Форум » Свободный разговор » Одна житейская история » Ответить
Одна житейская история
Арис Лински: ОДНА ЖИТЕЙСКАЯ ИСТОРИЯ Утро 22 июня 2007 года. Троллейбус, полный народа, ползёт в гору по ул. Петропавловской. По тротуарам с двух сторон в том же направлении поднимаются жители нашего города Сумы. Куда движутся эти несколько сотен человек? Не трудно догадаться, что конечный пункт их маршрута - Мемориал Славы, где скоро начнётся традиционное торжественно-траурное мероприятие, приуроченное ко Дню начала Великой Отечественной войны. В троллейбусе организованно едут руководители и активисты Сумского городского совета ветеранов – человек десять. Настроение у всех боевое. Кто-то затягивает «Катюшу», и вся десятка дружно её подхватывает. Вдруг в этот задорный хор врывается голос одной из пассажирок – пожилой женщины, сидящей на первом кресле. Голос этот был полон ненависти, и я отчётливо запомнил слова, исторгавшиеся из её уст: «Коммуняки, сволочи!!» (Хотя, насколько я знаю, эти конкретные ветераны не идут в нынешней жизни в одном строю с активистами городского совета КПУ, голосуют на выборам за представителей других, буржуазных партий). При полном молчании салона происходит естественная перепалка на повышенных тонах. Соотношение сил, как видим, один к десяти, но напористая украинская речь той одной почти забивает обороняющуюся десятку. И в этот момент происходит невероятное. Водитель троллейбуса, женщина уже немолодая, по виду и речи «из простого местного народа», резко тормозит, останавливает троллейбус, врывается в салон и истошно орёт: «Вон отсюда, сволочи!!» Ветераны опешили. Салон продолжал молчать. «Не поеду дальше, пока не уберётесь!» Ветераны вышли, благо троллейбус остановился почти на остановке около строительного техникума. У меня в груди всё кипело, я пошёл вместе с функционерами городского ветеранского совета к Мемориалу. И хоть попутчики пытались бодриться, настроение было ужасное. Однако рассказ мой будет не полон, если я скрою, что было дальше. Одной из целей моего участия в этом мероприятии было желание пополнить бланки подписей под требованием к властям возобновить на этом траурном месте горение Вечного огня как памяти о тысячах наших земляков, положивших головы на алтарь Победы. Я подошёл к членам президиума, к активистам совета, с которыми мы только что пережили унижение, с просьбой поставить свои подписи. Невероятно, но эти люди, отцы у многих из которых погибли на фронте,… отказали мне в этом, мотивируя, что Вечный огонь, дескать, не нужен. Достаточно, чтобы он горел только на торжественных мероприятиях. ...22 июня 2009 года в три часа дня я побывал на Мемориале. Вечный огонь (хотя какой же он теперь «вечный»?), не горел. Мне так и не удалось выяснить у представителей присутствовавшей там городской общественности, возлагавших цветы к пьедесталу, зажигали ли утром газовую горелку. Ответ был такой: «А бог его знает. Не обратили внимания».
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
Арис Лински: Лично меня эта история выводит, в том числе, на некоторую житейскую "философистику". Не являлась ли попытка сделать память о героях и жертвах войны и её символ - Вечный огонь - бесперспективной для населенияя СССР? Просто, видимо, эта традиция с огнём поддерживалась искусственно сверху. А как погасили - никто и не заметил. Видимо, одного поколения, "жившего при Вечном огне", мало для формирования традиции.
Евгений А.: Двойственное впечатление от истории... С одной стороны - "забывать", безусловно - это скоро наступить вновь на те же "грабли"... С другой стороны - кто решает, что нужно помнить и (и чтить), а что лишь "отдельные перегибы на местах" или "щепки при рубке леса"? Имхо, в идеале должны были гореть ДВА "Вечных огня": жертвам внешних войн - с агрессорами, и внутренних - с собственным народом. Можно даже их объединить в эстетике Веры Мухиной: колхозница поднимает над собой партизанские вилы, а рабочий - моток колючей проволоки... Ибо, увы, в истории нет ничего "вечного", а та модель "памяти" - кою спускали вниз наши бояре, была бесконечно далека от чаяний простого человека - с его родными гробами, строчкой на братской могиле и т.д. - что бы искренне скорбеть о приказном "неизвестном солдате" и сплачиваться вокруг начальства ;) Поэтому реакцию украинок понимаю на 100% - хорошо еще, что не поколотили вас от славянского простодушия (моя мама тоже едва выжила в голодомор 30-ых (м.Новый Буг Николаевской обл.), питаясь лебедой, и это типичная история простых украинских семей)... И, как и в других темах, повторю вновь: самое футуристическое "здание" - построенное на зыбком болоте обмана, на не расчищенном (оригинальный текст Интернационала) - а садистски разрушенном фундаменте старого мира, и, наконец, с архаичным выкалыванием глаз (Андрей Рублев) архитекторам и строителям - БЫЛО ЗАВЕДОМО ОБРЕЧЕНО! И последнее, дорогой Арис: истинная память живет внутри людей, а не в газовом рожке под "мемориальной Глыбой"... Но теперь она может виртуализоваться в сети, хотя отношение к ней здесь будет еще более требовательным и доказательным - так что с "неизвестными солдатами" и "правдой "для служебного пользования" пора кончать!
Alex Dragon: Ответ Евгения А. перенесён в «Уголок борьбы с тоталитаризмом».
Трак Тор: Арис Лински пишет: Видимо, одного поколения, "жившего при Вечном огне", мало для формирования традиции. Это точно. UPD. И такой аспект: представьте себе горение большого числа горелок "Вечного огня как памяти о тысячах наших земляков, положивших головы на алтарь Победы" над хазарами, половцами, татро-моголами, французами... Для каких-то поколений все это было не менее актуально, чем победа над немцами для нашего. Или боевые братства "афганцев", "чеченцев" вдруг на тех же основаниях потребовали бы себе немного "вечных огней" - было бы неэтично им в этом отказать. А. Богданов, великий русский фантаст, писал: "Человек - личность, но дело его безлико". Память о личностях, считали у него марсиане, должна сохраняться, пока живы люди, помнящие эту личность. Поэтому у них не ставили памятник личностям. Памятники, имхо, - тяжелая нагрузка на память. Они ведут к её обесценению, связанности, как проявления чего-то театрально-бутафорского. Я, наверное, марсианин (Богданов называл себя "марсианин, заброшенный на Землю), ибо согласен с ним. Памятники - проявление детского периода человечества. Это как молодые оболтусы пишут на чем-то для увековечивания памяти: "Здесь был Вася" - им кажется, что это событие всемирно-исторического значения
Alex Dragon: Рациональное зерно в его ответе есть, но очень уж на привычной волне, набившей оскомину. Действительно, реальная страна по своему устройству и была, и есть весьма далека от официозной картины мира, а отношение людей к войне сформировано было и её влиянием, в том числе от противного — обязательной ритуалистикой, однообразной и фальшивой, воспитывалась не память, а равнодушие. Переживать экстаз скорби и сочувствия по календарю, как павловская собачка по звонку — есть в этом что-то извращённое и ложное, оскорбительное. Надо ли цепляться за ритуалы и символику, восходящую едва ли не к пещерам и древней религии? Мне так кажется, что память о таком и её символы должны быть, но для того, кого в данный момент зацепило, кто вот в этот момент задумался, вспомнил и захотел обратиться к чему-то видимому и зримому, скажем, сходить к памятнику. Не по календарю, а потому что сейчас вот пришло. То есть это индивидуально, не должен человек скорбеть по заказу. Да он этого и не делает. Кто сейчас вспоминает в быту войну 12 года? Да никто. Надо трезво понимать, что когда уйдут последние люди, лично знакомые с теми, кто Великую Отечественную помнит сам, она перейдёт в разряд совершенно прошедшего времени и сольётся с рядом других исторических событий, как одно из. Что же до конкретной ситуации… Не знаю, у нас по крайней мере огонь у памятника Неизвестному матросу 9 мая точно горел (в остальные дни не знаю). А стычки в троллейбусе — это контекст нашего исторического момента, мелочной и сиюминутной озабоченности. Пускай их.
Арис Лински: Alex Dragon пишет: однообразной и фальшивой, воспитывалась не память, а равнодушие. Резонно. У Триумфальной арки в Париже Вечный огонь зажигается ежедневно, весьма ритуально, при стечении большого количества туристов. Но скорби там по жертвам Первой Мировой действительно нет. Не те уже эмоции. Но это Запад! Что же касается славян, то... Не знаю, сколько ещё продержится память о героях и жертвах. Если лет через тридцать она сойдёт на нет, то это будет прискорбно. Кстати, а как этот момент изложен у Ефремова в каком-то его философствованни (в ЧБ?) Может, память должна как бы переходить "из сердца в разум"?
Арис Лински: Евгений А. пишет: Ибо, увы, в истории нет ничего "вечного", а та модель "памяти" - кою спускали вниз наши бояре, была бесконечно далека от чаяний простого человека - с его родными гробами, строчкой на братской могиле и т.д. - что бы искренне скорбеть о приказном "неизвестном солдате" и сплачиваться вокруг начальства ;) В общем, логика в посте присутствует. Но в выделенном цитатой фрагменте - величайшая глупость. Достаточно посмотреть кадры кинохроники 1965 года, когда по Москве везли факел, посмотреть на лица простых людей, чтобы полностью отвергнуть т.з. Евгения. Просил бы вас найти и поместить тот ролик с кортежем. Что касается воспоминаний матерей, то у моей матери - те же воспоминания о голоде и о двух репрессированных с концами братьях и всегда слёзы. Но, в отличие от многих, она не поливает Сталина, а говорит только "Что ж, время было такое..." И последнее, дорогой Арис: истинная память живет внутри людей, а не в газовом рожке под "мемориальной Глыбой"... Ужас... Давайте выбросим флаги Победы из музеев и вообще отменим флаги, медали... Давайте вообще откажемся от символов как материальных выразителей тех или иныхмоций. Браво!
Alex Dragon: А у нас славян сильно вспоминают жертв Первой мировой? На уровне эмоционального — аж вообще никак.
Арис Лински: Евгений А. пишет: Ибо, увы, в истории нет ничего "вечного", а та модель "памяти" - кою спускали вниз наши бояре, была бесконечно далека от чаяний простого человека - с его родными гробами, строчкой на братской могиле и т.д. - что бы искренне скорбеть о приказном "неизвестном солдате" и сплачиваться вокруг начальства ;) В общем, логика в посте присутствует. Но в выделенном цитатой фрагменте - величайшая глупость. Достаточно посмотреть кадры кинохроники 1965 года, когда по Москве везли факел, посмотреть на лица простых людей, чтобы полностью отвергнуть т.з. Евгения. Просил бы Евгения найти и поместить тот ролик с кортежем. Что касается воспоминаний матерей, то у моей матери - те же воспоминания о голоде и о двух репрессированных с концами братьях и всегда слёзы. Но, в отличие от многих, она не поливает Сталина, а говорит только "Что ж, время было такое..." Евгений И последнее, дорогой Арис: истинная память живет внутри людей, а не в газовом рожке под "мемориальной Глыбой"... Ужас... Давайте выбросим флаги Победы из музеев и вообще отменим флаги, медали... Давайте вообще откажемся от символов как материальных выразителей тех или иных эмоций. Браво!
Трак Тор: Арис Лински пишет: Кстати, а как этот момент изложен у Ефремова в каком-то его философствованни (в ЧБ?) В ЧБ: - Люди, - сказал Чойо Чагас, прикрывая веками узкие свои глаза,- тени, не имеющие значения в истории. Живут только их дела. Дела - это гранит, а жизни - песок. Таково древнее изречение... в ТуАУченый-астроном Пур Хисс не понимает, что в памяти человечества живут лишь те, чьи мысли, воля и достижения продолжают действовать и по прекращении действия забываются и исчезают. Ср. с КЗ (Красной звездой Богданова): - Имя каждого сохраняется до тех пор, пока живы те, кто жил с ним и знает его. Но человечеству не нужен мертвый символ личности, когда ее уже нет. Наша наука и наше искусство безлично хранят то, что сделано общей работой. Балласт имен прошлого бесполезен для памяти человечества. Но далее идет такой диалог Леонида (землянина) и Нэтти (марсианки):- Вы, пожалуй, и правы; но чувство нашего мира возмущается против этой логики. Для нас имена вождей мысли и дела - живые символы, без которых не может обойтись ни наша наука, ни наше искусство, ни вся наша общественная жизнь. Часто в борьбе сил и в борьбе идей имя на знамени говорит больше, чем отвлеченный лозунг. И имена гениев не балласт для нашей памяти. - Это оттого, что единое дело человечества для вас все еще не единое дело; в иллюзиях, порождаемых борьбой между людьми, оно дробится и кажется делом людей, а не человечества. Мне тоже было трудно понять вашу точку зрения, как вам нашу. Мне, как человеку, нетрудно понять вашу, Арис, т.з., но вам мою труднее. Она несколько "марсианская" для вас. ЗЫ. У меня большая подборка заимствований (творческих) Ефремовым из Богданова и Уэллса. А так же Беляева, П.Н.Г., Итина. Когда-то хотел доклад на Чтениях на эту тему сделать, типа "На плечах гигантов...", да решил, что незачем.
Арис Лински: Трак Тор Память о личностях, считали у него марсиане, должна сохраняться, пока живы люди, помнящие эту личность. Эта точка зрения достойна серьёзного обсуждения. Без эмоций. Тем не менее, повторяюсь: что думал по этому вопросу И.Ефремов? Он, кажется высказывался в ЧБ или ТуА на эту тему. Любопытно. ЗЫ. Впрочем, увидел. Буду изучать.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А у нас славян сильно вспоминают жертв Первой мировой? А у нас их никогда не поминали. Опыта нет. И война называлась Империалистическая - и точка.
A.K.: У ИАЕ в будущем есть памятники: Кам Амату, первым принявшему сигнал по Кольцу; изобретателю дешёвого способа получения искусственного сахара; Рену Бозу; первым покорителям космоса... Вот памятники вождям там точно только в археологических музеях. Память о Великой Отечественной... Я не согласен с той т. зр., что эта война стоит в одном ряду с другими в новой и новейшей истории, по причине, отмеченной Вернадским в 1944 г.: нацизм - антиноосферное явление. Разгром нацизма (а не Германии!) имел, без преувеличений и приукрашиваний, всемирно-историческое значение в буквальном смысле этих слов. Или ноосферное, если сказать короче и без пафоса. Собственно, моя страна (Советский Союз) может гордиться двумя достижениями ноосферного характера: разгромом нацизма и открытием дороги в космос. Нынешняя Россия на подобное не способна, нужен апгрейд.
Alex Dragon: Это да — как историческая оценка, но может ли это резонировать в жизни каждого человека, в его быту, вечно? Ведь в неком рафинированном, доведённом до абсолюта идеале ревнителя традиций о таких событиях надо помнить перманентно, каждую долю секунды от ясель до гробовой доски, и переживать в эти мгновения абсолютную же боль, гнев, радость победы и т.п.
Арис Лински: Драгон Это да — как историческая оценка, но может ли это резонировать в жизни каждого человека, в его быту, вечно? Ведь в неком рафинированном, доведённом до абсолюта идеале ревнителя традиций о таких событиях надо помнить перманентно, каждую долю секунды от ясель до гробовой доски, и переживать в эти мгновения абсолютную же боль, гнев, радость победы и т.п. Повторяю для Драгона свою версию разрешения этого противоречия, помещенную выше: Может, память должна как бы переходить "из сердца в разум"? То есть с годами ситуация переходит от скорби к рефлексии разума, подробному рассказу детям-потомках о подвиге предшественников? Хороший пример решения проблемы изложен в Прологе в ЧБ. Перечитайте, где речь идёт об экскурсии школьников к памятнику, которые так не нравятся Трак Тору.
Трак Тор: Арис Лински пишет: Повторяю для Драгона свою версию разрешения этого противоречия, помещенную выше: Перечитайте, где речь идёт об экскурсии школьников к памятнику, которые так не нравятся Трак Тору. Перечитал. Я не говорил, что мне не нравятся памятники, но у меня раздвоение точек зрения: одна человеческая, с традиционной "любовью к отеческим гробам", другая - "марсианская", неактуальная пока (лет на 200 - 700). Мне в прологе бросилось в глаза, что объемная композиция мемориала находится на безлюдном плоскогорье Реват, куда надо топать пешком от станции и где она никому не мешает жить. Ср. с высказыванием Алекса:но может ли это резонировать в жизни каждого человека, в его быту, вечно? Представляете себе быт, где количество памятников вокруг тебя (твоего ПМЖ) увеличивается по сингулярному закону Панова (а это гипербола - круче, чем экспонента)? Представление о памяти о чем-либо как имеющей "всемирно-историческое значение в буквальном смысле этих слов" - это эффект "исторической лупы", когда ближняя зона кажется более насыщенной событиями и "всемирноисторичней" (а наши предки-динозавры так, неспешно погулять вышли). Этого не может избежать никто реально живущий человеческой, а не абстрактно-исторической жизнью, даже Вернадский. Кстати, за это (эффект абберации лупы) критикуют Панова - его сингулярность (в смысле универсальной истории) подогнана выбором точек, а пишет он красиво и впечатляюще. Т.е. представление о "всеобщей сингулярности" вызвано растерянностью сформировавшейся взрослой особи перед продолжающимся ускорением жизни, незаметным в период обучения, накопления житейского опыта. Я бы сказал, есть понятие "текущего всемирно-исторического события". На сегодня это ВОР, 2МВ (у нас чаще говорят - ВОВ) и распад мировой соцсистемы. Когда-то текущим всемирно-историческим событием было возникновение и распад Римской Империи (а до нее локальным максимумом были греки с их эллинизмом), определившей развитие западной цивилизации на долгие годы. Но человек не живет во всемирно-историческом времени - он живет в человеческом. А различные манипуляторы стремятся подменить понятия в своих целях. Для чего придумывают новояз. "Ограниченный контингент войск", "контртеррористическая операция" - каково? Многие видят антитезис в нашем "всемирно-историческом прошлом", но именно в нем новояз, противный природе простого человека, и возник. Собственно, он был всегда. Новояз - это язык вождей. Лучше бы назвать его "Новоязв":) Гомонойя, блин.
Евгений А.: Арис Лински пишет: Хороший пример решения проблемы изложен в Прологе в ЧБ. Перечитайте, где речь идёт об экскурсии школьников к памятнику, которые так не нравятся Трак Тору. По ссылке к Ефремову мне почти нечего добавить после Трак Тора - разве что мемориал на плоскогорье Реват был посвящен известным и конкретным людям, а не "неизвестному астронавту" да еще с газовым(!) "вечным огнем"... Даже в самой концепции такой "неизвестности" есть что-то порочное и чуждое нашей этике, но очень соответствующее менталитету Запада - с его прагматичной религией и моралью (надо поискать в "лекции" Тэй Рама истинный смысл таких спекуляций на "неизвестности" назначенных героев). И если бы такие деяния у нас предварялись всенародным и честным референдумом - не уверен, что даже в 60-ые ветераны бы слишком переживали, что у "бывших союзников уже есть такие "неизвестные солдаты"... Скорее решили бы на эти деньги найти и похоронить каждого непогребенного, а не подыгрывать брежневским "потешным баталиям"...
Евгений А.: Арис Лински пишет: Достаточно посмотреть кадры кинохроники 1965 года, когда по Москве везли факел, посмотреть на лица простых людей, чтобы полностью отвергнуть т.з. Евгения. Из Википедии: Могила Неизвестного Солдата — памятник в Москве, в Александровском саду, у стен Кремля. В декабре 1966 года, в ознаменование 25-летней годовщины разгрома немецких войск под Москвой прах неизвестного солдата был перенесён в Александровский сад из братской могилы на 40-м километре Ленинградского шоссе (на въезде в город Зеленоград). 8 мая 1967 года на месте перезахоронения открыт мемориальный архитектурный ансамбль «Могила Неизвестного Солдата», созданный по проекту архитекторов Д. И. Бурдина, В. А. Климова, Ю. Р. Рабаева и скульптора Н. В. Томского. В центре мемориала — надгробная площадка из красного гранита с бронзовой пятиконечной звездой, в середине которой горит Вечный огонь славы, символически зажжённый от пламени Вечного огня, пылающего на Марсовом поле в Ленинграде, Л. И. Брежневым, принявшим факел от Героя Советского Союза А. П. Маресьева На надгробье надпись — «Имя твоё неизвестно, подвиг твой бессмертен» (предложена С. В. Михалковым). С 12 декабря 1997 в соответствии с указом Президента России пост номер 1 почётного караула был перенесён от Мавзолея Ленина к Могиле Неизвестного Солдата. http://ru.wikipedia.org/wiki/Могила_Неизвестного_СолдатаТрогательно, но немного коробят детали: "предложена С. В. Михалковым" (и сюда пролез, словоблуд) и "Л. И. Брежневым, принявшим факел" (тоже - еще тот "герой"): Выбор кандидатуры сейчас можно было бы назвать идеологическим ходом той эпохи, но эти метры Маресьев прошагал по своей программе. И как прошагал! "Я говорю, ну как ты пойдешь? А он: я буду печатать шаг!" - сказал сын Алексея Маресьева Виктор. Когда Маресьев передал факел Леониду Брежневу, для Владимира Иванова - одного из конструкторов газовой горелки - настал момент истины... http://vladimir.rfn.ru/cnews.html?id=16302 Я плохо помню эти события, хотя в мае 68 заканчивал 1-й класс, не пропускал ни одной серии "Летописи полувека" и переживал до слез - что не увидел Гагарина, проезжавшего мимо нас к Свенскому монастырю... Но вот история с перезахоронением и огнем выпала из памяти: что-то уже в детстве в ней показалось надуманное и неживое, как и резко поскучневший после прихода "дорогого Леонида Ильича", эфир единственной телепрограммы ЦТ-1... Потому, почти уверен: останься Хрущев на своем посту - юбилеи этих лет были бы менее напыщенными и более человечными, чем еще одна "египетская пирамида" возле Кремля, и наверняка еще бы пожил С.П.Королев... А вот с таких помпезных "вечностей" и начинался застой - с уже неизбежным закатом Империи...
Трак Тор: Когда-нибудь надо по традиции памятник Неизвестному астронавту поставят:) Если будут космические войны и будет неясно оставшимся на Земле, кто победил. А у Ефремова синтез "марсианской" и земной т.з., он 2 раза пишет во введении, что это памятник экспедиции, звездолету, а не астронавтам: "Кими приготовит на завтра реферат о первых звездолетах прямого луча, чтобы вы поняли обстановку и труды экипажа "Темного Пламени". Затем мы поедем на плоскогорье Реват, к памятнику, воздвигнутому экспедиции" - до поездки "...памятник звездолету "Темное Пламя" показался им слишком простым. Модель корабля - полусферический купол из темно-зеленого металла - рассекалась грубой прямой расщелиной, точно разрубленная колоссальным мечом. Вокруг основания под кольцевым выступом располагались изваяния людей. Площадка - подножие памятника - состояла из туго скрученной спирали светлого, зеркально полированного металла, врезанного в черный матовый камень. Число скульптур на каждом полукружии разруба оказалось неодинаковым: пять - с западной, восемь - с восточной. Ученики быстро разгадали несложную символику" - на месте. Ну и потом уже описания скульптур людей. Это живой литературный прием, и так Ефремова в холодности, ходульности обвиняли критики. Для марсиан же важным прежде всего было общемарсианское дело. У нас общечеловеческого дела до сих пор нет, поэтому так важно противопоставление "свой-чужой" и памятники своим. Кусочек для "уголка": просьба весь текст туда не переносить. Вон после ВОР стольким своим памятники поставили и улицы в их честь поназывали, до сих пор не расхлебываем, надо ли в каждом городе улицу Урицкого иметь. Или Нариманова, ленинского наркомнаца, любят его именем в городах с частью мусульманского населения (таких, как древний русский город Касимов (бывший Городец Мещерский)) называть. А он столько наворотил, куда там ругаемой здесь Старовойтовой.
Трак Тор: A.K. пишет: Собственно, моя страна (Советский Союз) может гордиться двумя достижениями ноосферного характера: разгромом нацизма и открытием дороги в космос. Вот пример отсутствия общечеловеческого дела. Почему надо гордится именно тем, что один военно-промышленный комплекс победил другого в космической гонке? Причем победил беднейший, в сверхнапряжении сил, за счет уровня жизни простых людей. Не по-ефремовски, не "от избытка сил". Надо ведь гордится достижением человечества, его лучших умов. Почему же большую, чем у них славу, имеет простой русский парень с отменным здоровьем - старший лейтенант (сразу, в полете, майор)? Ответ в самом этом военном звании. Марсианка Нэтти сказала бы:- Это оттого, что единое дело человечества для вас все еще не единое дело; в иллюзиях, порождаемых борьбой между людьми, оно дробится и кажется делом людей, а не человечества. Для объединенного человечества было бы не так уж важно (насколько важно/неважно, нам трудно судить: поэтому разные т.з. на это Богданова и Ефремова (но он, безусловно, отталкивался от Богданова)), кто конкретно полетел, какого роду/племени. Повторю, я отстаиваю сейчас "марсианскую" точку зрения. Есть и другая, земная, ближнего полета. Точка зрения определяется кругозором (внутренним, не внешней осведомленностью). В пределе он стягивается в точку: тогда говорят - это моя т.з. А когда у кого-то нет одной, единственно правильной, называют это постмодернизмом и прочими нехорошими словами.
Евгений А.: A.K. пишет: цитата: ...и открытием дороги в космос. Андрей, ты шутишь? Выход человечества в космос был предопределен как никакое другое технологическое свершение (особенно Интернет) и до конца 20-го века состоялся бы даже без СССР и США! Разница же готовности проектов Королева и Брауна шла буквально на дни, и если бы Р-7 не перестала "глючить" (какой ценой - уже отдельный разговор), у СССР вообще бы пропал смысл догонять США в "мирном космосе" (к радости военных), а сэкономленные средства прошли в электронную промышленность - где наше отставание было стратегически опаснее космического... Новости ракетной техники. 1949 3 выпуска. В.Лей. Ракеты и полёты в космос 1958 И неизвестно, что было бы лучше в конечном счете для СССР, но для цивилизации в целом - увы, без разницы: ...посылку в космос ракеты и доставку нашего вымпела на Луну мы рассматриваем как наше завоевание. И в этом слове «наше» мы подразумеваем страны всего мира, то есть мы подразумеваем, что это является и вашим достижением и достижением всех людей, живущих на Земле. (Аплодисменты). Жить в мире и дружбе (Поездка Хрущева в США) 1959
Трак Тор: Евгений А. пишет: а сэкономленные средства прошли в электронную промышленность - где наше отставание было стратегически опаснее космического... Уж не знаю, в прокрустово ложе "уголка борьбы" или ещё куда скатываемся... Вначале не было отставания в электронной промышленности (несмотря на запрет "продажной девки":) - она шагала вместе с Космосом, БЭСМ (на отечественных транзисторах) был на мировом уровне, а малая машина "Мир-2" опережала этот уровень, говорят, лет на 10 (слышал по ящику как якобы признание задним числом американских специалистов). Разве что в технологиях, массовой автоматике. А на цельнотянутых ЕС в конце 60-х пошло более, чем отставание - пошло превращение в придаток развитых стран. Полный перелом произошел в 64, когда сняли Хрущева. Брежнев не осмеливался заморозить сразу строившийся хрущевский Зеленоград (он мало чего сам осмеливался), но начал сворачивать финансирование и центр советская кремниевая долина получилась какая получилось - даже здания сдирали с дешевых калифорнийских проектов, с их-то (или с нашим-то:) климатом! Космос, электроника передовая - не потянуть! Тем более, что на одном потенциале хрущевской оттепели далеко было не уехать - сам же Хрущ её и губил своими расстрелами народа (был не один Новочеркасский). Евгений А. пишет: Выход человечества в космос был предопределен как никакое другое технологическое свершение После ТуА (начиналась в 55-м?) - пожалуй! А памятник Первому Спутнику (я эмоционально именно его считаю началом космической эры - полет человека меня не так впечатлил, становился старше и просвечивал, видать, "марсианский" характер) по-любому бы был, неважно, какого цвета кожи и глаз люди стояли бы у его подножия. Просто без военного бюджета он, наверное, был бы много позже. Долго запрягать бы пришлось - но как быстро поехали бы потом без того проклятого бюджета!
Alex Dragon: Электроника — средство, космос — цель. Чрезмерное мелочное углубление в конструирование инструментария заслоняет собой собственно его предназначение. Состояние в текущий момент это наглядно показывает: множество умов заняты констурированием и разработкой множества всяких программных и аппаратных средств, в массе своей не нужных даже в повседневной жизни. Электроника превратилась в самоцель. Интернет же — это убийца космоса. Чем больше мы увязаем в паутине, тем меньше у нас шансов выйти в космос. Интеллектуальный ресурс Земли фактически занят онанизмом.
A.K.: Трак Тор пишет: Вот пример отсутствия общечеловеческого дела. Почему надо гордится именно тем, что один военно-промышленный комплекс победил другого в космической гонке? Причем победил беднейший, в сверхнапряжении сил, за счет уровня жизни простых людей. Не по-ефремовски, не "от избытка сил". Ну так нет общечеловеческого дела! А нужно, о чём говорю регулярно: слушаем аудиозапись моих с ребятами из сообщества космистов выступлений на клубе "Диалог" по космической теме - скачать mp3. Там же - по поводу уровня жизни простых людей и влиянии на него космических программ говорится. А гордиться нужно не победой одного ВПК над другим, а тем, что люди моей страны осуществили это самое общечеловеческое дело, используя все возможности. "Так что когда Вам кто-нибудь скажет, что диаметр капсулы, в которой Гагарин отправился в космос, определялся размером первой советской атомной бомбы, это правда. Но это не вся правда, а такая полу-правда, которая хуже всякой лжи. На самом деле Королев использовал военных в своих интересах, а точнее - в интересах всего человечества" - за подробностями - приглашаю прочитать вот эту небольшую статью: http://noogen.su/soviet_cosmos.htm - в ней и Евгению ответы содержатся.
A.K.: Alex Dragon пишет: Это да — как историческая оценка, но может ли это резонировать в жизни каждого человека, в его быту, вечно? Ведь в неком рафинированном, доведённом до абсолюта идеале ревнителя традиций о таких событиях надо помнить перманентно, каждую долю секунды от ясель до гробовой доски, и переживать в эти мгновения абсолютную же боль, гнев, радость победы и т.п. С этим согласен, конечно.
Трак Тор: Арис Лински пишет: видимо, эта традиция с огнём поддерживались искусственно сверху. А как погасили - никто и не заметил. Видимо, одного поколения, "жившего при Вечном огне", мало для формирования традиции. С космосом немного не так: как погасили космос, заметили бОльшее число людей, что подтверждает наше обсуждение (космос оказался интереснее памятников). Одного (побольше на самом деле) поколения хватило, многих (к тому же из лучших) в ВПК втянуло, по числу людей наш помощнее американского был. Все же большинство населения этого практически не заметило. Alex Dragon пишет: Электроника — средство, космос — цель. Чья цель? Человечества? Для большинства молодых оболтусов - электроника самая что нинаесть цель. Для огромного большинства людей в сфере производства и науки - средство, которое оказывается ключевой промежуточной целью (у Е.Б. есть афризм такой: "средства - это и есть цели") - ну расклад такой, наша цивилизация не биологическая, а техническая. От техники (а она вся на электронике) зависит, пардон, прокорм - не от космоса. Я, конечно, понимаю апологета технокосмизма Лазаревича - он может неплохие аргументу в пользу своей т.з. (Марс как локомотив новейшей истории) найти. И, кстати, такие люди двигают технический прогресс - как и их противники, если они не дураки и могут находить реальные компромиссы. Высокое слово Человечество базируется на более приземленном - население, электорат, (в том числе и упомянутые молодые оболтусы - наша смена) которому и пожрать, и электронику бытовую подавай и прописка важна по-прежнему. Вот битву за электорат и проиграла в итоге совидеология - это факт такой. Лунная программа - пустячок на этом фоне. Извините, ребята, несознательное население само сделало свой выбор (если не считать истинными разные конспирологические теории). Вместе с номенклатурой, внезапно изменившей идеалам. Как писал Алекс, никто (ну почти никто) не вышел на защиту старого с оружием в руках - вот тут нескольких поколений точно не хватило. Ну, а что наше новое таким дерьмом оказалось - другой вопрос. И космос они вспоминают чисто ностальгически, как предмет обывательской гордости. Одно ностальгическое произведение нацбола Эдички Лимонова так и называется "У нас была великая эпоха". Нет, надо вспомнить Ефремова: в космос - от избытка сил (а в ТуА так и брызжет этот избыток, как и в самом тогдашнем 50-летнем молодом Ефремове).
Alex Dragon: Арис Лински пишет: Может, память должна как бы переходить "из сердца в разум"? То есть с годами ситуация переходит от скорби к рефлексии разума, подробному рассказу детям-потомках о подвиге предшественников? Хороши пример решения проблемы изложен в Прологе в ЧБ. Ну а что не так-то? Мне так казалось, это и так происходит само по себе по умолчанию, без нужды в оговорках. Памяти как таковой о той войне никто вроде не отменял, даже самые отмороженные политики. Они всего лишь претендуют на акценты и право оценивать событие в выгодном для себя свете.
Арис Лински: Трак Тор Мне в прологе бросилось в глаза, что объемная композиция мемориала находится на безлюдном плоскогорье Реват, куда надо топать пешком от станции и где она никому не мешает жить. Я это понял по-другому: в безлюдном месте на фоне величественного пейзажа восприятие подвига Героев воспринимается эмоционально несравнее острее, чем если бы памятник был водружён "среди разбитых тротуаров, забот людских и матюков". Вот у нас в городе Мемориал Славы построили в 75-м на самом высоком месте города с красивым видом вдаль. Alex Dragon пишет: Ну а что не так-то? Мне так казалось, это и так происходит само по себе по умолчанию, без нужды в оговорках. Памяти как таковой о той войне никто вроде не отменял, даже самые отмороженные политики. Я веду речь о том. что со временем скорбь по погибшим (эмоция) притупляется и сходит на нет. И сам подвиг автоматически становится лишь предметом обсуждений, средством для воспитания новых поколений. То есть накопления скорби в историческом процессе НЕ ПРОИСХОДИТ - природа здесь поступила разумно.
Евгений А.: Арис Лински пишет: Мемориал СлавыАрис, вы как будто не прочли довольно глубокое исследование этого феномена Трак Тором: "Памятники - проявление детского периода человечества" (с). И пусть будет больше ухоженных могил (еще лучше колумбариев, ибо трупы экологичнее сжигать, возвращая фосфор и т.п. в биосферу), чем сегодняшние рвы с тысячами безликих костей - и бетонные громады в честь абстрактных героев, а по сути - во славу Его Величества Начальства (Эй, начальник?) (с)
Арис Лински: Евгений А. пишет: Даже в самой концепции такой "неизвестности" есть что-то порочное и чуждое нашей этике, Ужас! Ну разве можно так! Вот мой дядя пропал без вести в 41-м под Киевом. Тогда много наших войск там полегло. Так куда же приходить нам, родственникам, чтобы 9 Мая положить букет? Вот и приходим на Мемориал, где выбита его фамилия. А какое будет иное предложение? Памятники - проявление детского периода человечества" Какой же это детский период (см. Пролог в ЧБ)?
Арис Лински: Теперь о космосе. Вспоминаю запуски первых спутников, автоматических станций к Луне, затем людей, автоматических станций на другие планеты... Вспоминаю позывные "Широка страна моя родная", голос Левитана. Всё это наполняло душу гордостью, переполняло патриотизмом, любовью в своей Родине. Мне сейчас подумалось, что и моя личная социализация началась именно благодаря этим позывным, этому голосу. Помню даже специфический запах газет 50-х годов с сообщениями ТАСС, которые я многократно перечитывал. И я все годы, также, как и Андрей, как и Лазаревич, оставлял в качестве "последнего аргумента" в полемике с противниками Союза Победу 45-го и первенство в космосе. Однако вот мне здесь попался клип, из которого я узнал, что в космосе побывало 53 (кажется) женщины. И почти все они - американки. А какие красавицы! Молодые! Помните их одиночные фотографии в белых скафандах! Вот вам готовые артистки для съёмок ЧБ ил ТуА! И мои мозги стали вспоминать американские достижения в космосе - марсоходы с потрясающим сроком службы, телескоп, автоматические станции, обследовавшие все планеты солнечной системы и давно её покинувшие. А Луна 70-х чего стоит! Если подумать глубже, то дело здесь далеко не только в экономике США. Мне кажется. что там космическая программа развивалась более солидно, без надрыва. У нас же в развитие был заложен сильный субъективный фактор: был Королёв - были победы, не стало Королёва - стали отставать. (Конечно, кроме Королёва были и другие СУБЪЕКТИВНЫЕ факторы). И вот я стал сомневаться в концепции Лазаревича, считающего, что именно бескорыстное стремление в космос является сущностной особенностью советской цивилизации. (Лазаревич даже предложил костюм, стилизованный под скафандр, в качестве советской национальной одежды, что можно расцевать или как шутку, или как глупость). Видимо, не так всё просто, как нам хотелось бы. Думаю, американцы осваивают космос далеко не только из меркантильных, буржуйских соображений. Они тоже не обделены чувством романтики! Думаю, что прогрессивность советской цивилизации, безоговорочными представителями которой являются здесь Андрей и я, имеет всё же не "космическую" сущность, а человеческую. И мы все должны воспринимать мир РЕАЛЬНО, не придумывать себе для поддержания чувства национальной гордости не совсем корректные поводы. Может быть, стоит этим постом начать новую, ВАЖНУЮ для обсуждения тему? Или на лазаревичском сайте это всё уже обсуждалось? P.S. Недавно читал где-то в местной газете размышления украинского космонавта, ныне депутата Рады (между прочим, умный мужик), касающиеся его оценки особенностей характера американских коллег, с которыми он тренировался и летал в космос. Может, кто-то читал материалы, воспоминания наших космонавтов о своих американских коллегах. Интересно, о чём все они говорят на МКС, кроме работы?
Евгений А.: Арис Лински пишет: Мне кажется, что там космическая программа развивалась более солидно, без надрыва. У нас же в развитие был заложен сильный субъективный факторДа, милый Арис, я думаю (и довольно давно) именно так... И тоже высоко ценю гражданский подвиг С.П.Королева - кто был и остается одним из любимейших и уважаемых современников (особенно после недавнего чтения трехтомника его дочери), но так, как получилось у него - не должно больше быть в постиндустриальном и по-настоящему "открытом" мире! Будущие ЗПЛ не могут (или не должны) строится руками новых зеков в уже космических шарашках! И обеспечиваться ресурсами лишь сокращения излишеств, а не голода детей в землянках рядом с охраняемым колхозным полем! И в обстановке полной открытости, как и велись американские проекты мирного космоса - от Апполо до последних шатлов! И без замалчивания подвигов коллег - как с запрещением прямой телетрансляции высадки на Луну...
A.K.: Верные и, на мой взгляд, вполне очевидные рассуждения Ариса Лински и Евгения не отменяют эмпирического исторического факта: дорогу в космос человечеству открыли люди советской цивилизации. Точка. Из признания этого факта никак не следует, что ЗПЛ должны строить зеки (во всяком случае, чтобы усмотреть такую связь, нужно отличаться весьма оригинальным мышлением:)). Возможно (это гипотеза), что в открытии человечеству дороги в космос (а также в появлении сопутствующего мировоззрения, включая возникновение гуманистической НФ) и состояло предназначение советской цивилизации, выполнив которое, она стала медленно угасать.
Цитатник Мао: Евгений А. пишет: Арис Лински пишет: цитата: Мне кажется, что там космическая программа развивалась более солидно, без надрыва. У нас же в развитие был заложен сильный субъективный фактор Да, милый Арис, я думаю (и довольно давно) именно так... Так, да не так. Рвали они анус, рвали, еще как. По миллиардам долларов - так в несколько раз сильнее наших. Номер не прошел.
Александр Гор: A.K. пишет: открытии человечеству дороги в космос (а также в появлении сопутствующего мировоззрения, включая возникновение гуманистической НФ) и состояло предназначение советской цивилизации Очень красиво. Безо всякого сарказма.
Арис Лински: A.K. пишет: Возможно (это гипотеза), что в открытии человечеству дороги в космос (а также в появлении сопутствующего мировоззрения, включая возникновение гуманистической НФ) и состояло предназначение советской цивилизации, выполнив которое, она стала медленно угасать. Мне кажется, что такая гипотеза неправомерна. Почему? Из выражения "открыла человечеству дорогу в космос" вытекает, что если бы не было советской цивилизации, то эта дорога не была бы открыта или была бы открыта кем-то другим ещё не скоро. Однако, как известно, СССР и США прогрессировали в подготовке в запуску первого спутника и затем человека почти одинаковым темпом, и то, что мы сумели благодаря целому ряду факторов чуть опередить амеров, в итсторических масштабах несущественно. Появление личности И.Ефремова именно в СССР, на мой взгляд, не имеет отношения к советскому космосу. Ефремов - это как раз продукт не столько развития научно-технической ипостаси нашей цивилизации. сколько КОММУНИСТИЧЕСКОЙ. Как это вдруг (почему и на какой конкретной почве?) в середине 50-х в жёсткой общественно-экономической системе СССР возник феномен Ефремова - отдельный очень интересный вопрос. Позволю себе развить мысль, высказанную мною выше: Мне сейчас подумалось, что и моя личная социализация началась именно благодаря этим позывным, этому голосу. Помню даже специфический запах газет 50-х годов с сообщениями ТАСС, которые я многократно перечитывал. Подумалось, что я был таким же фаном советской космонавтики, как многие нынешние молодые футбольные фаны - подростки и молодые люди, которые ужасно переживают, зачитывают газеты, где смакуются околофутбольные дела в каком-нибудь "Челси". Я так же знал все новости космонавтики, как нынче знают, кто, куда перешёл играть, за какую сумму его купили и.т.д.
Alex Dragon: Как раз нет, если бы СССР не было, то не было бы и того интенсивного развития, в частности технологий. Я думаю, никто не будет оспаривать, что выход в космос может осуществиться только при определённом уровне общественного развития. Причём земного общества, взятого в целом. Я уже не раз цитировал Семёнова, который высказывался в том духе, что не будь СССР — не было бы и современного западного общества, которое в нынешнем виде сформировалось во многом именно в силу противостояния с Советским Союзом, а шире — мировой индустрополитарной системой, сиречь «соцлагерем». Не было бы ни известного нам современного капитализма с его «обществом потребления», ни американского космоса. Хотя в целом советский эксперимент и не удался, но сам факт наличия Советского Союза изменил общий баланс. Если до того было земное общество, которое в некотором приближении можно рассматривать как сумму классического капиталистического и множества различной степени традционности осталых обществ (или, если политкорректнее — консервативных), то после революции в России в числе членов уравнения появилось слагаемое совершенно иного качества. Если так можно выразиться, энергетический потенциал системы возрос. Причём, несмотря на свою закрытость для конкретных людей, в целом системы не были замкнутыми, а взаимно влияли, как буквально — в случаях военных столкновений, так и в сфере мысли, от философских концепций до тех же джинсов и кока-колы. Мы склонны переоценивать влияние Запада на нас, но почему-то не желаем замечать, что и мы влияли на Запад — и прямо, и косвенно. В общем, СССР (и современный Запад) был проявлением исторической эволюционной закономерности. А космос — одно из следствий. Рассматривать историю вне её ключевых для данной эпохи составляющих как-то глупо. Это как ноги — при ходьбе одна всегда впереди или позади другой, но в целом они куда-то двигаются вместе и совокупно.
Руслан: Трак Тор пишет : Памятники - проявление детского периода человечества. Это как молодые оболтусы пишут на чем-то для увековечивания памяти: "Здесь был Вася" - им кажется, что это событие всемирно-исторического значенияПридерживаюсь точно такого же мнения. На мой взгляд, Память - должна жить в сердцах. Она не должна придаваться какому-либо официозу : ибо там много фальши...
Арис Лински: Alex Dragon пишет: Как раз нет, если бы СССР не было, то не было бы и того интенсивного развития, в частности технологий. Получается тогда, что если бы не появление СССР, то не было бы сейчас Интернета, мобилок...? Ну нет уже давно СССР. И что, сильно ли замедлился прогресс? Можно говорить, имхо, лишь о НЕКОТОРОЙ корелляции между наличием/отсутствием СССР и научно-техническим прогрессом. Вот корелляция с гуманитарным прогрессом - более сложный вопрос. Я уже не раз цитировал Семёнова, который высказывался в том духе, что не будь СССР — не было бы и современного западного общества, которое в нынешнем виде сформировалось во многом именно в силу противостояния с Советским Союзом, а шире — мировой индустрополитарной системой, сиречь «соцлагерем». Не было бы ни известного нам современного капитализма с его «обществом потребления», ни американского космоса. Всё это МНЕНИЯ отдельных людей. У других достойных людей могут быть другие, даже противоположные мнения, которые, впрочем, тоже не более, чем МНЕНИЯ. Прочитал пост до конца. Конечно, появление или "воскрешение" новой цивилизации (сейчас - китайской) существенно влияет на динамику взаимаодействия внутри всей системы межсоциумных отношений. Проследить, КАК влияет, в какой степени - сложный вопрос, который, может быть, будет когда-то моделироваться. По-моему, в ТуА об этом что-то говорится.
Арис Лински: На мой взгляд, Память - должна жить в сердцах. Она не должна придаваться какому-либо официозу: ибо там много фальши... Прекрасно. Так зачем тогда нужен Вечный огонь на Мемориалах? В нём - официозная фальшь? И фальшь на лицах тех сотен стариков, которые в День Советской Армии под дубинками российской милиции буквально штурмовали при Ельцине подходы к Вечному огню у Кремлёвской стены? Что ж, давай огонь потушим, а память пускай живёт в сердцах, как сказал тот чиновник в тёмных очках тебе около Мемориала. Мы это видели с тобой, как живёт в сердцах память, на примере детей, гасавших на досках по фамилиям 15 000 своих предков, погибших и пропавших без вести на фронтах и в концлагерях. Может, давай разрушим (или превратим в складские помещения) и храмы, посрываем с флагштоков все флаги, независимо от колера? Посрываем крестики с миллионов шей? Неужели ненависть к власти вообще (официозу) достигла на Руси в ХХ веке такой степени, что надо разрушать народные символы, к числу которых относятся и памятники? И ещё подумалось, что в русском языке, в отличие от западных (монумент), слово "памятник" очень удачно происходит от слова "память". То есть памятник - это материальный эквивалент ПАМЯТИ, помогающий воскрешать содержащийся в нём образ героя или события. Одно дело, например, когда ты молишься перед голой стенкой, держа образ Спасителя "в памяти", а другое - когда перед глазами икона. Может и иконы - в костёр? Так мы дойдём скоро до того, что и девушек тоже будем "любить по памяти", лишь представляя Прекрасный образ. Ух, вымрет тогда человечество, и отрицание "памятников" будет одной из этого прискорбных причин.
A.K.: Арис Лински пишет: Ну нет уже давно СССР. И что, сильно ли замедлился прогресс? Вопрос сложный. Связано ли это с отстутствием СССР или с фазой развития мировой экономики (а исчезновение СССР тогда является не причиной, а одним из следствий этого явления, + он выполнил свою историчекую миссию, если моя гипотеза верна), но сегодняшний НТП - это не столько создание нового, сколько доведение до товарного вида созданного ранее. Процитирую из своей рецензии на книгу Сергея Хохлова: Кризис космических программ Сергей Хохлов видит, прежде всего, в том, что у космонавтики больше нет ясной цели, кроме «вообще исследований» и коммерческих, а сама она стала обществу безразлична. А «смерть НТР» в том, что научные открытия становятся всё менее и менее значительными и представляют собой инерцию от ранее набранного хода. Однако, похоже, автор смешивает понятия «НТР» (научно-техническая революция) и «НТП» (научно-технический прогресс). В том, что революция завершилась, ещё нет ничего страшного, на то она и революция, краткий период в истории, создающий большой задел для эволюционного развития. Но Сергей Хохлов, похоже, говорит на самом деле об окончании вообще научно-технического прогресса. К сожалению, автор в первой части книги не приводит доказательств своего утверждения. Только дочитав до третьей части, удалось найти конкретные цифры: в США доля от ВВП, расходуемая на науку и просвещение, составляла в 1973 г. 11%, а в 1993 – 6%. Для справки: в РФ к началу 2004 г. расходы на образование составляли 3,6% гораздо меньшего, по сравнению с американским, ВВП, на науку – 1,28% ВВП (около полупроцента от расходной части федерального бюджета); в СССР бюджетные расходы на образование составляли 5-6% ВВП, на науку (показатель 1990 г.) – 2,03% [http://www.hse.ru/temp/2004/10_22_rosro.shtml].
Цитатник Мао: Арис Лински пишет: Ну нет уже давно СССР. И что, сильно ли замедлился прогресс? Ощутимо. Ни одного сколько нибудь нового масштабного проекта за последние 20 лет, не считая нерабатающего коллайдера или международной термоядерной установки, о которой уже 15 лет договориться не могут. С 50-х по 80-е такой застой и вообразить себе невозможно.
Цитатник Мао: Арис Лински пишет: Получается тогда, что если бы не появление СССР, то не было бы сейчас Интернета Вероятнее всего. Интернет был создан по заказу Пентагона на случай войны с СССР.
Alex Dragon: Арис Лински пишет: Всё это МНЕНИЯ отдельных людей. Это «мнение» учёного, философа и историка. Научные теории имеют несколько иной статус, нежели досужие рассуждения домохозяек. Арис Лински пишет: Получается тогда, что если бы не появление СССР, то не было бы сейчас Интернета, мобилок...? В том виде, в каком мы их знаем — скорее всего нет. И скорее всего позже. Но вопрос, видимо, не совсем корректен. Я склонен полагать, что если иметь ввиду обобщённо, то должна была возникнуть некая сущность — такой социум, который бы выполнял функцию СССР. В нашей реальности и истории это место заняли мы. Нельзя исключать, что таким центром могло стать иное социальное образование (страна), но в нашей истории это именно так. Как это в истории других планет — по понятным причинам сказать не могу. Арис Лински пишет: И что, сильно ли замедлился прогресс? А в чём вы его видите? Социальный прогресс застыл покамест, технический же тоже как-то не поражает достижениями. Вспомните какие-нибудь качественные скачки и прорывы за последние лет тридцать. Интернет и компы примером не приводить — это прогресс вбок и крайне односторонний. Ничего принципиально нового здесь не происходит — по сути пережёвываются наработки предыдущей эпохи. Это конечно классно, что теперь целый мукльтмедийный центр можно носить в кармане, который тебе и магнитофон, и проигрыватель, и радио. Но ничего революционного, сравнимого с выходом в космос или хотя бы с широким распространением автомобиля.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Интернет был создан по заказу Пентагона на случай войны с СССР. Ну не совсем так, но развитие компьютерных сетей связи это стимулировало.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Интернет был создан по заказу Пентагона на случай войны с СССР. Ну не совсем так, но развитие компьютерных сетей связи это стимулировало. Хорошо, внесу поправку. Пентагон, конечно знал, что никакой войны не будет, но помогал компаниям-подрядчикам осваивать деньги налогоплательщиков. Под такой жупел, как "СССР" это получалось неплохо. А глобальная сеть, в отличие от локалок, требовала капитальных вложений.
Alex Dragon: Я не говорю об освоении денег и оценке Пентагоном реальности или нереальности войны. Это и не важно. Косвенного влияния общего контекста на частный вопрос развития связи вполне достаточно. Нам неважно имели ли они ввиду именно войну с СССР или некие общие соображения, факт в том что обстановка требовала от данного государства неких движений в области разработки военных технологий. Врядли умы, озадачившиеся тем, как перекинуть с компа A в институтском корпусе B на комп C в корпусе D пару десятков байт, рассуждали об этом в духе столь высокого полёта мысли, историософских рассуждений и радения о военной доктрине США. Я так думаю, что все такие доктринальные общие вещи реально продумываются постфактум, а на практике стоят проблемы гораздо ближе к телу, типа есть войсковые части, рабросанные там-то, там-то и там-то, и их как-то надо межу собой связывать, особенно учитывая, что война может быть большой и громкий бабах где-то не должен нарушать работу сети в целом и несмотря на то, что этот бабах может выбить какое-то количество узлов — остальные должны продолжать работу и по возможности использовать обходные маршруты. Я имел ввиду то, что они делали вовсе не интернет. До того что мы понимает под Интернетом, тем упражнениям было далеко. Нынешний WWW к тем делам имеет достаточно косвенное отношение.
Евгений А.: Арис Лински пишет: Может, давай разрушим (или превратим в складские помещения) и храмы, посрываем с флагштоков все флаги, независимо от колера? Посрываем крестики с миллионов шей? Вы видимо забыли - кто именно разрушал эти храмы и срывал крестики? И сейчас зачем-то мешаете в одну кучу фальсификацию истории страны с 17 года - и артефакты выхода из идеологического "виртуала"... Арис Лински пишет: Одно дело, например, когда ты молишься перед голой стенкой, держа образ Спасителя "в памяти", а другое - когда перед глазами икона. Может и иконы - в костёр? Ну и примерчики у вас - чисто Новодворская, и за такие еще 25 лет назад можно было вылететь из партии+работы и попасть на принудительное лечение к психиаторам... Но коли зачем-то приводите такие, то лучше не "иконы в костер", а несколько грузовиков динамита - как было со Свенским монастырем, рядом с руинами которого я вырос... (пионеры на 4-ом фото сидят на руинах главного собора монастыря, что уже расчищены на последних) Арис Лински пишет: Ух, вымрет тогда человечество, и отрицание "памятников" будет одной из этого прискорбных причин...А после закрытия супоневской больницы, что до 70-ых была рядом с монастырем, на ее месте воздвигли уродливую "Мемориальную стелу" (одно название чего стоит) каким-то войнам-освободителям, о которых там никто не помнил с конца войны - более кощунственного отношения к памяти медработников больницы и интерната для детей-полиомиелитчиков, три десятилетия лечивших селян на много верст вокруг при бездорожье (а первое время и без электричества), трудно даже представить! И если бы туда подвели "вечный огонь" (хотя газ в окрестности пришел лишь в конце 80-ых) я был был бы рад его взрыву вместе со всей этой чиновничьей бутафорией! Потому хорошо понимаю этих украинок - с их семейной памятью о подобных кощунствах и презрением к "мемориалофилии" властей...
Арис Лински: A.K. пишет: но сегодняшний НТП - это не столько создание нового, сколько доведение до товарного вида созданного ранее. Это отдельная интересная дискуссионная тема, достойная того, чтобы как-то её по свободе обсудить. Евгений А. пишет: Вы видимо забыли - кто именно разрушал эти храмы и срывал крестики? Я веду речь о том, что тот самый вирус, который присутствовал в общественном сознании в ТЕ годы, не исчез из него. Поэтому и предостерегаю. Евгений А. пишет: Ну и примерчики у вас - чисто Новодворская, и за такие еще 25 лет назад можно было вылететь из партии+работы и попасть на принудительное лечение к психиаторам... Или я неточно выражаю мысли, или меня не понимают. Поэтому не понял такой реакции Евгения. Евгений А. пишет: Потому хорошо понимаю этих украинок - с их семейной памятью о подобных кощунствах и презрением к "мемориалофилии" властей... Для меня понимать - не значит одобрять. Личная, семейная память лично для меня МЕНЕЕ авторитетна, чем общая, народная память. И если народ не понимает разницы между тем, как жили люди в первой четвеерти ХХ века и тем, как стали жить позже, то это говорит лишь о том, что у народа нынешнего, миллионов нынешних украинок "благодаря" манипуляции сознанием отшибло память. Ну ничего, бог так наказал за это нынешних украинок, что "не дай бог". Более шести миллионов этих самых украинок с украинцами впридачу слизал с народного тела. И никакой войны не надо. У россиянок с россиянами дела не лучше.
Евгений А.: Арис Лински пишет: Я веду речь о том, что тот самый вирус, который присутствовал в общественном сознании в ТЕ годы, не исчез из негоНапомнило Гравилет «Цесаревич» В.Рыбакова, наверняка ведь читали?)
Руслан: Арис Лински пишет: То есть памятник - это материальный эквивалент ПАМЯТИ, помогающий воскрешать содержащийся в нём образ героя или события. Одно дело, например, когда ты молишься перед голой стенкой, держа образ Спасителя "в памяти", а другое - когда перед глазами икона. Может и иконы - в костёр? Так мы дойдём скоро до того, что и девушек тоже будем "любить по памяти", лишь представляя Прекрасный образ. Ух, вымрет тогда человечество, и отрицание "памятников" будет одной из этого прискорбных причин Никак не могу согласиться с этим. Причём здесь ЛЮБОВь и ПАМЯТЬ ? Первое - это ВСЕГДА в настоящем времени, второе - только в прошедшем.Так, что не волнуйтесь, нация от беспамятства не вымрет.Пример,- возьмите настоящее время : ничего не знают, но детей рожают неистово... И что будет, если мы будем увековечивать память о всех событиях, которые дороги нашей или чьей-то памяти ? Не много ли памятников тогда потребуется ? А молиться перед образами - удел тех, у кого вера в икону, но не в того, кто на ней изображён. Увы, это правда...
Цитатник Мао: Руслан пишет: А молиться перед образами - удел тех, у кого вера в икону, но не в того, кто на ней изображён. Увы, это правда... Вы извините, я представил себе Серафима Саровского, чей удел - "вера в икону, но не в того, кто на ней изображён".
Руслан: Цитатник Мао пишет: я представил себе Серафима Саровского - это кто ? Я, рад, что так рассмешил вас. Ведь смех просветляет ум человеческий...
A.K.: Руслан пишет: - это кто ? Это известный советский ядерщик. В честь него потом Арзамас-16 в Саров переименовали :)
Цитатник Мао: (просветляюсь помаленьку)
Арис Лински: Руслан пишет: И что будет, если мы будем увековечивать память о всех событиях, которые дороги нашей или чьей-то памяти? Не много ли памятников тогда потребуется ? Сдаюсь. Когда-то был лозунг - Война дворцам! Начинаем новое Двимжение - Война памятникам! Ленина уже на Украине сковырнули. Львовяне уже сковыривают памятники героям войны с немцами. Надо и нам тут начать компанию по сносу всех памятников. Велика честь, понимаешь! Всякие ленины, шевченки, фрунзы, кожедубы, супруны, харитоненки. Всякие Момориалы Вечной славы с Вечными огнями... Всех - в переплавку! И будущим героям тоже чтоб неповадно было "героить". Памятников от нас не дождутся. Будем любить их "по памяти". Итак, будем строить новую цивилизацию - без памятников!
Цитатник Мао: Арис Лински пишет: И будущим героям тоже чтоб неповадно было "героить". Памятников от нас не дождутся. Будем любить их "по памяти". Итак, будем строить новую цивилизацию - без памятников! Если б так! На деле, как опыт показывает, за снос памятников ратуют те, кто уже забыть готов и желает (но еще стесняется ). Чтоб вольготнее забывать было, как бы само собой. А заодно чтоб и все тоже забыли (чтоб не стыдно было). Это ведь только кажется, что "и так помним", а на деле человеческая память - штука изменчивая, напоминания требует. "Помилуй бог, всего не упомнить", как говорил Суворов, а он на склероз не жаловался. Вспомните свое детство - и поймете, сколько забыли, и спросить уже не у кого. Снесите все памятники - и через поколение обо всем будут помнить только специалисты, которые за это зарплату получают. Такие дела.
Арис Лински: Цитатник Мао пишет: Это ведь только кажется, что "и так помним", а на деле человеческая память - штука изменчивая, напоминания требует. Вспомните свое детство - и поймете, сколько забыли, и спросить уже не у кого. Снесите все памятники - и через поколение обо всем будут помнить только специалисты, которые за это зарплату получают. Такие дела. Правильные аргументы. Нельзя так уж отделять идеальное от материального - память о героях от её материального волощения. Это же элементарно для понимания. Зачем же тогда приплетать сюда "официоз"?
Евгений А.: Цитатник Мао пишет: Вспомните свое детство - и поймете, сколько забыли, и спросить уже не у кого. Снесите все памятники - и через поколение обо всем будут помнить только специалистыКак с нашим сквером им. Карла Маркса в центре Брянска, что до 17-ого несколько десятилетий был "Садом общественной трезвости" - именно "забыли через поколение"... Как и еще один переименованный парк в соседнем районе:"20 июня 1912 года — открыт парк Бежицкого общества трезвости" http://www.admin.bryansk.ru/news/index.cgi?id=1148 Брянский компромис может быть таким: оставляем комплекс и Вечный огонь на Площади партизан, но восстанавливаем исторические названия вышеназванных скверов и парков - выкинув из них грязные распивочные! А это об еще одном брянском парке и памятниках:И высился рядом бетонный гимнаст и два пионера бетонных. И далее – сколько хватало глаз: бетона, бетона тонны! Но были, как сказки, имеют конец. Бетонный закончился праздник... Валентин Динабургский http://ps.1september.ru/articlef.php?ID=200307017Именно - пора заканчивать "бетонные праздники"!
Руслан: Ну, хорошо. Допустим если снести памятники - тогда грядёт массовое беспамятство. Но ведь память и уважение - это не тождественные понятия. Если горит Вечный огонь - это совсем не означает, что общество в своей массе чтёт таким образом погибших героев. Тем более следует всё же различать идеологическую и событийную память. Пример : Пётр первый - построил огромный город на Ниве. Этот город и является основным его памятником. Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян. СССР и стал главным ему памятником. А вот памятник во имя победы - это идеологическая память. Она всегда будет спорной : потому что для одних это победа, а для других это поражение.Пример - Вечный огонь. Таким образом мы видим : если памятник возник врезультате создания чего-либо, он будет /имеет право жить/. Если памятник возник в результате войны - это всегда продолжение войны и распри в обществе. Чья власть - того и памятники. Но это не настоящая память. Это скорее самоутверждение и самовыражение существующей власти. В связи с этим нужно учитывать фактор времени : Вечный огонь жертвам павшим в борьбе с фашизмом - при существующей власти это полный абсурд. Это всё равно, что луч света в кромешной тьме, под покровом которой орудуют воры.
Евгений А.: Руслан пишет: Если памятник возник в результате войны - это всегда продолжение войны и распри в обществе. Чья власть - того и памятники. Но это не настоящая память. Исключительно верно! Да и о какой "вечности" можно говорить вообще (типа "счастье - навека") с позиций материализма (в т.ч. и марксистского) - это типичная неоязыческая подмена, подобная вождям, мумиям, мавзолеям, "всегда живым" и т.п. Руслан пишет: Вечный огонь жертвам павшим в борьбе с фашизмом - при существующей власти это полный абсурд.Именно! Само клише "Вечный огонь" - уже аллегория не для всех, особенно с питанием такой вечности спорным газом и на спорной территории...
Арис Лински: Руслан пишет: А вот памятник во имя победы - это идеологическая память. Она всегда будет спорной : потому что для одних это победа, а для других это поражение.Пример - Вечный огонь. Таким образом мы видим : если памятник возник врезультате создания чего-либо, он будет /имеет право жить/. Если памятник возник в результате войны - это всегда продолжение войны и распри в обществе. Чья власть - того и памятники. Но это не настоящая память. Это скорее самоутверждение и самовыражение существующей власти. В связи с этим нужно учитывать фактор времени : Вечный огонь жертвам павшим в борьбе с фашизмом - при существующей власти это полный абсурд. Чтение такого текста вызывает у меня ощущение попадания в Зазеркалье, да ещё и тогда, когда в этом Зазеркалье бушует эпоха постмодерна. То есть я даже возразить не могу (язык отваливается) ТАКОЙ логике. В Берлине в Трептов-парке немцы очень тщательно ухаживают, ремонтируют, переобновляют памятник Советскому воину-освободителю со спасенной девочкой на руках. Давайте-ка, Руслан вместе с Евгением, напишите письмо в мэрию Берлина, чтоб они убрали этот памятник, ибо он вызывает в украинском обществе распри... И напишите аналогичное письмо Президенту России, чтоб загасили Огонь у Кремлёвской стены, чтоб украинский народ возрадовался и помирился... с кем? Даже не знаю, что ещё писать, ибо в шоке от вашей логики.
Руслан: Арис Лински пишет: В Берлине в Трептов-парке немцы очень тщательно ухаживают, ремонтируют, переобновляют памятник Советскому воину-освободителю со спасенной девочкой на руках Этого никто и не отрицает. Это уровень культуры немецкого народа.Теперь помимо времени, мы можем говорить о факторе пространства и интеллекта.
Цитатник Мао: Руслан пишет: В связи с этим нужно учитывать фактор времени : Вечный огонь жертвам павшим в борьбе с фашизмом - при существующей власти это полный абсурд. Это всё равно, что луч света в кромешной тьме, под покровом которой орудуют воры. Ну это все ж лучше, чем просто кромешная тьма. Да и один ли он, этот луч?
Арис Лински: Руслан В связи с этим нужно учитывать фактор времени : Вечный огонь жертвам павшим в борьбе с фашизмом - при существующей власти это полный абсурд. Ничего не понимаю... ??????? Может, и борьба партизан против немцев была полным абсурдом. А зачем? Смирились бы и всё бы нормально. Причем тут Вечный огонь до власти? Огонь, свеча - эта память частных людей о частных людях. Вот и вся логическая задачка.
Евгений А.: К 17 сентября - Дню освобождения Брянска, главы города традиционно придумывают какие-то подарки с местной символикой: такой была водка "Партизанская" и многие подобные перлы. Но в этом году патриотическая фантазия потомков партизан побила все рекорды: Туалетная бумага «Партизанская» появилась в Брянске в мае. Она сразу вызвала общественный резонанс. Кощунственным жителям брянской области показалось изображение партизан на этикетке - как на памятном знаке «Брянск – город Партизанской славы». Возмущению ветеранов не было предела. «О каком патриотизме может идти речь, когда так неуважительно относятся к памяти предков?» – возмущается председатель Совета ветеранов войны, труда, Вооруженных Сил и правоохранительных органов Советского района города Брянска Евдокия Анищенко. Сначала ветераны написали гневное письмо чиновникам. В УВД Советскного района им ответили, что состава преступления в действиях производителей нет. Последовадло обращение в прокуратуру, в антимонопольную службу, которая также подтвердила, что никаких нарушений в рекламе нет. Кроме внутригородских протестов, ветераны написали письмо президенту Дмитрию Медведеву: «Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Пишут Вам ветераны Великой Отечественной войны из Брянской области. Дело в том, что в нашем городе начали производить туалетную бумагу «Партизанская». И это накануне Дня партизана - праздника многих тысяч людей, сражавшихся за нашу Родину с немецко-фашистскими захватчиками! Обидно до слез, Дмитрий Анатольевич! Неужели мы воевали ради того, чтобы гордое звание партизана носила туалетная бумага?! Это плевок в наши души! Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Просим Вас заступиться за нас, за нашу честь, за наше славное прошлое». Вмешательства президента не потребовалось - производитель сам прекратил производство. «Мы решили прекратить выпуск «Партизанской», чтобы не будоражить общественность.- заявили начальник производства Александр, - Нас обвиняют в непатриотизме. Но у нас были только благие намерения. Мы хотели сделать дешевую бумагу для эконом-класса с узнаваемым брендом». По мнению депутата Госдумы, заместителя руководителя фракции КПРФ Анатолия Локтя, налицо «случай из области психиатрии», когда «надо лечить душевно». «Здесь отказали все нравственно-этические тормоза, — заметил депутат Локоть корреспонденту «Росбалта». – Дело даже не в советском периоде, — это наше наследие, наша история. Речь идет об элементарном уважении к своей Родине, об уважении к старшим». http://morgen-schtern.livejournal.com/37116.htmlМы победили! После вмешательства газеты «Твой ДЕНЬ» остановлено производство туалетной бумаги «Партизанская», все рулоны сняты с продажи. http://www.tden.ru/articles/038520/print/ Не могу я вот так вот взять и партизанским прошлым подтереться! Не могу и не стану. Это преступно, мерзопакостно, антиисторично. Партизаны туалетной бумагой не пользовались. Какая в лесу туалетная бумага? Так что здесь имеет место факт... попытки фальсификации истории! http://www.ng.ru/titus/2009-06-19/1_filantropia.html Выпуск туалетной бумаги "Партизанская" - третья попытка использовать это название в качестве торговой марки. Наиболее долгий срок продержалась водка "Партизанская". Никаких протестов этот вариант использования названия не вызвал... http://gorodbryansk.info/chronicles/2009/06/17/popytka/ Админам: если это оффтоп - подыщите более контекстное место (у меня еще есть история брянских народных сигарет "Прима-Ностальгия", дизайн которых делал приятель)
Цитатник Мао: Картинку я даже скачал. Но вот текст... Евгений А. пишет: Но в этом году патриотическая фантазия потомков партизан побила все рекорды Несведущий читатель (а я, например, в Брянске не был) может подумать, что в ходе войны город захватили партизаны, стали там высшей кастой, установили наследственную монархию и незаконно удерживают власть в городе уже более 60 лет.
Alex Dragon: Маразм крепчал и танки были быстры. Цитатник Мао пишет: Несведущий читатель (а я, например, в Брянске не был) может подумать, что в ходе войны город захватили партизаны, стали там высшей кастой, установили наследственную монархию и незаконно удерживают власть в городе уже более 60 лет. Тонко, Мао, тонко. Респект.
Евгений А.: Думаете, этим "дары данайские" закончились? http://www.news.nashbryansk.ru/ http://www.news.nashbryansk.ru/2009/09/16/chronicles/soldatskij-prival/
Евгений А.: Цитатник Мао пишет: Несведущий читатель (а я, например, в Брянске не был) может подумать, что в ходе войны город захватили партизаны, стали там высшей кастой, установили наследственную монархию и незаконно удерживают власть в городе уже более 60 лет.Увы, мой родной город подобен манкурту - у него практически стерта история ранее 17 года и на фоне славных дел Урицких, Фокиных, Володарских и прочих "заплечных дел мастеров", партизанщина в ВОВ стала его - пусть назначенным, но вновь индивидуальным лицом... И ладно бы речь шла о стихийном народном сопротивлении - подобном 1812 году, так нет - брянцев десятилетиями приучали (меня - с октябрятской "звездочки"), что этими партизанами непрерывно руководили и это была настоящая армия без какой-либо "стихийной самодеятельности" (похожее, увы, случилось и с "Молодой гвардией")... Нетрудно представить, сколько штабных крыс, особистов и прочих тыловой мрази воспользовались инициативой и подвигами настоящих партизан и приписали себе "руководство" их личными подвигами и, якобы, еще довоенное планирование таких группировок и операций... 6 сентября 1942 года ГКО учредил пост главнокомандующего партизанским движением. Им стал маршал К.Е. Ворошилов.Поэтому потемкинские сооружения на "Партизанской поляне" у коренных Брянцев всегда вызывали больше недоверия и грусти, чем верноподданнических чувств... А настоящая история земляков и окруженцев, брошенных отступающей (точнее - драпающей) ворошиловско-буденовской РККА - полная неудобных фактов и неказенного героизма, в который раз осталась под фундаментами бетонных глыб...
Alex Dragon: Так, опять «Штрафбат» начался?
Цитатник Мао: Евгений А. пишет: якобы, еще довоенное планирование таких группировок и операций... Вообще-то, партизанский резерв действительно существовал до 37-го г. и даже участвовал в учениях Минского и Киевского ОВО. Кстати, одним из руководителей такого резерва был Сидор Ковпак. Обмоловки об этом я вычитывал еще в детстве в разных книгах, но прямо об этом я встретил только в мемуарах у Старинова. Потом значительная часть командиров-"партизан" сгинула в репрессиях, и большинство довоенных схронов было утрачено, их потом не нашли.
Евгений А.: Цитатник Мао пишет: Потом значительная часть командиров-"партизан" сгинула в репрессияхИменно! И не простили им прежде всего ИНИЦИАТИВУ - познавшие вкус свободы свои были страшнее всех внешних врагов! А вот, как прошел наш партизанский праздник: http://www.news.nashbryansk.ru/2009/09/17/routine/soldatskij-prival-2/
Alex Dragon: Вообще-то речь у Цитатника шла, насколько можно понять, о командирах тех довоенных формирований. А вовсе не о партизанских командирах времён войны. Меня просто улыбает, с какой ты радостью подхватаваешь даже просто звон о репрессиях. Даже не врубившись в суть дела. Насчёт вот схронов только не уверен. По-моему просто оружие обратно на склады вернули.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вообще-то речь у Цитатника шла, насколько можно понять, о командирах тех довоенных формирований. Именно так. Резерв был расформирован в рамках перехода к ворошиловской доктрине "малой кровью - первым ударом". Alex Dragon пишет: Насчёт вот схронов только не уверен. По-моему просто оружие обратно на склады вернули. Так утверждал Старинов. Они устраивались не для возвращения на склады.
Verr: Цитатник Мао пишет: Несведущий читатель (а я, например, в Брянске не был) может подумать, что в ходе войны город захватили партизаны, стали там высшей кастой, установили наследственную монархию и незаконно удерживают власть в городе уже более 60 лет. А на самом деле там до сих пор эсесовцы правят, что ли?
Цитатник Мао: Да нет, эсесовцы там низшая каста, вроде неприкасаемых, сортирами заведует. А высшая, ясныть, партизане, ЕА в нее не входит и от того в жуткой досаде.
Евгений А.: Моя досада скорее на распитие "Партизанской и т.п. буквально под окнами - когда оба Парка Народной Трезвости до сих пор носят имена С.Орджаникидзе и К.Маркса, а в "замке дракона" - закрытом в 1914, с 1925 и до сих пор процветает на геноциде народа ОАО "Брянскспиртпром"! Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём: - причинения тяжкого вреда их здоровью; - воспрепятствования деторождению; - создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. http://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид
Цитатник Мао: Евгений, я пошутил . А если серьезно, воображаю себе ежевечерних ханыг в обоих Парках Народной Трезвости. Абсолютно серьезно опять не вышло.
Евгений А.: Цитатник Мао пишет: А если серьезно, воображаю себе ежевечерних ханыг в обоих Парках Народной Трезвости. Ничего подобного - опыт пред и постреволюционной трезвости доказывает, что наши люди неожиданно быстро привыкают к полной трезвости, другое дело - тупо погонять таких людей гораздо труднее... Поэтому большевики и вернулись к массовой алкоголизации - фактически заново споив уже непьющий народ, отдав толстовские трезвость и вегетарианство на издевательства Ильфам-Петровым...
Alex Dragon: Всё проще: водка — это копейка в бюджет. А ни «власть», ни «народ» в записных трезвенниках никогда и не состояла. Ты, Жень, всё каких-то материй тонких ищешь и заговоров тайных, а их нет. Подавляющее большинство мужчин пило и курило — включая и большевиков, и белых, и серо-буро-малиновых, и чем-то из ряда вон это не считало. Ну как не является чем-то особенным ношение штанов. На это просто не обращают внимание. Обращают внимание на отсутствие.
Цитатник Мао: Евгений А. пишет: Ничего подобного - опыт пред и постреволюционной трезвости доказывает, что наши люди неожиданно быстро привыкают к полной трезвости Такое тоже наблюдал в рабочей общаге в начале антиалкогольной кампании. Многие тогда обнаружили, что выпивка - это хронофагия, вроде как сейчас интернет, лучше в футбол сыграть. Но это в начале, под давлением авторитета известной организации (значит, был!). Потом авторитет быстро улетучился и началось разложение. Народ начал бухать так отчаяно, что специалистов с разрядом за прогулы с завода не увольняли - увольняли из цеха, после чего бухарик пристраивался в смежный цех. Евгений А. пишет: Поэтому большевики и вернулись к массовой алкоголизации - фактически заново споив уже непьющий народ, отдав толстовские трезвость и вегетарианство на издевательства Ильфам-Петровым... Ну это уж чистая клевета. 1913 г. - год всплеска убийств на почве всеобщего пьянства и хулиганки. Бухали пролетарии, бухали купцы, бухали и товарищи министров. А потом - две мировые войны да "гражданка" на фоне постоянного то голода, то недоедания, то дефицита продуктов. После этого говорить о "вегетарианстве" масс - уж чистое издевательство (куда там Ильфу с Петровым). Не прижились отчего-то крапивные щи и лебеда. Наверное, большевики помешали.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: бухали и товарищи министров Замы бухали, а сами министры нешто к рюмке не прикладывались?
Цитатник Мао: Мне что, поименно перечислить? Бухал и государь император (тайком от царицы), но он в подштаниках с финкой по Петербургу не бегал.
Alex Dragon: Дык тяжело ему было до подштанников пропиться — это ж сколько выпить надо? Да и поди, не везде царские портки сдать с рук можно было по выгодной цене.
Цитатник Мао: Вряд ли только поэтому.
Severin: Возмутительная история! Ужасно гадко поступила водительница троллейбуса. Хочется что-то сделать. Может быть, подкараулить ее за работой, сфотографировать и выложить где-нибудь на городском форуме с описанием ее гнусного поступка, чтобы дошло до знакомых и соседей, и пусть ей будет стыдно. Понимаю, что мне легко советовать, когда делать буду не я, но я не знаю что еще сказать. Просто ругаться не вижу смысла. Насчет вечного огня - ну чего еще ждать от антисоветской власти? По поводу абстрактных рассуждений участников форума - ну да, ну да, в принципе верно. И всю землю памятниками застроить абсурдно, и культ Великой Отечественной войны в позднем СССР был во многом глупым и фальшивым, но все-таки так нельзя!!! Война была не так уж давно, ее участники еще живы!
Severin: Обратил внимание, что событие было в 2007 году, а не в этом. Конечно, план наказать водительницу становится еще менее реалистичным, но он и так был фантазией. Просто хотелось что-то сказать. Еще одна поправка: что-то я невнимательно все это прочитал - самую суть не уловил насчет того, что ветераны сами отказались подписываться за вечный огонь. Извините, у меня сегодня нервы не в порядке...
Alex Dragon: Чего-то мне сдаётся, что водитель среагировала на шум в салоне, а не на его предмет.
Арис Лински: Severin пишет: Насчет вечного огня - ну чего еще ждать от антисоветской власти? Вчера вышла газета с материалом о моей акции. http://rama.com.ua/AMS+article.storyid+7805.htm (Извините, не смог полностью выделить адрес). Alex Dragon пишет: Чего-то мне сдаётся, что водитель среагировала на шум в салоне, а не на его предмет. Не, именно на суть. Не забывайте, что у нас ведь, начиная от Ющенка, много живёт детей и внуков полицаев. Да и русские люди, КАК ИЗВЕСТНО, в количестве миллиона (!!) человек носили во время войны немецкую военную форму. Так что с психологическолй точки зрения такого рода ситуации совершенно понятны. Эти антисоветчики жизнь прожили рядом с отцом-предателем. Каково им было чувствовать себя на всяких школьных пионерских мероприятиях, посвящённых памяти о войне. А теперь они получили выход своим негативным эмоциям. И ненавидят советскую власть, которая к тому же дала много объективных поводов себя ненавидеть. Кстати, Александр, я ждал Вас 17-20 августа, спланировал своё время, отменил некоторые свои мероприятия. А Вы даже не позвонили. То же касается и Джигара. Кстати, Алекс, Вы читали материал по Павлику Морозову? Я-то ждал от Вас коммента.
Alex Dragon: Да, читал. Но даже не знаю, что комментировать. Вы совершенно правы — глупо было и делать культ пионера-героя, ровно так же глупо, да и подло, теперь месить с грязью и кликушествовать.
Цитатник Мао: Арис Лински пишет: Да и русские люди, КАК ИЗВЕСТНО, в количестве миллиона (!!) человек носили во время войны немецкую военную форму. Так что с психологическолй точки зрения такого рода ситуации совершенно понятны. Эти антисоветчики жизнь прожили рядом с отцом-предателем. Каково им было чувствовать себя на всяких школьных пионерских мероприятиях, посвящённых памяти о войне. А теперь они получили выход своим негативным эмоциям. Ну русские люди, те самые, не в той форме, не получали 25 лет лагерей, как на Западной Украине, а их вешали на площадях городов и сел. Так что в России и частью левобережной Украине ситуация психологически чуток иная.
Verr: Ну так всегда излишний гуманизм к преступникам выливается в зло для всех...
Цитатник Мао: Ну Виссарионыч так не из гуманности поступил, а потому, что Прикарпатье бы вовсе обезлюдело - УПА объявило насильственную мобилизацию (уклонившихся казнили). Мобилизовали даже чудом уцелевших от расправы евреев (не шучу!). И потом, в антипартизанской войне важно, чтобы добровольно сдавшийся получил свою морковку. Хотя бы в виде жизни.
Alex Dragon: Более того, отряды по борьбе со всей этой братией из них самих же набирали. Вот очень любопытная статья на тему: «Миф о «переодетых энкавэдэшниках». Специальные группы НКВД в борьбе с националистическими бандформированиями на Западной Украине. 1944 — 1945 годы.»
Арис Лински: Alex Dragon пишет: Вот очень любопытная статья на тему: Начал читать. Очень интересно. Спасибо.
полная версия страницы