Форум » Плавильня идей » МШ: Фактор X (Часть 1) » Ответить
МШ: Фактор X (Часть 1)
Alex Dragon: Здесь обсуждается идея (группа идей), собранных во втором этапе мозгового штурма. Alex Dragon пишет: [quote]Найти фактор X — катализатор общественных процессов, некую новую информацию, могущую радикально изменить все мировые расклады вследствие ударного действия на мировоззренческие установки. Например, найти внеземную цивилизацию; организовать второе пришествие Христа; открыть бессмертие; найти какой-нибудь архиважный и неопровержимый археологический артефакт, который самим фактом своего существования однозначно перевернёт представление человека о себе. Сдаётся, проще всего найти ВЦ.[/quote] A.K. пишет: [quote]Найти фактор Х - второе пришествие Христа (поддержано Трак Тором) или ВЦ (признано наиболее вероятным Алексом) или даже 3 коммунистические ВЦ (предложено Джигаром). Эта идея уже поднята в моей личной попытке распространения новой парадигмы посредством художественных образов - в рассказе.[/quote] Про артефакт забыл. Это может оказаться даже значимей, но по трудоёмкости не проще ВЦ. Кстати, вот интересен комментарий историков: а вообще хотя бы теоретически возможна находка чего-то такого, что поставило бы на уши не только специалистов, но и любых мало-мальски грамотных людей и что это может быть? Как гибрид: найти кость динозавра с дыркой от ружжа инопланетянского.
helenrokken: Я тоже не знаю, туда ли я пишу, но по поводу артефакта - Хамбо-лама Итигэлов не подойдет? Если и не поверить в предположение многих буддистов и действующего Хамбо-ламы в его "неземное происхождение", то уж сам по себе феномен состояния материи по уровню - явно из будущего. Еще можно вспомнить нерукотворный огонь на крышке Гроба Господня - вполне очевидный научно-зафиксированный факт. Может быть это как-то учитывать - как вектор направления эволюции материи? А по поводу дырки в черепе динозавра - разве знаменитые черные камни Ики - не артефакты? (http://lah.ru/fotoarh/oskolki/iki.htm) Да, это наверно не туда. А.К. - можно куда-нибудь перенести по Вашему усмотрению.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Кстати, вот интересен комментарий историков: а вообще хотя бы теоретически возможна находка чего-то такого, что поставило бы на уши не только специалистов, но и любых мало-мальски грамотных людей и что это может быть? Сейчас людям чего ни покажи - ни во что не поверят. Но это ненадолго. У нас это циклами. А в деревенской Индии, как в средневековой Европе - чудо - норма жизни. В объяснении нуждаются не чудеса, а их отсутствие. Так что спокойно. Как исторический момент настанет - появятся и нужные знаки, и нужные люди.
Alex Dragon: Нам не чудо нужно, а чудо, документально подтверждённое и научно кошерное. Итигэлов вот не канает — хоть вокруг него и пляшут — а как же, такой пиар, «наши шаманы шибче камлают», а судя по обмолвкам в прессе производившие исследования учёные весьма скептически настроены — мумия как мумия, после вскрытия саркофага влага быстро начала уходить и чудо быстро поблекло. Тут действительно звездолёт нужен, а не просто дырка в камне. Ну или хотя бы александрийская библиотека.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Нам не чудо нужно, а чудо, документально подтверждённое и научно кошерное. Все равно не поверят. Ибо критериев научной кошерности нет.
Verr: Проблема не только в вере, но и в девальвации. Для современного человека практически всё, преподносимое в прошлом как чудеса - заурядная проза жизни.
Alex Dragon: Если сундук с древними свитками отрыть — в это, думаю, поверят.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Ибо критериев научной кошерности нет. Каким-то образом вы этот пост написали. На компьютере. Который работает вполне определённым и ожидаемым образом и при том отнюдь не духом святым. Я думаю, премии, звания и особливо гонорары открывшим и изобретшим то, что заложено его принципами, давали всё же не наугад и не за красивые глаза. Значит вполне работоспособные критерии в науке есть. Но это так, к слову. Цитатник Мао пишет: Как исторический момент настанет - появятся и нужные знаки, и нужные люди. Т.е. если что-то и всплывёт — то это будет сугубо признаком, сопутствующим переменам явлением, а не причиной, катализатором или спусковым крючком?
helenrokken: Alex Dragon пишет: Нам не чудо нужно, а чудо, документально подтверждённое и научно кошерное. Если бы, например, ИАЕ сидел и ждал в кабинете, пока ему принесут чудо или артефакт, который нужно еще понюхать на предмет благонадежности, да чтоб к нему была пришпилена диссертация - мы бы сейчас сознанием уже были бы на уровне Торманса. Я привела примеры, о которых я сужу с точки зрения структурного изменения материи в процессе эволюции. Этим вопросом я занимаюсь много лет. А Алекс, судя по всему, проинформирован поругаемыми им же СМИ. В связи с этим у меня есть предложение по ведению обсуждения идей МШ: я предлагаю не отбрасывать предложенные к рассмотрению факты только потому, что кто-то может неаргументировано их отбросить. У нас с Алексом серьезная разница в авторитетных категориях, поэтому я предполагаю, что многие вопросы просто не будут рассматриваться "потому что". Я считаю это неконструктивным. Буду благодарна за рассмотрение моего предложения.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Т.е. если что-то и всплывёт — то это будет сугубо признаком, сопутствующим переменам явлением, а не причиной, катализатором или спусковым крючком? Оно есть и то, и это.
Alex Dragon: Чудеса-то все какие-то очень узкого применения, утилитарные. Господь, напрягающийся зажигать освещение в конкретном храме конкретной конфессии — это как-то мелковато. Несерьёзно даже. Врядли тут может быть предмет для согласия. Тем более что даже священники родственной вроде бы конфессии прямо обвиняют тех в надувательстве. Если это не является общепризнанным чудом сейчас — с чего бы ему стать таковым в будущем?
Zyx: Найти фактор X — катализатор общественных процессов, некую новую информацию, могущую радикально изменить все мировые расклады вследствие ударного действия на мировоззренческие установки. Как-то сразу грибоедовское вспоминается: "дома новы, но предрассудки стары..." Инновации действительно меняют мировоззрение - НО НЕ СКАЧКОМ. Сознание штука чрезвычайно консервативная и привыкание к новым реалиям идет несколько поколений и идет со скрипом и искрением. Собственно нужно говорить не столько о социальном инжиниринге, сколько о социопсихологическом... А то и второго Христа распнут за милу душу (сюжет кстати уже старый). Стало быть нужны и Предтечи, и Свита, и Ученики. Продолжать ряд не хочется - дальше начинает пованивать тухлятиной и вспоминается незабвенный "Праздник Святого Йоргена" как иллюстрация победы формы над содержанием. ))) Вечных идей не существует. Ревизионизм неизбежен. Вплоть до полного опошления, хуже которого только мумифицированный догматизм. Мне думается, прежде изобретательства нужно сформулировать техзадание. Социальный заказ. В какую сторону мозги переворачивать. Обычно такие формулировщики - люди с развитой интуицией. Судя по популярности НЕНАУЧНЫХ прогнозов, рациональный тип мышления в большом загоне и вывести нас из "чащи" на "полянку" не может. Полагаю, что идеалы формируются "от противного", как способ ухода от (или избегания) страданий. Вот давайте и выразим наши страдания, чтобы понять какой зуб нынче самый актуально больной. Потом можно обсуждать детали лечения. Напомню, в 1917 самыми больными вопросами в России были Мир и Земля. А сейчас?
Арис Лински: Zyx пишет: Вечных идей не существует. Ревизионизм неизбежен. Вплоть до полного опошления, хуже которого только мумифицированный догматизм. Вспомнился Сат-Ок с "обезьяной бога". Сильный материал, сильная тема, которую, впрочем, надо существенно развивать, дополнять примерами. Напомню, в 1917 самыми больными вопросами в России были Мир и Земля. А сейчас? Я попробовал бить на вымирание населения. Разработал и распространил 50 000 листовок с соответствующей диаграммой и дизайном. Особого успеха эта идея не имела. Сейчас подготовил ещё один оригинальный приём, который уже продемонстрировал на прессконференции. Посмотрим на реакцию в прессе. Доложу результат.
Alex Dragon: Zyx пишет: Напомню, в 1917 самыми больными вопросами в России были Мир и Земля. А сейчас? Действительно, вы правы. Правильно сформулированная проблема — половина ответа. Однако вот уж два десятка лет вся публицистика полна попытками найти самую стержневую идею времени — и всё тонет в чём-то вязком, ни одна теория, концепция или предположения не вызывают однозначной реакции и чувства удовлетворения у читающего — вот оно, самое то. Нет чувства озарения, как бывает, когда поймёшь что-то и воскликнешь: «Дошло!» Сейчас кругом множество частных истин, не говоря уже о том, что эти истины — по большей части мнения. Люди усиленно пытаются обрести какую-то экзистенциальную идею, а всё время натыкаются на суррогаты, коими временно успокаиваются, а изнутри всё равно зудит и покоя не даёт. Для кого-то это всех мастей национализмы и фашизмы, для кого-то — религиозные утешения, кто-то не мудрствуя провозглашает «истина в бабле!» И всё — мимо, как забвение наркомана. Мутный вязкий сон разума, бесконечный серый кошмар, в котором царят не столько чудовища, сколько безраздельно властвует душерзадирающая пустота. Танталовы муки сизифовых трудов. Я бы пожалуй ответил, что самый больной вопрос — это бессмысленность существования. Большие цели не видны, а все остальные, кроме разве что выживания и размножения, слишком мелки, что бы быть наполненными смыслами. Да и цели эти можно описать одним словом: приумножение. Дальше, больше, выше. Гипотетический блокбастер столетия можно было бы назвать «Хапнуть всё». А «Земля» — так этот вопрос по сути не отменялся. Чья земля, по которой мы ходим? Бумажка, подтверждающая право на собственность чего угодно, строже всякого часового делит мир невидимыми границами. Возьмите у знакомого какую-нибудь вещь погонять — не знаю, плеер, допустим, и положите рядом с таким же своим. Руки просто будут гореть от сознания того, что это — чужое. А две абсолютно одинаковые вещицы. Но это всё именно частные вопросы, как мне кажется, а общий, включающий в себя все остальные — бесцельность и бессмысленность.
helenrokken: Zyx пишет: грибоедовское вспоминается: "дома новы, но предрассудки стары..." Alex dragon пишет: самый больной вопрос — это бессмысленность существования. То, что такие замечательные слова звучат на форуме одного из выдающихся представителей космизма, очень показательно. Действительно, после Циолковского, Вернадского.....Ефремова - топтаться на видимом отрезке реальности, искать здесь факторы X, применяя к ним старые мерки - и при этом пытаться увидеть выход и изменить мир вокруг себя - задача неподъемная. Популярность ненаучных идей как раз чуткому наблюдателю скажет многое. При расширении границ мышления (с необходимостью чего в любые переходные моменты, думаю, не будет спорить даже Алекс) все цели и магниты, которые обеспечивают это расширение, лежат, естественно, вне парадигм старого мышления. Это понятно. И первыми в эту новую область идут, конечно, мощные и смелые интуитивы (провидцы разных областей) и самые хитрые шарлатаны. Это тоже понятно. Из-за этого не смотреть в новую, не поддающуюся легкому пониманию, область - весьма недальновидно. Считаю, что выход мысли за границы видимой и изученной материи и необходимость перестать уныло твердить о ненаучности, после того, как Вернадский обосновал и подчеркнул неизбежность включения в научный оборот методов вненаучного мышления (искусство, религия - воображение) - вполне достойная часть постановки проблемы. Как только произойдет хотя бы попытка это сделать - область поиска и результативность невероятно увеличатся. А пока, простите, не наблюдается даже санкционированного ИАЕ метода художественного подтверждения смелых догадок.
Alex Dragon: Но вы должны и понимать, что на каждом этапе есть свой порог видимости, когда цели, лежащие слишком уж вне границ доступного понимания, просто не могут быть толком осознаны и тем более реализованы. Хоть я тут то ною, то размахиваю кулаками с радикальными призывами, то сетую на несовершенство своё и окружающего мира, но поднимать проблемы вроде «а давайте сольём дружно наши атманы с всеобщим брахманом и устроим коллективную нирвану» в масштабах общества пока просто не получится — они не будут иметь опоры. Осознание должно принимать какую-то конкретную и выполнимую форму. Скажем, многие видят целью, которая может объединить землян, прорыв в космос — не топтание на границе атмосферы, а хотя бы освоение планет с безусловным прицелом на выход к звёздам. Однако даже это представляется проблематичным — когда мозги напрочь занимает экономика, политика и накопление, а местами ещё первобытность во всю переживают, а где-то чуть ли не средневековье — даже это выглядит непосильной и преждевременной задачей. Религиозные доктрины вроде бы имеют своим пределом подобные цели, но они слишком абстрактны и слишком уж оторваны от реальной повседневной жизни — их формы давно устарели, а меха прохудились и сколько в них не лей — ничего путного не выйдет, кроме ханжеского мракобесия и сусального официоза. Две тысячи лет назад проблемы ещё можно было осознавать как религиозные — до иного разум тогда ещё не дорос. Примитивный лобовой материализм оказался тоже неудовлетворительным. Нужно действительно что-то другое. Но именно другое, а не старое в подновлённой и подслащённой облатке. Вы могли бы обрисовать сколько-нибудь конкретно (естественно, в пределах формата форумного поста), что вы понимаете под «выходом мысли за границы видимой и изученной материи»?
helenrokken: Да, могла бы. Но не быстро. Для начала Вам нужно перестать махать шашкой и рубить любую фразу, не оформленную по Вашим привычным стандартам. Я ведь, знаете, не Вернадский, и говорю даже не о теории струн, а о еще более спорной и малопроявленной области теории познания мира - назовем ее пока "полуслепое сканирование-ощупывание соседних измерений" (с долей иронии, разумеется). Все, о чем я сейчас прошу - это разрешить нам расширить количество рассматриваемых направлений. Когда мы об этом договоримся, можно попробовать и конкретику. Чтобы не быть голословной - рекомендую нам рассмотреть все-таки факты нетипичного поведения материи на протяжении истории. Здесь совершенно необходимо рассмотреть опыт некоторых святых (называть чудеса скучной нормой - это значит не воспользоваться мощной подсказкой), упомянутый уже мною нерукотворный огонь, феномен Хамбо ламы (можно как принцип) и пока, к сожалению, только художественно запечатленный феномен несжигаемого сердца Жанны Дарк. Поверьте, ни одного абсурдного или непроверенного разными способами и аналогиями феномена я и сама не рассматриваю, и Вас не попрошу.
Alex Dragon: Допустим. И чего делать с ламой или огнём? Что рассматривать? Я просто не вижу пока предмета рассмотрения, кроме того что имеются вроде бы нетленные мощи и самовозгорающийся огонь. Я так понимаю, речь не идёт о «признай, сынку — и тебе откроется».
helenrokken: Самое главное сейчас понять, что мы с Вами просто договариваемся о методах поиска. Это не значит, что теперь я, припертая к стенке, быстро выложу Вам на рассмотрение качественный (кошерный) фактор. Мы продолжаем поиск. Ничего признавать не надо. Просто на время допустите рассмотрение некоторых фактов или предположений. И, если можно - не торопитесь. Я понимаю, что Вам жаль терять динамику. Но это будет только поначалу. Давайте вернемся немного назад и еще раз выясним: какова цель нашего поиска фактора Х. Это очень важно. Что ищем, зачем ищем, где ищем и что будем делать, если найдем.
Alex Dragon: Собственно это сформулировано в первом посте темы. Фактор «X» — некое знание, информация, которая может качественно перевернуть представление о мире или о себе — скажем, о происхождении человечества, его взгляд на самого себя. Нечто, что обесценит нынешние системы ценностей. То, что может быть железным или, по крайней мере, веским аргументом, в свете которого станет очевидно, что те цели, к которым ныне стремится человечество — ложные, необязательные, лишние. Представим себе ситуацию наподобие прилёта «Тёмного пламени» на Торманс. Он сам по себе противоречил всем возможным канонам и обстоятельствам. А после демонстрации фильмов о Земле весь способ жизни тормансиан стал просто ненужным. Какой бы пример привести? Ничего путного не лезет. У Беляева в «Прыжке в ничто» есть такой эпизод: старуха-миллионерша, бежавшая на Венеру среди других таких же спасавшихся от мировой революции на Земле богатеев, тащит с собой свои драгоценности, тщательно взвешенные, пересчитанные и спрятанные бриллианты. Она их холит, лелеет и трясётся над ними. А на Венере оказались просто тонны алмазов прямо под ногами в самом буквальном смысле слова. И всё — её драгоценностью оказались просто пылью, бессмысленными камешками, из тех, что забиваются в сандалии, мусором и не более того. Или вот такая аналогия: вы клерк в нудном и убогом присутствии, ваша жизнь и окружение — сплошная наглядная иллюстрация к гоголевской «Шинели», вас пилит начальник и задолбали кредиторы, от коллег, в перерывах между интригами бесконечно перетирающих подробности новых оттенков маникюра, вас просто тошнит. И вдруг приходит известие, что вы, оказывается, наследник миллиардера, вас прямо вот сейчас в аэропорту ждёт личный самолёт, который увезёт вас вступать в права владения на далёкий тропический курорт, у берега которого колыхается на волнах ваша маленькая яхта с небольшой крейсер размером и ваш личный остров с какой-нить Люксембург площадью. Будете ли вы переживать, что сейчас надо идти на совещание к шефу, что там вас опять вздрючат за вчерашнюю ошибку и будут угрожать лишить премии, вычесть из зарплаты, и всё такое? Да ни в малейшей степени. Вы с этим известием уже другой человек, вы в другом измерении, Гарун аль Рашид среди шайки бомжей.
helenrokken: Это хорошее объяснение. С целью разобрались. Небольшое уточнение: Вы допускаете, что прежде чем человечество найдет понятный для масс фактор Х, который изменит его (человечества) жизнь в корне, это скорей всего будет частично проявлятся в более локальном масштабе - внутри отдельной жизни или внутри небольших групп - или нас все-таки устроит только масштаб прилета "Темного пламени"?
Alex Dragon: В масштабах малых групп и так существуют отношения и ходят идеи, отличающиеся от отношений и оборота мыслей на макроуровне и без прилёта «Тёмного пламени». Речь именно о планетарном масштабе. Я не имею ввиду мгновенное моментальное «прозрение» всеми. Тут достаточна обычная скорость распространения любой культурной информации. Ну как, допустим, становятся культовыми фильмы — вчера преьмера «Кин-дза-дзы», через год он уже растащен на цитаты, через десять — малиновые штаны и четыре раза ку просто при упоминании названия и место в пантеоне классики.
Verr: helenrokken пишет: Чтобы не быть голословной - рекомендую нам рассмотреть все-таки факты нетипичного поведения материи на протяжении истории. Здесь совершенно необходимо рассмотреть опыт некоторых святых (называть чудеса скучной нормой - это значит не воспользоваться мощной подсказкой), упомянутый уже мною нерукотворный огонь, феномен Хамбо ламы (можно как принцип) и пока, к сожалению, только художественно запечатленный феномен несжигаемого сердца Жанны Дарк. Рассматривать можно что угодно, но какую практическую пользу для человека из всего этого извлечь можно? Ну зажигается огонёк, ну впал некто в анабиоз - и что? Небольшое уточнение: Вы допускаете, что прежде чем человечество найдет понятный для масс фактор Х, который изменит его (человечества) жизнь в корне, это скорей всего будет частично проявлятся в более локальном масштабе - внутри отдельной жизни или внутри небольших групп - или нас все-таки устроит только масштаб прилета "Темного пламени"? Современный мир таков, что любая информация, дающая какую-то пользу - распростроняется по нему за считанные дни, если не часы. А то, что остаётся внутри мелкой группы - просто не имеет смысла для окружающих.
Zyx: Собственно, человек хочет всего лишь гарантированности (пролонгированности), прочувствованности, осмысленности и признанности своего существования. Ну и еще (как "общественное животное") того же для своих одногруппников, одноклассников, одностратников... Гарантии дожны быть реальными, чувства (в итоге) позитивными, мысли четкими, а признание (в идеале) безусловным. Все пророки и философы работают на этом пятачке. Просто планета становится все меньше и теснее.
Сат-Ок: Verr пишет: Современный мир таков, что любая информация, дающая какую-то пользу - распростроняется по нему за считанные дни, если не часы. Уникально наивное суждение. Простите, конечно.
helenrokken: Verr пишет: Рассматривать можно что угодно, но какую практическую пользу для человека из всего этого извлечь можно? Создается такое впечатление, что мы ищем новый вид топлива или средства связи. О какой пользе может идти речь, если мы решили найти, как пишет Alex Dragon информацию, которая может качественно перевернуть представление о мире или о себе — скажем, о происхождении человечества, его взгляд на самого себя. Нечто, что обесценит нынешние системы ценностей. Как раз и нужно рассматривать факторы, которые не вписываются в наши представления о стандартах. Только, еще раз хочу подчеркнуть, - не надо спешить. До нахождения фактора Х еще далеко. Мы даже направление поисков определить не можем. А обесценить нынешние системы ценностей может только открытие других законов, по которым происходят важные вещи в этом мире. Потом рассмотреть себя через призму этих новых законов и, может быть, понять, что все обстоит не совсем так, как нас до сих пор информировали. Предложите другой сектор поиска, но не отметайте просто потому, что вам кажется это сказкой. Любое научное знание сначала находится в секторе сверхнаучного. А до этого - в секторе сказок. Ну это-то хоть можно признать?
helenrokken: Похоже, надо было все-таки про зеленых человечков спорить...
Alex Dragon: При чём тут зелёные человечки? Это вы сетуете на молчание в теме или что-то ещё? Если да, то слово сейчас скорее за вами — у вас, видимо, есть какие-то соображения о том, что это за законы могут быть и где их искать.
helenrokken: Да, спасибо. Я просто пытаюсь подобрать какие-то слова, но словно заядлый шахматист, вижу исход каждого сценария. Это, к сожалению, относится ко всему МШ, за которым я с интересом слежу. Хорошо. Попробую. В конце 19 века была предпринята очередная попытка дать скептическому человечеству (в лице нескольких активных вопрошателей) некоторые факты и подтверждения, что на Земле существуют люди (назовем их так для удобства), которые владеют законами материи в более высокой степени, нежели основная масса человечества. Я намеренно не указываю точные данные, так как обсуждение этого пока не входит в нашу задачу, а может вызвать раздражение. Были продемонстрированы различные манифестации, как то - материализация и телепортация предметов, появление письма на чистом листе в закрытом конверте, пространственная музыка и многое другое. Все было обставлено по методам проведения научных опытов (опечатывание комнат, конвертов и пр.). Формат поста не позволяет писать много, поэтому скажу только, что исход эксперимента легко угадывается. Еще раз подчеркну - искать можно только там, где еще нет табличек с указанием экспоната. А для этого нужно иметь известную широту допущений и действительное желание найти нечто. Хотите попробовать? Давайте возьмем для начала очень несложный вариант. Попробуем без оценки ознакомиться с сообщением на сайте альтернативной истории. Я не знаю отношение уважаемого форума к этим ребятам, но я слежу за их деятельностью, смотрю их фильмы очень пристрастно. Просто отбросить то, что они находят - невозможно. К тому же в этом сообщении есть размышления о "презумпции невиновности". Очень точно рассмотрена проблема именно поиска и нахождения артефактов. На базе этой конкретной находки мы можем посмотреть наши позиции. А потом продолжим. Ссылка: http://lah.ru/fotoarh/oskolki/iki.htm
Verr: helenrokken пишет: Предложите другой сектор поиска, но не отметайте просто потому, что вам кажется это сказкой. Любое научное знание сначала находится в секторе сверхнаучного. А до этого - в секторе сказок. Ну это-то хоть можно признать? Я и не отметаю. Просто на данный момент - не вижу в этом секторе ничего значимого. конце 19 века была предпринята очередная попытка дать скептическому человечеству (в лице нескольких активных вопрошателей) некоторые факты и подтверждения, что на Земле существуют люди (назовем их так для удобства), которые владеют законами материи в более высокой степени, нежели основная масса человечества. То, что наука дала каждому человеку в 20м веке - на порядок превосходит всё продемонстрированное.
Alex Dragon: Мысль вслух: Эйнштейн не был альтернативным физиком. Есть расхожее мнение, что он классическую механику опроверг и чуть ли не противостоял ей. Однако он-то как раз скорее её подтвердил, после чего здание современной физики приобрело и более величественный, и более совершенный вид. Ещё одно соображение: человеку всегда хочется необычного. Многим обычная историческая картина представляется слишком скучной — они и знакомы с ней слишком поверхностно, и не чувствуют величия того предположения, что человек самым «обычным» образом от той самой обезьянки дошёл до человека, из поколения в поколение медленно постигая окружающее и совершенствуя свои умения, что на самом деле более удивительно и чудесно, чем с таким пылом изыскиваемые многими энтузиастами подтверждения потустороннего оплодотворения косной материи — божественной ли волей, инопланетными ли силами. Теории о людях во времена динозавров, динозаврах во времена людей, многих разумных расах, населявших Землю прежде и неоднократно — это весьма романтично, как легенды об Атлантиде, ибо в них есть зерно каких-то необычайных переживаний за гранью привычной рутины. Однако мне видится в этом и некая интеллектуальная слабость и даже комплекс неполноценности от невозможности осознать и принять то, что кажется обычным, набившим оскомину, примитивным и неромантичным — на самом деле более велико и удивительно, чем простое признание действия неких чудесных сил, коими то ли владели некие далёкие предшественники, то ли которые и создали людей. Тот же, в общем-то страх признать что таковость такова как она есть, что и у догматика, прячущегося от фактов. Если угодно — обратная сторона догматизма. Вот как бы это учесть и вычесть из обсуждения? И ещё отмечу такой момент: новые интерпретации, ставящие науку на уши, вовсе не обязательно отвергают или на корню опровергают до того существовавшие представления, они их обычно уточняют и дополняют до более какой-то логичной и красивой картинки. Мне вот на ум идёт, например, антикиферийский механизм. Его назначение, скажем у Ефремова же, предполагалось как некого навигационного прибора — вполне рациональное объяснение с точки зрения двадцатого века. Однако в одном обсуждении человек, хорошо знакомый с астрологией, мне написал, что это вполне очевидно инструмент астролога. Или, если расширить толкование, служивший для решения каких-то культовых проблем, для которых требуются подбные вычисления. Почесав голову, я решил, что это объяснение, как минимум, не менее логично и красиво, чем навигационный калькулятор, а скорее всего и ближе к истине. Вроде всё осталось на своих местах, а картина интересным при том образом изменилась. Кто такие эти именно эти «альтернативщики» — я не знаю. Динозавры, космические путешествия в палеолите — мне это представляется поспешным, если не исчерпаны возможные объяснения в рамках известного. Хотя бы из тех сображений, что вес этих камней в сравнении с весом известных палентологии, геологии и т.д. фактов всё же невелик, что бы на корню опровергать всё и вся. Как я понимаю, в сухом остатке тут сам факт нахождения неких предметов искусственного происхождения с непонятными рисунками. Что конкретно в данном случае вы предлагаете рассмотреть?
Джигар: За недостатком времени хотел бы вкратце предложить уважаемому собранию 2 феномена, которые абсолютно практичны, люди ими пользуются, но в рамках современной науки они совершенно не имеют объяснений. 1. Традиционная китайская медицина. Которая рассматривает человеческое тело, как сосредоточие потоков различных энергий, протекающих с разной скоростью в разных, строго заданных направлениях. Кое-где эти потоки выходят на поверхность, к кожным покровам. Таким образом, воздействуя на определенные точки выхода этих потоков энергий на поверхности тела, можно воздействовать и на внутренние органы, причем скорость воздействия зависит от скорости данного потока энергии. С точки зрения европейской медицины, человеческое тело – мешок с различными органами и системами. Никаких потоков никаких энергий в нем не наблюдается. Но это – теория, а практика показывает правоту китайской медицины в виде иглоукалывания. Иглоукалывание и китайский точечный массаж может вылечить многие болезни внутренних органов, никак не связанных между собой. 2. Бесконтактный бой. Впервые мне о нем рассказал мой инструктор по рукопашному бою. Я – не поверил. Думал – солдатская байка. А потом, много лет спустя, мне о нем рассказали очень серьезные люди. Ещё через много лет, наступили времена, когда ЭТО можно посмотреть в интернете. Ну, и в Ютьюбе, если вы наберете в поиске «Бесконтактный бой», то там будет ещё несколько фильмов об этом. P. S. Вот, кстати, можно говорить о том, что Фактор Х уже есть. И что, на много ли изменилась наша жизнь и социальные системы из-за этого?
Alex Dragon: А причём тут практическое применение? Разговор как бы не об этом.
Джигар: Разговор о Факторе Х? Как о некоем мощном, могущем иметь практические последствия феномене, раскрывающем наши представления о неведомом и о Вселенной, вообще, и которое современная наука пока не в состоянии объяснить? Я привел 2 примера. P. S. Алекс, Спасибо за помощь!
Alex Dragon: А сколько их всего? Похоже мы одновременно правили. Я видел четыре ссылки, причём первая и вторая — копии. Поправил — стало три.
Alex Dragon: Ролики посмотрел — гадость. Редкостная мерзость. И подача материала, и применение. Это такое опошление и профанация, что скулы сводит от отвращения. Что касаемо самого феномена — рукопашному бою это имеет косвенное отношение, гипноз это называется.
Alex Dragon: Джигар пишет: Как о некоем мощном, могущем иметь практические последствия феномене Вы вот всё гордитесь своим пониманием Востока, а мыслите сугубо европейским способом. Практичность понимается сугубо утилитарно. Вижу плод — значит надо съесть. О месте этого плода в картине мира и мысли не возникает. Под фактором икс подразумевается отнюдь не какая-то технология или методика. Речь именно о мировоззренческих вещах. Какие практические следствия из того, что вы знаете о существовании квазаров? Да никаких пока. Кроме того что наше представление о Вселенной и нашем месте в ней приобретает какой-то иной вид, нежели до этого знания. Точно так же средневековому человеку было абсолютно по барабану — круглая Земля или плоская. Он и не задумывался об этом. Пока колумбы не начали америки открывать. Вот тогда настали практические последствия. Но это, так сказать, сиддхи, косвенные признаки. А главное, что человек живущий на конечного объёма шаре — это психологически совсем другой человек, нежели живущий в рамках своего мирка от соседнего поля до соседнего леса.
Джигар: Не спешите с оценками. Наука это рационально объясняет? Нет. Оно работает? Работает. Неведомое? Неведомое. Каков ваш вердикт, касательно китайской медицины? Тоже гипноз? Я еще не написал, что согласно воззрениям этой медицины в одних и тех же каналах движутся 2 разнонаправленных потока. Одна энергия – положительная, другая – отрицательная. Если я надавлю вам на одну и ту же точку и буду определенным образом поглаживать по часовой стрелке, вы почувствуете приятные ощущения, поглаживание той же самой точки против часовой стрелки – вызовет ощущение дискомфорта, вплоть до жжения. Мгновенное ущипывание этой точки с проворотом против часовой стрелки – сильнейшую боль. Там ещё много чего есть, для чего у современной медицины просто нет объяснения.
Alex Dragon: Чудесного я во всяком случае ничего не вижу. Психологические трюки. Оно, конечно, требует своего объяснения, но я не вижу ничего такого выходящего за пределы. Алкашей вон гипнозом восемьдесят лет как лечат. Про энергию ци давайте не будем вступать пока в обильные дискуссии. Но я думаю, для вас не новость, что всё тело человека пронизывают нервные окончания, сложным образом связанные с мозгом. Все эти эффекты — это работа мозга в его взаимосвязи со всеми системами организма. Кою надо изучать. Но в вашем предложении расмотреть эти феномены есть определённое зерно — глубокое понимание механизмов работы мозга и мышления может в этом мышлении кое-чего поменять.
Джигар: Alex Dragon пишет: Вы вот всё гордитесь своим пониманием Востока, а мыслите сугубо европейским способом. Так мыслю, потому я – Русский, а не житель Востока. Что же касается моей гордости пониманием Востока, то нельзя это назвать гордостью. Скорее я, просто хочу донести до других, что есть ещё и другой мир, другие ценности. Alex Dragon пишет: Под фактором икс подразумевается отнюдь не какая-то технология или методика. Речь именно о мировоззренческих вещах. Простите! Значит, я не понял. Я представлял себе из дискуссии, что Фактор Х – это некие знания, которые НИКАК не укладываются в современные представления о мире и не могут быть объяснены современной наукой. Однако они неопроверживо существуют. А какое лучшее доказательство, что они неопровержимо существуют? Что они работают практически. Вот, собственно, из этих соображений я и привел свои 2 примера.
Alex Dragon: Нет, необъяснимость и неукладываемость обязательным требованием не является. Но если оный фактор действительно лежит за гранью понимания, то оказать своё влияние он может скорее как раз осознанием, пониманием того, как это работает.
полная версия страницы