Форум » Свободный разговор » "И куда крестьянину податься!" » Ответить
"И куда крестьянину податься!"
Трак Тор: По ЖЖ вообще-то не таскаюсь и своего не имею, но тут надо было... Вот прочел случайно: "Страна у нас не бандитская. Государство бандитское. А где оно другое?" так хорошо, так политкорректно (там еще про человеконадеянее... семьи, рода, этноса и т.д.) Не выдержал: <написал плохое. Об американской жопе, о чем далее АлГор, ни слова не было, чесслово. Удалено здесь за ненадобностью> Может, меня кто поругает, устыдит, приведет в чувство, скажет что позитивное (только про космос не надо), а то как-то противно... написать такое - гребанная Россия - надож... (Ответить) (Уровень выше)
Ответов - 37
Евгений А.: Трак Тор пишет: Когда Политковскую убили, в Хельсинки десятки тысяч вышли на митинг протеста, а в Москве - десятки ЕДИНИЦ (а убили-то мать двоих (или троих?) детей в Москве, а не в Хельсинки). Дочь Анны Политковской на открытии площади имени ее матери в Риме: http://www.novayagazeta.ru/data/2007/76/39.html А вот фильм о семи последних годах достойной дочери Земли, которые она посвятила служению человечеству: http://www.kasparov.ru/material.php?id=486A4D558A728
Александр Гор: Трак Тор пишет: Может, меня кто поругает, устыдит, приведет в чувство, скажет что позитивное А чего Вас Трак Тор ругать? Жалеть надо. Всё грезите светлейшей амеро-опой... И всё задаёте вопросы: а почему это у нас капитализм наступил такой похожий на советские агитки о нём?
Евгений А.: Александр Гор пишет: Всё грезите светлейшей амеро-опой... И всё задаёте вопросы: а почему это у нас капитализм наступил такой похожий на советские агитки о нём Я тоже думал об этом и пытаюсь ответить по порядку: http://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000014-000-40-0#033
Александр Гор: Вы предлагаете беседу на два форума? Или хотите насладиться моей битвой с хе-хе... Эуг Беллом? Помилуйте, мне гораздо интереснее поразмышлять о проблемах математики в школе. Пусть и от этого проку немного. А вообще кто бы вывез Эуг Белла на курорт? Ему бы пошло на пользу.
Стас ранее был: Что скажут условно говоря "просоветски-ориентированные" (я к ним ближе) и "антисоветски-прозападно-ориентированные" - предсказуемо. Всё предсказуемо. Разговоры окончены.
Трак Тор: Трак Тор пишет: Может, меня кто поругает, устыдит, приведет в чувство, скажет что позитивное Ну вот, напросился. Поругать-то поругали, а позитивного - фиг.Стас ранее был пишет: Всё предсказуемо. Разговоры окончены. Да нет, Стас, не все так мрачно. Не все предсказуемо. Что до меня, я ищу "гражданство неизвестной Родины". Мне что просоветски, что антисоветски ориентированные предсказуемы, когда они ничего не ищут. Но ведь ищут иногда. UPD. Плохо-то как с позитивом. И Тютчев, когда ему 56 лет было, писал о России: Ни звуков здесь. ни красок, ни движенья - Жизнь отошла - и, покорясь судьбе, В каком-то забытьи изнеможенья, Здесь человек лишь снится сам себе. Видать, возрастное. А как же, напимер, Никита Сергеич Михалков? отимизм монархически-православный так и прет.
Александр Гор: Трак Тор пишет: я ищу "гражданство неизвестной Родины"
Евгений А.: Трак Тор пишет: Мне что просоветски, что антисоветски ориентированные предсказуемы, когда они ничего не ищутИменно - ибо в их (повторяю уже как мантру ) "системе координат нет ни "жизни за царя", ни жизни за республику, а есть просто жизнь - нейтральная и неприсоединившаяся, как девица с панели"
Трак Тор: Александр Гор пишет: Всё грезите светлейшей амеро-опой... Фромм говорил так:Действительно, самое главное различие между Марксом и большинством авторов XVIII и XIX вв. состоит в том, что он не считает капитализм результатом естественного развития человеческой натуры, а мотивы человека капиталистического общества –– универсальными мотивами человека вообще. Я хоть и не Маркс, но и не афтар 19 века, и не считаю вершиной развития американскую жопу. Просто думаю, наша жопа хуже — путь такой у нас особый, черт сподобил царей создать континентальную, единую и неделимую империю. У Британии морская была, что лучше в смысле избавления от тяжкого наследия, а у амеров ваще такого груза (типа Северного Кавказа) за спиной нет. Индейцы - это не то. Это обычное дело.
Александр Гор: Мне некогда доказывать сейчас, что съездить почти даром в отпуск в Сочи - немножко лучше, чем работать на квартплату. Если у человека на плечах... Ну к вопросу о Вашем лексиконе... Так доказать сие - крайне трудно. Советую понять одну простую вещь. Смена «тоталитарного» - т.е. любого традиционного государства, на власть владельцев корпораций... Это шаг к окончательному обесцениванию человеческой личности. Превращению человека в «рабочую пчелу».
Alex Dragon: Ещё лучше почти даром на Канары.
Александр Гор: Я думаю, любой уравновешенный человек предпочтёт гарантированную поездку в Сочи, вероятности далеко не даром(!) съездить на Канары. Любой человек, у которого... извините за грубость - голова на плечах есть - предпочтёт символическую плату за квартиру, надеждам на особняк, и страху, что к нему придут дяди в форме, если он не заплатил кругленькую сумму за ржавую водичку. Всё это - очевидные вещи. Я устал их доказывать, равно как и крутить пальцем у виска - глядя на современных певцов капитализма.
Джигар: Александр Гор - моё почтение! Всё правильно говорите! Алекс, откуда такая уверенность, что американцы или любые западники столь же массово ездят на Канары как россияне в Сочи или украинцы в Крым? Извините, они не могут себе это позволить. Потому что это дорого. Хотя это и противоречит тем мифам, что у нас распространяются об Америке и Западе. Александр прав. Они там как пчелки рабочие пашут от зарплаты - до зарплаты. И при этом все в долгах, как в шелках.
Alex Dragon: Гор, интереснее другое. Дешёвая оплата выглядит весьма симпатично по сравнению с их капиталистической дороговизной. Но как она смотрится по сравнению с обещанным «при коммунизме»? Полагаю, что граждане, не шибко вдаваясь в глубины философии, рассуждали просто: социализм — это когда платишь по цене как за Сочи, а ездишь на Канары. А коммунизм — на те же Канары, но вообще бесплатно. Однако в реальности что-то ничего подобного не наблюдалось: Сочи на Канары что-то не торопились становиться похожими, зато цены росли. Если кто забыл: с конца 60-х бензин, например, поднялся в цене в четыре раза. 93-й, например, с 9,3 коп./л последовательно поднимался: в начале 70-х — до 10 копеек, потом году так в 78-м — до 20 коп./л и в 81-м — окончательная до распада СССР цена составляла 40 коп./л. 76-й с восьми копек (7,5 точнее) до 30 вырос. Впрочем, за промежуточные цены точно не уверен — прейскурантов на руках нет, но последние сам помню, а первые — по «Прейскуранту № 083, утвержденному 29 ноября 1968г за № 882 Государственным комитетом цен при Госплане СССР». И тот частенько нужно было днём с огнём искать. Ушлые автовладельцы ставили в жигулёвские движки прокладки и заправлялись у знакомых шоферов грузовиков честно стыренным ими 76-м. Но это бог бы с ним, вроде бы проблема немногих. Но ведь и для госконтор цена на топливо была та же. А это значит, что и себестоимость продукции росла и так или иначе, ведь цены на топливо, я так полагаю, несмотря на «социалистическую экономику», рано или поздно приходилось включать в себестоимость. И, как я понимаю, такие ползучие и сравнительно небольшие повышения цен шли постоянно и на всё, не только топливо. Шепоток «а при Сталине снижали» все, наверное, слышали. Может это и немного, но как-то это шло совсем в разрез с заявлениями о неуклонно растущем благосостоянии советских граждан. Это всё на фоне низкого качества отечественных товаров, дефиците, практически отсутствии сферы услуг, колоссальной жилищной проблеме. То есть малокомфортности жизни. Спрашивается: за что боролись? У нас же уже должны были быть молочные реки и кисельные берега согласно телевизору, а в жизни что-то их не наблюдалось. То есть, первично было не столько сравнение с Западом, сколько со своими собственными представлениями о должном.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Гор, интереснее другое А мне интересны более простые вещи. Мне интересно, что бы даже достаточно нервный человек мог спокойно спать, не опасаясь завтрашнего дня.
Alex Dragon: Ну с таким же успехом он мог спокойно спать на пороховом складе. Рвануло ведь — это-то неопровержимо. Значит уверенность была ложной.
Джигар: То есть, первично было не столько сравнение с Западом, сколько со своими собственными представлениями о должном. А значит об идеальном, то есть утопическом, несуществующем. Мне кажется, из-за этого и Союз погорел. Когда советские люди перенесли свои представления о несуществующем на существующий реальный Запад. В котором они не жили никогда, а воспринимали его через голливудские фильмы и глянцевые журналы. Но, как сказал мне один мой приятель здесь – бывший наш человек из Питера, любитель пить портвейн по вечерам на детских площадках: Запад – это красиый глянцевый плакат, и стоящая за ним (а потому невидимая спереди) гора мусора. Но откуда ж советские люди могли знать про мусор? Они воспринимали только глянцевый плакат. Отсюда и представления о Канарах.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Ну с таким же успехом он мог спокойно спать на пороховом складе. Эх... Ну и логика у Вас, Алекс. Значит ЕСЛИ надёжный, герметичный, устойчивый пассажирский самолёт - тоже может грохнуться оземь, ТО конечно нужно пересесть в «кукурузник» начала двадцатого века - и в самую грозу!
Евгений А.: Александр Гор пишет: ТО конечно нужно пересесть в «кукурузник» начала двадцатого века - и в самую грозу! Забавная аналогия, но тогда не в еще один общий "кукурузник" - а во много мелких (почти по числу пассажиров), пусть "одномоторных" - но со связью (интернет), навигацией (GPS), а главное - наличием ранее секретной документации на самолет (service manual) и нашим уникальным умением его (да и все - вообще) ремонтировать буквально "на лету" И где у пассажиров (суммарно) будет больше шансов уцелеть в "грозу"?
Александр Гор: Я вспомнил Кара-Мурзу. У него приводится социологический опрос начала девяностых... среди... учащихся ПТУ. Подавляющее большинство из них - всерьёз надеялось стать предпринимателями! Ну что ж... Летите Евгений. Теперь чего ж... Даст Бог - Вам долететь.
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Значит ЕСЛИ надёжный, герметичный, устойчивый пассажирский самолёт - тоже может грохнуться оземь, В том-то и дело что ненадёжный. У надёжного прям на лету расход топлива не увеличивается, а стюардесса не рассказывает пассажирам, что они летят на Ил-86, когда на самом деле это заштопанный Ли-2.
Александр Гор: Ну... пожалуйста. Пускай кто-то построит лучший «самолёт». На сегодняшний день «советский проект» - в общем-то самая реализованная Утопия...
Джигар: Я вспомнил Кара-Мурзу. У него приводится социологический опрос начала девяностых... среди... учащихся ПТУ. Подавляющее большинство из них - всерьёз надеялось стать предпринимателями! Ну что ж... Летите Евгений. Теперь чего ж... Даст Бог - Вам долететь. У вас и service manual есть и GPS появился и даже интернет. И что, далеко улетели? Только имейте в виду, что в странах цивилизованного капитализма большинство народа тоже улетело не дальше вас. P. S. Евгений, вы ещё при Союзе фильм «Загнанных лошадей пристреливают, не так ли?" смотрели? Никаких мыслей о капитализме не навевал? Или вы считали его комсомольской контпропагандой и подставой?
Alex Dragon: Так то было про Великую Депрессию. Теперь там всё лучезарно и Akai-77 на каждом подоконнике.
Трак Тор: Александр Гор пишет: А о кооператорах... Всё-таки высажусь, что бы посмеяться. И вот в конце восьмидесятых начал наступать «подлинный социализм»! Бросте, Гор, смеятся! Гнилое гнилым не лечат. Почитайте воспоминания о Косыгине людей, с кем он работал и жил (если достанете - редкая книга). Как стала расцветать порушенная гражданкой Сибирь, не затронутая ещё социализмом. С неиспорченными еще людьми в деревнях. Когда пришли цивилизованные троцкисты-кооператоры (самим же Троцким, как пишет ЦМ, и преданные позже). Не примите за неприятие социализма. Тут вопрос тонкий. Я вообще против того, чтобы строить Храм Христа Спасителя - рушить Храм - строить Дворец Советов на его месте - рушить Дворец - строить бассейн Москва - на его месте - рушить бассейн и опять строить (блин!) Храм псевдо на его месте. Я же в том бассейне плавал. Хочется кричать: оставьте бассейн, не мы Храм рушили, а какие-то уроды (или под влиянием пропаганды хорошие люди), но мы при чем! Раз разрушили - дело сделано, бассейн-то (и социализм) не руште, мы плавать хотим уже, а не молиться! Но не слушают нас вожди, и никогда не слушали. Ни Ленин, никто - у них свои цели. А цивилизованные кооператоры - это мы, когда хотим и можем что-нибудь строить без вождей. Совсем. Инженеров и менеджеров хватит. А вы все про рыночных торговцев ненавистного вам амерского барахла (а мобильники и МП-плейеры любите?) талдычите. Давайте про шампанское лучше, вот это ваше родное :) Потому и не люблю, когда нахваливают родоначальника (практического) тоталитаризма-вождизма-интернационализма-империализма - великого АМ. Гнилое это почитание. Не мирефремовское.
Трак Тор: Гор, а мобильники? Ктоб вам их привез. Силиконовая долина у "их" - это наше все. Зеленоградская кремниевая долина (я там работал) - это ничего нашего, одна оборонка. Знаете, что такое единственный российский мобильник? Наша прога (отправленная в ЮВ Азию), их (из Азии) комплект и наша отверточная сборка. Вы скажете, так то Россия, а не СССР? И в СССР лично для вас никаких особых приятностей наша кремниевая долина выпускать не собиралась. Кстати, о долине. Начальник НИО, где я работал, оставаясь на посту, приторговывал на рынке с женой барахлом - жить-то надо. Я бы их всех, горбачевских, все же не давил. Может, тот мужик уже тужится долину нашу приподнять из ущелия (хотел "из жопы" написать, да вы не любите).
Александр Гор: Меняем совесть, доброту, честность на «мобилник». Узнаю любителя Егорушки Гайдара. Кстати, что-то с памятью Вашей. Сотовые телефоны в лавках горбачёвских «кооператоров»? Помнется и в девяностые «мобильники» представляли собой «кирпичи с челюстью» за 1000$ и с разрешением из МВД... Не надо меня на склероз проверять
Трак Тор: А меня бесполезно и проверять. Не люблю мобильники. Сейчас, правда, есть старый 10-летний. Я просто так о мобильниках возьмите что хотите, а мою доброту не трожте - разозлюсь. Я идеальное на материальное не меняю. Это Декарт считал, что они связаны через шишковидную железу, после него - развод, начиная со Спинозы. Кстати, у меня был препод на одних курсах в начале 80-х, он получил премию Совета Министров за разработку (как программист; не поверите - на ихнем Бейсике ваял) правительственной сотовой связи. Но для вас та связь не планировалась (если Вы не собирались в его члены)
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: А меня бесполезно и проверять. Не люблю мобильники. Сейчас, правда, есть старый 10-летний. Странно. Что время творит! Я свой десятилетний до сих пор считал новым.
Alex Dragon: Обсуждение Троцкого и кооперации 20-х годов перенесено в тему «СССР: развилка 20-х гг.»
Трак Тор: Трак Тор пишет: Не примите за неприятие социализма. Тут вопрос тонкий. Я вообще против того, чтобы строить Храм Христа Спасителя - рушить Храм - строить Дворец Советов на его месте - рушить Дворец - строить бассейн Москва - на его месте - рушить бассейн и опять строить (блин!) Храм псевдо на его месте. Сент-Экзепюри писал:II <...>Ненавижу перемены. Обрекаю на смерть того, кто в ночи бросает ветру пророчества. Он -- дерево, которого коснулось пламенеющее небесное семя, дерево ломается, трещит, и от леса остается горстка пепла. Меня пугает вмешательство Бога. Неизменному подобает пребывать в вечном. Да, есть время для зачинания нового, но за ним наступает благодатное время традиций. Наше дело растить, мирить, сглаживать. Я латаю земные трещины и прячу от людских глаз кипящую лаву вулканов.<...> IV <...> Мне предлагают все новые и новые курсы. Любой путь возможен, потому что всегда возможно разобрать построенный храм и сложить новый. Он не будет лживей старого и не будет истинней, не будет грешней и не будет праведней.
Verr: Трак Тор пишет: Не примите за неприятие социализма. Тут вопрос тонкий. Я вообще против того, чтобы строить Храм Христа Спасителя - рушить Храм - строить Дворец Советов на его месте - рушить Дворец - строить бассейн Москва - на его месте - рушить бассейн и опять строить (блин!) Храм псевдо на его месте. Дворец не рушили - просто не успели построить, война помешала. А после войны, чтобы отрытая яма не пропадала - сделали бассейн.
Трак Тор: Да я в курсе. На вершине должна быть гигантская скульптура Сталина, кажется. Много стали требовал дворец, и хорошей. Так что то, что построить успели (а немного успели - мне отец говорил, он видел) - разобрали для военных нужд. Не сломали, конечно. Бассейн же был хорош для меня тем, что я там плавал зимой. А молиться, увы, - не молюсь. Хотя жить верующему легче. Вот как Гору, к-рый верит в Светлое Будущее.
Alex Dragon: Последние посты перенесены в топик к Сталину.
A.K.: Раскидал реплики между "Сталинским периодом", "СССР: развилкой двадцатых" (раздел "История") и "Моральными претензиями к оппонентам" (Приват). Тему переименовываю:)
Александр Гор: М-да, м-да... Жесто-окое переименование!
Трак Тор: Нет, доброе и сочувственное :) Отражает сочувствие всех прогрессивных сил к извечной маяте отсталого российского крестьянства с его робкими надеждами на лучшую жисть и жестокими разочарованиями. То землицы при очередном переделе урежуть (а то и отымут вовсе), то тему покоцають. А податься-то, действительно некуда: к красным пойдеш - грабють, к белым - опять грабють... :)
полная версия страницы