Форум » Свободный разговор » Открытое письмо форуму (Часть 1) » Ответить
Открытое письмо форуму (Часть 1)
helenrokken: Вслушиваясь в очередное затишье на форуме, я решила поразмышлять о том, почему так нелегко складывается форумное общение и развиваются определенные темы. Для меня это еще и возможность выстроить некий коридор для серии собщений на темы, которые неизбежно вызывают бурную реакцию, переходящую в стагнацию :) И так уж получилось, что это самые важные для меня вопросы. Поэтому я не могу просто махнуть рукой и сказать: ну ладно, давайте сменим тему. Я не могу "искать там, где светло, а не там, где потерял"... Поэтому снова и снова размышляю и пытаюсь придумать корректный выход. В этот раз мои размышления вылились в "Открытое письмо форуму" в моем ЖЖ. Надеюсь, что кому-то это будет интересно или даже полезно. А мне поможет подготовиться к изложению моих философских поисков здесь, в этом насыщенном возможностями диалоговом пространстве.
Трак Тор: В шампанском, Гор, в шампанском... Типичные высокоморальные кррасные пить с вами не будут (даже красного), а вот некоторые белые и пушистые - запросто
Westa: Александр Гор пишет: «белый» «ефремовец» - «красному»... коллега? Осмелюсь даже поинтересоваться - в каких делах? Вы знаете, Александр, мне как-то не доводилось встречать большие скопления "ефремовцев" в реале. С сообществом, связанным с данным форумом, повторюсь, я лично не знакома, не общалась ни с кем. А как удалось разделиться на "белых" и "красных"? И самого ИАЕ к каким отнесли? Простите, перечитать все нет возможности, сами понимаете :) Так что не поймите превратно :) Трак Тор пишет: Westa пишет: цитата: Не ссориться - получается :) Общеизвестные примеры в рамках темы в студию! Ну где ж мне их взять-то, общеизвестные?. У меня тут и общеизвестных знакомых нет совсем, о каких примерах речь? А если из личного опыта - сколько угодно. Только не знаю, будет ли уважаемому обществу интересно, что в каком-то офисе когда-то вместе работали демократ, коммунист, ярко выраженный националист (не русский :)), сторонник "дикого капитализма" и убежденный пофигист :) И эта добрая компания за два года ни разу не погрызлась на почве политических убеждений, хотя поводы бывали :) Просто каждый раз вовремя говорилось: "Не обсуждаем!" И все. Потому что от наших ссор не холодно и не жарко было бы ни одной из партий, ни одному из движений. И никто бы никого не переубедил, потому что все в достаточной мере владели нужной информацией, только вот оценивали ее по-разному. Мир диалектичен, ничего не поделаешь. А вот для работы был бы совершенно конкретный ущерб от грызни сотрудников. И другой пример, другие люди. Фраза старого сотрудника: "Тут до вас было несколько националистов, с ними просто невозможно было работать!" Что там было такого "невозможного", мне не удалось понять. Ибо осталась до конца не проясненной связь между национализмом и электрическими свойствами исследуемых нами образцов
Трак Тор: Westa пишет: Ну где ж мне их взять-то, общеизвестные?. У меня тут и общеизвестных знакомых нет совсем Вы скромничаете. На другом форуме Westa пишет: Если Вам не понравилось, что я упомянула в письме только два имени, которые мне запомнились, я могу расширить перечень, назвав еще с десяток-полтора людей, от чьего имени я также не выступаю :) Вот из этого десятка и приведите, а не из аллегорического офиса. ЗЫ. напомню. эти 2 имени - Беляков и Жуков. Наверное, из того полуторадесяка тоже много таких, которые тут известны
Rivarez: Westa пишет: возможность спокойно обсуждать все прочие темы, кроме "конфликтоопасных", нормальная рабочая обстановка Интересный тезис. Правда сразу же встает вопрос: если форум по определению - место для обсуждений и бесед, тогда причем здесь стремление к сохранению "нормальной рабочей обстановки"? Получается, кто-то рассматривает форумное пространство, как место для работы?... Не много ли работы в жизни получается? А отдыхать-то когда?
Александр Гор: Westa пишет: А как удалось разделиться на "белых" и "красных"? И самого ИАЕ к каким отнесли? Это тема, для отдельной темы... Если кратко... и с моёй точки зрения... Жил советский писатель... Виднейший писатель-утопист... учёный... Жил в рамках своей культуры, среди которой сформировался и вырос. В рамках этой культуры - стало модно тихонько, завуалировано критиковать власть и увлекаться йогой. Хотя - первое, обычно делалось... скорее с коммунистических, нежели с капиталистических позиций... А йогой да Индией, увлекались... но - без такого уж фанатизма. Грянула перестройка, начались девяностые... Стали очень модными всякого рода малые религиозные организации. Некоторые люди заприметили, что у Ефремова-то тоже йогические да индийские мотивы имеются... Возможно, такое развитие восприятия книг Ивана Антоновича и прошло бы спокойно... Но! Тут возникла неувязка... Иван Антонович Ефремов вообще-то писал не только об Индии, но о Светлом коммунистическом будущем... Это вошло в некий резонанс с определенными конфликтами в рериховских клубах. Долго о них рассказывать... И... в конце концов, из этой среды появился некий неуравновешенный человек, который начал проповедовать, что Ефремов всегда был антикоммунистом, как же ему плохо жилось при советской власти... Это был - некий Беляков... Знаете, мне это живо напомнило те сказки, что в СССР рассказывали детям школьные учителя... о том, как же плохо при царе жили представители классической русской литературы и как же они мечтали об Октябрьской революции. Только тут - дело приняло гораздо более надуманный, бердовый, агрессивный оборот. Я не склонен заочно ставить какие-то диагнозы, но по-моему мы тут имеем дело с деятельностью не в вполне здорового человека, которого, а с такими это очень легко, обработали капиталистической пропагандой... А, с другой стороны... Когда-то он любил читать Ефремова... ___________ Но, в конце концов, Бог с ним с Беляковым... И ему подобными... Но, вот у нас на форуме - появился продукт их пропаганды - Максим! Молодой человек, который искренне совокупил догмы либерализма - «свободу», «демократию», «права человека» и Ефремова. Но и это было бы... - ладно... Но, он и тут же принялся пропагандировать «такого Ефремова». ___________ А, вот для меня - Ефремовская Утопия... это очень любопытная интерпретация Коммунистической идеи, в смеси со спецификой послевоенного советского общества. Скажем - с тем же интересом к йоге... И я навсегда - останусь советским человеком. И договориться тут – нельзя.
Трак Тор: Александр Гор пишет: Это вошло в некий резонанс с определенными конфликтами в рериховских клубах. Долго о них рассказывать... И... в конце концов, из этой среды появился некий неуравновешенный человек, который начал проповедовать, что Ефремов всегда был антикоммунистом, как же ему плохо жилось при советской власти... Это был - некий Беляков... Не передергивайте, Гор! Беляков не "некий" и никакого отношения к "рериховским клубам" не имеет. А про его неуравновешенность (хотя это правда) - к чему здесь? И диагнозы ваши неуместны по меньшей мере. Вот вы уравновешенны - но под уравновешенный камень вода не течет :) Никому ни жарко, ни холодно от вашей уравновешенности. Только "молодого человека" она достает, но он неправ в отношении к вам. что отчасти извинительно юношеским максимализмом.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Беляков не "некий" и никакого отношения к "рериховским клубам" не имеет. Возможно, но... по-моему... это Беляков у нас утверждал, что у него выделялось астральное тело... Я имел ввиду «из этой среды»... Из обобщённой среды мистицизма девяностых...
Трак Тор: Бросьте. У него, как у многих из нас, хватает завиральных идей, но он не мистик. Да хоть бы и мистик? ИАЕ отдал достаточную дань мистицизму. Хотя бы через свою основную жену. Но это другая тема. И у Белякова, и у Козловича (вот он мистик!) много разных идей, роман Козловича (связь с Ефремовым упомянута в аннотации) полгода уже в продаже, а что есть у вас, красного ефремовца, кроме пристрастия к красному вину? Да ладно, Гор, не обижайтесь. Я много раз вам предлагал выпить красного (помню, вы спец, эдакие марки описывали!), случая правда не представляется - ехать в Чебоксары не входит в мои планы.
Westa: Трак Тор пишет: Westa пишет: цитата: Ну где ж мне их взять-то, общеизвестные?. У меня тут и общеизвестных знакомых нет совсем Вы скромничаете. На другом форуме Westa пишет: цитата: Если Вам не понравилось, что я упомянула в письме только два имени, которые мне запомнились, я могу расширить перечень, назвав еще с десяток-полтора людей, от чьего имени я также не выступаю :) Вот из этого десятка и приведите, а не из аллегорического офиса. ЗЫ. напомню. эти 2 имени - Беляков и Жуков. Наверное, из того полуторадесяка тоже много таких, которые тут известны Кусаетесь? :) Зачем? Надо было, наверное, Вас тоже назвать в том первом письме. Для равновесия. Да и по пословице - бог любит троицу. Тем более, что и ник Ваш необычный я прекрасно помнила, только фамилия сразу не вспомнилась... Признайтесь честно - обидно, что не с Вас перечень начинался? Я ж еще раз повторюсь - не знаю тут никого. Лично не знаю. И на форуме далеко не все темы читала, чтобы сейчас приводить_примеры_из_жизни_незнакомых_мне_людей. Аллегорический офис? Ну, я в таком работала, ничего не поделаешь. "Много странных даров посылает судьба" (с)
makcum: Гор, вы вообще читать то, что я пишу, можете? Антикоммуниста из меня сделали, какие-то либеральные лозунги приплели. Козлович со мной не согласен, Беляков не согласен, вы тоже не согласны. И каждый меня оценивает по разному. Гор, снимите ваши очки. Они вам неправду показывают. Я не такой, как вы думаете. И понять это мешает так называемая «совковость»
Westa: Rivarez пишет: если форум по определению - место для обсуждений и бесед, тогда причем здесь стремление к сохранению "нормальной рабочей обстановки"? Получается, кто-то рассматривает форумное пространство, как место для работы?... Не много ли работы в жизни получается? А отдыхать-то когда? Как мне кажется, нормальная обстановка для отдыха не менее важна, чем нормальная рабочая обстановка. Совсем не имелось в виду, что форум - место для работы. Просто в качестве примера коллектива вспомнился коллектив, состоящий из коллег по работе. Как по мне, то отдых в ссорящейся компании - пренеприятнейшая вещь. Или нет? Обсуждать ведь можно, не стремясь "унасекомить" собеседника.
Александр Гор: Трак Тор пишет: и у Козловича (вот он мистик!) много разных идей, роман Козловича (связь с Ефремовым упомянута в аннотации) полгода уже в продаже «Поздравляю»! Для новичков форума. Козлович - откровенный шизофреник, склонный свои фантазии - выдавать за мысли Ефремова. Ну-с, пускай РФ-матушка - почитает. Великой нам всем репутации!
Трак Тор: приводить_примеры_из_жизни_незнакомых_мне_людей Дык я я не просил из жизни незнакомых людей, просил из форумной жизни знакомых многим персонажей, сабж-то (сорри за иностранщину, Гор!:) об этом.
makcum: Трак Тор пишет: Козлович - откровенный шизофреник А вы - откровенный совок, дальше что? Какой конструктив дальше начинается?
Трак Тор: Александр Гор пишет: Козлович - откровенный шизофреник, склонный свои фантазии - выдавать за мысли Ефремова Гор, ну зачем же желчью истекать? Да, Андрей склонен выдавать свои фантазии за мысли Ефремова, вы не открыли никому Америку (ещё раз простите за некошерность:), так вы роман-то его прочтите хоть по диагонали и напишите хотя бы свои бескопромиссные отзывы в буках, чем так беспомощно негодовать
Трак Тор: Westa пишет: Надо было, наверное, Вас тоже назвать в том первом письме. Для равновесия. Меня - не надо. Я туточки as is :) Себя надо. Для равновесия.
Westa: Александр Гор пишет: человек, который начал проповедовать, что Ефремов всегда был антикоммунистом, как же ему плохо жилось при советской власти... Ефремов жил при советской власти. И испытывал на себе ее влияние. И плохое, и хорошее. А потом он ушел, а мы - остались. И говорим сейчас о том времени такими словами, которыми в прошлом даже думать боялись. Попался мне на ютубе ролик - интервью Таисии Иосифовны Ефремовой. Очень нерадостными красками описывает она некоторые эпизоды из прошлого. Еще статья попалась - ученик ИАЕ П.К.Чудинов опубликовал некоторые факты, цитаты из бумаг ИАЕ со ссылкой на материалы, хранящиеся у Таисии Иосифовны. Не верить?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Гор, ну зачем же желчью истекать? Ну, для ново-русского дурака – Максима, «шизофреник» - это исключительно ругательство. А, людям «посовковее» - рекомендую всё-таки понять, что субклинический шизоферник, это человек склонный к болезненным иллюзиям... К подмене реальности – иллюзиями. Рекомендую поискать в сети симптоматику... Это малоприятно... Но... Т.е. Вы Трак Тор считаете, что Козлович к ним не склонен?
Трак Тор: Гор. я не склонен обсуждать такие деликатные вопросы с недоброжелательно настроенными людьми. ЗЫ. Кстати, вопрос на засыпку: вы знаете бытовой признак, который должен заставить встревожиться родственников (чужим, не врачам, нетично об этом судить с апломбом), многознающий вы наш?
makcum: Гор, общение с вами, похоже, следует прекращать - неадекватны
Александр Гор: Westa пишет: Попался мне на ютубе ролик - интервью Таисии Иосифовны Ефремовой. Ролик в студию! Будьте добры!
Westa: Трак Тор пишет: Westa пишет: цитата: Надо было, наверное, Вас тоже назвать в том первом письме. Для равновесия. Меня - не надо. Я туточки:) Себя надо. Для равновесия. Не совсем понятно, что в виду имеете. Ладно. Уже и тема "уползла" от того моего письма, а Вам опять и опять хочется к нему вернуться. Это, собственно, и может быть ответом на исходный вопрос.
Александр Гор: makcum пишет: Гор, общение с вами, похоже, следует прекращать Буду рыдать всю оставшеюся жизнь.
Трак Тор: Westa пишет: Вам опять и опять хочется к нему вернуться А вам уже хочется замять? не буду вас утруждать :)
Александр Гор: Трак Тор пишет: ЗЫ. Кстати, вопрос на засыпку: вы знаете бытовой признак, который должен заставить встревожиться родственников Это всё в сети можно найти, симптоматику... Разумеется, диагнозы по книжке ставить нельзя. Но, тут уж настолько откровенно.
Westa: Александр Гор пишет: Westa пишет: цитата: Попался мне на ютубе ролик - интервью Таисии Иосифовны Ефремовой. Ролик в студию! Будьте добры! http://www.youtube.com/watch?v=-a-Rtp4TtZU Там говорится, что это отрывок из фильма "Откровение Ивана Ефремова".
Трак Тор: Александр Гор пишет: Это всё в сети можно найти, симптоматику... Нет. Александр. Это (суть, а не "симптоматику" дилетантскую) так просто не найдешь. Извините за назойливость, но я думаю вы если и знаете, то на уровне следователя Органов. давайте не будем продолжать эту тему на форуме и клеить такие ярлыки. Даже ярлыки "красный" - "белый"/"либераст" не стоит клеить всуе. тогда и поговорить можно. а не лаяться.
Westa: Трак Тор пишет: Westa пишет: цитата: Вам опять и опять хочется к нему вернуться А вам уже хочется замять? не буду вас утруждать :) Трак Тор, а Вам явно хочется, чтоб тут кто-нибудь мятой бумагой покидался про кого-то еще что-нибудь сказал?
Александр Гор: Westa пишет: Там говорится, что это отрывок из фильма "Откровение Ивана Ефремова". А... Да, действительно - это эпизод из фильма «Откровение Ивана Ефремова». Сделайте одолжение, посмотрите фильм целиком. И подумайте. В какой ещё стране, деревенский мальчишка, убежавший из дому, мог бы стать учёным... И ещё с успехом издавать философские романы. Я думаю, вершиной карьеры, тут была бы должность речного капитана...
Трак Тор: Александр Гор пишет: В какой ещё стране, деревенский мальчишка, убежавший из дому, мог бы стать учёным... В любой. Где есть у всех паспорта и возможность уехать. А вот в СССР пятидесятых паспортов у сельских мальчишек не было, только у городских. Но и городские не могли уехать так просто. В 1972г., если мальчишка поучился в ВУЗе и хотел уехать в Израиль с 3-го курса - 5 тыс. руб и свободен. Кстати, Пейсах ваш любимый Амнуэль уехал, как только можно стало. ЗЫ. Вдруг вы не поняли: для воспитанного умного домашнего мальчишки, даже со всеми пятерками, возможность получить паспорт и ехать поступать в ВУЗ была только с разрешения Сельсовета. А вдруг мальчишка хулиган дерзкий и не нравится председателю? тады кранты.
Александр Гор: Трак Тор пишет: В любой. Где есть у всех паспорта и возможность уехать. О, Господи! Да помер бы он под забором. Или бы драил казармы... Кстати, на какой бы машине времени - маленький Ефремов должен был уехать в Израиль? Трак Тор пишет: В 1972г., если мальчишка поучился в ВУЗе и хотел уехать в Израиль с 3-го курса - 5 тыс. руб и свободен. СССР должен был поставлять враждебно настроенным странам, специалистов бесплатно?
Westa: Александр Гор пишет: В какой ещё стране, деревенский мальчишка, убежавший из дому, мог бы стать учёным... И ещё с успехом издавать философские романы. Я думаю, вершиной карьеры, тут была бы должность речного капитана... Александр, ИАЕ был не просто деревенским мальчишкой. Он сам пишет, из какой он семьи. И упоминает о том, как мама отвечала на вопросы пытливого маленького сына. Вы же знаете, что такое время "от двух до пяти"? Насчет того, в какой стране... История не знает сослагательного наклонения, ведь так? Можно же спросить и по-другому: кем стал бы, что совершил бы этот человек, не случись в истории тех событий, которые перевернули его жизнь? Нет ответа... Или для сравнения возьмите биографию Джека Лондона, например. Тоже предостаточно всего намешано. Только страна совсем другая...
Трак Тор: Westa пишет: Трак Тор, а Вам явно хочется, чтоб тут кто-нибудь мятой бумагой покидался про кого-то еще что-нибудь сказал? Вы тута? Не знаю, Веста вы или невеста, но развести вас легко. Это потому, что у вас камень за пазухой. Так что не получится у вас миротоворческая операция, а жаль.
Александр Гор: Westa пишет: История не знает сослагательного наклонения История знает, как Советское государство - превращало жителей села, в интеллигенцию... В профессоров... Превращало бесплатно. Создавая: а) Бесплатные материальные условия для такого преобразования... б) Культурную среду, где культивировалось интеллектуальное развитие личности. Сейчас, такой сбежавший из деревни Ефремов, в спортивном костюмчике... Максимум - стал бы прапорщиком... При казачьем войске.
Трак Тор: Александр Гор пишет: Превращало бесплатно. Да где бесплатно-то, Гор?! Вы мой пост читали? эти 5 - 7 тыщ и были платой, которую потом много лет выплачивали. Уж вам-то стыдно такую чушь писать, вы-то тогда жили и должны понимать. Или подписка у вас не разглашать? А если у вас сейчас - про РФ только, так яж больше про нормальные страны.
Александр Гор: Ефремов кому-то, что-то выплачивал? За то, что стал палеонтологом? Или он у нас хотел ухать в Израиль?
Трак Тор: Эх, Александр, вы как тот доцент... Завязываем.
Александр Гор: Это Вам путеводитель от «доцента»... Имени товарища Райкина. http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000252-000-80-0#099
Alex Dragon: «Опять двадцать пять» называется. Сомневаться в том, что Ефремов — советский человек не приходится ни разу. Он не просто «жил при советской власти» — это была бы характеристика обывателя, а лично и активно строил эту новую советскую страну. Начнём с того что Ваня Ефремов — маленький красноармеец, именно в красноармейском, как сейчас бы сказали — автобате, он нашёл приют, защиту, пропитание и какое-никакое образование — его знание автомобилей оттуда началось. Не в белой армии, ни в зелёных бандах, ни у интервентов, а у красных. Его экспедиции, которые были отнюдь не только палеонтологическими — это зачастую эпопеи совершенно в русле и духе пафоса первопроходчества и комсомольских строек. Сам стиль его письма, не говоря уже о содержании, показывает глубокую связь с владевшими передовой частью общества настроениями. Он не был одиночкой в чистом поле, а представителем той волны преобразователей и строителей, строителей страны и коммунизма — строивших, несмотря на все злопыхательства, не за страх, а за совесть. Всё его письменное наследие — и официально изданное, и эпистолярное — вполне однозначно говорит о том, что у него несогласие было не с советской властью и коммунистической идеей, а с её паразитами и извратителями, коих нарастает, увы, вокруг любого учения и общества. Сколько раз надо повторить вышесказанное, чтобы оно хоть немного дошло до сомневающихся?
A.K.: Ломоносов жил не в СССР. Ефремов в шутку говорил, что "коммуна - это кому - на, а кому - нет":) (это по рассказам Т.И.) Но при этом, да, был коммунистом, а ещё считал, что в СССР начиная со Сталина режим не революционный, а контрреволюционный (из писем Г.К. Портнягину), но при этом не был троцкистом:). А его любимым поэтом был Максимилиан Волошин, который про красных и белых писал: "А я стою один меж них В ревущем пламени и дыме И всеми силами своими Молюсь за тех и за других".
полная версия страницы