Форум » Плавильня идей » Разработка шаблона создания поселения нового типа(Ноополис) » Ответить

Разработка шаблона создания поселения нового типа(Ноополис)

AlenkaS: Тема появилась, как продолжение темы Разработка шаблона создания поселения по модели "китеж" но носит уже другой характер - продолжение идеи - создание полисов различной профессиональной направленности , а не только педагогической, поэтому меняю название темы и первый пост. Если кто из Украины(можно и из России :)) хочет присоединиться к практическим действиям по созданию "китежа" на украинской земле пишите мне на мэйл len_sav@mail.ru и всю текущую информацию по этому вопросу смотрите здесь: http://zeitgeistmovement.in.ua/forum/viewtopic.php?f=110&t=112 Когда появится сайт, то тоже добавлю ссылочку. А в этой ветке продолжаем дальше обсуждение по (ноо)полисам будущего. Вот то , что выдал коллективный разум при разработке шаблона по методу Синтегрити: Предлагаем многоступенчатый вариант строительства, разделенный следующими этапами: I. Общий план - частный план – тестирование - корректировка. Общий план. А) План-проект поселка: - в центре поселка общественные учреждения. - общеобразовательная школа. (и для спец курсов); - больница общего профиля; - склады (продуктов, вещей, хоз. и строительных материалов); - здание для собраний и общественных мероприятий; - стадион; - у каждого свой дом, огород и хозяйство по желанию; - гараж и маленький склад (подвал) у каждого при доме; - на окраине благоустроенный парк, бассейн и т.п. для отдыха. Б) Экологические сооружения биоочистки: - для воды система обратного осмоса; - для мусора(бумага и дерево сжигать, зола в удобрение. Остатки пищи скорм свиньям, курам или компост на удобрение. Материалы возможные к переработке (пластик, стекло, железо) и организовать фабрику по переработки втор сырья. Фекалии и т.д. яма в земле у каждого возле дома. Для материалов, которые невозможные переработать либо строгий запрет на ввоз в поселение, либо сбор в защищенное хранилище (отдельными ячейками для разных типов мусора). При этом остается вопрос дальнейшей судьбы такого мусора. В) Системы связи с внешним миров: - телефон (своя станция); - интернет (своя тарелка); - почта (свой посыльный в ближайший город/село). Отработка теории на практике (тестирование, эксперимент). Это может быть переезд (временный или постоянный) с квартиры в частный сектор, в село. Покупка или аренда огорода, дачи. Походы или вылазки на природу минимум на несколько дней. Отказ от благ цивилизации. Уход с официальной работы и работа частным предпринимателем. Корректировка плана по полученным результатам эксперимента. II. Аванпост (пробная совместная жизнь вне цивилизации). Участники проекта строят совместными усилиями общие здание для проживание и хранения материалов и инструментов, используется наиболее быстрые технологии строительства. Постройки делаются недолговременные (максимум на год-два), с возможностью их перестройки в следующих сезонах или вообще разбор на материалы. -производство: для производства на этом этапе в полнее приемлемым по трудозатратам и необходимости повышения плодородности земли можно использовать пермокультуру. Для знакомства с понятием рекомендую эти фильмы (http://vpomestie.ru/blog/2009-03-03-225 и http://vpomestie.ru/blog/2009-04-05-336 ). -строительство: технологий для строительства вполне допустимой можно назвать строительство из соломенных прессованных блоков. Здание по этой технологии, возможно, возвести буквально за 3 месяца а о долговечности таки построек говорят примеры задний построенных в конце 19 века и сохранившихся по сей день при конечно постоянной заботе о них. -биотехнологии: простейшие технологии компостных туалетов. С переносом их по мере заполнения на новые места. -электроэнергия: на основе машин участников. -связь: использование мобильного Интернета и мобильной связи. -транспорт: использования арендуемых машин для строительства или машин в личном владении участников. III. Реализация проекта: -строительство: на этом этапе возможно подгадать сезонность и имея больше времени в запасе, также разведав доступные ресурсы. Строить из более долговечных позиций, Самые дорогие в строительстве дома фундамет и крыша. Сейчас есть много различных технологий и видов строительства: - деревянные дома; - кирпичные дома; - пенобетон; - саман (http://www.hatabobriv.org.ua/index_r.html). Экотехнологии освобождают нас от многих проблем связанных с прокладкой электричества, газовых и других сетей, что само по себе не дешево. Для выроботки электроэнергии вероятней всего использовать солнечную или ветровую энергию (экономно, но не эффективно). Системы теплоснабжения ( http://www.solarhome.ru/ru/solar/complect.htm например: двухконтурная система c принудительной циркуляцией) и тепловой насос http://heatpumps.com.ua/. Отопление переход от личных печей к некоторым формам более экономичного центрального отопления. На этом этапе участники вполне могут приступить к обустройству собственных участков. Что позволит освободить общественную землю под другие проекты. -производство: в дополнение к пермокультуре. Постройка само отапливаемых теплиц. (http://kurdyumov.ru/knigi/teplica/teplica05.php). Начать развивать не электроёмкое производство: 1) пиролиз древесины (производство угля); 2) кузнечное дело (позволит со временем перейти к производству электра генераторов либо некоторых из их компонентов); 3) гончарное дело (что позволит со временем производить разные виды керамической продукции, в том числе кирпич для строительства); 4) производство стекла если возможно. -биотехнологии: создание постоянных установок для переборки отходов жизни деятельности. Биологическая очистка сточных вод (например, система Биотал (http://www.biotal.ru/). -электроэнергия: минимальное использование электроэнергии, как наиболее эффективный вид генератора на данном этапе можно привести дизельный генератор. -связь: возможно, к этому этапу удастся договориться о более доступных тарифах или появится возможности выделить операторов готовых взять на себя часть капиталовложений. -транспорт: б/у. транспорт с дальнейшим его ремонтом на месте и развитее инструментария для развития мастерских по ремонта транспорта, что способно стать дополнительным источником дохода. Приложение.Идеи на заметку. Основное на данном этапе развитее промышленных мощностей для производств собственных генераторов энергии и накопителей. Доступность электра энергии сделает доступным строительство теплиц по примеру вегетариев А.В. Иванова (http://kurdyumov.ru/knigi/teplica/teplica08.php) способных приносить продукцию круглый год. -строительство: в основном капитальное многоэтажное строительство со смещением Отопления в строну отопления электричество за чет встраивания термоэлементов в полы построек. -производство: сосредоточено вокруг производства генераторов электра энергии. Как наиболее перспективные в простоте производства и кругло годичности использования в данный момент представляются ветрогенераторы и гидрогенераторы (например, таких схем http://sites.google.com/site/gravio/Home/voprosy-otvety-1 ). Хоть представляется интересным конечно разработка возможности производства и других типов генераторов (гелиогенераторов, термогенраторов и т.д.). -электроэнергия: постараться перейти на полное обеспечение анергии за счёт восполняемых источников энергии. на основе производимых генераторов. -биотехнологии: представляет некоторый интерес технологии по производству энергии на основе перерабатываемых биологических отходов. -связь: на этом этапе за отсутствием более доступных методов представляется необходимым перейти к спутниковому Интернету. -транспорт: переоборудование транспорта на электра мобильную основу. Возможно, разработка производства собственных транспортных средств. На данный момент существует достаточно много любителей построивших весьма эффективные машины с запасом хода до 200 км на одной зарядке и со скоростями от 100км в час. Перспективы развития, основанные на исследовании собственных технологий и реинженеринге технологий из внешнего мира. Ну и дальше по концепту (http://community.livejournal.com/eden_nova/390.html#cutid1 ). Виды деятельности 1.Виды деятельности, с которых можно начинать еще на этапе строительства, пока не перешли на постоянное жительство в поселение: - Программирование. Получение задания у заказчика – выезд в город, а потом удаленная работа в поселении по выполнению задания - Журналистика, Системное администрирование, Дизайн, Web-дизайн - Интернет магазины (для сбыта произведённой продукции) 2. Виды деятельности при постоянном проживании в поселении: - Традиционные ремесла. Кузнечное дело(художественная ковка), Гончарное дело(изделия обладают более позитивным биологическим влиянием на человека в сравнении с индустриально произвёденными, поэтому пользуются спросом) - Выращивание экологически чистых сельхоз продуктов на полях и в теплице - Разведение рыбы, пчеловодство, птицеферма - Колледж с новыми прогрессивными методами воспитания и обучения детей, с развивающей терапевтической средой. Предполагаю, что первоначально колледж будет создаваться для детей поселенцев(бесплатно), но в дальнейшем он может быть организован и как вид деятельности – принимать для обучения детей из семей, не проживающих в поселении(платно) 3. Виды деятельности в перспективе: - Высокотехнологичные производства - http://community.livejournal.com/eden_nova/649.html#cutid1 На любом из этапов - любая деятельность по производству и обработке нематериальных (цифровых) ресурсов. Любой аутсорсинг в общем. для этого не надо никуда ездить и ни с кем встерчатся. можно хоть на луне работать, лишь бы канал связи был хороший. __________________________________________ Ну а дальше слово коллективному разуму ноогена :) // + 1 к мозговому штурму Трак Тора(см. ниже в постах)

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 All

Alex Dragon: Спасибо, в таком концентрированном виде ваша идея для меня стала яснее. А вопросы? Подробнее могли бы, но в таком же лаконичном стиле: что вкладывается в понятия медицины, IT, сельского хозяйства? Точнее, должны ли являтся все названные направления основными источниками доходов такого поселения? Мне вот, как в некотором роде айтишнику, не очень понятно, что специалисту делать вдали от мест с развитой айтишной инфраструктурой: провайдеров, поставщиков оборудования, софтверных компаний и т.п. Вернее, понятно что делать одному-двум в таком поселении: обслуживать нужды самого поселения. Может ли быть подобная деятельность градообразующей? Т.е. такой, приток доходов от которой извне может быть направлен на нужды посёлка. Только в том случае, если такая деятельность обслуживает какие-то достаточно крупные и стабильные коммерческие проекты и компании. Условно говоря, если это подразделение Микрософта. Всякая софтовая мелочь для базарных конторок в такой ситуации погоды не делает и труднорелизуема — для этого нужно физически быть поближе к заказчику, поскольку узкоприкладные задачи требуют знакомства со спецификой деятельности именно этого заказчика и непосредственного и частого контакта с ним или его представителями. Это если иметь ввиду софтверный рынок. Если же что-то более «железное» — вы хотите делать «Силиконовую долину»?

Арис Лински: ...что вкладывается в понятия медицины, IT, сельского хозяйства? Точнее, должны ли являтся все названные направления основными источниками доходов такого поселения? Медицина и IT - должны. С/х - в основном для собственных нужд. Одно их направлений медицины - повышение уровня здоровья жителей окружающего региона. Это также будет способствовать созданию хороших отношений с местной властью, окружающей социальной средой, которая настроена обычно отрицательно к новым поселенцам. Мне вот, как в некотором роде айтишнику, не очень понятно, что специалисту делать вдали от мест с развитой айтишной инфраструктурой: провайдеров, поставщиков оборудования, софтверных компаний и т.п. Вернее, понятно что делать одному-двум в таком поселении: обслуживать нужды самого поселения. Может ли быть подобная деятельность градообразующей? Т.е. такой, приток доходов от которой извне может быть направлен на нужды посёлка. Только в том случае, если такая деятельность обслуживает какие-то достаточно крупные и стабильные коммерческие проекты и компании. Условно говоря, если это подразделение Микрософта. Да, предполагается, что деятельность айтишников будет градообразующей. Как это будет происходить конкретно - решать айтишникам. По крайней мере, если население "моего" ноополиса будет в районе 5 тысяч человек, то, думаю, можно будет серьёзно обсуждать ваши вопросы. Думаю, что если в проекте сконцентрируется некоторое "критическое" количество специалистов, то вопросы внешних коммерческих айтишных контактов будут решаться легче. Если же что-то более «железное» — вы хотите делать «Силиконовую долину»? Что касается "железа" и прочих тонких производств, то развивать их в подобных ноополисах также было бы весьма уместно. Но это - в будущем, по мере обрастания проекта специалистами соответствующего профиля.

Трак Тор: Арис Лински пишет: Да, предполагается, что деятельность айтишников будет градообразующей. Как это будет происходить конкретно - решать айтишникам. По крайней мере, если население "моего" ноополиса будет в районе 5 тысяч человек, то, думаю, можно будет серьёзно обсуждать ваши вопросы. Тогда поздно будет боржом пить:) Вы же видите, что творится с городами и поселками (я сам живу в таком поселке, где ок. 10т. чел), когда с "градообразующими предприятиями" нехорошо. А когда им кирдык приходит - совсем плохо, всем плохо. Так что хорошо, что вы пока мало людей "приручили" - вы же будете за них в ответе...


Арис Лински: Трак Тор Так что хорошо, что вы пока мало людей "приручили" Вы мне льстите. "Мало" звучит для меня как слишком "много" на фоне "никого".

Alex Dragon: Вы не учитываете, что айтишники люди в массе своей крайне индивидуалистичные и критически настроенные вообще ко всему. И по моим наблюдениям, в основном мало склонные к левым идеям, скорее к либертарным. Во всяком случае те, кого я видел и знаю. Это касается людей сравнительного зрелого возраста. Молодые же пока как правило не определилсь ни с какими жизненными приоритетами и часто просто без каких-либо твёрдых принципов и внятных желаний, выходящих за рамки игрушек и пива. Т.е. их если подобный проект и заинтересует, то сугубо с коммерческой точки зрения. Про рассуждения о советскости надо тогда просто забыть — на слова «советский», «коммунизм», а тем паче на хотя бы намёки на славословия в адрес Сталина у людей однозначная изжога. И основным будет вопрос: а что мы с этого будем иметь? Более того, и по жизни какждый как правило сам за себя, волка ноги кормят. Я не слышал ни разу ни о каком сколько-нибудь известном, реально деятельном и сколько-нибудь массовом объединении — скажем профсоюзе — айтишников, в деятельности которого бы отражалось осознание себя как социальной группы. То есть, у вас есть идеи, но нет социальной базы. Выскоквалифицированный специалист востребован и без каких-то специализированных социальных структур. Такому нужен большой город с большим числом предприятий, где бы он мог работать по своему профилю и при необходимости быстро найти работу.

Трак Тор: Alex Dragon пишет: Я не слышал ни разу ни о каком сколько-нибудь известном, реально деятельном и сколько-нибудь массовом объединении — скажем профсоюзе — айтишников, в деятельности которого бы отражалось осознание себя как социальной группы. У нас и быть не могло - стало быть, и теперь не скоро сможет: традиции нужны. А вот за бугром есть или может быть. Пример: у нас были профсоюзы по отраслевому признаку - я был в одном профсоюзе "машиностроение" с токарями и слесарями - ясное дело, профсоюз защищал даже формально интересы лишь гегемона, а фактически - прислуживал Партии. На западе в то же время были профсоюзы разных инженеров по конкретным специальностям. Группа по интересам (а какие интересы реально важнее профессиональных) - это и есть социальная группа в социологии. Не в м-л философии, конечно. Кстати, Китеж (про него и забыли) - это по сути профессиональное объединение педагогов. Он сам себе и профсоюз, и социальная группа. Но это малое поселение, и высокопрофессиональных педагогов там может быть раз-два и обчелся, но "энергия пинка":) велика, на многих хватает. ИМХО: Если в разрезе айтишников и говорить про город, то только виртуальный поначалу. Т.е. нужна базовая аутсорсинговая группа, готовая работать дистанционно где угодно и на кого угодно - лишь бы условия (и, соотв., зарплата) приемлимими были. ЗЫ. ничего лучше размытого Духа Времени пока не видел. Но он слишком размыт, чтоб о конкретике говорить, а тамошние люди на форуме с Неолантом о прекрасном далеко спорят. Быть может, Аленка реальных пацанов (связанных с заграницей и штабом Жака Фреско) знает?

Alex Dragon: Это касается только разработчиков. А основная масса айтишников — это обслуга: сисадмины, эникейщики, интеграторы и прочие мальчики на побегушках. Им в таком объединении интереса ну никакого. Я вот, скажем, могу обжать только реальный кабель и собрать настоящий комп. То есть надо быть поблизости от мест, где есть возможность это делать. А в посёлке разработчиков таких нужно один человек на несколько десятков. Не говоря уже о неком виртуальном аутсорсинге.

Трак Тор: И то верно. Число обслуги должно относительно уменьшаться - это должен быть следующий вал Третьей Волны или информационного общества. Переход к нему от общества индустриального потихоньку идет, независимо от того, желаем мы того или нет. А пока - "пусть неудачник плачет" (А.С. Пушкин) Кстати, Арис, вот вам и один чел на неск десятков разработчиков (а вот их еще найти надо), и живет в вашей стране, и глубоко советский чел по духу, не то, что я - нюхавший этот дух практически. Вы только со Сталиным притормозите - и люди к вам потихоньку потянутся.

Alex Dragon: А чего ему уменьшаться-то? Чтобы написать какой-нить Виндовс, нужно, допустим, полтораста человек. Независимо от количества установленных копий — один раз будучи написанным он встанет и на миллион машин, и на сто миллионов. А вот людей, которые бы его устанавливали, нужно примерно пропорционально этой ораве юзеров.

Трак Тор: Alex Dragon пишет: айтишники люди в массе своей крайне индивидуалистичные и критически настроенные вообще ко всему. И по моим наблюдениям, в основном мало склонные к левым идеям А почему для сабжа нужны именно левые идеи? Китеж построен на "левых" идеях? Рсурсоориенированная экономика Жака Фреско, даже в её крайнем выражении, с отменой денег - это левая идея? Всеобщая кибернетизация и автоматизация всех производственных процессов. Развитие искусственного интеллекта - конек Жака Фреско - это левая идея? Национализация ресурсов (не национализация крупной собственности! Это ведь и идея либерального Яблока) и их экономия путем прекращения соревнования (не знаю уж, каким образом...) между производителями похожих вещей (кап.рынок) - это левая идея? По-моему, прекращение соревнования между производителями похожих вещей, если это достигается убеждением, выработкой консенсуса (уж не знаю, как) - не левая идея. Новые принципы и программы обучения детей - это левая идея? Завершает мой список старых идей Жака (5-летней давности) положение: Освобожденный от проблем выживания и рутинного труда человек предастся творчеству, исследованиям и т.п. Эта идея была и у Платона, только он её на рабов, ремесленников/крестьян и купцов не распространял (в соответствии с утверждением о рассмотрениии с позиций той эпохи, а не нашей, это было правильным решением) - разве у него были "левые" идеи? Alex Dragon пишет: А чего ему (числу обслуги) уменьшаться-то? А не знаю, да только если не будет уменьшаеться, вместо подлинно информационного общества будет примитивный, ругаемый всеми постиндустриал, где в ВВП будет доминировать вместо выпуска товаров сфера услуг. Виндовс - не сакральное понятие, и пляски вокруг него не завещаны Зевсом на все времена

Арис Лински: Драгон Вы не учитываете, что айтишники люди в массе своей крайне индивидуалистичные и критически настроенные вообще ко всему. И по моим наблюдениям, в основном мало склонные к левым идеям, скорее к либертарным. Во всяком случае те, кого я видел и знаю. Это касается людей сравнительного зрелого возраста. Молодые же пока как правило Весь этот пост Драгона ОЧЕНЬ умён. Спасибо за вербализацию и моих мыслей по поводу айтишных перспектив ноополиса. Постов Трак Тора пока не читал. Предварительный вывод: забудем об индивидуалистах-айтишниках. Займёмся ДРУГОЙ специализацией полиса.

Alex Dragon: Примерно то же самое можно сказать и про медиков. С той разницей, что там всё ещё хуже: гремучая смесь нашего родного блата и кумовства с вековыми корпоративными традициями на фоне яростного и бескомпромиссного хапужничества. Начнём с того что в мединституты дети с улицы практически не попадают — размер и (или) способ взятки отрезает вход всякой черни, в основном все свои. То есть те, кого можно назвать мелкой и средней буржуазией. Кроме того, затраты на собственно обучение: материалы, учебные пособия, инструменты и т.п. — не считая взяток — огромны. Бесплатно не учатся разве что гении. Но это редкость. Так что я на эту категорию надеялся бы ещё меньше, чем на айтишников. Единственно что, медиков, пожалуй, поболее айтишников будет и по статистике среди них выше вероятность найти отклонения от вышеобозначеной генеральной линии.

Арис Лински: Короче говоря, идее ноополиса - кирдык. Все - плохие, все, на ком бы могла держаться экономика ноополиса -индивидуалисты. Хорошо, а как тогда "специализация от Алёны", которая собирается делать поселение с ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ специализацией на манер Китежа?

Трак Тор: А специализация Алёны - другое дело. Это не "город мастеров" (есть такие сайты у, например, строителей), а сбор людей под задачу - взять детей из детдома и вперед. Она пишет: - психологические тренинги для родителей; - лагерь для детей; - теплица ; - столярка. Это трудотерапия и подсобные занятия, да и не так важно, что она пишет - жизнь точно внесет коррективы. Идея же Ноополиса - умственная идея, поэтому надо искать не профессионалов, приносящих на блюдечке доход за свой высокопрофессиональный труд, а "трионеров-неолантов". Но их ведь надо еще создать. Вот вы уже разошлись с Неолантом, и с другими так будет. Алекс всех как мелкобуржуазников ругает. Есть же пример - киббуцы. С/х специализация сама по себе неплохо себя показала, но идее как немаргинальному явлению - кирдык. Надо что-то в консерватории менять:) А идее Ноополиса самой по себе - не кирдык. Не зря же Компанелла и Ямбул старались? Кстати, Арис, у Ямбула (III веке до н.э.) в НФ-романе описан коллектив первобытно-коммунистического типа, но с высокой духовной культурой. Его общество максимально (насколько возможно было тогда) приближено к ефремовской ТуА.

Alex Dragon: Трак Тор прав — специализация другая. Есть же всякие положения о семейных детских домах и т.п. Более или менее разработанные бюрократические процедуры для подобных проектов существуют, то есть можно найти зацепки для получения формального статуса. И Алёна не замахивается на тысячи человек. Проект же типа вашего, как я понимаю, можно реализовать только на общих основаниях, то есть либо как коммерческое предприятие, либо — что реалистичнее — как садовое товарищество или что-то в этом духе. В общем, как бы дачный посёлок. Соответсвенно, если планируется населённый пункт, с инфрастурктурой и всеми положенными делами, требования к градообразующей специализации иные. Нужно иметь или произовдство какое-то, или иной бизнес, который бы это дело сплачивал и окупал, а ещё точнее — приносил бы прибыль. За голую идею никто никуда не поедет. Нужны перспективы, материальные в первую очередь. В тогах беседовать о прекрасном можно и за чашечкой чая у себя дома, и по интернету. А вот иметь ввиду покушать каждый день, жить не в коробке из под телевизора и растить детей, которые потом тоже захотят пойти в институты, где-то захотят жить и тоже иметь детей — необходимо. Если иметь ввиду медицинский уклон — то, видимо, это скорее всего должно быть неким рекреационным центром, лечебно-курортным комплексом. Причём ещё нужно сделать рекламу — отчего именно сюда гражданам хорошо ехать отдыхать и лечиться. В общем, в плане материальном вырисовывается вполне себе коммерческое предприятие, с большими вложениями, и совершенно капиталистическое.

Трак Тор: Alex Dragon пишет: в плане материальном вырисовывается вполне себе коммерческое предприятие, с большими вложениями, и совершенно капиталистическое. А давайте купим у Лужка Москву :) Создадим ЗАО, пригласим Билла Гейтса (но афишировать не будем - через подставных лиц, граждан Москвы, Питера, Одессы, Сум...) Билу пообещаем, что когда Москва будет нашей, все наземное и воздушное пространство рекламой MS завесим. Если Кремль будет против, пусть Михалыч даст взятку, он ушлый, найдет как. А сами начнем там строить на готовой инфраструктуре гигантский Ноополис, жителям постепенно (чтобы не было культурного шока) все объясним, несогласным выдадим компенсацию - и на Канары их, пусть отдыхают. Арис, начинайте думать о составе администрации. Алексу поручим связаться с Билом - он его очень уважает:) - и перетереть предварительно по сабжу. Мыхалыча постепенно будет готовить Александр Гор, он большой дипломат и фантаст, к тому же со знанием ТРИЗ, что-нибудь придумает. Это иллюстрация к п.5 системы финансирования Городов Будущего с форума Духа Времени Проект Венера-Общество будущего-Наши проекты : 1. Инвестирование имеющегося бизнеса или сбережений поселенца. 2. Продажа жилья в мегаполисе и переезд в поселок. 3. Трудовая и сырьевая помощь (как было описано выше). 4. Помошь миценатов, фондов, пожертвования. 5. Финансирование в обмен на рекламу. 6. Финансирование в обмен на технологии (исследования, разработки, программинг). 7. Образовательные программы. Гор, а где ваш вклад в создание базы данных на 500 - 600 позиций? Я вот первую обозначил ссылкой на Дух Времени. Там прорва материалов.

Александр Гор: Ой, маниловщина! Сколько там у нас в мире всяческих общин насчитывается? Я приводил это в дочерней теме? Там мы ещё о кибуцах израильских говорили, которые даже свои акции выпускают... Ну... зачем же изучать чужой опыт, надо ведь на своих ошибках учиться, ведь, правда! Хотя, похоже, дальше разговоров дело не пойдёт.

Александр Гор: в дочерней теме? Виноват, ошибся... Не в дочерней... а скорее в материнской, или как называть тему к которой пристроили продолжение...

Арис Лински: Трак Тор Кстати, Арис, у Ямбула (III веке до н.э.) в НФ-романе описан коллектив первобытно-коммунистического типа, но с высокой духовной культурой. Его общество максимально (насколько возможно было тогда) приближено к ефремовской ТуА. Любопытно. Не знал. Впрочем, не буду развивать эту тему. Спасибо Драгону за разумные рассуждения.

Трак Тор: Но вот он сам (Жак Фреско) построил свой Центр во Флориде за немалые деньги - можно по фото заключить. И его многочисленные фильмы с футуристическими разработками немало баксов ихних стоят. А вот где он их взял? Он мне не говорил:) Сказал недавно один русский американец ([info]thedimka), он был в гостях весной у 93-летнего Жака Фреско во Флориде, целый день. Жак, говорил он, "очень живой для своих 94 лет". Продает принадлежащую ему землю в Венере (Venus - это деревушка во Флориде, где Фреско пострил свой центр), на вырученные деньги хочет строить экспериментальный город, предположительно в Эквадоре или Турции. Поклонники Фреско провели голосование, и решили, что Город Будущего надо строить в Новой Зеландии. Увы, не в России. В России на такое дело денег нет. Парадокс в том, что для перехода к безденежной ресурсной экономике, за которую ратует Жак Фреско, нужно много денег. Ну или мировая война, к-рая все, в т.ч. денежную систему, разрушит

Александр Гор: Трак Тор пишет: В России на такое дело денег нет. Парадокс в том, что для перехода к безденежной ресурсной экономике, за которую ратует Жак Фреско, нужно много денег. Ну или мировая война, к-рая все, в т.ч. денежную систему, разрушит Почему?

Трак Тор: почему денег нет или почему их надо много или почему мировая война нужна?

Александр Гор: Трак Тор пишет: почему их надо много

Трак Тор: Потому, что реально такой переход пытаются организовать там, где их много :) Противоположный подход, чтобы совсем без денег - откат к натуральному хозяйству. Переход к будущему Фреско - это технологическая утопия (в хорошем смысле). Технологии стоят денег. Больших. Сейчас. В некоем стационарном будущем их, возможно, не будет (хотелось бы). Но ведь интересен именно переход. Есть масса форумов, где собрались альтруисты-бессребряники, хотящие для начала построить небольшое "альтернативное поселение". обсуждение быстро скатывается к вопросу - где взять денег (см. 7 пунктов выше).

Александр Гор: Трак Тор пишет: Потому, что реально такой переход пытаются организовать там, где их много :) Например, в Арабских Эмиратах? Трак Тор пишет: Есть масса форумов, где собрались альтруисты-бессребряники, хотящие для начала построить небольшое "альтернативное поселение". обсуждение быстро скатывается к вопросу - где взять денег Ну что ж. Вы привели пример Жака Фреско. Прекрасно! Хотя бы один пример для карточки «сектантской картотеки», которую я предлагал создать. Карточка заполонена не шибко. «Найти мецената...» И всё... На первый взгляд, для России али Украины - бред. Однако есть один нюанс - благотворительность не всегда бывает бескорыстной. И по такой, нехорошей благотворительности - существуют специалисты. Уже маленький шаг к реализму.

Alex Dragon: Такие вещи потому утопии, потому что возможны только в масштабах всего земного общества — или все вместе разом, или любое подобное поселение рано или поздно превратится в самый обычный населённый пункт или коммерческое предприятие. И тут даже аналогии, дескать, вот были же островки капитализма в феодальной Европе неуместны — капитализм более эффективно аккумулировал и перераспределял средства в обществе, которое цену деньгам, в общем, знало — он играл с ним на одном поле и был конкурентноспособнее. Кроме того, европейские феодализм и капитализм были до пор до времени локальным явлением и это, надо полагать, способствовало тому, что средства на его развитие перетекали из менее эффективных обществ. Короче, были сосуды из которых можно было перекачивать и куда. Сейчас же вследствие глобализации капитализма такой приток со стороны орагнизовывать попросту неоткуда. Точнее, все потоки направлены определённым путём и в одну сторону и отвести из них хотя бы тонкую струйку весьма проблематично — разве что эта струйка будет опять же частью этого потока и течь ровно оттуда и туда, куда он течёт. Я так думаю, что всякого рода коммуны как прообразы общества, суть которых в основе своей иная, нежели капиталистическая, на этом же поле игры конкурентоспособнее быть не могут в принципе. Разве что в том случае, если они получат каким-то образом материальные ресурсы иным образом, несвязанным с прочей капиталистической экономикой. Ну, допустим, у них откуда-то возмуться дешёвые термоядерные генераторы, которые способны будут дать такой выход энергии, который обеспечит и собственные нужды и даст возможность продавать энергию на сторону, позволяя тем самым получать ресурсы, которые могут быть получены только со стороны — т.е. большую часть промышленной продукции. Сами по себе, не имея такой скатери-самобранки, они могут в окружающем мире выжить только за счёт оптимизации имеющихся ресурсов. Которые не так велики и которые могут давать хоть какой-то приоритет при максимальном снижении собтственного потребления участниками. То есть, это должны быть либо фанатики, работающие сугубо за идею и которым нне нужно ничего кроме дерюги и куска хлеба, либо это люди, которых построят стройными колоннами и заставят работать задаром. Расчитывать на выскотехнологичное производство с низкой долей ручного труда не приходится — оно требует слишком больших капиталовложений и непомерно дороги для небольших групп людей. И, в любом случае, капитализм как промышленное общество показал свою более высокую эффективность со всеми прочими обществами. Мелкое кустарное предприятие способно быть прибыльным и эффективным только в очень узких и специфических нишах, которые к тому же слишком зависят от моды и коньюктуры и которые тем самым не могут являться универсальным решением. То есть, коммунистическое общество возможно тогда, когда перераспределятся средства в масштабах всего земного общества — только тогда оно сможет в материальном плане быть эффективнее капиталистического производства. Как ни крути, пока всяки абрамовичи покупают стометровые яхты и заводы, средства на какие-то проекты взять просто неоткуда. Трак Тор, вот ты недавно где-то пришёл таки к логическому концу всех либеральных рассужений, правда, никто не заметил — де, плохо завидовать, от зависти всё. Это классическое обвинение коммунистов — вам завидно, потому вы у богатых стремитесь отнять кусок себе. Не знаю, зависть ли это, но если ради того что бы наши хотя бы пра-правнуки могли всерьёз, имея на руках все средства обсудить: нужно ли таки на Марсе выращивать сады или нет? — я не вижу ничего худого в том, чтобы вытряхнуть господ из членовозов.

Александр Гор: Есть маленький нюансик. Процесс бегства людей из общества выживания в разного рода общины, секты, коммуны... Назрел объективно. Люди не хотят быть винтиками в обществе, а хотят... создавать свои микросоциумы. Количество подобных «сект» всё увеличивается. Неглупо научиться управлять данным процессом на пользу определённой идеи. Только, конечно, в России - «спорт» экстремальный...

Трак Тор: Александр Гор пишет: Процесс бегства людей из общества выживания в разного рода общины, секты, коммуны... Назрел объективно. Люди не хотят быть винтиками в обществе, а хотят... создавать свои микросоциумы. Может, вы и правы (про бегство). Только это бегство от недостатка сил (вот вы все про "выживание" пишете), а не движение вперед от избытка. Нехорошо это. С таким подходом вы и в микросоциуме "винтиком" станете - более сильные закручивать вас будут, соблазн больно велик. Вы почему-то упорно думаете, что найдутся некие дяди, которые вопросом вашего выживания озаботятся больше, чем вы сами. Безотносительно к вопросам их собственного выживания (и хорошего, добротного: сильные любят выживать со вкусом)всякого рода коммуны как прообразы общества, суть которых в основе своей иная, нежели капиталистическая, на этом же поле игры конкурентоспособнее быть не могут в принципе. Мой новый американский знакомый о том же почти говорит: "к тому же я уверен что нельзя построить лучшее будущее только в отдельных, пусть даже самых совершенных городах, мир един и улучшать его надо весь. кстати Жак тоже самое уверяеет". Он общался с Жаком целый день и неодобряет его практический радикальный подход (Жак "надеется" сейчас на мировой кризис), соглашаясь с философским гуманистическим. ЗЫ. Комментарий одного мэна из Духа Времени ("Не спешите успеть...") по поводу денег: "И не надо нам сейчас стремиться избавиться от денег, не надо отдавать “всем всё и в раз”. Мы до сих пор падки на халяву, но не можем рационально управлять халявой". это сладкое слово - холява! Одна проблема: как вытряхнуть "членов" из "членовозов"? Не для себя, нет. Для будущего. Они там сумеют распорядится. "Верю в светлое будущее!"

Александр Гор: Трак Тор пишет: Нехорошо это В материнской ветке этой темы я приводил пример статьи одного журналиста по поводу роста числа всяческих экопоселений и прочего в мире. Там есть даже - робкая попытка социального анализа причин данного явления. (Хотя, скорее всего - уже ссылка не работает...) Знаете, считаем мы этот факт хорошим или нет... Факту-то от этого?

Трак Тор: Арис Лински тоже изучал вопрос с т.з. социологии. Он говорил, что подавляющее большинство этих поселений носит религиозный в широком смысле оттенок - типа "анастасийцев". А что это факт (бегство из общества в "экологию", в религию...) - я ведь не спорю. И если вы научитесь управлять процессом, модифицировать его ("на пользу определённой идеи") - разве кто говорит, что ЭТО нехорошо? (про суть "определённой идеи" пока не будем)

Александр Гор: Насчёт религиозности - это не открытие... Любопытно, на мой взгляд то, что религиозная подоплёка бегства туда - поверхностна.

Трак Тор: Арис Лински пишет: Предварительный вывод: забудем об индивидуалистах-айтишниках. Займёмся ДРУГОЙ специализацией полиса. Alex Dragon пишет: Примерно то же самое можно сказать и про медиков. Арис Лински пишет: Короче говоря, идее ноополиса - кирдык. Все - плохие, все, на ком бы могла держаться экономика ноополиса -индивидуалисты. Для них всех (даже для тружеников с/х) нужно слишком много материального, а овес нынче дорог. Есть одна категория тружеников идеального, к-рым нужен только ноутбук (желательно с GSM-модемом), кофе и немножечко еды. Это писатели. Е.Б. даже предложил создать их (нашу) ассоциацию. Да вот беда, для маститых Ноополис уже есть - это Переделкино, а немаститых (даже высокопродуктивных, вроде А.Козловича) - не издают, следовательно, даже на кофе, не говоря уж о домах, не заработаешь. А какие категории работников идеального фронта с низкими матпотребностями и имеющие спрос ещё есть? (кроме астрологов, экстрасенсов, телепатов, контактеров, контент-менеджеров, оптимизаторов, криэйтеров...). Людям ведь нужно идеальное (не имею ввиду идеологию). Кстати, нужны именно индивидуалисты-фрилансеры. Скажем, ученым-теоретикам неявно нужны немалые коллективы (да ещё высокой научной квалификации) для стимуляции творчества (инет пока их не заменяет).

Арис Лински: Не в той плоскости пошло всё наше рассуждение. Надо начинать с желания человека жить в согласии со свои мировоззрением. А мы занимаемся "заманихой" да "завлекухой". Дескать, приходите, уважаемый айтишники, мы вас тут хорошей работой обеспечим... Видимо, ни Драгон, ни... так и не поняли базового смысла идеи ноополиса.

Трак Тор: Нет, это обычный метод мозгового штурма - поднимаются все возможности открывшегося направления. И доводятся до завершения - результата либо абсурда, остается голое желание пока.

Александр Гор: Арис Лински пишет: Надо начинать с желания человека жить в согласии со свои мировоззрением. Красиво конечно...

Alex Dragon: Арис, жить в согласии с убеждениями — это удоволлствие очень дорогое. Простой вопрос: что кушать?

Трак Тор: Арис Лински пишет: Не в той плоскости пошло всё наше рассуждение. Надо начинать с желания человека жить в согласии со свои мировоззрением. А мы занимаемся "заманихой" да "завлекухой". Дескать, приходите, уважаемый айтишники, мы вас тут хорошей работой обеспечим Вот анализ (не доведенный, правда, до конца) и показывает, что не в той. Не находится та работа, к-рой "обеспечим". Надо начинать с желания. И что, вы довольны результатом? Город, где могут жить люди, к-рым не нужна работа - да это экстремисты какие-то либо пенсионеры безсемейные или порвавшие с семьей. Правда, можно работать вахтовым методом в нормальных городах, заниматься эксами окрестных буржуев - да мало ли каких экзотических возможностей можно нарыть, продолжив анализ.

Арис Лински: Трак Тор пишет: Правда, можно работать вахтовым методом в нормальных городах, заниматься эксами окрестных буржуев - да мало ли каких экзотических возможностей можно нарыть, продолжив анализ. Согласен. Это правильное направление мысли. Нужно обсуждать. Alex Dragon пишет: Простой вопрос: что кушать? Лично у меня такой вопрос никогда не стоял - ни при Советах, ни в 90-е годы, ни, тем более, сейчас. Всегда хватало ума обеспечить средний материальный уровень жизни (где-то как был при Советах). Поэтому, быть может, я и рассуждаю так "легко". А вообще-то, мне кажется, в НАШЕ-ТО время неловко говорить о проблемах удовлетворения первичных потребностей. Ноополис - это, в том числе, и земля, которая всегда прокомит. И даже неплохо прокормит, если обращаться с ней с умом. Один знакомый мужик посадил на 50 сотках капусту, вырастил, продал и заработал столько денег за полгода, сколько зарабатывает среднестатистический работник за 8-10 лет. И таких способов "себя прокормить" очень много.

Alex Dragon: И вы полагаете, что много людей захочет сажать капусту? Если взять пример тех эе айтишников, то им интересно возиться со своими компьютерами, а не копаться в огороде.

Арис Лински: Я понимаю это. Но я говорю о том, что при разумном подходе к делу объективно необходимый для прокорма объём труда не может быть слишком большим. От силы один час в день. С "капустой" справятся другие жители полиса, не айтишники. Кроме того, труд "на капусте" можно сделать настолько привлекательным и увлекательным, что и от айтишников не будет отбоя размяться "на капусте".



полная версия страницы