Форум » Свободный разговор » Уголок правдоруба: застенчиво плюющим с отсутствующим видом юношам посвящается » Ответить
Уголок правдоруба: застенчиво плюющим с отсутствующим видом юношам посвящается
Alex Dragon: Двое молодых людей обогнали идущих и, как по команде, оглянулись на Симу. - Смотри, глазищи - вылитая Барбара Квятковская, только фигурка куда лучше... Эх! - вздохнул один нарочито громко и засвистал вызывающе и пренебрежительно. Другой звучно плюнул с отсутствующим видом - так иногда странно выражается застенчивость у юношей, старающихся изобразить многоопытных циников, и ответил ему пословицей: - Хороша Глаша, да не наша. - Вот хороший пример мещанства в народных поговорках, - спокойно сказала Сима, - я бы создала комиссию писателей и педагогов, чтобы изъять такие поговорки из преподавания и избегать в книгах. - Виноват, я не уловил сути. - Суть поговорки - сожаление, что хорошая Глаша не принадлежит говорящему, а следовательно, что в этом толку. Мудрость дремучего собственника!
Ответов - 46, стр:
1 2 All
Konti: Ая пишет: А как же эстетическое наслаждение? Не отрицаю роль автора, но думаю, что люди будущего ценили бы великолепные произведения еще больше, чем мы. Тот мир, в котором живем мы и жили поколения до нас, для них будет казаться беспросветной ночью. А искры прекрасного огня искусства на этом фоне будут еще значительнее и героичнее. Перенос из темы «Какие произведения искусства сохранить для будущего» — A.D. Эстетического наслаждения они не получат. Их эстетика будет отличаться от эстетики произведений прошлого. Тем более они прекрасно будут знать, что за образом какой нибудь мадонны стоит натурщица - известная всем проститутка. За некой особой - триумф кровавой бойни или еще нечто подобное. Остаются натюрморты и пейзажи - реликты флоры и фауны прошлых эпох. Так что действительно - все это было ночью...
Alex Dragon: Род занятий натурщицы бросает какую-то тень на картину? Рассуждение вполне в духе первобытной магии и средневекового мракобесия. В то время как удивительно не то, что делала натурщица, а что несмотря на всю грязь вокруг, художник сумел рассмотреть и запечатлеть образ того, что над этой грязью. И тем создал кусочек будущего. Положил свой кирпич в кладку. В таком случае будущему презрительно плевать на самое себя — по меньшей мере странно и глупо.
Ая: Тем более они прекрасно будут знать, что за образом какой нибудь мадонны стоит натурщица - известная всем проститутка. Грубо. Они вообще могут не знать кто художник, а вы полагаете, что сохранятся все понятия сегодняшнего времени, в том числе и вами названное? Вот Наполеон - ведь убийца? - а стихи Лермонтова о нем читаем и не умираем. Вот Марат - не ангел а какова картина с точки зрения классицистической сдержанности! Интересно, а откуда сведения о эстетике будущего? Вот знаю я о натурщицах Мане и Мессонье - и мне не мешает. Вы лучше продемонстрируйте чистое искусство в вашем понимании наглядно.
Konti: Я знал, что мои откровения вызовут протест души. К сожалению действительность неразделима. И люди будущего не будут заниматься раздельным любованием тела, а отдельно забывать об изображенном. Интересно, а откуда сведения о эстетике будущего? ... Вы лучше продемонстрируйте чистое искусство в вашем понимании наглядно. Эстетика будущего висит над нами. Она нам навязывается и днем и ночью. Прошу не пытаться толковать мои слова с известных Вам позиций. В них нет ничего, что существует в Ваших мыслях. Я не хочу развивать эту грустную тему. В моем понимании нет чистого искуства. Я не знаю такого термина. Есть мастерски исполненные произведения, выполненные на грани человеческих возможностей. Но это тоже этапные вехи в развитии человеческих способностей.
Konti: anton_ пишет: Есть сложный процесс преобразования реальности, когда художник создает новые несуществующие еще качества реальности Это Вы, батенька, загнули. Ишь ты, новые качества реальности создаёт. Куда тому Богу с таким тягаться. Из шлюхи мадонну слепил... Но от этого она Мадонной никогда не станет! Романтизм романтизмом, но не стоит терять чуство той самой реальности в рассуждениях. Художники всегда копиисты. Они могут воспроизвести только то, что есть. И делают это лучше или хуже. А если его на отсебятину понесет, то мы узреем целое стадо авнгардистов, абстракционистов, сюрреалистов и протчих "свободных" от ума ваятелей. Вот они то абсолютно убеждены, что создают не только новое "качество реальности", и новые "пространства реальности" им слепить под силу. Не знаю Вашего уровня подготовки, но если Вас по настоящему интересует проблема отражения реальности в искусстве попробуйте обратиться к серьезным искусствоведческим работам, которые рассматривают не только колористику, композицию и художественную манеру, а глубоко вникают в историю создания работы, идейную и социальную среду из которой она возникла. И Вы узнает, что не существовало работ, написанных просто для красоты. Все они были созданы с вполне конкретными целями, особенно в живописи. Относительно Фрины и Афродиты. Здесь Вы погарячились. Древние греки видели в этой скульптуре именно Фрину, как служительницу и носительницу части культа Афродиты-Аштарот. Фрина не яя образом богини, она яя ее представительницей, так как она проститутка и наверняка была причастной культовому служению Астарте. Поэтому она репрезентует ту область деятельности (проституцию), которая была частью культа Афродиты-Аштарот. Если бы она не была причастна к этому культу, её не посмели бы так подать. Она и статус имела соотвествующий в обществе, потому что была не простой шлюхой, а культовой. Древние общества, как и средневековые были чрезвычайно сильно детерминированы. Там не могло быть ничего просто так. Это Вы может разглядывать ее просто так, не вникая в то, что за формами стоит подача целого культа. Извините, что слишко приземисто, но такова история. И то, лишь в первом приближении. А что еще творилось в этом древнем и ужасном культе Афродиты-Аштарот мы вряд -ли узнаем. Но проводя аналогии с иными культами таких же древних богинь, можно только содрогнуться. Так что Вам ничего не мешает любоваться изваянием Фрины, не думая что это "дама" была не только ..., но и людоедкой и изувером.
helenrokken: Жестко однако...
Ая: Konti. Я не вмешиваюсь в споры обычно, но в данной теме я хотела бы видеть искусство, которое приносит в мир свет и добро. Вместо того, чтобы разместить здесь что-либо прекрасное, вы упорно разговариваете здесь о социальных язвах нашего мира. На мою прямую просьбу вы ответили отказом. Я в некотором удивлении - вы прекрасно знаете что видели древние греки, что будут ценить люди будущего! У меня нет машины времени и подтвердить или опровергнуть ваши тезисы я не могу, а долго спорить об этом я не собираюсь. Ваши высказывания о женщинах в искусстве этически и эстетически оскорбляют меня. Как автор темы я полагаю, что это расходится с ефремовским пониманием искусства. Как вы читали "Таис Афинскую"????!!!! Вспоминается "Лезвие бритвы" и разговор о статуе Анны. В этой теме нет еще ничего, что закрывали бы фиговыми листами, но ваши воззрения на женщин-натурщиц заставляют думать о том, что, глядя на произведение искусства, человек не ценит красоту и достижения художника, а исключительно размышляет кто с кем спал. У меня есть такое правило - если мне тема неинтересна или не наравится, но люди обсуждают что-либо, то я не спешу прийти и сказать "Фу, какая гадость!!!" Тем более, что уважаемые форумчане подобрали прекрасные произведения, касающиеся духовности и детства и только вы, не разместив ни одной картины, продолжаете оценивать вымышленную личную жизнь натурщиц. Прошу прощения за резкость, но мне искренне обидно читать здесь подобные утверждения - для меня это дико и неприемлимо!
Konti: Для Ая О язвах нашего общества я ещё не говорил и говорить в этой теме не собирался... Мне было странно читать "Таис Афинску" по той причине, что Ефремов при исключительной точности в многих деталях грандиозно исказил основы мировозрения людей древнего мира. Я прекрасно понимаю, что он в очередной раз пытался высказать свои мысли о роли человека и его предназначении. Ему ничего другого не оставалось, как рассказать светлую сказку о смелых и ищущих людях, назвав их александрами, таисами и птолемеями. Но как всегда, результат сказки привел не к величию помыслов в живущих людях, а к вере в реальность самой сказки, в чистоту тех людей, чьи имена были взяты для персоонажей. Но если Ефремову стократно простительна такая вынужденная подмена истории по причине небывалого политического и психологического пресинга после его романов о коммунистическом будущем, то нет никакой причины оправдывать непонимание читателями его эзопового языка. Он издевался над всеми правителями, сделав главным персоонажем проститутку, которая обирала тех же владык и еще была передовым мыслителем своей эпохи, вместо пердового класса под руководством во всем правой КП. Я долго думал над этим поступком великого писателя, но так и не понял всего его замысла. Вообще роман неровный и написан видать был с большим трудом и колебаниями. Моя первая реплика относилась к восприятию произведений искусства будущими потомками. Об этом я и высказался. И мое мнение было основано на том, что их кругозор и знания будут гораздо больше наших, и их оценка произведений будет основана не на поверхностном любовании, а на взвешенном глубинном анализе произведений, если они того заслуживают. Я не высказывался о женщинах в искусстве, а говорил о глубоком противоречии внешнего образа изображенного и его действительном поведении, и о недопустимости эстетского подхода. И женщины, и мужчины, изображенные на множестве произведений искусства недостойны быть увековеченными. Но мы других не имеем. И восхищаемся. Вот, к примеру, Наполеон на множестве прекрасно выписанных полотен Лувра, живописью которых, раззявив рты, любуются люди. А ведь обыкновенный злодей, утопивший в крови народы Африки и Европы. А лизоблюды художники запечатлели очередного "Чойо Чагаса". Вот и разница в прочтании произведений Ефремова. Я люблю искусство и, в некотором роде, отношусь к нему малость. Может я слишком далего в него углубился, чтобы смотреть на него веселыми глазами. Прошу Вас, не обижайтесь, но мои грустные откровения не со зла, а от правды жизни, котрую мы не хотим видеть.
Ая: Я прошу вас не употреблять в этой теме слов, характеризующих женщин определенного поведения. Поймите, пожалуйста, что мне это эстетически здесь не нравится. Если я хочу подобного наслушаться, то выхожу вечером в пятницу на улицы родного города и мне достаточно. Не будем переносить сюда. Не думаю, что уж очень весело было И. Ефремову смеяться над Птолемеями и Александрами - чего уж смешного, если от них зависели тысячи жизней каждую секунду. Знаете, даже если он рассказывал сказку - пусть так - лучше я буду слушать сказки, чем уткнувшись в тарелку, как Нуф-Нуф, считать, что нет просвета впереди. Мне было не странно читать "Таис Афинскую" по той простой причине, что античная литература и Ж.П. Сартр еще не такое рисовали (вспомнилось "Читал охотно Апулея, а Цицерона не читал" :). Мало того, когда я видела пусть копии античных статуй, меня это завораживало - такое торжество красоты. Вспомните, что Таис ушла в чудесный город, отдав все свое состояние. Не кажется ли вам, что вы путаете Таис с персонажами НТВ - Девушка, девушка, а что ж это вы отворачиваетесь??? А что ж это вы делали???АААА??? Знания и кругозор будущих людей - дело нам неведомое. Я, возможно из-за желания сохранить свое душевное здоровье, не хочу видеть в произведениях искусства ту правду жизни, которой меня старательно поливают по телевидению. Я не прошу вас смотреть веселыми глазами кролика Роджера, но вместо суровой мрачности попытайтесь найти хоть светлую грусть. Может быть, будет лучше. Я постараюсь больше не писать здесь длинных сообщений. Кстати, а все же была в "Туманности Андромеды" картина "Над вечным покоем" или нет?
Alex Dragon: Что-то мне думается, что сами носители культа той богини морду бы набили за такой отзыв, как о богине, как о культе, так и о служительнице. И были бы правы.
Konti: Для Alex Dragon Вы смелый мордобоец, однако. Но советую Вам все же прочесть работы историков о социальном устройстве древних обществ и свободе обсуждения любой проблемы в древнегреческих полисах.
Alex Dragon: Неуважаемый правдоруб! Советую вам уяснить себе простую истину: в божьем храме на пол не гадят. Хоть бы и в языческом. Этого нигде и никогда не любят. Верующие не поймут-с.
Konti: Alex Dragon - Вы на священника не похожи, храмов не строили, а апломба - как у простого чиновника. А чиновников, мечтающих о наполеонстве, никто не уважает. Тем более сомнительно в их речах упоминание о Боге. Ну разве что будет понятно о языческом, с рогами. А советами я пользуюсь только от умных людей, которым я доверяю.
Alex Dragon: Там бьют по паспорту, там бьют по морде.
Konti: Что-то Вы сильно кулаками размахались. И все норовите на "повыше" залезть. А вот головой работать, видать, слабовато.
helenrokken: Несмотря на заявленную тему, я, как вклинившийся в работу форума неравнодушный правдоруб, считаю эту дискуссию нецелесообразной для контента форума. Мое мнение — ее нужно прекратить. Методология процесса исключительно в руках администраторов.
Трак Тор: Пока да. И слава богу.
helenrokken: Читая подтекст Вашей фразы, Трак Тор, я хочу сказать, что решила также пользоваться своим правом на свободу слова на форуме и на уровне высказывания своего мнения противостоять провокациям и расшатыванию форума, которые угнездились здесь вместо создания здесь рабочей и доброжелательной атмосферы. И Вас, как человека, непосредственно относящегося к сфере форумных деятелей и прекрасно знающего, что такое расшатывание атмосферы — я считаю обязанным использовать свои прекрасные способности вести умную и конструктивную беседу, а не заниматься подначиванием и раскручиванием проблемных диалогов! Вряд ли я буду специально заниматься фехтованием с Вами, но Ваша предыдущая реплика — это раздувание конфликта. Это мое мнение. Хотя, Вы правы — я не админ. И я это помню.
Трак Тор: helenrokken пишет: Читая подтекст Вашей фразы А вы читайте текст, а не подтекст. От проблемы нельзя уйти, "убивая" виновников - вернее тех, кто кажется вам таковыми.
Трак Тор: helenrokken пишет: Вы правы — я не админ. И я это помню. Еще немного поясню свой короткий текст (вы мысль не потеряли ещё?), дело не в админстве, а в том, что вы модератор пока пустого (странно, столько добивались) раздела, но это дело наживное - Алекс расширит вам права на другие (по вашему выбору) разделы и тогда мы, наверное, увидим, кто есть ху.
helenrokken: Давайте я Вам скажу так, Олег. Я пришла в этот раз сюда реализовать определенную идею, которая лежит в области изучения наследия Ефремова. Я буду заниматься этим какое-то время в любых условиях — с помощью или с помехами. Доказать Вам, что намерения мои благие и что я справлюсь, я могу только со временем. Зачем нужно Вам доказывать? Потому что Вы взяли на себя устойчивую роль судьи всех происходящих здесь процессов. Вы мгновенно и недоброжелательно реагируете на любые попытки участников внести нечто свое. Вам известно, что все процессы в этом мире протекают во времени. И гасить зачинающийся процесс можно только будучи уверенным в его вредной природе. В случае, если таковая природа не выявлена, нужно время, чтобы процесс состоялся. Дайте мне время. Не мешайте мне и не отвлекайте меня своей борьбой за свободу и чистоту форума. Лично я ей не верю и не буду в ней участвовать. Дело администраторов оценить мою позицию по отношению к Вашим провокационным репликам, учтя ее или опровергнув. Для меня это сейчас не имеет значения, благо мне доверен раздел, где до какой-то степени я постараюсь выстроить атмосферу, которую я считаю пригодной для развития мысли. Если у меня получится — победителей не судят, и моя эмоциональность компенсируется. Если не получится — я еще раз уйду с форума, предоставив возможность Вам и другим спокойно реализовать здесь свою атмосферу. Мы с Вами в любом случае делаем одно дело (я имею ввиду вашу работу на Мире Ефремова), поэтому я говорю сейчас Вам важную для меня фразу: попробуйте не мешать мне, коллега, делать свою работу. Я буду Вам очень признательна за понимание.
Трак Тор: Раз уж это уголок правдоруба, не смолчу и изложу правду, так как я её понимаю: вы все время пытаетесь доказатьдекларировать. что ваша правда выше, чем моя. Вам, естественно, кажется наоборот - что именно я этим злоупотребляю. Не буду с этим спорить - именно в этом заключается свобода, а не в разных мутных рассуждениях о якобы пользе якобы дела.
helenrokken: Снова лично для меня мало информации. А эпитет «мутные рассуждения» на мой взгляд не относится к аргументированным. Эта тема для меня неинтересна, а свою позицию по этому вопросу я изложила в более удобной для меня теме. http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000255-000-80-0#059
Трак Тор: helenrokken пишет: Снова лично для меня мало информации. Ну это ваши проблемы. А мне неинтересен ваш этический кодекс. Ладно, мы квиты, а доказать вам, как я и писал раньше, ничего не возможно. да я и пишу, честно говоря, не для вас, а для возможных читателей - ситуация полностью симметрична.
helenrokken: Вот на этой симметричной ноте я и предлагаю нам с Вами раскланяться и разойтись по своим делам, что я, во всяком случае, сделаю со своей стороны.
Konti: Братцы! Это далеко заходит. Действительно, надо эту перепалку прекратить. Ну не понравилась моя конкретизация некоторох моментов людям, ну так ведь всегда было. Кто-то восхищался всеми произведениями подряд, кто-то над ними задумывался. Не все хотят в каждый момент приобщиться к истине, некоторые хотят светлого покоя, как им кажется. Это их воля. А по поводу правды я вам перескажу свою любимую африканскую сказку. Был молодой человек. Народ его жил в бедах. Его тоже притесняли несправедливо. И он начал у людей спаршивать, как найти правду, чтобы восстановить справедливость и лучше жить. А ему все отвечали, что никто никогда правду не видел. Он был молодой и горячий и пообещал найти для всех правду. Пошел на ее поиски. Долго бродил. Все земли обошёл, нигде правды не нашел. Забрел он в совсем гиблое место, Стемнело и он решил заночевать на дереве. Залез на дерево и заснул. Утром рано проснулся от шороха. Внизу под деревом в куче листьев что-то шевелилось. Он спрыгнул и копьём кучу раскидал. Смотрит - а там такая уродливая старуха, вся в язвах гнилых, изо тра и носа течет гной и вонь вокруг ужасная. Он на неё накинулся - ты кто такая? А она отвечает - я правда. Он говорит: не верю! Докажи, что ты правда или я тебя убью. А она ему все про всех его родственников и знакомых рассказала. Рассказала все и про него. Понурил он голову и пошел домой. А она ему во след кричит: ты, когда вернешся к людям, не рассказывай, какая я страшная. А то они в меня перстанут верить. Вот, что значит страшня правда. Посему, предлагаю препирательства оставить. Я понимаю, что у вас там накопилось не на один зуб. Но ведь и без зубов можно осться. Надо искать точки соприкосновения, а не ругаться. К миру.
Alex Dragon: Кто-то хочет видеть человека, а кто-то — только препарат на столе паталогоанатома, а для кого-то так вообще единственной сферой интереса является содержимое кишечника препарируемого. Однако даже поверхностное наблюдение за жизнью покажет, что суть человека отнюдь не в кишках. Так и вы вместо человека вытащили на свет труп и пытаетесь доказать, что это и есть неприкрытая правда жизни. Претенциозно и самоуверенно пытаясь поучать кого-то.
Konti: Для Alex Dragon Вы на свои реляции обратите внимание. Одни указания и сплошная спесь. Если не умеете обращаться с логикой и знаниями - будете сами трупом в анатомическом театре. Только не для меня, я брезгливый.
Alex Dragon: Вы-то как раз не выказали особых глубоких познаний и мудрости. Зато хамом себя проявили в полной мере. Посетителям форума вы ничего предложить не можете, кроме встреваний с закидыванием грязи в обсуждения. Не думаю, что вы здесь нужны. Прощайте.
Трак Тор: Трак Тор пишет: От проблемы нельзя уйти, "убивая" виновников - вернее тех, кто кажется вам таковыми Из выступления Г.Померанца "О роли нравственного облика личности в жизни исторического коллектива"В двадцатом веке хамство стало очень острой проблемой, и этим оно обязано прогрессу. Массы крестьян были вырваны из патриархальных условий, в которых держались патриархальные табу, урбанизированы. Там, где развитие происходило особенно быстро, в странах центральной Европы, поздно вступивших на путь прогресса и торопившихся догнать и перегнать, рост хамства был особенно грозным. Он поставил под вопрос само существование европейской цивилизации.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Посетителям форума вы ничего предложить не можете Мне очень жаль, если Konti не сможет дальше развить свои интересные (хотя и спорные) аналогии между классами и сословиями
A.K.: Вспоминается фраза Ефремова, адресованная юному Б.И.Устименко: "Лучше прожить наивным соколом, чем софистической змеёй". Противоречие у нас здесь, по сути, между выразителями этих двух "архетипов". Если "наивные соколы" на ефремовском форуме для меня понятны, то мотивы появления "софистических змей" остаются загадкой.
Александр Гор: A.K. (Иван Ефремов) пишет: "Лучше прожить наивным соколом, чем софистической змеёй" Любопытная цитата... Я о ней не слышал... Мне вспомнился монолог дракона из мультика «Три банана»: «...Быть всегда Драконом, орать и извергать пламя - тоска зеленая! Я хотел бы стать жаворонком, взлететь к облакам и запеть... Или хотя бы воробушком и чирикать...» _____________ Алекс... это я не о Вас... Это я о себе...
Alex Dragon: Обсуждение выдворения Конти перенесено в «Необходимое пояснение».
X-Ray: A.K. пишет: Вспоминается фраза Ефремова, адресованная юному Б.И.Устименко: "Лучше прожить наивным соколом, чем софистической змеёй". Противоречие у нас здесь, по сути, между выразителями этих двух "архетипов". Если "наивные соколы" на ефремовском форуме для меня понятны, то мотивы появления "софистических змей" остаются загадкой. Циник - это разочарованный романтик. Но разочарованный более всего хочет опять очароваться, ибо жить с пессимизмом несладко. Вот и надеются змеи, что соколы сумеют доказать им, что надежда не умерла. Хотя есть конечно и те, кто просто троллит, а может и выполняет "социальный заказ". Агенты влияния 4-й категории, блин.
A.K.: X-Ray пишет: Агенты влияния 4-й категории, блин. Концовка особенно прелестна:) А какие первые три категории?
X-Ray: A.K. пишет: Концовка особенно прелестна:) А какие первые три категории? Первая категория - работает в нашей "колониальной администрации". Вторая категория - работает в нашей экономике, успешно питая нашими ресурсами молоха "развитого капитализма". Третья категория - работает в наших СМИ, держа нас в "информационном иге". А четвертая - в Сети окультуривая нужным образом общественное сознание.
anton_: X-Ray пишет: Циник - это разочарованный романтик. Но разочарованный более всего хочет опять очароваться, ибо жить с пессимизмом несладко. Вот и надеются змеи, что соколы сумеют доказать им, что надежда не умерла. Хотя есть конечно и те, кто просто троллит, а может и выполняет "социальный заказ". Агенты влияния 4-й категории, блин. Ну да, тут специально тусуются толпы агентов ФСБ, чтобы троллить ефремовцев. Если еще на популярных ресурсах, типа ЖЖ имеются всевозможные нашисты и прочие запутинцы, которые могут организовать набег на те или иные ресурсы (впрочем, легко узнаваемые по причине своей абсолютной тупости), и то скорее всего в знак своей "корпоративной солидарности", то на тысячи других ресурсов интернета даже их сил не хватит.
X-Ray: anton_ пишет: Ну да, тут специально тусуются толпы агентов ФСБ, чтобы троллить ефремовцев. Если еще на популярных ресурсах, типа ЖЖ имеются всевозможные нашисты и прочие запутинцы, которые могут организовать набег на те или иные ресурсы (впрочем, легко узнаваемые по причине своей абсолютной тупости), и то скорее всего в знак своей "корпоративной солидарности", то на тысячи других ресурсов интернета даже их сил не хватит. Речь шла о предположении. Ресурсов тысячи, но и поголье троллей у нас весьма нехилое. Да и не займет много времени на подобное у бывалого "форумного бойца"... один может легко "пасти" десятки сетевых ресурсов. И не всегда они тупы... Поверьте, я знаю что говорю :-)
helenrokken: А.К. пишет: Если "наивные соколы" на ефремовском форуме для меня понятны, то мотивы появления "софистических змей" остаются загадкой. Дюже интересуюсь, кто есть ху здесь в твоем представлении, Андрей. Если это не секрет :)
полная версия страницы