Форум » Свободный разговор » Открытое письмо форуму (Часть 1) » Ответить
Открытое письмо форуму (Часть 1)
helenrokken: Вслушиваясь в очередное затишье на форуме, я решила поразмышлять о том, почему так нелегко складывается форумное общение и развиваются определенные темы. Для меня это еще и возможность выстроить некий коридор для серии собщений на темы, которые неизбежно вызывают бурную реакцию, переходящую в стагнацию :) И так уж получилось, что это самые важные для меня вопросы. Поэтому я не могу просто махнуть рукой и сказать: ну ладно, давайте сменим тему. Я не могу "искать там, где светло, а не там, где потерял"... Поэтому снова и снова размышляю и пытаюсь придумать корректный выход. В этот раз мои размышления вылились в "Открытое письмо форуму" в моем ЖЖ. Надеюсь, что кому-то это будет интересно или даже полезно. А мне поможет подготовиться к изложению моих философских поисков здесь, в этом насыщенном возможностями диалоговом пространстве.
Эдэль: По-моему, это мудрое Открытое письмо. При первом прочтении меня ничто не смутило в расстановке акцентов. Но как трудно воплощать этот кодекс в жизнь! :)
Ольга: Елена, главное - поиск не прекращается.
helenrokken: Да, поиск не прекращается. И тем яснее становится, как важно разумно распорядиться найденным...
helenrokken: ...И не утомиться в делании...
КЛФГалакты: В письме изложены интересные размышления. Хотелось бы ещё затронуть тему Культуры Дискуссий. На наш взгляд это важно. С уважением, КЛФ"Галакты"
Westa: Какая прекрасная тема! Как раз для меня Когда-то, лет шесть-семь назад, я испытала настоящий восторг, обнаружив в инете ефремовский форум... Читала, зарегистрировалась, писала иногда. Только на длинные посты-"простыни" никогда не хватало времени - работа, знаете ли, семья... А затем на смену радости пришло удивление и огорчение. Представьте: так много хороших и умных людей собрались, чтобы обсудить творчество моего любимого писателя, протянуть ниточки из настоящего в будущее... Но они почему-то все время ссорятся между собой. Именно ссорятся. Потому что в споре, в дискуссии родится истина, а ссора, даже с весьма утонченным переходом на личности, никакой истины нам не открывает, увы. И как больно и грустно было однажды получить от админа Игоря Жукова письмо-рассылку с текстом: "Этот форум, вероятно, скоро перестанет существовать..." Деление, дробление, попытка выработать некий кодекс человека будущего и обсуждение с намеками-экивоками, кто и как этот кодекс нарушает в реале... Сайты, форумы... Так, словно каждый участник - сам себе партия, сам себе идеолог... Я все не оставляла надежды, что это временно, что здравый смысл подскажет, поможет найти почву для объединения. Находила поиском знакомые ники, заходила на очередной форум - и находила отголоски все тех же конфликтов... Люди, объясните, желательно малыми словами, в чем же все-таки дело, а? Что делите-то? Это же даже не шкура неубитого медведя! Хотелось когда-то приехать с сыном на ефремовские чтения, познакомиться в реале, пообщаться... И... не сложилось. Наверное, не получилось преодолеть свое неприятие конфликтной ситуации. Хватает, знаете ли, в жизни грызни между непримиримыми идеологическими противниками. Не хочется наблюдать, как обмениваются косыми злыми взглядами те, кто должен, по идее, быть лоялен друг к другу в силу общности убеждений и интересов. Простите, не представилась. Просто не знаю, с чего начать себя презентовать, да и надо ли? Просто вот в очередной раз по знакомому нику наткнулась на фотки, зашла на форум и решила спросить-сказать давно вертящиеся на языке слова: Люди, что же вы делаете-то? PS. Справедливости ради, надо бы и на других форумах-осколках запостить то же самое, нет? Пойду, поищу адреса... PPS. Я не от Белякова, не от Жукова, не от... кого еще там? кто там с кем еще успел поссориться? Я сама по себе, да...
Alex Dragon: Этот форум существует с 2005 года и мы никуда не переезжали. Кто-то приходил, кто-то уходил, кто-то с кем-то ссорился, но, знаете, я вот себя чуствую, так сказать, в центре циклона — суета вокруг, но здесь костяк те же люди, что были и семь лет назад. Да, не всё всегда гладко. Но мы как-то движемся своей траекторией, не взирая кто и что думает где-то там вокруг. А насчёт чтений — крайне зря. Форум живое общение заменить не может. Форум, тем более сейчас, не отражает жизнь «Ноогена» в её полноте, проблемы и заботы сообщества. Если в других интернет-сообществах на каких-то стадиях их существования общение на форуме собственно и является процессом жизни этого сообщества, выражает его суть, является центром притяжения, вокруг которого всё вертится, то наш форум сейчас — это даже не проекция сообщества на интернет, а что-то вроде перископа или буйка, закинутого в это пространство и обозначающего присутствие.
Westa: Alex Dragon пишет: Кто-то приходил, кто-то уходил, кто-то с кем-то ссорился, но, знаете, я вот себя чуствую, так сказать, в центре циклона — суета вокруг, но здесь костяк те же люди, что были и семь лет назад. Ну да, есть еще знакомые мне ники в списке участников. Собственно, по ним и форум находится быстрее :) Т.е. надо понимать так, что вот это "приходили-уходили" не задело лично Вас? Или вообще не имело значения для сообщества? Я, собственно, тоже прихожу-ухожу, читаю-не читаю, и это ни на что не влияет :) Alex Dragon пишет: наш форум сейчас — это даже не проекция сообщества на интернет, а что-то вроде перископа или буйка, закинутого в это пространство и обозначающего присутствие Хорошая, красивая аналогия. Собственно, так, в конце концов, и получается со многими долго существующими форумами - общение просто переходит в реал. Только почему-то конфликты все-равно освещаются в инете. Иначе почему я о них знаю, не будучи знакома в реале ни с одним из участников? Извините, если что... Обидеть никого не хотелось, просто грустно...
Александр Гор: Westa пишет: Извините, если что... Обидеть никого не хотелось, просто грустно... Вы знаете, когда я только открыл для себя подобную форму общения... Было дело и обжался... И в рукопашный бой собирался... Относился достаточно страстно... к общению... А сейчас, для меня, это скорее... нечто вроде «риторических шахмат». Правда иногда... Я замечаю за собой - весьма нездоровую и злую иронию...
Westa: Александр Гор , у меня, когда я открыла для себя интернетную форму общения, были исключительно приятные впечатления :) Было интересно. Не знаю, как это назвать правильно, но после "информационного недоедания" доинтернетной эпохи ощущения были просто фантастическими. Ирония? Да, появляется иногда. По отношению к тем, кто упорно, с вариациями и повторениями, навязывает одну и ту же недостоверную информацию в теме длиною в несколько десятков страниц :) Ну, это не к вам :)
Трак Тор: Westa пишет: Какая прекрасная тема! Как раз для меня Да как раз не для вас формат истинно открытого письма. Вы, имхо, зашли доссорить тех кто недоссорился - зашли со стандартным первым постом на 3 форума (может и больше, не знаю), показав на каждом в дальнейшем знание нюансов. Сюда с тонкими для начала намеками на "толстых" лиц, пишущих многостраничные темы. Но тут ссорить уже некого: по признанию А.К. форум Ноогена самому Ноогену не нужен, а главный "вражий" форум потерял актуальность для здешней публики после фактического (формально они остались) ухода оттуда в "свободное плавание" главных оппонентов - Белякова и Козловича. Эуг Белла пришлось ограничить в правах после того, как он по своему обыкновению "унес" часть постов, порушив целостность информации. Так что я фактически тоже написал открытое письмо с целью не дать темнить темнилам: форум МЕ существует, просто оттуда убран пафосный заголовок насчет "проекта" по требованию его основателя и заменен на скромный и нейтральный. Темы насчет "спасения человечества" и "инфернального вампиризма" существуют, но на общих основаниях. Из постоянных участников там никто не ругается, не выясняет отношения, не имеет исключительных претензий. Однако время от времени приходится отражать натиск многоликих варягов из прошлого и их пособников. Особенность данной ситуации в том, что прошлое ядовитым туманом стремится снова расползтись по пространству некоторого куста форумов А.К. в теме юмор написал было про "грустецов", но удалил пост. Юмора тут и вправду никакого нет - массированное нашествие "грустецов" ("обидеть никого не хотелось, просто грустно...") по плану "Барбаросса" уже началось, аж на трех форумах. Люди, будьте бдительны! Грусть заразна!
makcum: Westa, я могу вам объяснить, почему так происходит. Потому что всё меньше внимания уделяется собственно Ефремову и его философии и больше ненужным вещам и бесполезным обсуждениям
Alex Dragon: Эк всё многозначительно и с намёками. Веста, коли вы, как я понял, посещали наш форум и раньше, под каким ником вы были?
Alex Dragon: Westa пишет: Т.е. надо понимать так, что вот это "приходили-уходили" не задело лично Вас? Из ушедших с форума, скажем, так, после каких-то форумных конфликтов, я жалею только об одном человеке. В этом случае был виноват я сам, черезчур в запале споров перегнув палку. Его здесь таки не хватает. Кто-то по-тихому пропал, увы, прервав тем совместную работу посредине, что меня расстраивает, ибо работа шла хорошо, проект был неплох и очень хотелось бы доделать. Прочие же, ушедшие со скандалом — Беляков, Козлович — своим уходом сделали всем нам только одолжение, потому как атмосфера резко очистилась.
A.K.: Веста, Вы в Киеве? Если да, было бы здорово Вам встретиться с Алёнкой и со Славой Настецким (на форуме он Дед Мороз:)) - если, конечно, Вы с ними не знакомы. Алёнка приезжала к нам на московские Ефремовские чтения в 2009 году. В этом году чтения будут 14 апреля в Москве и 21-го в Вырице. Если сможете, приезжайте, познакомимся. А насчёт ссорящихся, досадно, конечно, но не переживайте, одни ссорятся, а другие работают тем временем :)
Alex Dragon: Реплика Макса перенесена во «Невнятное бормотание».
Дед Мороз: A.K. пишет: Веста, Вы в Киеве? Если да, было бы здорово Вам встретиться с Алёнкой и со Славой Настецким (на форуме он Дед Мороз:)) - если, конечно, Вы с ними не знакомы Со мной абсолютно точно не знакома.
Westa: Трак Тор пишет: Да как раз не для вас формат истинно открытого письма. Мне просто попалось подходящее название темы, не очень глубоко запрятанной. Т.к. мое обращение-вопрос-недоумение не имело конкретного адресата-человека, точнее, адресовано было людям-форумянам, которые могут его прочитать. А что имеется в виду под истинно открытым письмом? Трак Тор пишет: Вы, имхо, зашли доссорить тех кто недоссорился - зашли со стандартным первым постом на 3 форума (может и больше, не знаю), показав на каждом в дальнейшем знание нюансов На три, на три, не больше, точно помню :) Насчет нюансов - это Вы тоже правы. Я "жила" на форуме больше двух лет. Мне очень нравилось здесь - если не высказываться самой, то просто почитать, о чем пишут. В силу моих жизненных обстоятельств у меня в реале тогда постепенно не стало тех людей, с кем можно было бы пообсуждать темы, поднимавшиеся здесь. И с форумянами в реале тоже хотелось познакомиться, но сначала не позволяли обстоятельства, а потом начались процессы, которые на расстоянии, "по ту сторону монитора", выгладели как конфликт. Ничего не могу поделать, именно так это смотрелось со стороны Насчет "доссорить" - это Вы переборщили, ей-право. Вот чего не было в мыслях, того не было. Уж так подбирала выражения... и все равно кто-то понял превратно Трак Тор пишет: Сюда с тонкими для начала намеками на "толстых" лиц, пишущих многостраничные темы. Ну, это вообще не к этим форумам относилось. Мне вспомнилось общение на совершенно других ресурсах, написала о своих ощущениях - а оказалось, это намек на что-то или кого-то! Тут уже не грустно, а страшно станет - скажешь еще что-то, поймут как-то :) Трак Тор пишет: Так что я фактически тоже написал открытое письмо с целью не дать темнить темнилам: форум МЕ существует, просто оттуда убран пафосный заголовок насчет "проекта" по требованию его основателя и заменен на скромный и нейтральный. Темы насчет "спасения человечества" и "инфернального вампиризма" существуют, но на общих основаниях. Из постоянных участников там никто не ругается, не выясняет отношения, не имеет исключительных претензий. Ну, вот, собственно, то, что по сути и хотелось услышать... Т.е. краткое видение ситуации одним из старейших участников сообщества и форума. С эмоциональным вступлением. Ну, и поделом мне. Сама же написала эмоциональное письмо :) Можно было бы пойти другим путем - зарегиться и написать: други, где вы-ы-ы (список прилагается)? Интересно, реакция была бы другой?Трак Тор пишет: Однако время от времени приходится отражать натиск многоликих варягов из прошлого и их пособников. Особенность данной ситуации в том, что прошлое ядовитым туманом стремится снова расползтись по пространству некоторого куста форумов А вот тут не угадали. Абсолютно. Не обманывайте сами себя, не ищите в ситуации тот подтекст, которого в ней нет и быть не может. Потому что мне уже не грустно, а смешно, причем по-настоящему - план "Барбаросса", "грустецы", варяги, ядовитый туман... Хоть ролевую игру начинай :) Не "кустились" бы форумы - написала бы на одном, а так пришлось заниматься школярской забавой под названием "копипаста" :) Кстати, у Андрея классный был ЖЖ в свое время, очень интересно было читать. "Был" пишу, потому что очень уж давно сама там не была... Надеюсь, он существует и все так же интересен :) Распечатка таблички хронологии из ЧБ у меня до сих пор лежит в соответствующем томе ИАЕ :) Трак Тор, не варяг я, понимаете? Я просто увлеченный и эмоциональный человек. Видите, сколько "персональных данных" выдаю :)
Westa: Alex Dragon пишет: Эк всё многозначительно и с намёками. Веста, коли вы, как я понял, посещали наш форум и раньше, под каким ником вы были? Ну, намеков никаких не было. Вы просто не знаете, что я знаю, и чего я не знаю, из-за этого демонизируете ситуацию. Я знаю только то, что есть в открытом доступе на ефремовских ресурсах, да и то, естественно, далеко не всё :) На старом форуме я была Victoria. A.K. пишет: Веста, Вы в Киеве? Если да, было бы здорово Вам встретиться с Алёнкой и со Славой Настецким (на форуме он Дед Мороз:)) - если, конечно, Вы с ними не знакомы. Алёнка приезжала к нам на московские Ефремовские чтения в 2009 году. В этом году чтения будут 14 апреля в Москве и 21-го в Вырице. Если сможете, приезжайте, познакомимся. А насчёт ссорящихся, досадно, конечно, но не переживайте, одни ссорятся, а другие работают тем временем :) Да, в Киеве, что несложно увидеть :) Очень приятно, что здесь появились еще киевляне. Я их пока не знаю, к сожалению. Насчет чтений тоже пока не знаю, как получится - работа может не отпустить, вернее, я сама себя не отпущу, потому что буду загружена, особенно 21-го. Точнее, 20-го, и потому 21-го быть у вас не получится :(
Александр Гор: Westa пишет: стало тех людей, с кем можно было бы пообсуждать темы, поднимавшиеся здесь. И с форумянами в реале тоже хотелось познакомиться, но сначала не позволяли обстоятельства, а потом начались процессы, которые на расстоянии, "по ту сторону монитора", выгладели как конфликт. Ну и что? Почему обязательно следует от любого, пускай и самого интеллигентного конфликта… бежать, как... от полчища боевых слонов? Нечего сказать... - "твёрдость духа"...
Alex Dragon: Westa пишет: Вы просто не знаете, что я знаю, и чего я не знаю, из-за этого демонизируете ситуацию. Я пока что с ситуацией ничего не делаю, потому что покамест только пытаюсь понять — а что собственно за ситуация? Westa пишет: На старом форуме я была Victoria. Что вы подразумеваете под старым форумом? Я ведь кроме нашего форума — noogen.borda.ru, нигде из параллельных ефремовских форумов не заседаю и не бываю (считанные разы на МЕ когда-то заглядывал), что где на этих ресурсах происходит — не знаю. Даже не уверен, что знаю все какие сейчас есть. Имя же спросил потому что предпочитаю общаться с одним человеком, а не многими аватарами. Лица здесь не видно, индивидуальный стиль письма узнаёшь (если узнаёшь) далеко не сразу и не всегда, поэтому ник — единственный маркер. Ник Victoria мне вроде знаком, но я сейчас вас вспомнить не могу.
Westa: Александр Гор пишет: Ну и что? Почему обязательно следует от любого, пускай и самого интеллигентного конфликта… бежать, как... от полчища боевых слонов? Нечего сказать... - "твёрдость духа"... Александр, а причем здесь "твердость духа"? и "бежать"? Бежать, по-моему, можно только оттуда, где был - из места какого-то, от определенных людей. Я же не меняла место жительства из-за чьих-то ссор в инете И форум перестал существовать в его старом формате не оттого, что я с него, хм, сбежала Или надо было со всей "твердостью духа" рвануться в бой, "наказать невиновных, наградить непричастных"? Всем раздать без разбору, по своему разумению, чтоб не смели тут ссориться... при мне! Ну, вот, попробовала, написала письмо. Сами видите, что получилось :)
Westa: Alex Dragon пишет: Ник Victoria мне вроде знаком, но я сейчас вас вспомнить не могу Ну, я ж говорила, что отписывалась не очень часто. Бывали периоды, когда некогда было не то что на форумах сидеть - казалось, что и жить скоро будет некогда. А в темах, которые просто читала, меня так явно видно не было :) Так что, честно говоря, я даже не надеялась, что меня кто-то может вспомнить. Alex Dragon пишет: Что вы подразумеваете под старым форумом Насколько я помню, это был ЭрфРом. Адрес не помню :)
Александр Гор: Уважаемая Westa... Ой, сколько тут народу сорилось, и покидало форум в слезах... по такому ничтожному, на мой взгляд, поводу... Что, у меня это вызывало - нечто вроде белой зависти... Я, конечно сноб... Но... такой экзальтированности - себе позволить не могу... Так... что... я имел ввиду не только Вас... Что касается посещаемости форума... На «Лунной радуге», допустим - не лучше... Просто-напросто пошла мода на Живые Журналы... Но, скажем - я... их терпеть не могу...
Westa: Александр Гор пишет: Ой, сколько тут народу сорилось, и покидало форум в слезах... по такому ничтожному, на мой взгляд, поводу... Что, у меня это вызывало - нечто вроде белой зависти... Я, конечно сноб... Но... такой экзальтированности - себе позволить не могу... Так... что... я имел ввиду не только Вас... У каждого свои ожидания от форумов. Может, человек самое сокровенное высказал, а прозвучало смешно или нелепо - и понеслось... Все-таки общаться при помощи одного лишь текста, даже со смайликами, трудновато. Не видя лица собеседника, не слыша интонаций голоса, можно такое себе насочинять! Мне вот интересно, как эта самая экзальтированность прячется в самый дальний уголок, когда, например, обсуждаются серьезные вопросы на профессиональных форумах. Народ собирает волю в кулак и отписывается по сути А в разных житейских темах ох и грызутся, бывает! Александр Гор пишет: Что касается посещаемости форума... На «Лунной радуге», допустим - не лучше... Просто-напросто пошла мода на Живые Журналы... Но, скажем - я... их терпеть не могу... ЖЖ, вообще-то - удобная штука. Написал - и все, кто захотел, прочитали. И прокомментировали. Только это ж надо еще отписываться там, да не от случая к случаю :)
Александр Гор: Westa пишет: Все-таки общаться при помощи одного лишь текста, даже со смайликами, трудновато. Зато - можно поразмышлять над сказанным... Westa пишет: Написал - и все, кто захотел, прочитали Причём, именно то, что пишут на заборах. А, на форумах - всё-таки следят за порядком...
Westa: Александр Гор пишет: Зато - можно поразмышлять над сказанным... Ну да, подумать, задать вопрос, если что-то не ясно, затем получить ответ, еще подумать, отписаться по сути... Александр Гор пишет: Причём, именно то, что пишут на заборах. А, на форумах - всё-таки следят за порядком... Ну, и такие бывают. Только там и тематика того же уровня, особо читать нечего.
Александр Гор: А, можно подумать над ответом и денёк... Впрочем, мы отклонились от темы.
Westa: Александр Гор пишет: Впрочем, мы отклонились от темы. Ну, не так чтобы уж очень отклонились :) Просто по теме, собственно, уже вкратце все рассказано. Или нет? Буду заходить, читать-отписываться, если не прогоните :)
Александр Гор: Господи! Да, никто - никого, тут палками не гоняет-то...
Трак Тор: Westa пишет: Я все не оставляла надежды, что это временно, что здравый смысл подскажет, поможет найти почву для объединения. Учитывая, что Веста - богиня огня и семейного очага, ангел хранитель человечества, это интересное весьма начинание: включить здравый смысл, найти почву. До сих пор это пытался сделать разве что Максим с его "круглым столом", но он на ролль ангела хранителя человечества явно не тянет. Будем терпеливо ждать аки голубя белоснежного следующего явления Богини изголодавшемуся по миру ефрочеловечеству... Но именно здесь, на этом форуме, похоже, преобладают ястребы, птицы войны. Или орлы, которые мух не ловят, но голубю точно спуску не дадут...
Александр Гор: Трак Тор пишет: Но именно здесь, на этом форуме, похоже, преобладают ястребы, птицы войны. Или орлы, которые мух не ловят, но голубю точно спуску не дадут... (На правах шутки) Сейчас не могу вспомнить, в каком журнале я это читал... или в газете. Московский памятник... сильно страдавший от... продуктов метаболизма голубей, планировали покрыть специальным составом, с которого голуби бы... соскальзывали! (Хотя, статья была настоящая)
Дед Мороз: Вот пока, вместо Весты, такая точка зрения: "Тут в другом беда. Так сейчас сложилось на форумах, что взаимное недоброжелательство и поиск противоречий вместо поиска к сближению людей стали нормой. Это очень печально. Я думаю, что лучше иногда смолчать, когда встречаетесь с мнением, резко отличным от вашего и на ваш взгляд абсолютно ошибочным, и продолжать делать свое дело, чем ввязываться в долгий и нудный спор (который в большинстве случаев еще и бесполезный). Нужно внимательно подумать перед каждой словесной перепалкой: "а кому и зачем это нужно?". Лучший способ обезвредить оппонента, несущего идеи, вам неприемлемые, - игнорировать его. Но, разумеется, это имеет смысл только в том случае, если у вас есть какая-то созидательная цель. Если такой цели нету, споры заменяют ее место." (с) Мечтатель21 http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000240-000-80-0
Александр Гор: А вот тут, Вы... уважаемый Дед мороз... Неправы. Форум - это блестящий инструмент изучения людской души. Что там, кушетка товарища Фрейда! Изучать же душевное устройство человека - инакомыслящего, это... пожалуй - гораздо более важно, нежели человека, с которым Вы во всём согласитесь. Кроме того, форум оттачивает аргументацию собственных идей, умение полемизировать... Да, просто объяснять что-то людям... Ваше же предложение "молчать на форуме"... Насмешило. Вы вдумайтесь в название - «форум»... Да здравствует - молчание Цицерона!
makcum: Трак Тор пишет: До сих пор это пытался сделать разве что Максим с его "круглым столом", но он на ролль ангела хранителя человечества явно не тянет. Вы что ли тянете? У Ефремова есть не ангелы-хранители, а Серые ангелы
A.K.: Дед Мороз пишет: Вот пока, вместо Весты, такая точка зрения Я разделяю эту точку зрения.
Трак Тор: A.K. пишет: Я разделяю эту точку зрения. Тоже, но не на 100% Мечтатель21 пишет: поиск противоречий вместо поиска к сближению людей стали нормой. Это очень печально. Это правда. Но почему вместо? Поиск противоречий обязателен наряду с "поиском к сближению". Без этого - см. историю форумов. Особенно МЕ и предшественников.
Александр Гор: (Со вздохом) ...Доброжелательство... доброжелательство... Вы знаете, у православных... имеется... Я не знаю, как это называется... Назовём это - тезисом... Так вот, имеется тезис: «Следует любить грешника... но ненавидеть - грех». Нельзя сказать, что бы я следовал сему тезису... Но... я без ненависти отношусь к своим оппонентам... Ну-у... Если не считать злой иронии. Относиться же с любовью к про либеральным убеждениям... Ну-у-у... Это равноценно - любви к гриппу...
makcum: Относиться с любовью к проконсервативным убеждениям... всё равно, что любить вирус оспы
Александр Гор: Когда-то я болел Вашей болезнью, Максим... Потом лечиться - очень больно, уверяю...
makcum: Вы, Гор, до сих пор больны. К сожалению, неизлечимо
Александр Гор: Новаторством? Вроде бы, Вы мне только что ставили другой диагноз, однако!
makcum: Я бы сказал чем, да боюсь, забанят
Александр Гор: (Посмеиваясь) А... Вы, всё-таки, поглубже, изучите Культуру «ужасного, тоталитарного» Советского Союза. Ту самую... где «...любили бесплатно и считали в уме». Так и научитесь хамить собеседнику так, что не забанят. Так-то вот, уважаемый.
makcum: Вы, Гор, натурально напоминаете статую обезьяны из Часа быка - закрыли уши, рот и нос. Если вы видите то, чего не было, о чем с вами разговаривать. Никто не считает СССР ужасным государством. Но и облизывать мертвеца и говорить, какой он был сладкий при жизни, нормальный человек не будет. Гор, очнитесь, прошлого не вернуть!
Александр Гор: Это моя Родина, Максим. И другой... у меня не будет. Ваша же родина... Это изначально уже - стремительно разлагающийся труп. Труп духовный, нравственный... Позавидовать Вам трудно... Впрочем наш вялотекущий скандал... приобретает цикличный характер. А, это – уже скучно.
anton_: makcum пишет: Если вы видите то, чего не было, о чем с вами разговаривать. Никто не считает СССР ужасным государством. Но и облизывать мертвеца и говорить, какой он был сладкий при жизни, нормальный человек не будет. Максим, полагая СССР умершим, Вы допускаете фундаментальную ошибку. СССР не умер, он перешел в состояние современной России.
makcum: Моя родина - это Россия, и даже Ефремов не видел будущего у СССР. У него Россия. Потому что он знал, что случится с той искусственно созданной страной. В которой было много хорошего, но которую не вернуть и слава богу
Александр Гор: makcum пишет: Потому что он знал, что случится с той искусственно созданной страной. Дело Козловича живёт и торжествует... Вероятно, Вам это рассказал сам Ефремов... устами сей «пифии»? Кстати, в «Туманности Андромеды» - общество, вероятно, сугубо естественного происхождения? А, в столь любимой «белыми ефремовцами» Европе... не куётся ли сугубо искусственное государство? Презревшее, чуть ли не весь естественный опыт предыдущих поколений? Извините Максим, но я от Вас - просто устал.
makcum: Ни в Туманности Андромеды, ни в Часе быка нет ни одного упоминания такой страны, как СССР, не надо заливать, Гор. И хватит представлять Ефремова так, как вам угодно, а не так, как было на самом деле. Вам не интересен Ефремов. Вам интересны сугубо ваши консервативные взгляды. Я не против взять лучшее, что было в СССР. Но молиться и радоваться как всем жилось "счастливо и хорошо" я, в отличие от вас, не собираюсь. Надо уметь смотреть правде в глаза и понимать, что в СССР было как много хорошего, так и много отвратительного, а не мерять все и вся под одну гребенку. Вам это не один я говорю. Хотя бесполезно
anton_: makcum пишет: Моя родина - это Россия, и даже Ефремов не видел будущего у СССР. У него Россия. Потому что он знал, что случится с той искусственно созданной страной. В которой было много хорошего, но которую не вернуть и слава богу Максим, в этой фразе все прекрасно. От и до! И отделение СССР от России и непонимание, что СССР возник в процессе решения тех проблем, что стояли перед Российской Империей и является трансформацией последней в ответ на эти проблемы, и Ефремов, не видящий будущего СССР (а где он пишет о России в будущем. У него объединенное человечество) Но это так, мелочи... Главное, это "искусственность" СССР. Тут уж и не знаю, что сказать. Понятно, что тема уходит в абсолютный оффтоп, но все же это очень важно! Можно любить СССР или ненавидеть СССР. Это разные мнения, не более того. Но оперировать понятием "естественный" или "искусственный" по отношению к человеческому обществу означает полное непонимание диалектики. Общество всегда искусственно, начиная с того момента, как человек обрел способность к труду - т.е. к воплощению своих "идеальных", внутренних представлений в реальности. И с этого времени все общества, кроме первоначального человеческого стада - "искусственные". Т.е. в основании их лежат некие "идеальные" представления, т.е. возникшие вначале в мозгах людей, а уж затем оттранслируемте на реальность. Уже от похоронных обрядов древних людей, от ограничения полового влечения и магических обрядов, структурирующих жизнь обществ идет эта "искусственность". Это очень важно. Это тот механизм, что выводит человека из вечного круга энтропии. И отрицание его есть отрицание негэнтропии, как таковой, отрицание того пути, что ведет человека к Свету. И наконец, именно апологетика "естественного" лежит в основании того пути, что направлен к Хаосу. Фашизм опирается именно на "живые, природные силы". ""Кровь, плоть и сперма", "Жизненное пространство", Кстати, идеолог нацизма Розенберг обосновывал необходимость уничтожения евреев именно тем, что они, по его мнению, наиболее лишены "естественного", дети городской среды, несущие опасность "естественным" арийцам. Это неспроста. Дихотомия искусственное/естественное является наиболее вопиющим примером антидиалектического мышления, не видящим того пути, по которому идет развитие человечества.
Мечтатель21: Насильственная коллективизация и колхозы, например, - это естественное развитие?
anton_: Мечтатель21 пишет: Насильственная коллективизация и колхозы, например, - это естественное развитие? Вы, кажется, вслед за Максимом, не понимаете, что само использоваине понятие "естествеенное" есть отказ от даилектического рассмотрения. Можно вести речь, принесли ли колхозы уменьшение или увеличение энтропии, но делать это надо в другой теме.
Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Насильственная коллективизация и колхозы, например, - это естественное развитие? А огораживания — это естественное или искусственное явление? Но, вообще говоря, вопрос потасканый и опирающийся на ложные основания. Как вы думаете, в стране с подавляющим числом крестьянства в составе населения, может ли быть какая-то внешняя по отношению к этому крестьянству сила, которая вот так просто возьмёт и волюнтаристски изменит социальныне отношения на селе? Сомнительно. Зато знание о том, что кулачество составляло примерно одну пятую крестьянства, при этом отчуждая в свою пользу больше половины производимого, весьма легко намекнёт на то, отчего коллективизация вообще произошла и в такие быстрые по историческим меркам сроки. А главным выводом будет ныне не очень популярный, но единственный более-менее близкий к истине — коллективизацию поддержала основная масса самого крестьянства. Таким образом, стремление системы выровнять диспропорции и структурироваться таким образом, чтобы нарастить свой потенциал развития — он естественен или искусственен? Не более, чем искусственна сама жизнь.
makcum: Alex Dragon пишет: Зато знание о том, что кулачество составляло примерно одну пятую крестьянства, при этом отчуждая в свою пользу больше половины производимого, весьма легко намекнёт на то, отчего коллективизация вообще произошла и в такие быстрые по историческим меркам сроки Вы лично считали, Алекс? Или доверяете каким-то авторам? У моей жены прадеда репрессировали как кулака. И я прекрасно знаю, кого тогда "кулаками" называли. Никакой "половины" и в помине нет. Конечно, вы можете тут сказать про "личное восприятие" и прочее. Только вот... Бабушка (уже моя) рассказывала мне, как ездила в Киев и на собственной шкуре ощутила, насколько это был в советское время националистический город и как ей украинка все время говорила "у нас на украине, у нас на украине". А потом я прочитал письма Ефремова к Устименко, который недавно свои воспоминания опубликовал. Так вот, в письмах Ефремов прямым текстом называет Киев очень националистическим городом. После этого мне становится ясно, что доверять я могу бабушке, но не вам
makcum: anton_ пишет: Можно вести речь, принесли ли колхозы уменьшение или увеличение энтропии, но делать это надо в другой теме. Антон, вам энтропия важнее людей? Гору: Мы запоминаем преимущественно хорошее, яркое, сильное, а длинные куски незначащей жизни тонут в одинаковой череде дней. Всегда и везде с осторожностью относитесь к воспоминаниям людей старшего поколения. Они вовсе не думают обманывать себя и других, но сами видят вместо прошедшей жизни мираж отобранных памятью ощущений и образов… Иван Ефремов, «Лезвие бритвы» Хотя всё равно без толку...
Александр Гор: makcum пишет: Гору: Я ответил в этой теме... http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000010-000-40-0#064
makcum: Антон, я эту фразу о России много раз приводил: «Россия — первая страна социализма». Не СССР, а Россия. И дело здесь не в иностранцах, в том числе для которых писалась книга, а в том, что Ефремов знал. Какова роль тех, кто прилип к России во времена СССР, и какова роль России. Единственного настоящего ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОГО государства в этом союзе. Ну и, видимо, предвидел Ефремов и вторую революцию, которая снова состоится в России
A.K.: Опять анекдот вспомнился: "Что ни начну собирать, а всё равно получается автомат Калашникова". Я предлагаю все разделы форума объединить - один фиг, об одном и том же.
Трак Тор: :) До сих пор я встречал несколько менее радикальное предложение. СтранникД в свете нового подзаголовка форума МЕ "ПРОШЛОЕ, НАСТОЯЩЕЕ, БУДУЩЕЕ - ВЗГЛЯД СКВОЗЬ ПРИЗМУ ТВОРЧЕСТВА И.А.ЕФРЕМОВА" предложил оставить там только 3 раздела: ПРОШЛОЕ, НАСТОЯЩЕЕ, БУДУЩЕЕ. Но вот горячие русские парни та украиньски хлопци когда о настоящем говорят, съезжают к вопросу, надо ли колхозы було организовывать (и выдают резолюцию: "надо", слетав, очевидно, на машине времени!)
Александр Гор: A.K. пишет: а всё равно получается автомат Калашникова (Массируя лицо и обливаясь чаем) Хм, я не против... открыть тему, скажем - об озере Светлояр... У меня имеются и видеозаписи, и фотографии... Поговорить о лесных цветах... Только вот вопрос – с кем?
Мечтатель21: Так вы даже не пытаетесь ничего делать. Сами упорно затягиваете все в петлю политических баталий. Где здесь открытые вами темы о природе, об искусстве, литературе и т. д.? Их фактически нет. (Впрочем, это относится не только к А. Гору.)
makcum: Да, открытые об этом темы есть на моем форуме, прошу беседовать
A.K.: Макисм, я бы поостерёгся такие анонсы давать, ведь и Вас заоффтопят:))
makcum: A.K. пишет: ведь и Вас заоффтопят:)) А я не боюсь У меня команда хорошая
A.K.: Ну, тогда рад за Вас!
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Где здесь открытые вами темы о природе, об искусстве, литературе и т. д.? О литературе?!! Ну, не я открыл Крапивнискую тему... http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000010-000-40-0#061 Но... Чуть ли не в течение месяца, я там занимался... фактически - монологом... Известный детский писатель, которого, как и Кэрролла стали читать взрослые, и при жизни... начали проходить в школе... Занятно, что Крапивин даже цитирует Дмитрия Афанасьевича Лухманова. Сыгравшего в судьбе Ефремова вполне определённую роль... Но, видимо - для нью-рашинской публики, Владислав Петрович Крапивин слишком синеок и солнечнен. А, вот то, что товарищ Гор, странным «устаревшим» образом - склонен понимать Ефремова так же, как его понимали молодые люди и дети в Советском Союзе... Вот это, почтеннейшую публику - влечёт-с
makcum: Точно также, как публику влечет в Музей - посмотреть на доисторических животных, типа динозавров. Естественно, что жить в современных условиях они не смогут - но зато забавно понаблюдать за необычной внешностью
Александр Гор: Простите, а Вы не могли бы сказать это гнусаво?
makcum: Извините, я не гнусавлю
Александр Гор: Очень жаль. В особенности - мне понравилось: «типа-а».
makcum: Гор, ну что с вами делать... Самый верный вариант — не обращать внимания. Как говорится, поздно уже, вы не изменитесь
Александр Гор: А, вот Вы... изменитесь. Ибо, ещё никому не удалось сохранить на всю жизнь... - один и тот же гормональный фон... Это - физиология.
makcum: Я вам не про гормоны говорю... ЭХ....
Александр Гор:
Трак Тор: Александр Гор пишет: (Массируя лицо и обливаясь чаем): «...любили бесплатно и считали в уме». Массируя лицо и обливаясь чаем (или...) Пью и пою нью-рашинам везде: "Бесплатно мы любили Считали мы в уме Как молоды мы были Как верили себе..."
Александр Гор: Ну, почему ж пою... Скорее... демонстрирую почтеннейшей публике, анатомию того, во что превращает человека капитализм... Вам-то это уж стыдно не понимать, уважаемый Трак Тор.
makcum: Человека превращает в жуткого консерватора не капитализм, а собственная глупость.
Александр Гор: Вы знаете, существует известная... не среди людей вроде Вас – мудрость... Как из умного человека сделать глупого? Надо начать ему постоянно говорить что он – умный. И как только Вы его в этом убедите – пред вами законченный глупец. Я Вам благодарен Максим, Вы же поступили наоборот...
makcum: На самом деле то, что я говорю, не имеет никакого значения, задуматься нужно вам
Александр Гор: М-да! Чудный экземпляр.
Трак Тор: makcum пишет: На самом деле то, что я говорю, не имеет никакого значения На самом деле Вам надо холить и лелеять его, Гор, а не нападать. Десятки людей говорили вам о единственноверности и важности того, что они говорят, и только один соглашается, что это не имеет никакого значения :)
Александр Гор:
Мечтатель21: А. Гор: Ну, не я открыл Крапивнискую тему... http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000010-000-40-0#061 Но... Чуть ли не в течение месяца, я там занимался... фактически - монологом... Известный детский писатель, которого, как и Кэрролла стали читать взрослые, и при жизни... начали проходить в школе... Занятно, что Крапивин даже цитирует Дмитрия Афанасьевича Лухманова. Сыгравшего в судьбе Ефремова вполне определённую роль... И что? Кроме Крапивина человечество больше ничего не сумело произвести (при всем к нему уважении )? Посмотрите на количественное соотношение тем политических и литературных, искусствоведческих и прочих. Очевидно, что форум болен вирусом политичности, постепенно теряя способности обсуждать что-либо другое, выходящее за пределы политики. Вы думаете, Ефремов, если бы все это увидел, был рад тому, что делается под его именем? Он, кто говорил, что искусство должно играть определяющую роль в будущем развитии человечества и предупреждал людей об опасных перекосах. Здесь уже давно все перекошено, косвенным свидетельством чего является и то, что форум остался фактически мужским, что в свою очередь только усиливает болезнь.
A.K.: Спасибо, Мечтатель! Но многие наши завсегдатаи легко сумеют поругаться и по поводу литературы, искусства и пр., как они ругаются по поводу политики. Сугубо "мужской разговор" будет продолжаться
Александр Гор: A.K. пишет: Но многие наши завсегдатаи легко сумеют поругаться и по поводу литературы «Это диалектика»! Мечтатель21 пишет: Он, кто говорил, что искусство должно играть определяющую роль в будущем развитии человечества и предупреждал людей об опасных перекосах. А... вообще-то... глядя на реплики Мечтателя, я не ругаюсь... М-да... тут следует не ругаться... А, смеяться... Над людьми которые, цитируя подобные фразы... Защищают цивилизацию, которая «ну вот только к этому людей и ведёт».
Мечтатель21: Я отстаиваю достоинство и свободу человека, а не какую-то цивилизацию. Это ж вы меня в прозападные либералы записываете потому, что я отказываюсь видеть в западной цивилизации только плохое и уважаю европейскую культуру, а также ненавижу фашизм в любых проявлениях. И в этом следую Ефремову. А вообще, у вас давно уже ничего нет кроме слепого и злобного отрицания всего, что не соответствует сформировавшимся некогда представлениям. Печально. Лучше бы занялись чем-то конструктивным, озером тем же, фотографиями...
Александр Гор: Вы создали для себя - придуманный мир! И любой человек, который отказывается жить в Вашем придуманном мире - воспринимается Вами и Вашими единомышленниками, как закостенелый злодей. Спорить с человеком... который утверждает, что небо – зелёное, а трава голубая... Совершенно бессмысленно. Но... очень полезно... Во избавление от собственных иллюзий.
makcum: Это вы про себя верно подметили, Гор. Только небо у вас цвета советского флага, а трава усеяна колосками с советского герба.
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Он, кто говорил, что искусство должно играть определяющую роль в будущем развитии человечества Ну хорошо, «признаю»! Современный мир вышагивает к райским кущам Культуры. Где музы искусств... в белых цветочных венцах - будут играть на арфах... Главенствующую роль в обществе... Ой, Господи...
A.K.: Александр Гор пишет: Ну хорошо, «признаю»! Современный мир вышагивает к райским кущам Культуры. Александр, начхать, куда он "вышагивает"! Вы понимаете, что сами деградировали за несколько лет, и если раньше творили, то теперь брюзжите, и никакой Вашингтон в этом не виноват, никто кроме Вас? Оставьте "современный мир" мир в покое, подумайте лучше о своём вкладе в культуру.
Александр Гор: Основания так поступить? __________ Впрочем, ладно... Оставлю современный мир - в покое... В конце концов - это приятно.
Ая: "Злобою сердце питаться устало: Много в ней правды, да радости мало" Может быть, временная передышка, возьмем рекламную паузу? Сделаем что-нибудь радостное?
Александр Гор: К-хм... Я сделал очень красивый рип замогильного фильма «Прощание». Любуюсь операторской работой и звуком. Кстати, получилось безо всякой иронии – красиво! Вечером загружу на Народ, и содам тему...
Westa: Трак Тор пишет: Но именно здесь, на этом форуме, похоже, преобладают ястребы, птицы войны. Или орлы, которые мух не ловят, но голубю точно спуску не дадут... Это точно! N последующих постов тому порукой :) Голубям надо дооснаститься железными нервами и самообладанием перьями и когтями - и можно смело вступать в дискуссию!
Westa: Дед Мороз пишет: Лучший способ обезвредить оппонента, несущего идеи, вам неприемлемые, - игнорировать его. Но, разумеется, это имеет смысл только в том случае, если у вас есть какая-то созидательная цель. Если такой цели нету, споры заменяют ее место. А что, оппонент всегда априори вредоносен, и его нужно "обезвреживать"? Как-то неуютно звучит эта формулировка... Если есть созидательная цель в реале - на форум некогда заходить. :) Но что делать, если созидательная цель заключается как раз в обсуждении чего-либо - с целью узнать различные точки зрения, подискутировать, получить некую новую информацию?... "Довести мысль собеседника до абсурда, чтобы доказать, что собеседник - дурак", - такую характеристику неконструктивной манеры вести дискуссию когда-то дал один мой преподаватель. Относилось сие меткое высказывание к моему одногруппнику, умевшему сорвать любой семинар при помощи навязывания группе и преподавателю "обсуждения" на тему " о чем попало, лишь бы шумно" :) Мне лично нравятся дискуссии, в которых есть переходы на полезные линки, но нет перехода на личности :) Ну вот, поработала этой... хранительницей очага :) Кстати, чтоб очаг не угас, в него дров подбрасывают. А если еще и масла в огонь подлить - гореть будет! :) Так что спорьте жарче, чтоб очаг не угас до следующего моего появления.
Westa: A.K. пишет: многие наши завсегдатаи легко сумеют поругаться и по поводу литературы, искусства и пр., как они ругаются по поводу политики. Сугубо "мужской разговор" будет продолжаться Да, в "научную" тему и с железными перьями страшно было сунуться :) Там, помнится, даже по портрету кому-то дать грозились...
Alex Dragon: Между делом говоря, голубь — не такая уж мирная птичка.
Трак Тор: Westa пишет: "Довести мысль собеседника до абсурда, чтобы доказать, что собеседник - дурак", - такую характеристику неконструктивной манеры вести дискуссию когда-то дал один мой преподаватель. Уж не Ефремов ли был вашим преподавателем?
Мечтатель21: Westa, это Дед Мороз меня процитировал, так что ко мне претензии. Приходится признать, что, к сожалению, есть "вредоносные" оппоненты, которые своей основной задачей имеют привлечение к себе внимания любой ценой. Даже в тех случаях, когда собственно по теме они сказать ничего существенного не могут. К счастью, таких не так много, но нанести они могут немалый вред, если им удается сконцентрировать вокруг себя общее внимание. Вот в таких ситуациях поэтому лучше вообще никак не реагировать на те или иные провокационные заявления. Есть еще случаи, когда вы можете столкнуться с собеседником, идеологические, ценностные и пр. воззрения которого столь значительно отличаются от ваших, что найти какую-то общую платформу становится почти невозможным делом. Тогда правильным будет также воздержаться от утомительного и ненужного спора, занявшись другими вопросами.
Трак Тор: Westa пишет: Если есть созидательная цель в реале - на форум некогда заходить. :) Но что делать... Дык заходют! Поодиночке и группами, утверждая, что в реале у них есть благороднейшая и наисозидательнейшая цель. Некоторые из таких даже днями на форуме сидят, затыкая рот любителям по...общаться и указывая им, о чем и как следует "на самом деле" говорить, вызывая поначалу у последних легкую краску стыда. Но потом они (эти последние) замечают, что годы проходят, вырастают дети, появляются внуки а гипотетическая благородная цель так и маячит за горизонтом, такая же далекая и недоступная, как и много лет назад... Веста, так вам пока достаточно для захода или ещё маслица подлить? Я пока не знаком с вашими вкусами :)
Westa: Трак Тор пишет: Уж не Ефремов ли был вашим преподавателем? К сожалению, нет. :( Но творчество Ефремова мы с ним обсуждали :) Трак Тор пишет: Веста, так вам пока достаточно для захода или ещё маслица подлить? Я пока не знаком с вашими вкусами :) Так я ж тоже не знаю! Вам просто огня, или с фейерверками? Говорите - хранительница, а как да чего - не объясняете :) Ну, и если серьезно. Трак Тор, не знаю, кого Вы имели в виду, говоря о благородных целях... Но раз уж цитировали меня, то позвольте спросить: а Вам уже удалось реализовать все Ваши благородные замыслы? Все удалось? Или что-то все-таки маячит "там, за горизонтом, там-там-тарам-тара-рам"? И ни от чего ни разу не пришлось отказаться, как от невыполнимого в современных реалиях? Если вопрос неудобен, извините и не отвечайте...
Westa: Мечтатель21 пишет: "вредоносные" оппоненты, которые своей основной задачей имеют привлечение к себе внимания любой ценой. Даже в тех случаях, когда собственно по теме они сказать ничего существенного не могут. Ну, тогда, действительно, и спорить не интересно. Если по теме нечего сказать, и сразу возникает диалог в стиле "дурак - сам дурак!", что ж тут отвечать? Игнорировать только. Мечтатель21 пишет: вы можете столкнуться с собеседником, идеологические, ценностные и пр. воззрения которого столь значительно отличаются от ваших, что найти какую-то общую платформу становится почти невозможным делом. В больших коллективах - запросто. На работе, например... В одном помещении сидят люди с совершенно разными убеждениями и вкусами. Только вот интересно другое. В одних случаях такой офис может стать гнездом конфликтов, и будут молнии летать чуть не в буквальном смысле слова. А в других случаях народ может так виртуозно обходить молчанием "скользкие" темы, что просто диву даешься! Или могут спорить, но необидно, по-доброму. Все-таки, мне кажется, не в идеях и платформах дело, а в самих людях. В общем, теперь я уже практически не верю в объединяющие идеи. Не идеи нас объединяют, нет.
Трак Тор: Westa пишет: Вам просто огня, или с фейерверками? Лучше с фейерверками, конечно. Но уж как выйдет. Общезначимых благородных замыслов в реале нет (надеюсь, нигде лишнего не наболтал), о "загоризонтных" не будем всуе.Не идеи нас объединяют, нет. Пожалуй. А дела объединяют только на работе. Ну хобби еще коллективные бывают. Напомню, от вас ждут миротворческой операции. Согласно анонсу.
Александр Гор: Westa пишет: А в других случаях народ может так виртуозно обходить молчанием "скользкие" темы, что просто диву даешься! Или могут спорить, но необидно, по-доброму. Простите, а... Вы не подскажете цель подобной виртуозности? Какого результата следует ожидать, от подобной доброты?
Трак Тор: Александр Гор пишет: небо – зелёное, а трава голубая Гор, открою вам страшную тайну. Трава не только не голубая, но и не зеленая. Просто в её спектре отражения преобладает линия с длиной волны, характерной для хлорофилла, которую в человеческом языке называют "зеленой". Это просто соглашение, а не богом заданный "истинный" цвет травы. Цвета в природе нету, он есть у вас в голове. Относитесь подобным образом к советскому коммунизму, и вам будет легче мириться с реалиями этого, как говорил Платонов, "прекрасного и яростного мира". Храните свой мир в голове и не вступайте в лишние споры с Максом - он вас не поймет, пока не повзрослеет. Несмотря на свою внутривенную свободу :)
Александр Гор: Трак Тор пишет: и вам будет легче мириться Я не собираюсь ни с чем мириться. Оставляю это занятие - более слабым людям. Трак Тор пишет: он вас не поймет, пока не повзрослеет. Как-то в девяностые годики, одна дама-депутат Госдумы... Высказалась про США... Примерно так «...Там совершенно не нужно различных развлечений, для семилетнего сынишки и сорокалетнего отца. Одного Микки Мауса хватит». Теперь это пришло и к нам. Может и не повзрослеть. Трак Тор пишет: Трава не только не голубая, но и не зеленая. Поздравляю! А... там... в отдалении - порос квантовой травой «холм». На самом деле - это овраг, но Вам туда... можно!
Трак Тор: Александр Гор пишет: но Вам туда... можно! Мне - можно. Я гаечку кидаю, когда иду :) К-хм... Я сделал очень красивый рип замогильного фильма Ну вы растете в моих глазах, Гор! Еще недавно не знали слово "прайс" и "Инновация", а тут рип какой-то забабахали! Будьте добры, объясните неграмотному (но так, чтоб я понял!), what is "рип"? это что-то вроде клипа?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Мне - можно. Я гаечку кидаю, когда иду :) Вы только в мотоциклиста - не попадите... Если Вы хорошо помните фильм... Трак Тор пишет: Будьте добры, объясните неграмотному (но так, чтоб я понял!), what is "рип"? это что-то вроде клипа? Хорошо, прошу прощения... Цифровое преобразование видеофайлов.
makcum: СССР - не идеальное государство, как и любое в мире. И не надо тут про «мудрость старую». Мудрость не с годами приходит. Некоторые пребывают постоянно в состоянии «когда я был молодым, на земле был рай». Это очень мешает им разобраться в с ситуации
Alex Dragon: Слушайте, чтоб вы знали, какую порнографию развели… Если бы я был новичком, только наткнувшимся на форум, то сбежал бы без оглядки.
A.K.: Westa пишет: Не идеи нас объединяют, нет. Совершенно верно! Юнг для этого, объединяющего, термин из Упанишад позаимствовал - Самость. А его ученица писала: "Будто искра проскакивает от одного человека к другому. Обычно это случается непреднамеренно и зачастую происходит без слов".
Александр Гор: A.K. пишет: "Будто искра проскакивает от одного человека к другому. Обычно это случается непреднамеренно и зачастую происходит без слов". То... что мистики называют - эгрегором...
Westa: Трак Тор пишет: Пожалуй. А дела объединяют только на работе. Ну хобби еще коллективные бывают. ... и школьная или студенческая дружба, которая на всю жизнь. Не зависящая от дальнейшей работы, хобби, семьи и прочих дел. Трак Тор пишет: Напомню, от вас ждут миротворческой операции. Согласно анонсу. Вот это да! Как-то Вы меня не так поняли. Был не анонс, а вопрос... И что ж теперь делать-то? У меня даже голубой каски нет, миротворческой. И оружия какого-никакого надо бы запасти, а то мало ли! И что б Вам сразу предупредить - миротворцев, дескать, ищем? Столько времени даром потратили!
Westa: Александр Гор пишет: Westa пишет: цитата: А в других случаях народ может так виртуозно обходить молчанием "скользкие" темы, что просто диву даешься! Или могут спорить, но необидно, по-доброму. Простите, а... Вы не подскажете цель подобной виртуозности? Какого результата следует ожидать, от подобной доброты? Результат? Неиспорченное настроение коллег, возможность спокойно обсуждать все прочие темы, кроме "конфликтоопасных", нормальная рабочая обстановка... А для женщин вообще как нельзя более актуальна цитата из Таис Афинской: "Мы спорим о вещах внешних, будто мы мужчины". Вот так вспомнишь эту фразу, и сразу становится понятно, что ссориться из-за политики Гондураса, право же, не стОит
Трак Тор: Может, и не стоит... Но если этот Гондурас беспокоит аж мочи нет? Люди разные, не ссориться не получится. Стоит ли ссориться насмерть - вот практический вопрос.
Alex Dragon: Один раз — не Гондурас.
Westa: Трак Тор пишет: Люди разные, не ссориться не получится. Стоит ли ссориться насмерть - вот практический вопрос. Поскольку люди разные, то и критерий "смертной" ссоры у них тоже может быть разным. Одного можно "убить" словом, а другому и кнопка на стуле - ништяк! Поэтому считаю, что худой мир все же лучше. Не ссориться - получается :) А из внутреннего несогласия с чужой точкой зрения иногда извлекаются полезнейшие практические выводы для самого себя.
Трак Тор: Westa пишет: Не ссориться - получается :) Общеизвестные примеры в рамках темы в студию!
Александр Гор: Westa пишет: Результат? Неиспорченное настроение коллег, возможность спокойно обсуждать все прочие темы, кроме "конфликтоопасных", нормальная рабочая обстановка... Хм... интересно бы узнать... А, «белый» «ефремовец» - «красному»... коллега? Осмелюсь даже поинтересоваться - в каких делах?
Трак Тор: В шампанском, Гор, в шампанском... Типичные высокоморальные кррасные пить с вами не будут (даже красного), а вот некоторые белые и пушистые - запросто
Westa: Александр Гор пишет: «белый» «ефремовец» - «красному»... коллега? Осмелюсь даже поинтересоваться - в каких делах? Вы знаете, Александр, мне как-то не доводилось встречать большие скопления "ефремовцев" в реале. С сообществом, связанным с данным форумом, повторюсь, я лично не знакома, не общалась ни с кем. А как удалось разделиться на "белых" и "красных"? И самого ИАЕ к каким отнесли? Простите, перечитать все нет возможности, сами понимаете :) Так что не поймите превратно :) Трак Тор пишет: Westa пишет: цитата: Не ссориться - получается :) Общеизвестные примеры в рамках темы в студию! Ну где ж мне их взять-то, общеизвестные?. У меня тут и общеизвестных знакомых нет совсем, о каких примерах речь? А если из личного опыта - сколько угодно. Только не знаю, будет ли уважаемому обществу интересно, что в каком-то офисе когда-то вместе работали демократ, коммунист, ярко выраженный националист (не русский :)), сторонник "дикого капитализма" и убежденный пофигист :) И эта добрая компания за два года ни разу не погрызлась на почве политических убеждений, хотя поводы бывали :) Просто каждый раз вовремя говорилось: "Не обсуждаем!" И все. Потому что от наших ссор не холодно и не жарко было бы ни одной из партий, ни одному из движений. И никто бы никого не переубедил, потому что все в достаточной мере владели нужной информацией, только вот оценивали ее по-разному. Мир диалектичен, ничего не поделаешь. А вот для работы был бы совершенно конкретный ущерб от грызни сотрудников. И другой пример, другие люди. Фраза старого сотрудника: "Тут до вас было несколько националистов, с ними просто невозможно было работать!" Что там было такого "невозможного", мне не удалось понять. Ибо осталась до конца не проясненной связь между национализмом и электрическими свойствами исследуемых нами образцов
Трак Тор: Westa пишет: Ну где ж мне их взять-то, общеизвестные?. У меня тут и общеизвестных знакомых нет совсем Вы скромничаете. На другом форуме Westa пишет: Если Вам не понравилось, что я упомянула в письме только два имени, которые мне запомнились, я могу расширить перечень, назвав еще с десяток-полтора людей, от чьего имени я также не выступаю :) Вот из этого десятка и приведите, а не из аллегорического офиса. ЗЫ. напомню. эти 2 имени - Беляков и Жуков. Наверное, из того полуторадесяка тоже много таких, которые тут известны
Rivarez: Westa пишет: возможность спокойно обсуждать все прочие темы, кроме "конфликтоопасных", нормальная рабочая обстановка Интересный тезис. Правда сразу же встает вопрос: если форум по определению - место для обсуждений и бесед, тогда причем здесь стремление к сохранению "нормальной рабочей обстановки"? Получается, кто-то рассматривает форумное пространство, как место для работы?... Не много ли работы в жизни получается? А отдыхать-то когда?
Александр Гор: Westa пишет: А как удалось разделиться на "белых" и "красных"? И самого ИАЕ к каким отнесли? Это тема, для отдельной темы... Если кратко... и с моёй точки зрения... Жил советский писатель... Виднейший писатель-утопист... учёный... Жил в рамках своей культуры, среди которой сформировался и вырос. В рамках этой культуры - стало модно тихонько, завуалировано критиковать власть и увлекаться йогой. Хотя - первое, обычно делалось... скорее с коммунистических, нежели с капиталистических позиций... А йогой да Индией, увлекались... но - без такого уж фанатизма. Грянула перестройка, начались девяностые... Стали очень модными всякого рода малые религиозные организации. Некоторые люди заприметили, что у Ефремова-то тоже йогические да индийские мотивы имеются... Возможно, такое развитие восприятия книг Ивана Антоновича и прошло бы спокойно... Но! Тут возникла неувязка... Иван Антонович Ефремов вообще-то писал не только об Индии, но о Светлом коммунистическом будущем... Это вошло в некий резонанс с определенными конфликтами в рериховских клубах. Долго о них рассказывать... И... в конце концов, из этой среды появился некий неуравновешенный человек, который начал проповедовать, что Ефремов всегда был антикоммунистом, как же ему плохо жилось при советской власти... Это был - некий Беляков... Знаете, мне это живо напомнило те сказки, что в СССР рассказывали детям школьные учителя... о том, как же плохо при царе жили представители классической русской литературы и как же они мечтали об Октябрьской революции. Только тут - дело приняло гораздо более надуманный, бердовый, агрессивный оборот. Я не склонен заочно ставить какие-то диагнозы, но по-моему мы тут имеем дело с деятельностью не в вполне здорового человека, которого, а с такими это очень легко, обработали капиталистической пропагандой... А, с другой стороны... Когда-то он любил читать Ефремова... ___________ Но, в конце концов, Бог с ним с Беляковым... И ему подобными... Но, вот у нас на форуме - появился продукт их пропаганды - Максим! Молодой человек, который искренне совокупил догмы либерализма - «свободу», «демократию», «права человека» и Ефремова. Но и это было бы... - ладно... Но, он и тут же принялся пропагандировать «такого Ефремова». ___________ А, вот для меня - Ефремовская Утопия... это очень любопытная интерпретация Коммунистической идеи, в смеси со спецификой послевоенного советского общества. Скажем - с тем же интересом к йоге... И я навсегда - останусь советским человеком. И договориться тут – нельзя.
Трак Тор: Александр Гор пишет: Это вошло в некий резонанс с определенными конфликтами в рериховских клубах. Долго о них рассказывать... И... в конце концов, из этой среды появился некий неуравновешенный человек, который начал проповедовать, что Ефремов всегда был антикоммунистом, как же ему плохо жилось при советской власти... Это был - некий Беляков... Не передергивайте, Гор! Беляков не "некий" и никакого отношения к "рериховским клубам" не имеет. А про его неуравновешенность (хотя это правда) - к чему здесь? И диагнозы ваши неуместны по меньшей мере. Вот вы уравновешенны - но под уравновешенный камень вода не течет :) Никому ни жарко, ни холодно от вашей уравновешенности. Только "молодого человека" она достает, но он неправ в отношении к вам. что отчасти извинительно юношеским максимализмом.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Беляков не "некий" и никакого отношения к "рериховским клубам" не имеет. Возможно, но... по-моему... это Беляков у нас утверждал, что у него выделялось астральное тело... Я имел ввиду «из этой среды»... Из обобщённой среды мистицизма девяностых...
Трак Тор: Бросьте. У него, как у многих из нас, хватает завиральных идей, но он не мистик. Да хоть бы и мистик? ИАЕ отдал достаточную дань мистицизму. Хотя бы через свою основную жену. Но это другая тема. И у Белякова, и у Козловича (вот он мистик!) много разных идей, роман Козловича (связь с Ефремовым упомянута в аннотации) полгода уже в продаже, а что есть у вас, красного ефремовца, кроме пристрастия к красному вину? Да ладно, Гор, не обижайтесь. Я много раз вам предлагал выпить красного (помню, вы спец, эдакие марки описывали!), случая правда не представляется - ехать в Чебоксары не входит в мои планы.
Westa: Трак Тор пишет: Westa пишет: цитата: Ну где ж мне их взять-то, общеизвестные?. У меня тут и общеизвестных знакомых нет совсем Вы скромничаете. На другом форуме Westa пишет: цитата: Если Вам не понравилось, что я упомянула в письме только два имени, которые мне запомнились, я могу расширить перечень, назвав еще с десяток-полтора людей, от чьего имени я также не выступаю :) Вот из этого десятка и приведите, а не из аллегорического офиса. ЗЫ. напомню. эти 2 имени - Беляков и Жуков. Наверное, из того полуторадесяка тоже много таких, которые тут известны Кусаетесь? :) Зачем? Надо было, наверное, Вас тоже назвать в том первом письме. Для равновесия. Да и по пословице - бог любит троицу. Тем более, что и ник Ваш необычный я прекрасно помнила, только фамилия сразу не вспомнилась... Признайтесь честно - обидно, что не с Вас перечень начинался? Я ж еще раз повторюсь - не знаю тут никого. Лично не знаю. И на форуме далеко не все темы читала, чтобы сейчас приводить_примеры_из_жизни_незнакомых_мне_людей. Аллегорический офис? Ну, я в таком работала, ничего не поделаешь. "Много странных даров посылает судьба" (с)
makcum: Гор, вы вообще читать то, что я пишу, можете? Антикоммуниста из меня сделали, какие-то либеральные лозунги приплели. Козлович со мной не согласен, Беляков не согласен, вы тоже не согласны. И каждый меня оценивает по разному. Гор, снимите ваши очки. Они вам неправду показывают. Я не такой, как вы думаете. И понять это мешает так называемая «совковость»
Westa: Rivarez пишет: если форум по определению - место для обсуждений и бесед, тогда причем здесь стремление к сохранению "нормальной рабочей обстановки"? Получается, кто-то рассматривает форумное пространство, как место для работы?... Не много ли работы в жизни получается? А отдыхать-то когда? Как мне кажется, нормальная обстановка для отдыха не менее важна, чем нормальная рабочая обстановка. Совсем не имелось в виду, что форум - место для работы. Просто в качестве примера коллектива вспомнился коллектив, состоящий из коллег по работе. Как по мне, то отдых в ссорящейся компании - пренеприятнейшая вещь. Или нет? Обсуждать ведь можно, не стремясь "унасекомить" собеседника.
Александр Гор: Трак Тор пишет: и у Козловича (вот он мистик!) много разных идей, роман Козловича (связь с Ефремовым упомянута в аннотации) полгода уже в продаже «Поздравляю»! Для новичков форума. Козлович - откровенный шизофреник, склонный свои фантазии - выдавать за мысли Ефремова. Ну-с, пускай РФ-матушка - почитает. Великой нам всем репутации!
Трак Тор: приводить_примеры_из_жизни_незнакомых_мне_людей Дык я я не просил из жизни незнакомых людей, просил из форумной жизни знакомых многим персонажей, сабж-то (сорри за иностранщину, Гор!:) об этом.
makcum: Трак Тор пишет: Козлович - откровенный шизофреник А вы - откровенный совок, дальше что? Какой конструктив дальше начинается?
Трак Тор: Александр Гор пишет: Козлович - откровенный шизофреник, склонный свои фантазии - выдавать за мысли Ефремова Гор, ну зачем же желчью истекать? Да, Андрей склонен выдавать свои фантазии за мысли Ефремова, вы не открыли никому Америку (ещё раз простите за некошерность:), так вы роман-то его прочтите хоть по диагонали и напишите хотя бы свои бескопромиссные отзывы в буках, чем так беспомощно негодовать
Трак Тор: Westa пишет: Надо было, наверное, Вас тоже назвать в том первом письме. Для равновесия. Меня - не надо. Я туточки as is :) Себя надо. Для равновесия.
Westa: Александр Гор пишет: человек, который начал проповедовать, что Ефремов всегда был антикоммунистом, как же ему плохо жилось при советской власти... Ефремов жил при советской власти. И испытывал на себе ее влияние. И плохое, и хорошее. А потом он ушел, а мы - остались. И говорим сейчас о том времени такими словами, которыми в прошлом даже думать боялись. Попался мне на ютубе ролик - интервью Таисии Иосифовны Ефремовой. Очень нерадостными красками описывает она некоторые эпизоды из прошлого. Еще статья попалась - ученик ИАЕ П.К.Чудинов опубликовал некоторые факты, цитаты из бумаг ИАЕ со ссылкой на материалы, хранящиеся у Таисии Иосифовны. Не верить?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Гор, ну зачем же желчью истекать? Ну, для ново-русского дурака – Максима, «шизофреник» - это исключительно ругательство. А, людям «посовковее» - рекомендую всё-таки понять, что субклинический шизоферник, это человек склонный к болезненным иллюзиям... К подмене реальности – иллюзиями. Рекомендую поискать в сети симптоматику... Это малоприятно... Но... Т.е. Вы Трак Тор считаете, что Козлович к ним не склонен?
Трак Тор: Гор. я не склонен обсуждать такие деликатные вопросы с недоброжелательно настроенными людьми. ЗЫ. Кстати, вопрос на засыпку: вы знаете бытовой признак, который должен заставить встревожиться родственников (чужим, не врачам, нетично об этом судить с апломбом), многознающий вы наш?
makcum: Гор, общение с вами, похоже, следует прекращать - неадекватны
Александр Гор: Westa пишет: Попался мне на ютубе ролик - интервью Таисии Иосифовны Ефремовой. Ролик в студию! Будьте добры!
Westa: Трак Тор пишет: Westa пишет: цитата: Надо было, наверное, Вас тоже назвать в том первом письме. Для равновесия. Меня - не надо. Я туточки:) Себя надо. Для равновесия. Не совсем понятно, что в виду имеете. Ладно. Уже и тема "уползла" от того моего письма, а Вам опять и опять хочется к нему вернуться. Это, собственно, и может быть ответом на исходный вопрос.
Александр Гор: makcum пишет: Гор, общение с вами, похоже, следует прекращать Буду рыдать всю оставшеюся жизнь.
Трак Тор: Westa пишет: Вам опять и опять хочется к нему вернуться А вам уже хочется замять? не буду вас утруждать :)
Александр Гор: Трак Тор пишет: ЗЫ. Кстати, вопрос на засыпку: вы знаете бытовой признак, который должен заставить встревожиться родственников Это всё в сети можно найти, симптоматику... Разумеется, диагнозы по книжке ставить нельзя. Но, тут уж настолько откровенно.
Westa: Александр Гор пишет: Westa пишет: цитата: Попался мне на ютубе ролик - интервью Таисии Иосифовны Ефремовой. Ролик в студию! Будьте добры! http://www.youtube.com/watch?v=-a-Rtp4TtZU Там говорится, что это отрывок из фильма "Откровение Ивана Ефремова".
Трак Тор: Александр Гор пишет: Это всё в сети можно найти, симптоматику... Нет. Александр. Это (суть, а не "симптоматику" дилетантскую) так просто не найдешь. Извините за назойливость, но я думаю вы если и знаете, то на уровне следователя Органов. давайте не будем продолжать эту тему на форуме и клеить такие ярлыки. Даже ярлыки "красный" - "белый"/"либераст" не стоит клеить всуе. тогда и поговорить можно. а не лаяться.
Westa: Трак Тор пишет: Westa пишет: цитата: Вам опять и опять хочется к нему вернуться А вам уже хочется замять? не буду вас утруждать :) Трак Тор, а Вам явно хочется, чтоб тут кто-нибудь мятой бумагой покидался про кого-то еще что-нибудь сказал?
Александр Гор: Westa пишет: Там говорится, что это отрывок из фильма "Откровение Ивана Ефремова". А... Да, действительно - это эпизод из фильма «Откровение Ивана Ефремова». Сделайте одолжение, посмотрите фильм целиком. И подумайте. В какой ещё стране, деревенский мальчишка, убежавший из дому, мог бы стать учёным... И ещё с успехом издавать философские романы. Я думаю, вершиной карьеры, тут была бы должность речного капитана...
Трак Тор: Александр Гор пишет: В какой ещё стране, деревенский мальчишка, убежавший из дому, мог бы стать учёным... В любой. Где есть у всех паспорта и возможность уехать. А вот в СССР пятидесятых паспортов у сельских мальчишек не было, только у городских. Но и городские не могли уехать так просто. В 1972г., если мальчишка поучился в ВУЗе и хотел уехать в Израиль с 3-го курса - 5 тыс. руб и свободен. Кстати, Пейсах ваш любимый Амнуэль уехал, как только можно стало. ЗЫ. Вдруг вы не поняли: для воспитанного умного домашнего мальчишки, даже со всеми пятерками, возможность получить паспорт и ехать поступать в ВУЗ была только с разрешения Сельсовета. А вдруг мальчишка хулиган дерзкий и не нравится председателю? тады кранты.
Александр Гор: Трак Тор пишет: В любой. Где есть у всех паспорта и возможность уехать. О, Господи! Да помер бы он под забором. Или бы драил казармы... Кстати, на какой бы машине времени - маленький Ефремов должен был уехать в Израиль? Трак Тор пишет: В 1972г., если мальчишка поучился в ВУЗе и хотел уехать в Израиль с 3-го курса - 5 тыс. руб и свободен. СССР должен был поставлять враждебно настроенным странам, специалистов бесплатно?
Westa: Александр Гор пишет: В какой ещё стране, деревенский мальчишка, убежавший из дому, мог бы стать учёным... И ещё с успехом издавать философские романы. Я думаю, вершиной карьеры, тут была бы должность речного капитана... Александр, ИАЕ был не просто деревенским мальчишкой. Он сам пишет, из какой он семьи. И упоминает о том, как мама отвечала на вопросы пытливого маленького сына. Вы же знаете, что такое время "от двух до пяти"? Насчет того, в какой стране... История не знает сослагательного наклонения, ведь так? Можно же спросить и по-другому: кем стал бы, что совершил бы этот человек, не случись в истории тех событий, которые перевернули его жизнь? Нет ответа... Или для сравнения возьмите биографию Джека Лондона, например. Тоже предостаточно всего намешано. Только страна совсем другая...
Трак Тор: Westa пишет: Трак Тор, а Вам явно хочется, чтоб тут кто-нибудь мятой бумагой покидался про кого-то еще что-нибудь сказал? Вы тута? Не знаю, Веста вы или невеста, но развести вас легко. Это потому, что у вас камень за пазухой. Так что не получится у вас миротоворческая операция, а жаль.
Александр Гор: Westa пишет: История не знает сослагательного наклонения История знает, как Советское государство - превращало жителей села, в интеллигенцию... В профессоров... Превращало бесплатно. Создавая: а) Бесплатные материальные условия для такого преобразования... б) Культурную среду, где культивировалось интеллектуальное развитие личности. Сейчас, такой сбежавший из деревни Ефремов, в спортивном костюмчике... Максимум - стал бы прапорщиком... При казачьем войске.
Трак Тор: Александр Гор пишет: Превращало бесплатно. Да где бесплатно-то, Гор?! Вы мой пост читали? эти 5 - 7 тыщ и были платой, которую потом много лет выплачивали. Уж вам-то стыдно такую чушь писать, вы-то тогда жили и должны понимать. Или подписка у вас не разглашать? А если у вас сейчас - про РФ только, так яж больше про нормальные страны.
Александр Гор: Ефремов кому-то, что-то выплачивал? За то, что стал палеонтологом? Или он у нас хотел ухать в Израиль?
Трак Тор: Эх, Александр, вы как тот доцент... Завязываем.
Александр Гор: Это Вам путеводитель от «доцента»... Имени товарища Райкина. http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000252-000-80-0#099
Alex Dragon: «Опять двадцать пять» называется. Сомневаться в том, что Ефремов — советский человек не приходится ни разу. Он не просто «жил при советской власти» — это была бы характеристика обывателя, а лично и активно строил эту новую советскую страну. Начнём с того что Ваня Ефремов — маленький красноармеец, именно в красноармейском, как сейчас бы сказали — автобате, он нашёл приют, защиту, пропитание и какое-никакое образование — его знание автомобилей оттуда началось. Не в белой армии, ни в зелёных бандах, ни у интервентов, а у красных. Его экспедиции, которые были отнюдь не только палеонтологическими — это зачастую эпопеи совершенно в русле и духе пафоса первопроходчества и комсомольских строек. Сам стиль его письма, не говоря уже о содержании, показывает глубокую связь с владевшими передовой частью общества настроениями. Он не был одиночкой в чистом поле, а представителем той волны преобразователей и строителей, строителей страны и коммунизма — строивших, несмотря на все злопыхательства, не за страх, а за совесть. Всё его письменное наследие — и официально изданное, и эпистолярное — вполне однозначно говорит о том, что у него несогласие было не с советской властью и коммунистической идеей, а с её паразитами и извратителями, коих нарастает, увы, вокруг любого учения и общества. Сколько раз надо повторить вышесказанное, чтобы оно хоть немного дошло до сомневающихся?
A.K.: Ломоносов жил не в СССР. Ефремов в шутку говорил, что "коммуна - это кому - на, а кому - нет":) (это по рассказам Т.И.) Но при этом, да, был коммунистом, а ещё считал, что в СССР начиная со Сталина режим не революционный, а контрреволюционный (из писем Г.К. Портнягину), но при этом не был троцкистом:). А его любимым поэтом был Максимилиан Волошин, который про красных и белых писал: "А я стою один меж них В ревущем пламени и дыме И всеми силами своими Молюсь за тех и за других".
makcum: Андрей, вот я так же считаю. Почему меня постоянно записывают неизвестно в какие антикоммунисты, мне непонятно... Может, вы объясните? В недоумении я
Westa: Трак Тор пишет: Не знаю, Веста вы или невеста, но развести вас легко. Это потому, что у вас камень за пазухой. Так что не получится у вас миротоворческая операция, а жаль. Ну, я ж вижу, что разводите. Ну, и ведусь - почему бы не подыграть хорошему человеку? Опять же, если серьезно. То, что Вам мерещатся какие-то "камни", как раз и говорит о том, что Вы меня не знаете. Посему разговор стал практически беспредметен. Так, детская дразнилка, даже не "развод". А "миротворцем" я и не собиралась быть. Уже ж сказала честно-откровенно: не умею.
Трак Тор: Ну на нет и суда нет. Извините, если что. Но тогда и смысла заводить разговор не было. Вон уже и Максим в недоумении - а ведь и он "круглый стол" начинал и без всякого толку, потому что не с того конца. Надо к истокам вернутся, а вы сами сказали, что стояли у оных истоков - аж в ЭрфРоме участвовали (может, и в НК тоже?:) ЗЫ. А вышла-то очередная перепалка, не туда разговор ушел - сами заметили, но вроде как с желанием ухода не туда оного. Теперь тут не N, а N2 постов лишних. Нелинейная, понимаешь, динамика...
Александр Гор: Westa пишет: Посему разговор стал практически беспредметен. Тут встаёт очень серьёзный вопрос. А... насколько предметно, осмысленно... почитание того или иного писателя в принципе? Допустим, сколько Раскольниковых остановили посетители чтений Достоевского, или как помогли распространению идей Льва Николаевича Толстого – толстовцы?! И любопытно было бы изучить... Насколько компании тех или иных интеллигентов, собравшихся вокруг того или иного имени, являются сплоченными?
Трак Тор: Толстовцы-то помогли... Они создали первые киббуцы в Израиле, например. А сплоченность как таковая при чем? Интеллигенты при чем?
Westa: Трак Тор пишет: Вон уже и Максим в недоумении - а ведь и он "круглый стол" начинал и без всякого толку, потому что не с того конца. Надо к истокам вернутся, а вы сами сказали, что стояли у оных истоков - аж в ЭрфРоме участвовали (может, и в НК тоже?:) У истоков я не стояла, и сказать такого не могла по причине нелюбви к мелочному обману окружающих. Дату своей регистрации на форуме, совпавшую, в скобках замечу, с появлением у меня доступа к хорошему каналу интернета, а также с Днем космонавтики :), я назвала. Если поясните, что Вы понимаете под возвращением к истокам (Ефремова еще раз перечитать? ), можно будет это обсудить. О круглом столе Максима пока ничего не могу сказать, не была, не читала, к сожалению.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Толстовцы-то помогли... «Сполочённость» мы демонстрируем на Ноогене! В особенности - мы с Вами... А кстати, вот и пример! Благодарю, подсказали. В таком случае, было бы интересно изучить опыт толстовцев в Израиле! Почему они не дрались постоянно относительно того, был ли Лев Толстой - зеркалом русской революции... А, смогли создать кибуцы? Чем это обусловлено? Дисциплиной в организации? Системой финансирования?
Westa: Александр Гор пишет: как помогли распространению идей Льва Николаевича Толстого – толстовцы Толстой, между прочим, писал, что хорошим людям надо бы объединяться :)
Александр Гор: Westa пишет: что хорошим людям надо бы объединяться А ещё, кто-то когда-то утверждал, что люди не должны убивать, воровать и прелюбодействовать...
Трак Тор: Да-да, Westa, я помню, мы еще это на на ЭрфРоме обсуждали (многие думали. что о том впервые Ефремов говорил). А это было уже в вашу бытность там, не помните?
Westa: Трак Тор пишет: А вышла-то очередная перепалка, не туда разговор ушел - сами заметили, но вроде как с желанием ухода не туда оного. Трак Тор, этак Вы мне скоро демонические способности припишете, манипулирование сознанием форумян. Меня тут две недели не было, что хотели, то и говорили. Пришла, почитала, добавила пару слов, более шутливых, чем серьезных, - и понеслось! Добренько, не буду мешать.
Трак Тор: Ну, не будете мешать не будете и помогать - разговор-то и затухнет. Скажете - не вы его начали? кстати. не ответили на мой вопр. Зы. А действительно - чевойто вас не было 2 недели: небось, все на митингах, за страну болели?
Westa: Трак Тор пишет: А это было уже в вашу бытность там, не помните? Не помню, к сожалению. Но Толстого я в реале перечитывала примерно в то время. Т.е., возможно, что и под влиянием дискуссии на форуме :) Точно помню только, что ничего не писала в этой теме.
Трак Тор: Александр Гор пишет: Почему они не дрались постоянно относительно того, был ли Лев Толстой - зеркалом русской революции... А, смогли создать кибуцы? А они, видите ли. не знали, что Лев был чьим-то зеркалом. вот и не дрались. А жить-то надо - киббуцы были в Израиле (с его-то климатом!) очень эффективны в плане производства с/х продукции
Александр Гор: Трак Тор пишет: А они, видите ли. не знали, что Лев был чьим-то зеркалом. вот и не дрались. Пытаюсь представить себе еврея... Который: а) Читал Льва Толстого. б) Не знает, что Толстой был чьим-то зеркалом!
Трак Тор: Вы все перепутали. Вам надо представить еврея, который читал Ленина и не знал, что Лев был чьим-то зеркалом
Трак Тор: И потом. я не говорил, что они все были евреи. Я читал отчет о конференции по литературной утопии, проходившей в Израиле - там говорилось, что первые создатели киббуцев - толстовцы, пришедшие босиком из России, но не говорилось, что все они были евреями
Трак Тор: мы тут болтаем бог знат о чем, а Веста нервничает - заходит и выходит, ждет чего-то сенсационного. надо бы что-нибудь придумать, а, Гор?
Westa: Трак Тор пишет: Ну, не будете мешать не будете и помогать - разговор-то и затухнет. Скажете - не вы его начали? Т.е. разговор о грядущих перемириях бывших ссорах актуален настолько, что его не стОит прекращать? О бывших ссорах говорить не буду, ибо некомпетентна, увы. Располагаю только общим впечатлением о наличии ссор и ссорящихся на данном интернет ресурсе. Потому и на Ваш вопрос не отвечу, сколько ни просите. Ну, а Вы на мой вопрос, конечно, могли бы ответить и прямо. Но, в принципе, косвенный ответ Вы уже дали - готовностью воевать с любым человеком, кто Вам такой вопрос задал. Ну, и по ходу дела еще какую-то информацию подбросили для общего ознакомления. Трак Тор пишет: Зы. А действительно - чевойто вас не было 2 недели: небось, все на митингах, за страну болели? Вы о какой стране? У нас - тихо. Там же уже кто-то вычислил, кажется, что я из Киева :)
Александр Гор: Трак Тор пишет: Израиле - там говорилось, что первые создатели киббуцев - толстовцы, пришедшие босиком из России Вы, напрасно не посмотрели последнюю, опубликованною мной миниатюру Жванецкого... Нашему еврею в Израиле - быстро объяснят, что он русская... босоногая... м-да...
Александр Гор: Трак Тор пишет: надо бы что-нибудь придумать, а, Гор? Хорошо!
Westa: Трак Тор пишет: Веста нервничает - заходит и выходит ... браузер переставляю, закладки перебрасываю из старого в новый Пойду, чаю попью с семейством. А вы пока придумывайте. Действительно, а вдруг что-то хорошее получится?
Трак Тор: Westa пишет: Там же уже кто-то вычислил, кажется, что я из Киева :) Да не берите в голову: админы просто увидели киевского провайдера, ну и что из того? Скажем, в Крыму тоже действуют киевские провайдеры, а я знаю людей, что курсируют между Крымом и Москвой, так что ваше "у нас тихо" может относится к разным странам :) Но, в принципе, косвенный ответ Вы уже дали - готовностью воевать с любым человеком, кто Вам такой вопрос задал Извините, не понял, на что это я дал ответ?
Трак Тор: Так вот, Гор, вы тут сильно озабочены единством, а между тем, оно когда-то было. В начале тысячелетия было 2 главных ефрофорума: Старый Нооген (включая нынешнюю КоЗу) и НК, включая NF НК был представительнее: туда (вы не поверите) входили Андрей и Марина, супруги Двуреченские, Константин Социалист и все-все-все. Потом выходить пачками начали, и стало что стало - все расплевались друг с другом. Хорошо бы обратить процесс вспять, а? не для объединения идеологического (оно невозможно) а консолидации околоефремовской публики для. Причем. теоретически это возможно. исключая разве что КоЗу, где политический аспект (красный) абсолютно доминирует. Еще красный у нас вы, но вы могли бы наступить на горло собственной песне ради стратегических преимуществ. А? ЗЫ. Ну вот, испугался и убежал... А я уж подумал, пока Веста чай с семейством пьет, мы что-то кардинальное забабахаем...
Westa: Трак Тор пишет: А я уж подумал, пока Веста чай с семейством пьет, мы что-то кардинальное забабахаем... Так быстро? А если бы не убежал, что, действительно забабахали бы? Консолидация околоефремовской публики - это хорошо Трак Тор пишет: Извините, не понял, на что это я дал ответ? Да ладно, *кидаюсь мятой бумагой*, замяли, замяли :) Давайте про консолидацию лучше :) Трак Тор пишет: админы просто увидели киевского провайдера, ну и что из того? Ничего. Просто я действительно из Киева :) У моего провайдера нет покрытия в Крыму.
Трак Тор: да про консолидацию все просто: надо всей ефремовской публике, всем, говоря словами Толстого, хорошим людям, объединиться на одном сайте (не знаю, каком именно), но не в смысле ефремовских орденов (плавали, знаем - не получится), а в смысле формального объединения: вот Ефремов, вот последователи, в т.ч. ТОППЕ и любители мемориальных мероприятий - НООГЕН. Ведь так все просто... А что же делать с имеющимися форумами (Аристон, Внутривенная свобода...)? очень просто: поставить их в Кольцо со ссылочной системой, как сделано примерно на МЕ (только система будет перекрестной). Проблема в админах: каждый кулик будет хвалить свое болото и свои предпочтения. А смысл? все активные "штыки" будут общаться на центральном форуме по ядерным темам, а по маргинальным (например, эзотерика или порноэротка) - на периферийных. сразу будут видны предпочтения и кто есть ху, а то одну и ту же тему на 2-х форумах обсасывают - отстой. ЗЫ. Я не правильно написал - сайте. Форуме. Сайт Нооген, которому не нужен форум Нооген. останется как был со всеми его коннфиденциальными рассылками и прочими тайнами.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Так вот, Гор, вы тут сильно озабочены единством Я совершенно беззаботен! Я пессимист! И процитирую фильм «Прощание». Купаться!!!
Westa: Трак Тор пишет: да про консолидацию все просто: надо всей ефремовской публике, всем, говоря словами Толстого, хорошим людям, объединиться на одном сайте (не знаю, каком именно), но не в смысле ефремовских орденов (плавали, знаем - не получится), а в смысле формального объединения: вот Ефремов, вот последователи, в т.ч. ТОППЕ и любители мемориальных мероприятий - НООГЕН. Ну, или сделать еще один сайт :) Или жеребьевку провести между теми, что уже существуют!
Трак Тор: Купайтесь. так нефиг болтать было.
Трак Тор: Westa пишет: Ну, или сделать еще один сайт :) Форум, точнее. было бы кому.
Westa: Трак Тор пишет: Westa пишет: цитата: Ну, или сделать еще один сайт :) Форум, точнее. было бы кому. Только не одному. Один - не воин. Один человек может сделать свой сайт (и форум) о плетении сумочек крючком :) Для серьезной тематики одного человека - создателя, админа и модератора в одном лице - маловато.
Александр Гор: А, Вам, миль пардон, ещё не надоело? Купаться, купаться…
Трак Тор: Не только было бы кому создавать - кому участвовать. Тут надо старое помянуть. Осудить Белякова, что сносил посты на двух "вражжеских" форумах, но простить за давностью лет (на МЕ - месяцев). Обязать Козловича не грузить сверх меры вампирами. Алекса Дракона просить нижайше не изрыгать пламя по любому поводу на "либерастов", перестать хамить и вешать ярлыки не поделу. тогда может и Цитатник нашего Мао вернется... ну и т.п. Весте раскрыть инкогнито. А А.Гора отправить на заслуженнй отдых - купаться
Westa: Александр Гор пишет: Купаться, купаться… Не холодно?
Александр Гор: Я там, в конце статейки - описал средство против холода
Alex Dragon: Из всех предлагаемых мероприятий меня заинтересовало строго одно — возвращение Цитатника Мао. Я по нему скучаю. Прочее же мне представляется невозможным. Потому что не учитывается суть: наши разногласия и расхождения имеют своим основанием принципиальную, коренную разницу в мировоззрениях. Как невозможно было бы предложить семьдесят лет назад что-то вроде «давайте вот здесь мы красноармейцы, вот здесь эсэсовцы, а вот здесь — просто люди». Принадлежность к отряду приматов ещё не делает необходимым братание с каждой макакой.
Westa: Alex Dragon пишет: наши разногласия и расхождения имеют своим основанием принципиальную, коренную разницу в мировоззрениях. Как невозможно было бы предложить семьдесят лет назад что-то вроде «давайте вот здесь мы красноармейцы, вот здесь эсэсовцы, а вот здесь — просто люди». Принадлежность к отряду приматов ещё не делает необходимым братание с каждой макакой. Ужас! Неужели всё настолько плохо, что возникают такие аналогии? "Красноармейцы" vs "эсэсовцы", макаки какие-то... Это ж даже страшно становится, с кем братья-приматы по разуму могут сравнить своих соплеменников! Новичок бы точно уже удрал за три-девять земель! Судите сами: зайдешь, инкогнито раскроешь, и получишь развернутую характеристику своей внутренней и внешней сущности
Трак Тор: Ну тут все либо ничего. пусть Alex Dragon скучает.
Alex Dragon: Трак Тор пишет: Неужели всё настолько плохо, что возникают такие аналогии? Кому плохо? Ну, представьте, что к вам пылает страстью некто, а вы к нему равнодушны. Вы своё состояние в этой ситуации расцените как плохое? Да вам по барабану, ни холодно, ни жарко, для вас этой проблемы вообще не существует. Вот примерно так же мне лично до лампочки, что там происходит с параллельными структурами. Не подпишусь за всех, но думаю, что плюс-минус такое же отношение и у прочих ноогеновцев. Ну нечего нам с Козловичем делить. Да и Беляковым. Что мы можем делать вместе сообща, если они откровенно бредятину несли и фактически оплёвывали ИАЕ? Какое может быть единство при таком отношении к центральному для сообщества предмету? Это какие-нить фан-клубы «Хонды» и «Ямахи» могут объединиться в рамках любви к мотоциклам вообще, не отменяя конкретики предмета своей страсти в частности. А тут — да, различия вполне настолько же принципиальные, как между Красной Армией и СС.
makcum: Мой круглый стол здесь - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-37-0-00000007-000-0-0-1322998872 Кому интересно, например, Весте
Rivarez: Westa пишет: Просто в качестве примера коллектива вспомнился коллектив, состоящий из коллег по работе. На мой взгляд, неудачный пример. Коллектив - термин, которым можно описать общность людей в реальности, сталкивающихся ежедневно в какой-то общей работе. К виртуальному пространству такое понятие я бы применять не стал... Отдых, так отдых. А Вас что-то так и тянет в работу. Westa пишет: Не помню, к сожалению. Но Толстого я в реале перечитывала примерно в то время. Т.е., возможно, что и под влиянием дискуссии на форуме :) Точно помню только, что ничего не писала в этой теме. Прямо как в фильме: здесь помню... здесь не помню... Эх! Женская память! Westa пишет: Новичок бы точно уже удрал за три-девять земель! Судите сами: зайдешь, инкогнито раскроешь, и получишь развернутую характеристику своей внутренней и внешней сущности Так если он новичок, то и охарактеризовать его развернуто невозможно - кто может знать о нем что-то? Характеристику можно дать человеку, которого знаешь.... Вы вот, не понял, к кому себя относите: к новичкам или уже бывавшим? А ежели новичок все-таки стал инкогнито (официально зарегистрировался под каким-то ником), значит, уже не убежал, заинтересовался чем-то. Не логично как-то. Хотя я в женской логике плохо разбираюсь.
Rivarez: Трак Тор пишет: Хорошо бы обратить процесс вспять, а? не для объединения идеологического (оно невозможно) а консолидации околоефремовской публики для. да про консолидацию все просто: надо всей ефремовской публике, всем, говоря словами Толстого, хорошим людям, объединиться на одном сайте Мысль об объединении единомышленников (или последователей идей? как сказать лучше, даже не знаю) вокруг одного ресурса, со ссылками на "кружки" по интересам достаточно продуктивна и любопытна, на мой взгляд. Остается дело за малым - прийти к желанию консолидации, а там, глядишь, и дела худо-бедно пойдут, как говаривал князь Милославский.
Westa: Rivarez пишет: Отдых, так отдых. А Вас что-то так и тянет в работу. Ну, вот так сложилось по жизни. У меня вся родня такая. Отдыхать без дела не умеют. Rivarez пишет: Westa пишет: цитата: Не помню, к сожалению. Но Толстого я в реале перечитывала примерно в то время. Т.е., возможно, что и под влиянием дискуссии на форуме :) Точно помню только, что ничего не писала в этой теме. Прямо как в фильме: здесь помню... здесь не помню... Эх! Женская память! Ну, так уж сложилось, что ко всему, что делается и говорится женщинами, принято добавлять прилагательное "женский". Особенность языка, однако. На самом деле, я отлично помню то, что пишу сама. Если это, конечно, не трёп в стиле "ага/ну да/хи-хи/ха-ха". :) Если пишешь серьезные вещи, обдумывая их предварительно, это выглядит как маленький рассказик или статейка. Во всяком случае, для меня. Так что, если говорю - не писала в теме, значит, серьезного ничего не писала. Посты типа "+100" не в счет :) А вот читать что-то в инете - это уже другое. "Хождение по ссылкам" предполагает, что данную ссылку, если она не попала в избранное, после легко найдет поисковик :) Вот потому я точно и не помню, под влиянием чего перечитывался Толстой - после чтения обсуждений на этом форуме или после хождения по сайтам о русской литературе :) Зато прочитанные бумажные книжки для меня как живые. Узнаю их по корешкам, с торца, в любой книжной куче. :) Когда работала в библиотеке, в читалке, меня всегда просили найти затерявшуюся книжку в кипах сданной читателями литературы. Хотя по профессии и основной работе я совсем не библиотекарь :) Rivarez пишет: если он новичок, то и охарактеризовать его развернуто невозможно - кто может знать о нем что-то? Догадки строить можно Получится такой себе виртуальный образ. Если новичок не испугается самого себя - виртуального, значит, живуч и устойчив, можно принимать в компанию Я не совсем новичок, но и не полноправный старожил, т.к. деятельного участия в дискуссиях раньше почти не принимала. Женская логика... В ней не надо разбираться. Воспринимайте этот термин как синоним превратностей судьбы :) А кстати, если бы злокозненный новичок никак не обозначил свой пол (как "чадо" в "Отеле у погибшего альпиниста"), что бы Вы написали взамен упоминаний о женской логике?
A.K.: makcum пишет: Андрей, вот я так же считаю. Почему меня постоянно записывают неизвестно в какие антикоммунисты, мне непонятно... Может, вы объясните? В недоумении я На мой взгляд, причин несколько. Одна из них - разный тип восприятия. Вот Вы для восприятия окружающей действительности лучше всего используете логическое мышление, это Ваша сильная функция, мысленные конструкции, голые факты, "если А=В и В=С, то А=С" и т.п. - здесь Вы как рыба в воде (Вы ведь "Робеспьер", если не ошибаюсь). У другого человека может быть сильной совсем другая функция (чувства или ощущения, например), для него первично отношение "приятно-неприятно" или "нравится - не нравится", "хорошее-плохое" и т.п., а логика для него вспомогательна. Соответсвенно, реагировать он будет не на логические доводы, а на ассоциации, эмоционально окрашенные прецеденты и т.д. и т.п. Вот Вам одна из причин.
A.K.: Веста, приятно Вас читать. Рад Вам А "женская логика" гораздо интересней "неженской", она ведь многомерна.
makcum: A.K. пишет: На мой взгляд, причин несколько. Одна из них - разный тип восприятия. Вот Вы для восприятия окружающей действительности лучше всего используете логическое мышление, это Ваша сильная функция, мысленные конструкции, голые факты, "если А=В и В=С, то А=С" и т.п. - здесь Вы как рыба в воде (Вы ведь "Робеспьер", если не ошибаюсь). У другого человека может быть сильной совсем другая функция (чувства или ощущения, например), для него первично отношение "приятно-неприятно" или "нравится - не нравится", "хорошее-плохое" и т.п., а логика для него вспомогательна. Соответсвенно, реагировать он будет не на логические доводы, а на ассоциации, эмоционально окрашенные прецеденты и т.д. и т.п. Вот Вам одна из причин. Понятно...
Rivarez: Westa пишет: Если пишешь серьезные вещи, обдумывая их предварительно, это выглядит как маленький рассказик или статейка. Во всяком случае, для меня. Так что, если говорю - не писала в теме, значит, серьезного ничего не писала Но из сказанного все же следует, что обдуманные, серьезные вещи Вы писали где-то.... хотя сами пишите, что нигде особо не писали, а лишь ходили по ссылкам. А где писали-то? В офисе, где не любят националистов? Я не совсем новичок, но и не полноправный старожил, т.к. деятельного участия в дискуссиях раньше почти не принимала. Вот-вот, и я о том же. Westa пишет: Когда работала в библиотеке, в читалке...... Хотя по профессии и основной работе я совсем не библиотекарь Заметно. Скорее работник "невидимого фронта" - столько сказать о себе, и сплошной туман. Лучше уж не говорить вовсе... Хотя в каждой женщине должна быть загадка. Наверное, руководствуетесь этим принципом? Правда работа в библиотеке, судя по всему, не прошла для Вас даром - слог, обилие знаний и мысли... Только вот для "хранительницы домашнего очага" холодноваты Вы - слишком разумны. Женщина думает сердцем и живет эмоциями... Редко встретишь женщину, забывающую об этом. Westa пишет: Догадки строить можно Догадки догадками, только Ваша фраза говорила вполне определенно о другом. Westa пишет: А кстати, если бы злокозненный новичок никак не обозначил свой пол (как "чадо" в "Отеле у погибшего альпиниста"), что бы Вы написали взамен упоминаний о женской логике? Я бы написал о его ориентации - редко встретишь любителей мужского пола называться женскими именами.
Westa: A.K. пишет: Веста, приятно Вас читать. Рад Вам Спасибо, Андрей! Взаимно
Westa: Westa пишет: обдуманные, серьезные вещи Вы писали где-то.... хотя сами пишите, что нигде особо не писали, а лишь ходили по ссылкам. А где писали-то? В офисе, где не любят националистов? В инете в то время - мало, почти нигде, исключая письма друзьям. Тогда были заметки в блокнотах. И еще, если можно так выразиться, редактирование чужих опусов. Представьте себе редактора, о присутствии которого пишущий практически не подозревает :) Пишет, творит, размышляет, задает "редактору" вопросы, спорит. И, что самое главное (и самое трудное для "редактора") - пишущий редактору верит и всецело доверяет :) Вот угадайте, что это за игра в "редакторы-писатели" В общем-то, и догадаться не сложно - это были занятия с детьми, с сыном и племянником. Сын - технарь с младых ногтей, т.е. его нужно было "расшевелить", чтобы гуманитарные науки не прошли мимо пустым звуком. А племянник, наоборот, душа компании, общественный деятель, а в детстве - еще и графоман :) Писателем, правда, он, скорее всего, не станет, а вот газетных публикаций на разные общественно значимые темы у него уже собралось какое-то количество. А вы говорите - офис :) В офисе - читать было хорошо. В любую свободную минуту. Rivarez пишет: Скорее работник "невидимого фронта" - столько сказать о себе, и сплошной туман. Лучше уж не говорить вовсе... Хотя в каждой женщине должна быть загадка. Наверное, руководствуетесь этим принципом? Правда работа в библиотеке, судя по всему, не прошла для Вас даром - слог, обилие знаний и мысли... Только вот для "хранительницы домашнего очага" холодноваты Вы - слишком разумны. Женщина думает сердцем и живет эмоциями... Редко встретишь женщину, забывающую об этом. Ух! Вот это да! Надо же - "невидимого фронта"... И туман... Хотя... то, что мне видится как ясно изложенный факт, может, конечно, другими восприниматься как туманный намёк. Как уверить собеседника, что слово на экране означает только то, что означает, и не более того? Первый мой пост здесь был не холодноватым и не разумным, а как по мне, так даже слишком эмоциональным. Я бы даже сказала, что это писал "дурак, вернее, дура обыкновенная", по определению Ефремова - человек без маски. А вот то, что Вы говорите "холодноваты... слишком разумны" - это уже результат процесса, именуемого жизнью. Знаете шуточный афоризм: "Мне 20 лет плюс 25 лет бесценного жизненного опыта"? Ну, и кусочек информации для рассеяния тумана :) Я по первому образованию - электронщик-технолог, мучительно выбиравший после школы, куда поступать - в мединститут, в иняз или в политех. Работала по специальности, а подрабатывала, эксплуатируя прочие свои склонности и увлечения. Библиотекарем, в частности. Потом сменила специальность. Решение далось с трудом, но в итоге плюсов оказалось достаточно, чтобы не жалеть о нем. В итоге много лет я - бухгалтер. Въедливый и дотошный. (Был, правда, возврат в прошлое во время кризиса - поработала научным сотрудником по специальности. Память не подвела - сложную установку удалось "уговорить" поработать на пользу коллектива практически абсолютно без проблем) Вот такая логика. Rivarez пишет: Westa пишет: цитата: А кстати, если бы злокозненный новичок никак не обозначил свой пол (как "чадо" в "Отеле у погибшего альпиниста"), что бы Вы написали взамен упоминаний о женской логике? Я бы написал о его ориентации - редко встретишь любителей мужского пола называться женскими именами. Да нет, я не то имела в виду. Вы помните эту вещь Стругацких? Там подросток вёл себя неопределенным образом - не то парень, не то девушка. Мне такое на других форумах попадалось - тролли обыкновенные, как правило.
Rivarez: Westa пишет: А вот то, что Вы говорите "холодноваты... слишком разумны" - это уже результат процесса, именуемого жизнью. Знаете Я знавал много женщин (со многими на работе общался, с другими в жизни, с третьими в интернете встречался), были среди них разные - умные и не очень - но у всех присутствует одна тонкость в общении, в изложении своих мыслей. Вот о ней-то я и говорил. Westa пишет: Вы помните эту вещь Стругацких? Там подросток вёл себя неопределенным образом - не то парень, не то девушка. Мне такое на других форумах попадалось - тролли обыкновенные, как правило. Хорошо помню, одна из моих любимых у Стругацких. Но братья были честны с читателем - они дали своей героине соответствующее имя среднего рода. В отношении же ников, обычно мужское самолюбие или самовлюбленность (как Вам угодно) не позволяет им называться слабым полом. Им подавай что-нибудь героическое и звучное или, на худой конец, просто цифровое бессмысленное (есть такой тест по которому можно определить психологический портрет инкогнито по его нику, весьма интересный). Westa пишет: Я по первому образованию - электронщик-технолог, мучительно выбиравший после школы, куда поступать - в мединститут, в иняз или в политех. Работала по специальности, а подрабатывала, эксплуатируя прочие свои склонности и увлечения. Библиотекарем, в частности. Потом сменила специальность. Решение далось с трудом, но в итоге плюсов оказалось достаточно, чтобы не жалеть о нем. В итоге много лет я - бухгалтер. Въедливый и дотошный. (Был, правда, возврат в прошлое во время кризиса - поработала научным сотрудником по специальности. Память не подвела - сложную установку удалось "уговорить" поработать на пользу коллектива практически абсолютно без проблем) Во как! Да у Вас просто уникальные способности! Получить техническое образование, затем забросить, уйти в бухгалтеры (это видимо там, в бухгалтерии, шли политические баталии? обычное дело для женского коллектива) на много лет , а затем опять в науку... По своему профессиональному опыту знаю, что навыки и профессионализм теряются через годик-другой, если их постоянно не использовать. А у Вас все не как у людей. Видимо, талант, раз Вас не побоялись подпустить к "сложной установке"... Завидую.
Westa: Rivarez пишет: Я знавал много женщин (со многими на работе общался, с другими в жизни, с третьими в интернете встречался), были среди них разные - умные и не очень - но у всех присутствует одна тонкость в общении, в изложении своих мыслей. Вот о ней-то я и говорил. Понятно. Если не трудно, расскажите подробнее, что за тонкость. Потому что я знаю об исследованиях, позволяющих определять, кто является автором текста - мужчина или женщина. Но там больше компьютерный анализ. А по ощущению - не знаю, сама как-то не обращала внимания на такие вещи. Подумалось, что читаю я больше писателей-мужчин. Может, потому и пишу в каком-то таком стиле, что с Вашей точки зрения воспринимается... а как, собственно, воспринимается? В общем, теперь комментарий за Вами. :)
Westa: Rivarez пишет: А у Вас все не как у людей. Это, наверное, правда. Я замечала неоднократно, что для меня возвращение к старым навыкам - очень интересный и, если так можно выразиться, плодотворный процесс. Т.е. многие сложные вещи становятся понятны, хотя никто ничего не объяснял и не показывал. Причем это относится и к тому, что делается руками, и к разным "думательным" вещам. А что касается установки, так мне просто повезло. Мне очень хотелось "вернуться", хотя вернуться в полном смысле слова нельзя никогда. Мне нужна была такая работа. А лаборатории очень срочно нужен был сотрудник взамен уволившегося человека. Вот так мы и встретились, поговорили, потом меня "познакомили" с аппаратурой, я рассказала все, что помнила из прошлого. Оказалось, что этого вполне достаточно, чтобы ничего не поломать сходу :) В остальном, как всегда, выручил инет :)
Rivarez: Westa пишет: Понятно. Если не трудно, расскажите подробнее, что за тонкость. Вы сами правильно сказали об ощущениях. А ощущения, к тому же, основаны на психологии, анализе и наблюдетельности. Тогда это не просто интуиция. К примеру, они (женщины) неприминут упомянуть хотя бы вскользь о своих близких: детях, внуках, муже, маме - все-таки хранительницы семейного очага. А Вы вспомнили о своих детях лишь на 47-м посте, хотя до того уклончиво пытались поведать о себе малозначимые детали. Но это упоминание не было воспоминанием матери или заботливой тети - лишь детализация своих "писательских" способностей. Как-то по-машинному, по-американски прагматично. Вот в пикитировании с Трак Тором. Другая бы обиделась, посчитав себя непонятой, оскорбилась. А Вы лишь пару раз намекнули на свой возможный уход. Это похвально. Свидетельствует о воле и долгосрочных целях... Westa пишет: Потому что я знаю об исследованиях, позволяющих определять, кто является автором текста - мужчина или женщина. Но там больше компьютерный анализ. А по ощущению - не знаю, сама как-то не обращала внимания на такие вещи. Подумалось, что читаю я больше писателей-мужчин. Может, потому и пишу в каком-то таком стиле, что с Вашей точки зрения воспринимается. Еще один штрих. Можно было бы списать на женское любопытство... Но другая бы махнула беззаботно рукой: мол, пишу, как пишу, и что с того? А Вы для чего-то озаботились и даже оправдываться стали... Ну и прочая чепуха. Это так, штрихи к портрету "Незнакомки". Westa пишет: Т.е. многие сложные вещи становятся понятны, хотя никто ничего не объяснял и не показывал. Причем это относится и к тому, что делается руками, и к разным "думательным" вещам. Да Вы и впрямь уникальны!
A.K.: Александр Гор пишет: Я совершенно беззаботен! Я пессимист! ... Верю в Светлое будущее! Блеск ))
Трак Тор: Мечтатель21 пишет: Лучший способ обезвредить оппонента, несущего идеи, вам неприемлемые, - игнорировать его. Но, разумеется, это имеет смысл только в том случае, если у вас есть какая-то созидательная цель. Если такой цели нету, споры заменяют ее место. Поскольку не идеи, как сказано, объединяют, поскольку цель есть у любого ( а "созидательная" - это гордыня) я бы по другому сказал: Лучший способ игнорировать неприемлемого оппонента - это не обсуждать с ним его идеи. Пока сам он сам явно не попросит. Или пока ты не почувствуешь, что это твоя идея, а не ложная форма сознания данного сообщества. Применяю в меру скромных сил (т.е. не всегда:). Правда, после того, как понабивал шишек пытаясь кого-то в чем-то убедить.
Александр Гор: A.K. пишет: Блеск Благодарю за комплимент! А, вот... A.K. пишет: если А=В и В=С, то А=С То из этого не следует, что два яблока - в сумме с двумя грушами - дают четыре ананаса. Ой, ладно! Купаться, купаться и ещё раз купаться!
Westa: Rivarez пишет: А Вы вспомнили о своих детях лишь на 47-м посте Ну что Вы! В самом первом посте есть фраза о том, что я хотела приехать на ефремовские чтения с сыном :) А в остальном, как бы это объяснить... Сын у меня - взрослый мужчина, он тоже иногда читает этот форум. Писать о нем, писать за него с моей стороны будет некорректно. Потому и пишу о себе и за себя :) А так как даже тексты серьёзного писателя-профессионала можно трактовать по-разному, то что уж говорить о моих постах! Что-то понятно, что-то нет, что-то истолковано по-своему... :) Но, в отличие от писателя, у собеседника на форуме можно уточнить, что в виду имеется :) Rivarez пишет: другая бы махнула беззаботно рукой: мол, пишу, как пишу, и что с того? А Вы для чего-то озаботились и даже оправдываться стали... Оправдываться? Ничуть. Потому что знаю, что незачем. Просто на самом деле интересно было, что собеседник имеет в виду. Кроме того, мне интересно, как воспринимается другими то, что я пишу. Может быть, когда-нибудь решу воспользоваться умением собрать буквы в слова, а слова в предложения :) Мало ли... Rivarez пишет: Да Вы и впрямь уникальны! Не смущайте. Я знала нескольких людей, куда более "уникальных" в своих способностях к постижению нового, в адаптации к новому. Я сама, если можно так выразиться, бледная тень одного... одной из них - моей бабушки.
Трак Тор: Westa пишет: Но, в отличие от писателя, у собеседника на форуме можно уточнить Ну почему же в отличие? Тут на форумах плюнь в собеседника - попадешь в писателя :)
Westa: Трак Тор пишет: пока ты не почувствуешь, что это твоя идея, а не ложная форма сознания данного сообщества. ... или пока не почувствуешь, что обсуждение может быть интересным, поскольку аргументы собеседника несут полезную информацию. Вообще бывают странные диалоги... Оппонент может выдвигать в свою защиту совершенно неправильные доводы, но подкреплять их ссылками на полезные и интересные источники. Т.е. старался, информацию нашел, но правильно истолковать ее не смог.
Rivarez: Westa пишет: Оправдываться? Ничуть. Потому что знаю, что незачем. Наверное, я не совсем правильно расценил вот этот отрывок: Подумалось, что читаю я больше писателей-мужчин. Может, потому и пишу в каком-то таком стиле Все же это было простое женское любопытство. Westa пишет: Может быть, когда-нибудь решу воспользоваться умением собрать буквы в слова, а слова в предложения :) Мало ли... А как же "длинные осмысленные тексты" в занятиях с сыном? По-моему, неплохой почин. Видно, что стиль и слог уже сложился.... Кстати, подобные занятия с сыном и племянником требуют огромного количества свободного времени. Дивлюсь Вам в очередной раз: Вы и швец, и жнец (на работе), да еще время на детей находите... вернее, находили, до кризиса.... А кризис тот, что в 1998 году был или в 2008?.... Хотя у Вас в стране другая история и свои кризисы, наверное? Westa пишет: Я сама, если можно так выразиться, бледная тень одного... одной из них - моей бабушки. Понятно, это у Вас семейное.
Westa: Rivarez пишет: А как же "длинные осмысленные тексты" в занятиях с сыном? По-моему, неплохой почин. Видно, что стиль и слог уже сложился.... Кстати, подобные занятия с сыном и племянником требуют огромного количества свободного времени. Дивлюсь Вам в очередной раз: Вы и швец, и жнец (на работе), да еще время на детей находите... вернее, находили, до кризиса.... А кризис тот, что в 1998 году был или в 2008?.... Хотя у Вас в стране другая история и свои кризисы, наверное? Ну, вот мы почти выяснили, куда уходила часть моего свободного времени. :) Время на детей находилось всегда, потому что иначе зачем дети? Это тоже семейное :) Так поступали те, кто растил нас, так поступаем мы... С племянником я еще и математикой занималась :) Однажды получила выговор от шефа за решение задач по телефону в рабочее время. Начала объяснять задачу в обед, потом обед закончился, а я этот момент проморгала и продолжаю соловьем разливаться по телефону про точки и отрезки Кризисы у нас одинаковые, да и история общая. Ваш вопрос несколько ироничен, но это понятно. Слишком много в медиапространстве разговоров о противоречиях, несходстве, различиях, размежеваниях... А от объективной реальности никуда не денешься, так что и 1998, и 2008 у нас означают одно и то же. В 1998 я меняла специальность в первый раз, в 2008 - во второй :) И еще по поводу времени на занятия с детьми. Я для себя решила так: лучше я заработаю меньше денег, но буду уделять внимание своему ребенку, чем буду работать, увеличивая благосостояние многочисленных репетиторов. Если я захочу сделать подарок учителю к празднику, я смогу это сделать, но это будет намного лучше ситуации, когда я обязана делать подарки учителю. Кроме того, общение с детьми - радость. Зачем лишать себя и детей этой искренней радости, поручая их воспитание и образование совершенно посторонним и достаточно безразличным людям? А детские вопросы? Отвечая на них, видишь мир совершенно по-новому! И ребенку намного интереснее, потому что свой, близкий человек отвечает на его вопрос теми словами и в тех понятиях и образах, которые ему в этот момент близки и понятны. А "расширение горизонта знаний" происходит не потому, что в школе задали выучить очередной параграф, а потому, что новые вопросы просто приходят в процессе получения ответов на предыдущие :) И кто лучше мамы или папы знает, о чем говорили вчера, какую книжку сын прочитал за вечер, что смотрел по телевизору? Требовать такого взаимопонимания от учителя в школе - наивно. Может сложиться мнение, что я за домашнее образование. Скажу сразу - я, как ни странно, против. Но это уже другая тема. Кстати, когда-то что-то подобное здесь уже обсуждали...
Rivarez: Westa пишет: И еще по поводу времени на занятия с детьми. Я для себя решила так: лучше я заработаю меньше денег, но буду уделять внимание своему ребенку, чем буду работать, увеличивая благосостояние многочисленных репетиторов. Если я захочу сделать подарок учителю к празднику, я смогу это сделать, но это будет намного лучше ситуации, когда я обязана делать подарки учителю. Я знаю одного человека (почти что Вашего земляка), который придерживается даже более радикальных взглядов на соотношение рабочего времени и времени, потраченного на семью... Но рано или поздно дети вырастают, и освобожденное время начинает давить, подстегивать наполнять его чем-нибудь. Начинается своеобразный "синдром свободного времени". Это ни есть хорошо, особенно, когда и наполнять особо не чем. Westa пишет: Ну, вот мы почти выяснили, куда уходила часть моего свободного времени. :) Хороший пост (№ 57), как "наш ответ Чемберлену" Rivarez пишет: Только вот для "хранительницы домашнего очага" холодноваты Вы - слишком разумны. Женщина думает сердцем и живет эмоциями... Редко встретишь женщину, забывающую об этом. К примеру, они (женщины) неприминут упомянуть хотя бы вскользь о своих близких: детях, внуках, муже, маме - все-таки хранительницы семейного очага. А Вы вспомнили о своих детях лишь на 47-м посте, хотя до того уклончиво пытались поведать о себе малозначимые детали. Но это упоминание не было воспоминанием матери или заботливой тети - лишь детализация своих "писательских" способностей. Как-то по-машинному, по-американски прагматично.
Westa: Rivarez пишет: рано или поздно дети вырастают, и освобожденное время начинает давить, подстегивать наполнять его чем-нибудь. Начинается своеобразный "синдром свободного времени". Это ни есть хорошо, особенно, когда и наполнять особо не чем. Ой, наполнять будет... то есть, есть чем Благодаря общению с выросшими детьми появляется столько новых идей и интересов, плюс еще что-то из прошлого "подтягивается", которое тогда было почему-либо невозможно или недоступно. Было бы желание, как говорится Мы же буквально "купаемся" в море информации (кстати, А. Гор - спасибо за фото ) - только выбирай интересное и применяй на практике
Rivarez: Westa пишет: Благодаря общению с выросшими детьми появляется столько новых идей и интересов Так детей все-таки несколько?
Трак Тор: Чтоб вам не ждать Весты: один из них племянник! ;)
Rivarez: Трак Тор пишет: один из них племянник На удивление дружная семья получается :)
Westa: Трак Тор пишет: Чтоб вам не ждать Весты: один из них племянник! ;) Ну да - сын моего старшего брата, ровесник моего сына (полгода разница в возрасте) :) Rivarez пишет: На удивление дружная семья получается :) А почему - на удивление? Просто дружная. Правда, спорить мы тоже умеем :)
Rivarez: Westa пишет: А почему - на удивление? Просто дружная. Потому что современное состояние дел в семейной сфере, когда родителям наплевать на своих детей в борьбе за выживание или хмельном угаре, а детям плевать на стариков, которые обречены умирать, в лучшем случае, в домах перстарелых, не предполагает наличие в каждом доме большого столы, за которым собирается столь же большая семья.
Westa: Rivarez пишет: современное состояние дел в семейной сфере... Конечно, всякого хватает вокруг нас. Но это было и раньше, не только в современном мире. Вопрос в том, как часто, но статистики, сами понимаете, нет. Думаю, всё не настолько печально. Я знаю много семей в реале, где отношения хорошие, "правильные".
anton_: Rivarez пишет: Потому что современное состояние дел в семейной сфере, когда родителям наплевать на своих детей в борьбе за выживание или хмельном угаре, а детям плевать на стариков, которые обречены умирать, в лучшем случае, в домах перстарелых, не предполагает наличие в каждом доме большого столы, за которым собирается столь же большая семья. Оффтоп, кнечно, но вот о детях в благословенную эпоху большой семьи. ссылка В общем, почему было такое отношение к детям, понятно. Бедное общество с огромной смертностью.
Westa: anton_ пишет: Оффтоп, кнечно, но вот о детях в благословенную эпоху большой семьи. Жуть! Что-то и раньше попадалось, но такую подборку вижу впервые. "Благословенной" эпоха становится в представлениях потомков. Те, кто уцелел в детстве сохранил добрые воспоминания о детстве, на старости лет рассказывают, как здОрово им жилось... Я лично знала двух старушек, которых во младенчестве пытались убить собственные матери. Одну мать душила подушкой, но додушить не смогла, не хватило терпения, наверное. Самое интересное, потом мать сама же все и рассказала подросшей дочери. Дескать, было вас уже слишком много, вот и решили, что новорожденная - лишняя. И родственники все знали и не возражали. А другую просто бросили. Дело было во время войны, немцы отступали и выгоняли сельчан из хат. Мать забрала старших детей, а трёхмесячную дочку оставила в хате. Её нашла моя бабушка - проходя мимо, услышала крик. Но сама спасённая об этом, похоже, ничего не знала - моя бабушка никому, кроме самых близких, не рассказывала, а матери, наверное, все же было неприятно впоследствии о таком распространяться. В общем, наши демографические проблемы - сущий пустяк по сравнению с таким... Оффтоп сворачиваем :)
Трак Тор: Westa пишет: А "миротворцем" я и не собиралась быть. Сразу видно дальновидного человека, а то втянул бы вас и потом неловко бы себя чувствовал. Когда бы вам тут сказали, как мне давеча: "Ну прямо как муха навозная и докучная — жж-ж, жж-ж, жж-ж. Шлёпнешь лениво полотенцом — она затаится, а потом опять жужжит и гадит". И никто бы вас не стал защищать от хамства. Так что свою ошибку (в очередной раз) признаю и расписываюсь в миротворческом бессилии. Тем более, что голубой каски у меня нету. Кстати, интересно, вы написали до того:Это ж даже страшно становится, с кем братья-приматы по разуму могут сравнить своих соплеменников! Да вы провидец :)
Westa: Трак Тор пишет: Сразу видно дальновидного человека, а то втянул бы вас и потом неловко бы себя чувствовал. Я уже сама втянулась :) Ждем новых красочных метафор :)
Трак Тор: Ну, наконец, и мне пора писать открытое письмо "о том, почему так нелегко складывается форумное общение и развиваются определенные темы" (helenrokken). Для меня - из-за одного здешнего высокопоставленного персонажа. Им как-то высказывалось сожаление, что ушел ЦМ. Цитатник Мао пишет о нем в прощальном письме: Объясняться бесполезно. Судя по тому, что вы перешли к пасквилям - пора расставаться. Не беситесь от злобы - на этот раз навсегда...Ну все. Салют. Я этому господину не буду советовать не беситься от злобы - такие типы ей живут. Чао. С остальными прощаться жаль - поэтому пока.
Александр Гор: Не в порядке глумления, а в порядке оценки ситуации... Смайлик:
A.K.: Не знаю, Александр. Если бы меня сравнили с назойливой мухой, которую надо полотенцем шлёпнуть, и утверждали бы, что я завидую тем, кто контролирует "кормушку", я бы тоже оскорбился. А Вы?
Александр Гор: Нооген... На, мой взгляд один из самых интеллигентных форумов в русской сети... И я полагаю верх инфантилизма... убегать, размазывая слёзы, от вполне вежливого хамства... Вместо того, что бы... скажем... над этим – подтрунить!
Мечтатель21: вполне вежливого хамства.. цыганская урбанистика, современная шумерская литература, колесо в технологиях доколумбовых цивилизаций, самоуправление в специнтернатах, гераклитова статика, парменидова динамика, народная олигархия...
Александр Гор: ...песочница для седовласых людей...
Rivarez: Александр Гор пишет: вежливого хамства... Вместо того, что бы... скажем... над этим – подтрунить! Нооген... На, мой взгляд один из самых интеллигентных форумов в русской сети Как-то не вяжется первое со вторым. Призыв превратить "самый интеллигентный форум" в базарную склочную посиделку?.. Занятие более подходящее для вежливых хамов, на мой сторонний взгляд. Так кого Вы здесь таковыми считаете? Огласите весь список, пожалуйста! "Убегание с размазыванием слез" вполне можно было бы заменить дуэлью с правом первого выстрела оскорбленным... Но, к сожалению, в виртуале пули не долетают до цели.
Alex Dragon: По-моему сведение ситуации к необлюдению политеса — это увод темы в сторону и перевод стрелок. Кто-то имеет что-то по факту сказать или возразить? Персонаж разводил унылое нытьё про то, как было плохо при Союзе, всем уже надоевшее? Да или нет? Кто-то может мне возразить, что персонаж мелкобуржуазен? Это не оскорбление и не оценка моральных качеств — если кто не понял, а обозначение его места в обществе. О котором он высказался достаточно. И которое, как мне думается, вполне определяет сознание этого персонажа, как и многих ему подобных — он не уникален, а примерно такого содержания и направленности речи можно наблюдать во множестве. Так кто тут чем недоволен?
Александр Гор: Дуэль - это красиво...
Александр Гор: Rivarez пишет: Призыв превратить "самый интеллигентный форум" в базарную склочную посиделку? Склока... эта давнишняя... И обусловлена, она - существованием советского и антисоветского толкования книг Ивана Антоновича Ефремова... А, насчёт интеллигентности... К сведению. На форуме КПРФ как-то забранили весь Израиль. По IP... Был такой случай. Тут же, мы как-то - с белыми и красными взглядами - уживались много лет...
Мечтатель21: Унылого нытья про то, как хорошо было в Советском Союзе здесь куда больше будет. Осталось только поделить людей и отсортировать тех, кто не отличается чистотой пролетарского происхождения. Отдает все это коричневым (в политическом смысле).
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Унылого нытья про то, как хорошо было в Советском Союзе Занятно... Вот что... Мне на голову... А главное... в адрес моей Родины, а я, простите - не разделяю одно с другим, так вот столько было вылито «весёлых вещей»... Я терплю. И это воспринимается, нашими «белыми» - как должное. А, вот что человека буржуем назвали – так сие оскорбление... Такое поведение – есть выраженный инфантилизм... Смайлик, простите, я уже отобразил!
Мечтатель21: Человек выразил свой протест не потому, что его причислили к мелкой буржуазии, как мне думается, а потому что сделано это было в высшей степени оскорбительной форме. Или на самом интеллигентном форуме принято не обращать внимания на такого рода мелочи, пережитки мелкобуржуазной морали? Мне, например, никогда никакого дела не было до того, как и чем Трак Тор зарабатывает на жизнь. Потому что это относится к частной жизни человека, и если даже человек не хочет распространяться об этом, то имеет на то полное право. Другое дело - культура поведения. Помните, у Ефремова сказано, что критерий нормальности - это общественное поведение человека...
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Потому что это относится к частной жизни человека, и если даже человек не хочет распространяться об этом, то имеет на то полное право. Другое дело - культура поведения. Помните, у Ефремова Помните, как у Ефремова?.. У землян коммунистического будущего – было минимум личного! А, говоря серьёзно – Вы диалог-то читали? Уважаемый Трак Тор - сам опубликовал подробности личной жизни... Без чьего-либо давления...
Мечтатель21: У землян ефремовского мира очень много личного, потому как там развитие индивидуальности находится в центре внимания. Иначе - муравьиный лжесоциализм, о котором достаточно уже говорилось. Я диалог подробно не читал, только его финал, послуживший поводом для известных событий. По моим впечатлениям, все же это выглядело довольно безобразно. Я бы тоже ушел.
Александр Гор: Уф-ф... Ну так... извольте прочитать и диалог... и «Туманность Андромеды».
Мечтатель21: А вообще это дает очередной повод всем действующим лицам задуматься. О смысле существования данного форума, в частности. Очевидно, что достигнута какая-то критическая точка развития, после которой или переход в новое качество или...
Александр Гор: Вы знаете, у меня встречное предложение... Давайте задумаемся о смысле жизни! Нет-нет, я отнюдь не предлагаю уйти в мрачные и бессмысленные философствования... А, просто задуматься, что в человеческой жизни главное, а что... «дым»... Который, рано или поздно «рассеет ветер».
Трак Тор: Мечтатель21 пишет: Я бы тоже ушел. Мечтатель, нормальным людям незачем уходить друг от друга. Вы можете меня найти на нормальном форуме, с которого экстремисты уже поуходили (думаю, вы знаете про МЕ). А с этим форумом (кстати, уже практически не имеющим отношения к московской группе "Нооген") все ясно. Диалог вы прочли, раз прочли финал. Я в нем написал всего лишь, что мои дети живут в своих квартирах, работают, не испытывают особого страха перед жизнью, да и я не бомж. Моей старшей дочери скоро 40, её мужу - 45 и за то, что они живут в собственной квартире, а я иногда летаю на самолете (кстати, меньше, чем А.К. - 1 раз за последние 20 лет) меня продолжают поливать грязью под видом объективных рассуждений о моем месте в общественном процессе. Гор, а вам стыдно, право: "человека буржуем назвали – так сие оскорбление...". Это не оскорбление, но вы тогда уж напомните своему лаццарони, что и вы живете как буржуй в собственной квартире, которую, кстати, приходит убирать "деревенская девушка" - эти ваши слова были на форуме. Впрочем, к существу дела это имеет малое отношение. Перечитайте слова А.К., если мои не вызывают у вас доверия.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Вы можете меня найти на нормальном форуме, с которого экстремисты уже поуходили (думаю, вы знаете про МЕ). Вы знаете, без желания обидеть, а предупредить. Вас, с Вашем форумом... тоже запишут в экстремисты. Не переживайте. В современной России, каждый, кто не православный – тот и «экстремист». Трак Тор пишет: Гор, а вам стыдно, право: "человека буржуем назвали – так сие оскорбление...". Это не оскорбление, но вы тогда уж напомните своему лаццарони, что и вы живете как буржуй в собственной квартире, которую, кстати, приходит убирать "деревенская девушка" Я считаю, что это мне было дано заслуженно...
Александр Гор: А, вообще-то, я вспомнил фрагмент из фильма «Визит к минотавру». Там, практически, имеется наш, с уважаемым Трак Тором диалог...
A.K.: Друзья и коллеги, напомню вам, что дело не в том, что кого-то назвали мелким буржуа, а в том, что из этого вывели как "само собой разумеющееся" его зависть к тем, кто контролирует кормушку. Человеку на основании его способа зарабатывания на жизнь приписали зависть как имманентное свойство. Повторяю: я бы тоже оскорбился. Может быть, уходить бы и не стал, но оппонента просто перестал бы замечать. ------- А Мечтатель высказал мысль, которая и меня самого в очередной раз посещает. Форум себя исчерпал. Мы говорим не о Ефремове, а каждый о своём: об СССР (о хорошем и плохом), об истмате, о Живой Этике, о внутренней свободе и т.д. и т.п. (при всём уважении к этим темам), но не о Ефремове, ЕГО (а не своих, любимых) идеях, источниках творчества, моментах биографии. Да и о своих идеях мы говорим не в практической плоскости: как их конкретно, сейчас мы можем применить для улучшения жизни, а "вообще поговорить" (разве что за редким исключением). Убиваем время своё и админов. Поэтому я принял на этот раз окончательное решение постепенно покинуть этот форум, предоставив его своей судьбе и со временем (если судьба будет благосклонна) открыть его другую версию, с учётом обозначенных ошибок.
makcum: A.K. пишет: Поэтому я принял на этот раз окончательное решение постепенно покинуть этот форум, предоставив его своей судьбе и со временем (если судьба будет благосклонна) открыть его другую версию, с учётом обозначенных ошибок. Жестко
Трак Тор: A.K. пишет: Форум себя исчерпал. Мы говорим не о Ефремове, а каждый о своём... Да и о своих идеях мы говорим не в практической плоскости: как их конкретно, сейчас мы можем применить для улучшения жизни, а "вообще поговорить"... Мне кажется, ты не прав, Андрей. О Ефремове все время говорить невозможно, тут форум исчерпал себя давно - достаточно рассылки с уведомлениями о мемориальных мероприятиях, однако он мог бы существовать в более облегченном режиме. Второе обвинение серьезно, но задача говорить в практической плоскости для многих непосильна, что делать... Важно, чтобы эти "они" не переносили свои детские обиды за неудавшуюся жизнь на других, оказавшихся случайно рядом, тут при достижении некоторого порога форум точно закрывать надо. Для меня порог достигнут. Тем более на ефремовском форуме оказался я не случайно. A.K. пишет: Человеку на основании его способа зарабатывания на жизнь приписали зависть как имманентное свойство. Ты упустил еще один момент - ложь. Мои оппоненты прекрасно знают мой способ зарабатывания на жизнь: я как был наемным работником в СССР (инженером), так и оставался им до пенсии в РФ (инженером или менеджером по IT, просто терминология изменилась). Смену работодателя (гос-во или частные хозяева) не считаю для себя существенной, тем более фатальной. Рыночный (по Фромму) характер был важен там и тут, это убеждение я вынес из жизни. Своей. Я писал, даже вроде на этом форуме, как меня поразил отрывок из статьи Фромма в "Литературке" 70-х: наш госкапитализм (или госсоциализм) ложился в описание Фромма как влитой. Когда попытался донести эту истину до глупого пацана, не нюхавшего идеализируемой им жизни, вызвал у него лишь лютую, неадекватную злобу. То, что она оказалась направленной на вобщем-то случайного человека доказывает... да ладно, замнем. Болт с ним. Мою сильную реакцию вызвала именно осознанная ложь - именно она, имхо, развалила совок
Ар р р: A.K. пишет:Мы говорим не о Ефремове, а каждый о своём: об СССР (о хорошем и плохом), об истмате, о Живой Этике, о внутренней свободе и т.д. и т.п. (при всём уважении к этим темам), но не о Ефремове, ЕГО (а не своих, любимых) идеях, источниках творчества, моментах биографии. А по другому и не может быть. Это нормальное состояние вещей. Люди, объединенные общими интересами или целями, не могут обходиться без того, чтобы не говорить и на другие темы. Невозможно фокусироваться на что-то одно, закрываясь ото всех или всего в остальном. Это не значит, что форум де себя исчерпал. Отнюдь. A.K. пишет:Поэтому я принял на этот раз окончательное решение постепенно покинуть этот форум, предоставив его своей судьбе и со временем (если судьба будет благосклонна) открыть его другую версию, с учётом обозначенных ошибок. Это не решит проблему. Новый форум повторит тот же путь, даже "с учетом". Разве что привлечет сколько-ниубдь новых участников, которые какое-то время с энтузиазмом будут рассматривать те же самые вопросы, уже обсуждаемые здесь, а потом как и в любом обществе завяжется нормальное социальное общение. Если его пресекать, то никакой форум не будет развиваться.
Александр Гор: A.K. пишет: Поэтому я принял на этот раз окончательное решение постепенно покинуть этот форум, предоставив его своей судьбе и со временем (если судьба будет благосклонна) открыть его другую версию, с учётом обозначенных ошибок. Другой форум Вы не разовьёте, уважаемый А.К... Просто-напросто потому, что... сейчас мода на блоги и закрытые соц. сети... Ар р р пишет: , объединенные общими интересами или целями Пожалуй, в этом-то вся и беда... Вот тут у нас «настоящий ефремовец» начал лавочников защищать... makcum пишет: но человек, занимающийся мелким бизнесом: свой магазинчик или сапожная мастерская, уж точно не буржуй. _________________ А вообще, уважаемый А.К... Вы-то с кем, с коммунистами, рериховцами, диссидентами, лавочниками? Да просто заявите свою позицию и опубликуйте на видном месте. Вы всё-таки тут хозяин. Я, скажем, супротив вас идти не буду!
makcum: Да не в этом дело, Андрей правильно говорит. Забыта сама идея создания форума, забыто творчество Ефремова, в котором еще много не обсужденных тем. У любого форума должна быть своя идея — вот, скажем, на шахматных форумах это шахматы, на спортивных — спорт. И не говорят на форумах игр о совсем левом постоянно, как на этом форуме, посвященном идеям Ефремова, только о политике и СССР. В конце концов, не для этого он был создан. Для этого другие есть форумы — о политике и СССР
Александр Гор: makcum пишет: Забыта сама идея создания форума, забыто творчество Ефремова Пускай хозяин форума определит свою позицию! И! Либо я тут буду разговаривать о цветах. Либо «знаток Ефремова – защитник лавочничества». Только позицию прошу озвучить в шапке форума. А, не в теме.
Александр Гор: С кем Вы, уважаемый АК? С какой социальной и политической группой людей?
A.K.: Как показывает наша практика, написанное в шапке форума никого не впечатляет, поэтому я отвечу здесь. Уважаемый Александр Гор спрашивает: Вы-то с кем, с коммунистами, рериховцами, диссидентами, лавочниками? Да просто заявите свою позицию и опубликуйте на видном месте. Лучше всего моя позиция на настоящий момент обозначена в эссе о де Сент-Экзюпери, которое называется «Рыцарь планеты Земля», очень рекомендую:) Вопрос не в том, с кем я из перечисленных групп, а в том с КАКИМИ коммунистами, рериховцами, диссидентами и даже - прости господи! - лавочниками. Есть Сталин и Зюганов, а есть О.Н.Смолин, И.А.Ефремов и Лена Фёдорова. Есть Л.Шапошникова, а есть Д. Морозов и Ш. Амонашвили. Есть Новодворская, а есть Илья Смирнов. Так Вы каких «коммунистов, рериховцев, диссидентов… » имеете в виду? Или, может быть, дело не в словах, а в том, что любое движение содержит авторитарную и гуманистическую составляющие, как это заметил Фромм. И первое тяготеет к догматизму, непримиримости и, как следствие, деспотизму, а второе живое, ищущее, а потому всегда незавершённое и как следствие «неправильное». Мне в связи с этим слова Воланда, обращённые к Левию Матвею вспоминаются: «Ты злой, а он злым не был». Это ведь и про иных из нас сказано:) Про «лавочников», чтобы закрыть вопрос. Фромм рассказывал, что его дед держал лавку в Баварии, и целыми днями сидел в ней и штудировал Талмуд. Когда приходил покупатель и отвлекал деда, тот недовольно ворчал: «Что, разве другого магазина нет?» Нравится мне этот дед, хоть я и не поклонник Талмуда. :) Это я к тому, что «лавочники» тоже могут быть разные. У меня немало знакомых, которые зарабатывают на жизнь любимым делом, и с формальной точки зрения могут быть отнесены к «мелкой буржуазии», но их целеполагание состоит не в том, чтобы сколачивать капиталы, а в том, чтобы жить и – NB - обеспечить себе возможность для творчества и – NB – делиться им с другими людьми. Вот, мне нравятся такие «лавочники», только это уже не лавочники вовсе. (Таааак, сделали глубокий вдох, перечитали выше про «ищущее, а потому незавершённое и неправильное», убедились, что это тот самый случай, успокоились, пошли дальше. :)) Подводя итог - на вопрос Александра Гора: «С кем Вы?» ответ: с теми, кто ищет путь в будущее, а не тратит жизнь на бесполезную ругань и (как там у Трак Тора?) вымещает на других свою злобу за неудавшуюся жизнь. Жизнь поменять никогда не поздно. Продолжение следует...
makcum:
Alex Dragon: Даже Маркс в быту был, как говорят, вполне представителем своего класса. Я сейчас так оглядываюсь кругом, обдумываю и вижу, что даже у самого распрекрасного благотворителя бытие таки да, определяет сознание. И пресловутая мелкобуржуазность — это не идеологический штамп, а совершенно реальное свойство.
Александр Гор: A.K. пишет: Подводя итог - на вопрос Александра Гора: «С кем Вы?» ответ: с теми, кто ищет путь в будущее, а не тратит жизнь на бесполезную ругань и (как там у Трак Тора?) вымещает на других свою злобу за неудавшуюся жизнь. Жизнь поменять никогда не поздно. Жизнь, уважаемый Андрей... Поменять жизнь... никогда не поздно... только если - уверовать в загробную жизнь. Уж простите, за «яркие краски» моей речи... И в будущее - отыскивать путь совершенно бессмысленно - оно нас найдёт... Другое дело - пытаться построить что-то в нашем времени для будущего. _____________ Простите, я очень хорошо к Вам отношусь, А.К... И я не хочу Вас обидеть, но Ваша, да и не только Ваша беда... как раз в оторванности от жизни. Кто-то лезет в петлю опасаясь потерять работу, а у кого-то - лавка. И они - не договорятся. Классические Марксисты были не так уж глупы... утверждая это... Из любого правила бывают исключения, но тут его - не произошло. Можно открыть хоть десятый форум! Но, если строить его по Антуану де Сент-Экзюпери... которого я люблю, как писателя и как - мечтателя. Так вот... если и дальше наивно полагать, что вокруг нас не Эра разобщенного мира, но - Эра встретившихся рук... Уже не товарищ Гор, а... сама жизнь так «стукнет»...
Alex Dragon: Вот тут Гор вы не правы — про оторванность от жизни. Вы не знаете Андрея. Просто мы смотрим на мир в разных спектральных диапазонах.
makcum: А я не буду ничего Гору отвечать - убедился, что это бесполезно. Как об стенку
Александр Гор: makcum пишет: Как об стенку И эти стенки между людьми воздвиг капиталистический мир. Их много, Максим. И томиком «Маленького принца» - не убрать, не сломать. Alex Dragon пишет: Вот тут Гор вы не правы — про оторванность от жизни. Вы не знаете Андрея. В таком случае с представителями какой политической ориентации... Уважаемый Андрей творит реальные и хорошие дела?
Ар р р: Александр Гор пишет:Вот тут у нас «настоящий ефремовец» начал лавочников защищать... Вспоминаются "Стажеры" Стругацких, спор Жилина с барменом из закусочной в Мирза-Чарле. :) A.K. пишет:Или, может быть, дело не в словах, а в том, что любое движение содержит авторитарную и гуманистическую составляющие, как это заметил Фромм. И первое тяготеет к догматизму, непримиримости и, как следствие, деспотизму, а второе живое, ищущее, а потому всегда незавершённое и как следствие «неправильное». А возможно ли отсепарировать одно от другого? Будет ли само движение, если вычленить и убрать из него любую из составляющих - гуманитарную или авторитарную? A.K. пишет:Это я к тому, что «лавочники» тоже могут быть разные. У меня немало знакомых, которые зарабатывают на жизнь любимым делом, и с формальной точки зрения могут быть отнесены к «мелкой буржуазии», но их целеполагание состоит не в том, чтобы сколачивать капиталы, а в том, чтобы жить и – NB - обеспечить себе возможность для творчества и – NB – делиться им с другими людьми. Вот, мне нравятся такие «лавочники», только это уже не лавочники вовсе. Объективные обстоятельства ставят человека в такие условия, когда для возможности творчества приходится формализоваться в "мелкую буржуазию". Если человек зарабатывает любимым творческим делом, то не лавочник, наверное. А если вынужден обеспечивать себя (и возможность творчества для себя) нетворческим делом? Так и формируется постепенно и объективно класс лавочников - средний класс. Над которым всегда имеется высший класс. По определению.
makcum: Эту стенку, Гор, построили вы сами. Собственными ручками
Александр Гор: Ар р р пишет: Объективные обстоятельства ставят человека в такие условия, когда для возможности творчества приходится формализоваться в "мелкую буржуазию". Если человек зарабатывает любимым творческим делом, то не лавочник, наверное. Так. Сей поток словес никогда, наверное не иссякнет. А, потому - предлагаю. ____________________ Рассмотреть шуточную, конечно игровую ситуацию. Будем считать совпадение псевдонимов с персонажами сценки – случайным. На дворе конец двадцатых годов незнамо какого века. Перед нами Трак Тор. Хрестоматийный лавочник, в красочно-безвкусной жилетке, сверкающий лаком волос... разделённых традиционным для это сословия прямым пробором. В его лавку, пиная дверь, входит некто Гор. Отряхивая кожаную куртку... наставляет на лавочника маузер. Если лавочника сейчас поведут – скорее всего его без проволочек расстреляют. Но... если же... нет... «сильно влюблённый» в социалистическую форму хозяйствования лавочник – всадит нож в живот служителя государства. Тайно «заглянув в гости»... лунной ночью. Вы уважаемый Андрей, тут кому Сент-Экзюпери будете цитировать? Тут нейтральную позицию занять сложно.
Alex Dragon: Так, кончайте бредить. Я понимаю, весеннее обострение и всё такое — но продолжать дальше в таком духе не стоит. Это уже не обсуждение, а чистый маразм и склока.
Александр Гор: Это желание очинить понимание того, что не везде бывает золотая середина. Ну... как хотите.
Alex Dragon: Вы не те примеры и не по тому поводу приводите.
Александр Гор: Возможно пример чересчур жёсткий... Но, это - гротеск...
Ар р р: А если оставить склоку за рамками разговора. Как быть? Позволять себе врастать в средний класс (в сословие лавочников) и дожидаться, пока те же объективные обстоятельства доведут общество до цугундера революции, мировой войны и т.п., что создаст условия для формирования общества светлого будущего... или, с не меньшей степенью вероятности, просто укокошит цивилизацию...
Alex Dragon: Ар р р, зарегистрируйтесь уже, пожалуйста. А то вы всё время на премодерацию попадаете.
Александр Гор: Ар р р пишет: Как быть? Позволять себе врастать в средний класс Да я человек не такой уж и бедный. По меркам своего города... Провинции... Я просто не позволяю себе мириться с ценностями буржуазной РФ. Ар р р пишет: революции, мировой войны и т.п., что <...> просто укокошит цивилизацию... Да Вы не беспокойтесь, «это» будет уничтожено благодаря нравственному вырождению. Но будьте добры, на форуме об этом многократно уже говорилось... Я Вас прошу зайти на http://www.google.ru/ Набрать в поисковом запросе близкую тематике фразу и «...site:http://noogen.borda.ru/» И извлечь соответствующую тему на свет Божий...
Трак Тор: Александр Гор пишет: Перед нами Трак Тор. Хрестоматийный лавочник, в красочно-безвкусной жилетке, сверкающий лаком волос... разделённых традиционным для это сословия прямым пробором. Гор, зачем вы вызываете мой дух всуе? Я не имел никакого отношения к лавочникам даже, когда работал менеджером по продаже оборудования радиационного контроля (был такой эпизод). Ибо взяли меня не как специалиста по продажам, а токмо благодаря моему физическому образованию (как вы изволили обнародовать выше), чтобы хоть кто-нибудь в отделе продаж мог (кроме хозяев бизнеса, бывших научных сотрудников и кандидатов наук в этой сфере) говорить с клиентами по существу проблем измерения радиации, которые стали актуальными после Чернобыля. И при чем тут жилетка и пробор? Может быть, мне вызвать вас на дуэль, чтобы привести в чувство (вы говорили: "дуэль - это красиво!")? Как обиженный, предлагаю в качестве средства поединка борьбу самбо, но предупреждаю, что имел в юности второй взрослый разряд по этой дисциплине, а на первенстве города меня опасались и перворазрядники :) Против мастера по самбо Путина, конечно, это все равно что плотник супротив столяра :)
Александр Гор: Трак Тор пишет: И при чем тут жилетка и пробор? Может быть, мне вызвать вас на дуэль, чтобы привести в чувство (вы говорили: "дуэль - это красиво!")? Как обиженный, предлагаю в качестве средства поединка борьбу самбо Экий Вы мечтатель. А, если я раздобуду два спортивных однозарядных пистолета? _____________ А, говоря серьезно. «Лавочник» - это обобщение. И в рамках гротеска. Вы внимательно читали, что я писал? И хватит, уж будьте добры, объявлять себя персоной нон грата. Осталось только себя забанить. Вы же умнее Белякова и его... м-м... «церкви»
Трак Тор: Александр Гор пишет: Вы же умнее Белякова и его... м-м... «церкви»Во-первых, я не умнее, а толерантнее Белякова; во-вторых, его церкви в ефремовском пространстве не существует, сколько раз вам говорить, что на МЕ Белякова как предводителя уже нет - там пространство интеллектуальной свободы! Или вы как райкинский доцент? Для справки: А.Козлович имеет свой форум "Аристон". Еще вопросы есть? ЗЫ, Пистолеты засуньте себе в одно место - я против убийства за интеллекуальные разногласия, а вот припечатать лопатками к ковру - отчевожь нет?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Во-первых, я не умнее, а толерантнее Белякова (Ехидно почёсывая область предполагаемой бороды) М-м, вот в чём у Вас на форуме соревнуются-то...
anton_: Ар р р пишет: А если оставить склоку за рамками разговора. Как быть? Позволять себе врастать в средний класс (в сословие лавочников) и дожидаться, пока те же объективные обстоятельства доведут общество до цугундера революции, мировой войны и т.п., что создаст условия для формирования общества светлого будущего... или, с не меньшей степенью вероятности, просто укокошит цивилизацию... А зачем продолжать врастать? Реально все пишущие тут представители мелкобуржуазной среды, пролетарию сейчас реально не до ефремовских разборок. Но мелкобуржуазность - это не приговор. Общество - понятие статистическое, т.е. принадлежность к той или иной общественной страте определяет только наиболее вероятные действия. А реально каждый может поступать по своему усмотрению. Но только надо учесть, что действия, отличные от наиболее веротных являются гораздо более затратными для человека.
Трак Тор: лучше заведите себе бороду, чем ехидствовать аки отец Федор, отправившийся бритым за чужими бриллиантами :)
Александр Гор: Без иронии. А, Вы лучше поймите, что Вы попали в типичную секту. А... Вы человек – вполне и вполне нормальный.
Трак Тор: anton_ пишет: Реально все пишущие тут представители мелкобуржуазной среды. пролетарию сейчас реально не до ефремовских разборок. Если тут нет ни одного пролетария, нафига этот мазохизм и плачь по мифическому пролетариату?! Особенно достает "пролетарий" Гор, остальные, имхо,. не ведают, что говорят! чисто младенцы.
Трак Тор: Александр Гор пишет: А, Вы лучше поймите, что Вы попали в типичную секту. Это в какую же?
Александр Гор: В секту Белякова. А то, что он прикрывается именем Ефремова... Вы не помните фильм... Экранизацию «Жизни Клима Самгина»... Там показана толстовская секта...
Трак Тор: Сколько раз вам говорить: на МЕ давно нет ни беляковской секты, ни самого Белякова! Вечно вы от жизни отстаете...
anton_: Alex Dragon пишет: Даже Маркс в быту был, как говорят, вполне представителем своего класса. Я сейчас так оглядываюсь кругом, обдумываю и вижу, что даже у самого распрекрасного благотворителя бытие таки да, определяет сознание. И пресловутая мелкобуржуазность — это не идеологический штамп, а совершенно реальное свойство. Да, это так. Но я выше писал, что это свойство статистического характера. А преодоление инферно, негэнтропия - это действия "антистатистического" свойства, проявление нетипичных для данного типа свойств. Реально именно мелкобуржуазная среда была источником не только мыслителей - коммунистов, но и революционеров, от Ленина до Эрнесто Че Гевары. Пролетарий, реально наиболее выигрывающий от строительства нового общества, лишен возможности осознать это, т.к. ограничен в своем кругозоре, и не столько физически (хотя серьезная литература, скажем, всегда стоила достаточно дорого), сколько "энергетически". Будучи лишенной свободной "психической энергии", т.к. высшие классы "сливают" на него общественную энтропию. Занятый борьбой за существование, пролетарий не может оторваться от бытовых проблем, чтобы осознать свое положение... А представитель мелкой буржуазии (в той же Российской Империи - интеллигенция) эту свободу имеет. И именно она становится основанием для возникновения того локуса будущего, что может дать новый путь в случае катастрофы. Реально, развив этот локус до минимально устойчивого состояния, интеллигенция может передать его революционному классу, и тогда этот класс обретает свое сознание будущего, становится из класса в себе классом для себя. Пока этот период еще не наступил, и все формы народного протеста еще лишены будущего, а все проявления будущего мелкобуржуазны. Поэтому и важно сейчас стараться вырастить этот локус будущего. Преодолеть проклятие обращенного в прошлое общества, с его сталинизмом/антисталинизмом, антисоветизмом и государственничеством, и попытаться уцепиться хотя бы за край современных проблем, не говоря уж о том, чтобы рассматривать будущее.
anton_: Трак Тор пишет: Если тут нет ни одного пролетария, нафига этот мазохизм и плачь по мифическому пролетариату?! Особенно достает "пролетарий" Гор, остальные, имхо,. не ведают, что говорят! чисто младенцы. «Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!»
Александр Гор: Трак Тор пишет: Сколько раз вам говорить: на МЕ давно нет ни беляковской секты, ни самого Белякова! Вечно вы от жизни отстаете... Я не знаю какие там процессы имеют место быть. Но то, с чем я ознакомился – это «хрестоматия». Некий юродивый пророк, группка людей... В принципе - я Вас понимаю. Одиночество, отсутствие культуры вокруг... Дороговизна английских клубов!
Трак Тор: Александр Гор пишет: Я не знаю какие там процессы имеют место быть. Не знаете - зачем мозги пудрите про дороговизну английских клубов?!
Александр Гор: В принципе - я вёл решительную борьбу с «пудрой»...
anton_: Александр Гор пишет: Я не знаю какие там процессы имеют место быть. Но то, с чем я ознакомился – это «хрестоматия». Некий юродивый пророк, группка людей... Кстати, это интересно... В смысле, аналогия между толстовством и ефремовством. Только почему Беляков -юродивый пророк, непонятно... Ничего от юродивого и от пророка у него нет, человек имеет свою точку зрения, и почему то, как и большинство уверен в чудесном влиянии создания новых форумов Единственный пророк - Козлович, да и то, непонятно насколько у него это серьезно... А вообще склока десятка ефремовцев не нескольких форумах выглядит довольно смешно...
Трак Тор: Да-да, именно десятка (смотрел список посещения) одних и тех же на 3 - 5 форумах :) Это было бы смешно. если бы не было так грустно
Александр Гор: anton_ пишет: А вообще склока десятка ефремовцев не нескольких форумах выглядит довольно смешно... И вновь здравая мысль... А, аналогию я провёл, не между толстовством и «ефремовством»... Это я к тому, если Вы позабыли «Клима Самгина»... «...- Учу я, господин, вполне согласно с наукой и сочинениями Льва Толстого, ничего вредного в моем поучении не содержится. Все очень просто: мир этот, наш, весь - дело рук человеческих; руки наши - умные, а башки - глупые, от этого и горе жизни. Клим посмотрел на людей, все они сидели молча; его сосед, нагнувшись, свертывал папиросу. Диомидов исчез. Закипала, булькая, вода в котлах; усатая женщина полоскала в корыте "сычуги", коровьи желудки, шипели сырые дрова в печи. Дрожал и подпрыгивал огонь в лампе, коптило надбитое стекло. В сумраке люди казались бесформенными, неестественно громоздкими. - Что это значит - мир, если посмотреть правильно? - спросил человек и нарисовал тремя пальцами в воздухе петлю. - Мир есть земля, воздух, вода, камень, дерево. Без человека - все это никуда не надобно. Сосед Клима, закурив, спросил: - А откуда ты, Яков Платоныч, знаешь, что надобно, что - нет? - Не знал, так - не говорил бы. И - не перебивай. Ежели все вы тут станете меня учить, это будет дело пустяковое. Смешное. Вас - много, а ученик - один. Нет, уж вы, лучше, учитесь, а учить буду - я. - Ловко? - шепнул Климу улыбающийся сосед, обдав ему щеку теплым дымом. А учитель продолжал размеренно и спокойно втыкать в сумрак: - Камень - дурак. И дерево - дурак. И всякое произрастание - ни к чему, если нет человека. А ежели до этого глупого материала коснутся наши руки, - имеем удобные для жилья дома, дороги, мосты и всякие вещи, машины и забавы, вроде шашек или карт и музыкальных труб. Так-то. Я допрежде сектантом был, сютаевцем, а потом стал проникать в настоящую философию о жизни и - проник насквозь, при помощи неизвестного человека. "Объясняющий господин", - вспомнил Клим. Из сумрака высунулось чье-то раздробленное оспой лицо, и простуженный голос сиповато попросил: - Про бога бы... Яков Платонович трехпалою рукой приподнял лампу, посмотрел на вопрошателя прищурясь и сказал: - Здесь я учу. Я знаю, когда богу черед. Затем снова обратился к Самгину: - Учеными доказано, что бог зависит от климата, от погоды. Где климаты ровные, там и бог добрый, а в жарких, в холодных местах - бог жестокий. Это надо понять. Сегодня об этом поучения не будет. - Вас боится, - шепнул Климу сосед и стал плевать на окурок папиросы. Философ решительно черкнул изуродованной рукой по столу и углубился в книгу, перелистывая ее страницы. Самгин чувствовал себя больным, обезмысленным, втиснутым в кошмар...»
Александр Гор: Сейчас пытаюсь вспомнить из какой же это серии... Понятно, что читать Горького никто не будет. Серий в «Жизни Клима Самгина» - много...
A.K.: Почему-то вспомнилось из времён перехода к мобильной связи: "Читал пейджер отца, много думал..." Вот интересно, Александр и Трак Тор, а на сковородке в аду вы тоже спорить будете? Это мне напомнило (вечер воспоминаний какой-то!) советский фильм о гражданской войне в стиле "вестерн", "Кто заплатит за удачу" называется. Там красный матрос и белый казак, оказавшиеся в одной компании, постоянно ругаются друг с другом, а третий из команды, эдакий "мелкобуржуазный индивидуалист", его Л. Филатов играет, пытается их успокоить со словами: "Можно хотя бы пять минут без классовой борьбы!" Чтобы не ввязываться в дискуссию с уважаемыми Аррром и Александром, отвечу одной из любимых цитат из романа Олега Куваева "Территория": "Никогда не думай до конца - делай!" Чем рассуждать о том, что будет в ситуации "конца 20-х годов"... мы-то сейчас в другой ситуации, а истина конкретна. Александр, на Ваш вопрос о том, какую политическую силу поддерживаю. Я обычно поддерживаю КПРФ, не из-за названия, а прагматически - они за сохранение образования и остатков социального государства. На парламентских за них голосовал, на президентских ни за кого не голосовал, но был наблюдателем. Ну и в районном масштабе участвовал в активности, приведшей в муниципальное собрание нескольких хороших людей. Продолжение следует. Завтра отвечаю Трак Тору.
Alex Dragon: anton_ пишет: Реально все пишущие тут представители мелкобуржуазной среды, Золотые слова. Апиредил.
полная версия страницы