Форум » Свободный разговор » Критерии разумности » Ответить
Критерии разумности
saabmount: Учите математику, она ум в порядок приводит (С). "У человека вообще довольно мало способов выразить сложные понятия, тем более когда они касаются прозрений о судьбах общества и устройстве мира во всей сложности возникающих отношений выделяемых объектов рассмотрения" Ну конечно, если писать на уровне опыта общения с соседями-алкоголиками (или гуманитариями) или курения галюциногенов, то - мало. Надо быть гением вроде Дали. А вообще-то есть ОГРОМНАЯ отрасль человеческой деятельности, которая только выражением сложности мира и занимается. Наука называется. И, "в любой науке ровно столько истины, сколько в ней математики"(С). Круг замкнулся. Учите математике!!! И галюциногенов курить не надо будет. "Этот стал поэтом, для математика у него слишком мало воображения"(С) (к вопросу о поэтичном изложении Д. Андреева). Но ни в каком кошмарном (или наркотическом) сне поэты не могли придумать, и, более того, тщательно описать и предсказать свойства такого ужасного объекта как "черная дыра". А факт того, что ВСЕ атомы элементов, тяжелее водорода и гелия, были порождены во взрывах сверхновых? Таким образом, должно было взорваться неописуемое количество сверхновых, чтобы породить атомы, из которых потом возник Андреев и то, что он курил (да и мы тоже, в смысле возникнуть, а не курить). Вот это антропный принцип во всей красе!!! Роза мира отдыхает! И еще раз скажу - учите математике (и физике тоже). И тогда вы увидите, что творения Андреева - отрыжка отрыжки сверхновой... P.S. А настоящую, выразительную розу мира написал А. Эйнштейн. P.P.S. А все потому, что математике знал.
Ответов - 25
Alex Dragon: Как актуально: физики против лириков! Вы лет на пятьдесят опоздали.
saabmount: "Как актуально: физики против лириков! Вы лет на пятьдесят опоздали" А это лирики снова начали свой плач - мир, мол, выразить не можем. Пришлось напомнить азы... P.S. И еще раз скажу, Эйнштейн - лучший поэт, чем те, кто рифмы плетет. Кстати, на скрипке великолепно играл. P.P.S. В тему - Пушкин, достигнув зрелого возраста, стал издавать то, что сейчас называют научно-популярными журналами. А также он стал интересоваться тем, что сейчас называют новой хронологией и написал ряд работ на эту тему. Куруг замыкается. И опять скажу - поэты, учите математике, развивайте воображение.
Сат-Ок: Пушкин не мог интересоваться тем, что сейчас называют Новой Хронологией, хотя бы потому, что обладал немалыми реальными историческими познаниями, работал в архивах. Да и источник НХ - Николай Морозов - к тому времени ещё на свет не появился. Про связь математики и воображения в школе поинтересуйтесь у профессионалов, вы просто не в теме.
Alex Dragon: Мне так сдаётся, на скрипке лучше играл Ойстрах. А вы в ни в математике, ни в жизни ничего не смыслите, если ухитряетесь противопоставлять непротивопоставляемое. Если бы вы могли посмотреть на себя со стороны, то увидели бы, что разговариваете в духе поссорившихся печёнок-селезёнок из сказки про то, как органы тела начали выяснять кто из них главнее и важнее.
Сат-Ок: saabmount пишет: А это лирики снова начали свой плач - мир, мол, выразить не можем. Пришлось напомнить азы... Почитайте Ефремова, где он пишет про опасность подмены человека кондиционированием мыслительной машины. Человек - не просто сумма знаний, но сложнейшая архитектура чувств. Человек - сложнее любых головоломных задач творцов науки и искусства. Это его определения всё. Поинтересуйтесь современной наукой - это у физиков сейчас плач, они мира выразить не могут так, как того требует самозаданная точность этих наук. А гуманитаристика (разумеется, не постмодерновые игры имею в виду), она всегда знала, что не может быть объективна. Ефремов и это предвидел - потому и описал в ЧБ беседы Вир Норина с физиками и математиками.
saabmount: "А вы в ни в математике, ни в жизни ничего не смыслите" Откуда сведения? Типа переход на личности? Красиво, нечего сказать. А где ссора печенок-селезенок? Наоборот, пытаюсь втолковать, что все во Вселенной можно описать единым корректным способом - математически. Спасибо уважаемому модератору за содержательное замечание о том, что Ойстрах играл на скрипке лучше Эйнштейна. Поддерживая дух конструктивной научной дискуссии, информирую, что Перельман знает топологию лучше Ойстраха. "Пушкин не мог интересоваться тем, что сейчас называют Новой Хронологией, хотя бы потому, что обладал немалыми реальными историческими познаниями, работал в архивах. Да и источник НХ - Николай Морозов - к тому времени ещё на свет не появился" А как по-вашему, И. Ньютон уже появился? И в архивах кажадая бумаженция - святая правда? O sancta simplicitas! А Пушкина царь в архивы не пустил, и он вынужден был собирать легенды... Да и вообще история с Пушкиным - в духе кровавой гебни. Пока Пушкин про ножки писал, его не трогали. А как стал в архивы рваться - сразу же (совершенно случайно) шлепнули на дуэли по совершенно идиотскому поводу (сплетня). Случись эта история нынче, вот питомцы макфола завыли бы! Про кровавый рыжым. "Про связь математики и воображения в школе поинтересуйтесь у профессионалов, вы просто не в теме" А вы, сталобыть оно в теме? Во-первых, по постам не скажешь, что вы в теме математики (без обид). Я, к примеру, 25 лет энтую математику преподаю, и даже у некоторых парней вызвал воображение. Во-вторых - список публикаций в студию! Точно ли вы специалист, и если специалист, то в чем? P.S. Вот это наводит на мысли о сектантстве и начетничестве, употреблении бессмысленных наборов слов, толком не связанных: "опасность подмены человека кондиционированием мыслительной машины. Человек - не просто сумма знаний, но сложнейшая архитектура чувств. Человек - сложнее любых головоломных задач творцов науки и искусства. Это его определения всё. Поинтересуйтесь современной наукой - это у физиков сейчас плач, они мира выразить не могут так, как того требует самозаданная точность этих наук. А гуманитаристика (разумеется, не постмодерновые игры имею в виду), она всегда знала, что не может быть объективна" Такое жонглирование понятиями называется софистикой, если вы не в курсе. Пойдем в лобовую атаку с позиций естественников. Что такое кондиционирование мыслительной машины и возможно ли оно без фреона (см. дискуссию об озоновом слое)? Как самозаданную точность наук измерить в языках (см. выше)? Далее, вот это - человек сложнее задач - это не про биополя и астральные тела ли? Типо непознаваем человек-то? Есть в ём неизмеряемая душа? Почему же тогда я ваш следующий пост могу на 90% предсказать? В порядке дискуссии прошу точно (не самозаданно) ответить на поставленные выше вопросы по вашим постам. Насчет СОВРЕМЕННОЙ науки - переадресую назад и напомню, что софистика - наука очень не современная. Даже устаревшая... Короче, возможно толику света в вашу бедную гуманитарную голову, не любящую математики, голову внесет чтение вот этой книги: http://www.gramotey.com/?open_file=1269048297 Там прямо все ваши аргументы уже перечислены и классифицированы. Прочтите внимательно, потом продолжим дискуссию. Буду рад, если чтение этой книги если не научит вас научному взгляду на картину мира, то, хотя бы, поможет изобрести новые софистические аргументы взамен применяемых ныне - и очень заезъженных еще со средних веков. P.P.S. И не плачьте за нас, физиков и математиков. Если будет необходимость (пока еще не было) - сами поплачем, вроде Эйнштейна. А вообще, с Новым Годом!
Сат-Ок: saabmount пишет: Такое жонглирование понятиями называется софистикой, если вы не в курсе. Если вы не в курсе - а вы не в курсе - половина цитаты - выдержки из Ефремова. Вы находитесь на форуме, посвящённом ему, а его отношение к математике последовательно, хорошо подтверждается (вашими репликами, например) и очень хорошо известно. По поводу остального - слишком много глупой агрессии и сарказма. Не научила вас математика с людьми разговаривать. Значит - идите-ка к цифрам :) Раз уж простых слов не понимаете. И не понимаете, что ваши тексты напоминают сумеречные, непонятно к чему относящиеся выкрики. Серьёзно: изъясняйтесь формулами на математических форумах. С вашим воображением и опытом преподавания должно получиться :)
Сат-Ок: saabmount пишет: А Пушкина царь в архивы не пустил Вот не знаете - лучше молчите. А врать не надо. Учите матчасть.
saabmount: http://www.gramotey.com/?open_file=1269048297 P.S. А что, Ефремов где-то написал худое слово против математики? Типо Рен Боз духовной энергией запускал к звездам? Да и сам Ефремов в статье "Геология в 2004 году" однозначно писал, что будущее за математическими методами в геологии. P.P.S. И все-таки, учите математике! Тем более на форуме имени Ефремова. И почитайте Китайгородского, без обид.
Сат-Ок: saabmount пишет: P.S. А что, Ефремов где-то написал худое слово против математики? Проверить очень просто: открыть ЛБ и ЧБ в эл. варианте и набрать в поисковике "математи". И самому познакомиться.
saabmount: как пользоваться поисковиком. Раньше читали книги ИАЕ сами, без поисковика. А теперь находят в них что-то поисковиком и делают далеко идущие выводы. Двадцать первый век, аднако. Новые гуманитарии. P.S. А насчет Китайгородского - тоже поисковиком изучать будете? P.P.P.S. так вы и Пушкина в сканированном виде поисковиком читали? Нечего сказать, плодотворная тут выходит дискуссия... P.P.P.P.S. Итак, господа гуманитарии упрекают нас в том, что мы тэгов не знаем и поисковиком пользоваться не умеем. Встречный вопрос - а как же вы читаете Пушкина и Андреева без тэгов?
Alex Dragon: Не выставляйте себя дураком. Сат-Ок читал и не по разу с карандашом (если вам что-то говорит выражение «читать с карандашом»). А ваши претензии к поиску необходимых цитат поисковиком просто смеховторны. То вы выставляете себя авангардом передовой мысли, то вдруг объявляете умение пользоваться техническими достижениями этой самой передовой мысли признаком поверхностности и некомпетентности. Не надо тут вихлять, вы мягко говоря не первый такой здесь с амбициями и вихляниями. Ответить по существу вам нечего, а в тексте копаться вам лень. Вам мало нужды в Ефремове, а нужно самоутверждение и аудитория для выслушивания ворчания. Непонятно только зачем вам самоутверждение на заведомо чужом и чуждом вам поле, там где вы дилетант и заведомо не сможете даже просто держать фасон.
saabmount: и печали. И кто умножает познания, того назовут дураком (С). Так вы серьезно считаете, что тот, кто знает термин "тэги" выставляет сабя дураком? Не буду спорить, буду, как положено умному человеку, писать "энти закорлючки". P.S. Спасибо за уточнение моей мысли. Именно самые новейшие достижения информационных технологий используются на уровне булыжника и палки-копалки (это о поисковых машинах). P.P.S. А все-таки интересно - где же я вихляю и ворчу? Равномерно от поста к посту пробиваю формализацию знаний в математической форме как единственный КОРРЕКТНЫЙ метод (см. Галилея и Декарта) и как ликбез - чтение Китайгородского. За что и пытаются уважаемые участники побить теми самыми IT-камнями, накопанными IT-копалкой. P.P.P.S. Мало нужды в Ефремове - так ему я уже ничем полезен быть не могу, поскольку он давно находится в краях, более дальних, чем Соловки. А пытаться сеять разумное (ограничимся этим, я на роль Пушкина не претендую) - почему бы и нет? А то от многих писаний на форуме остатки волос встают дыбом... Кстати, а я где-то переходил на личности так, как вы в предыдущем посте? Дискутировать надо легко, с улыбкой.
A.K.: saabmount пишет: Мало нужды в Ефремове - так ему я уже ничем полезен быть не могу, поскольку он давно находится в краях, более дальних, чем Соловки. А пытаться сеять разумное (ограничимся этим, я на роль Пушкина не претендую) - почему бы и нет? А почему именно на этом форуме?
Alex Dragon: saabmount пишет: Мало нужды в Ефремове - так ему я уже ничем полезен быть не могу Мил человек, так ты и читать не умеешь? Речь шла не о «ты нужен Ефремову», а об «зачем Ефремов нужен тебе?», если ты его даже читать не хочешь?
saabmount: A.K. пишет: А почему именно на этом форуме? А вы считаете, что на этом форуме нельзя сеять разумное? Тогда, похоже, я ошибся форумом... P.S. А если серьезно, я глубоко неравнодушен к жизни и творчеству ИАЕ и, наследуя в каком-то смысле ему, своим словом и информацией борюсь с мракобесием, словоблудием, сектантством и т.п. Что он завещал в ЧБ и ЛБ а частности, а, в общем - в каждом произведении. P.P.S. Сим и полезен быть могу, но Ефремову лично - уже не могу, как и указал ранее...
Александр Гор: saabmount пишет: А вы считаете, что на этом форуме нельзя сеять разумное? <...> борюсь с мракобесием, словоблудием, сектантством и т.п. Ой... Поверьте моему опыту... Бесполезно. Вы будете сеять, в наивной убеждённости, что люди понимают, что дважды два – четыре. Но, со временем убедитесь... что собеседник Ваш искренне убеждён, что дважды два - это малиновый медвежонок. А почему? А потому, что так приятнее.
A.K.: saabmount пишет: А вы считаете, что на этом форуме нельзя сеять разумное? Видите ли, здесь практически каждый участник убеждён, что занимается тем же:) Но у каждого свои критерии разумности. Поэтому, если ставить вопрос, как Вы его ставите, то нужно сначала терпеливо договориться о критериях, а не провозглашать свои единственно верными и не рассматривать собеседников как материал для обработки (грунт для посева).
saabmount: A.K. пишет: Видите ли, здесь практически каждый участник убеждён, что занимается тем же:) Но у каждого свои критерии разумности. Золотые слова! Призываю к выработке единого критерия разумности. Но, только, с одним предварительным условием: он должен лежать в сфере науки, а не мистики. В последней настолько мало ограничений, что ничего разумного выработать не удастся. P.S. А если кто убежден, что 2х2 это бутылка пива, то ему надо тупо давать по голове, потому что он безнадежен. Нет, голубчики, коммунизм надо выстрадать. За коммунизм надо драться вот с ним, с обыкновенным простаком-парнем. Драться, когда он с копьем, драться, когда он с мушкетом, драться, когда он со «шмайссером» и в каске с рожками. И это еще не все. Вот когда он бросит «шмайссер», упадет брюхом в грязь и будет ползать перед вами — вот тогда начнется настоящая борьба! Не за кусок хлеба, а за коммунизм! Вы его из этой грязи подымете, отмоете его… (С) Драка еще предстоит, так что головы надо прочищать тем, кто способен к этому... Сеять, короче, разумное.
Сат-Ок: Первый научный и этический критерий разумности: уважать творчество человека, коему посвящён сайт и форум. И соотносить, сопоставлять свои идеи с его идеями. Вот и критерии просвечивают. Иван Ефремов пишет: Математика нужна только на своем месте, очень узком. <...> Вы отстранили себя от подлинного познания сложности живой природы, надев цепь односторонней и опасной линейной логики и превратившись из вольных мыслителей в скованных вами же придуманными методами рабов узких научных дисциплин. Та же первобытная вера в силу знака, цифры, даты и слова господствует над вами в трудах и формулах. Люди, считающие себя познавшими истину, ограждают себя, по существу, тем же суеверием, какое есть в примитивных лозунгах и плакатах для "кжи". Иван Ефремов пишет: Правильно ли мнение, создавшееся у нас, пришельцев с Земли? Мне не раз приходилось здесь слышать, что точная наука берется разрешить все проблемы человечества Ян-Ях. - Разве у вас, покорителей космоса, не так? - спросил председатель. Вир Норин покачал головой. - Даже если не требовать истин, основанных на непротиворечивых фактах, наука даже в собственном развитии необъективна, непостоянна и не настолько точна, чтобы взять на себя всестороннее моделирование общества. Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: "Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент"... - Какая позорная беспомощность! Только и осталось призвать на помощь божество, - раздался резкий голос. Вир Норин повернулся в сторону невидимого скептика. - Основное правило нашей психологии предписывает искать в себе самом то, что предполагаете в других. Все та же трудно истребимая идея о сверхсуществах живет в вас. Боги, сверхгерои, сверхученые... Земной физик, о котором я вспомнил, имел в виду гигантские внутренние силы человеческой психики, ее врожденную способность исправлять дисторсию мира, возникающую при искажении естественных законов, от недостаточности познания. Он имел в виду необходимость дополнить метод внешнего исследования, некогда характерный для науки Запада нашей планеты, интроспективным методом Востока Земли, как раз полагаясь только на собственные силы человеческого разума. <...> Еще один из древних ученых Земли, математик Пуанкаре, сказал, что число возможных научных объяснений любого физического явления безгранично. Так выбирайте только то, что станет непосредственным шагом, пусть маленьким, к счастью и здоровью людей. Только это, больше ничего! Прежде чем научиться нести чужое бремя, мы учимся, как не умножать это бремя. Стараемся, чтобы ни одно наше действие не увеличивало суммы всепланетной скорби, постигая диалектику жизни, гораздо более сложную и трудную, чем все головоломные задачи творцов научных теорий и новых путей искусства. Самое трудное в жизни - это сам человек, потому что он вышел из дикой природы не предназначенным к той жизни, какую он должен вести по силе своей мысли и благородству чувств. Всепроникающей культуры, гармонии между деятельностью и поведением, между профессией и моралью у вас еще нет даже на самой вершине культуры Ян-Ях, какой считается здесь физико-математическая наука... - А у вас, на Земле, не считается? - Нет. Вершина, куда сходятся в фокусе все системы познания, у нас история. Снова поднялся председатель собрания: - Поворот, какой приняла наша беседа, вряд ли интересен для собравшегося здесь цвета учености Ян-Ях. Вир Норин увидел, что его не поняли.
A.K.: saabmount пишет: Драка еще предстоит, так что головы надо прочищать тем, кто способен к этому... Что-то со стилистикой предложения. Не могу понять: "способен к этому" - к драке? или к тому, чтобы головы прочищать? и "тем" - это тем, кто прочищает или тем, кому прочищают? Критерий разумности для меня такой: разумно всё, что способствует всестороннему развитию человека. Сат-Ок пишет: Первый научный и этический критерий разумности: уважать творчество человека, коему посвящён сайт и форум. И соотносить, сопоставлять свои идеи с его идеями. Этот подход способствует всестороннему развитию человека, следовательно - разумен.
Александр Гор: A.K. пишет: Этот подход способствует всестороннему развитию человека, следовательно - разумен. Ваш покорный слуга, поразмышлял. Какой же процент информации, содержащейся на форуме, отвечает этому критерию? Стало смешно.
A.K.: В цифрах не скажу, но существенно бОльший, нежели в масс-медиа. Я бы выдeлил посты от Антона, Джигара, Сат-Ока, Ника, Цитатника, как в большинстве своём познавательные и отвечающие предложенному критерию разумности.
Сат-Ок: А я бы твои ещё выделил! (И началась пляска о кукушке и соловье )
A.K.: Про Фоменко всё перенёс в "Структуру человеческой истории". Эх, не повезло же ей!
полная версия страницы