан), когда они чему-то учились у других, а не опирались на свое. Но даже, например, выучившись буддизму, они быстро его истребили и оставили только одну абсолютно китаизированную версию - чань, которая, пережив взлет, быстро выродилась и "ушла в мир". Так что исторические ученики они своеобразные: учатся упорно, но в итоге хватают только вершки. Часть многому научившихся потом истребляют, чтоб не мешали.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: Это не строить отдельную экономику, а включаться в экономический процесс... Пока же рациональнее не грезить о несуществующей общественной собственности, а заняться тем, что принято называть надстройкой. Да уж не чисто грезы, процесс включения/строительства начинается. До сих пор слышал только про заграницу (Новозеландский проект ДВ), а вот на Украине, пишет 06 січня 2010 на форуме Укр. ДВ бизнесмен, "Создатель и главный учредитель предприятия ООО «Укрдонпласт»", ник ukrdonplast:Предлагаю к рассмотрению строительство микромодэли «Венера» эко поселка на территории республики Украина в Донецком регионе.Точнее в 55-и километрах от центра г.Донецк. На участке (пока)2гектара приобретенных мною в частную собственность...Имеется возможность юридически организовать и оформить строительство экопоселка.Т.е бизнесмен-альтруист предлагает людям (Алене и Ко) развивать их ноосферно-витаполисные идей на своей частной земле. И как к этому относится? Понятно, что вероятнее всего все будет как всегда (т.е. ничего не будет), но ведь повторяется все чаще, а вот с надстройкой беда - ну нет нового Маркса. Проще ввязаться в драку (ноополис строить), а там видно будет:)
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Да уж не чисто грезы, процесс включения/строительства начинается. Они конкурентоспособны (без шуток)? Трак Тор пишет: До сих пор слышал только про заграницу (Новозеландский проект ДВ), а вот на Украине, пишет 06 січня 2010 на форуме Укр. ДВ бизнесмен, "Создатель и главный учредитель предприятия ООО «Укрдонпласт»", ник ukrdonplast: цитата: Предлагаю к рассмотрению строительство микромодэли «Венера» эко поселка на территории республики Украина в Донецком регионе.Точнее в 55-и километрах от центра г.Донецк. На участке (пока)2гектара приобретенных мною в частную собственность...Имеется возможность юридически организовать и оформить строительство экопоселка. Т.е бизнесмен-альтруист предлагает людям (Алене и Ко) развивать их ноосферно-витаполисные идей на своей частной земле. Желаю им удачи, но не кажите гоп. Прожекты это пока, построить экопоселок недолго, да как в нем прокормиться - вот задача. А и прокормившись - что дальше? В этом ли сверхзадача? Поэтому не трубите победу раньше времени - сглазите.
Трак Тор: Да нет никакой победы, кто трубит-то, и конкурентноспособности пока нет...А и прокормившись - что дальше? В этом ли сверхзадача? Фреско в главе "Твой Вызов" основного документа ДВ сформулировал её так:Вот тебе сценарий для размышлений. Представь, что тебя призвали перестроить планетарную цивилизацию без каких-либо ограничений, существующих в современном мироустройстве. Цель - избавить мир от войн, бедности, голода и загрязнения окружающей среды, а также создать лучший мир для всех его жителей, обеспечив каждого ресурсами на максимально длительный срок. Помни, ты волен перестраивать общество любым способом, который, по-твоему, будет работать. Единственное ограничение - твой общественный эксперимент должен полагаться на реальные возможности планеты, это означает, что ресурсов должно быть достаточно для поддержания жизни на Земле. Ты можешь перестроить всю цивилизацию, чтобы создать то, что ты посчитаешь лучшим из возможных миров, учитывая, что любая неудовлетворённая потребность для любого сегмента населения уменьшает уровень жизни для всех. Проектирование также включает в себя не только защиту окружающей среды, но и городское проектирование, транспортировку, межличностные отношения и реструктуризацию образования, если ты чувствуешь, что это необходимо. Выбор неограничен. Выбор неограничен - поэтому пусть цветут сто цветов, пока некоторые не засохнут сами. Кстати, я вовсе не апологет Фреско, как это может показаться, его основную идею, вокруг к-рой кучкуются русские Духи, считаю полной чепухой. За что и был бит ими, согласно добрым русским традициям.
Alex Dragon: любая неудовлетворённая потребность для любого сегмента населения уменьшает уровень жизни для всех Интересно, это перевод кривой или чудак сам не очень понял, что сказал? «Любая потребность» — это и унитазы со стразами, и «роллс-ройсы» серебрянные на золотом ходу. Что в принципе невыполнимо ни при какой экономике. Типа и вашим, и нашим, что б прожекты всем понравились?
Verr: В Матрице всё может быть :) А если серьёзно - вся их программа лишь набор благих пожеланий без малейших привязок к реальности
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: любая неудовлетворённая потребность для любого сегмента населения уменьшает уровень жизни для всех. А вы как-то незамечали, что запредельный уровень жизни немногих поддерживается исключительно многочисленными неудовлетворенными потребностями всех остальных сегментов населения? Вообще, странный манифест. Как будто товарищ с Луны свалился, причем только что.
Трак Тор: Видите ли, товарищ отобрал тысячи молодых россиян, мечтателей, потенциальных поклонников ИАЕ, себе в фан-клуб В остальном с вами согласен. Особенно ясна его слабость, если покопаться в его истоках - в технате ЗЫ. С луны свалился он давно - лет 75 назад, если считать его мысли, а по факту рождения - лунатик за 90 Специально для вас выделил в его "манифесте" синим то, чем он брал за душу (или брал души, Воланд этакий:). Он, по-видимому, классный дизайнер, в довесок к своему лунатизму (точнее, венеризму:).
полная версия страницы