Форум » Свободный разговор » Ясное знание - против монстров уснувшего разума » Ответить
Ясное знание - против монстров уснувшего разума
Сат-Ок: Перенёс из продолжения темы "Космические войны?" - A.K. -------------------------------- Неизвестный ефремовед пишет: [quote]Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности. ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной. Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле? В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий "Нооген" - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?![/quote] Второй раз в истории! Второго февраля, во вторник! Вторая премьера! Только на втором канале! Триллер "Час Мыши" - второй эпизод шпионской драмы "Час Быка"! А если серьёзно - диву даёшься серьёзности и степени погружённости в аутичные кошмары, с которыми происходят такие надрывные монологи... И ещё почему-то вспоминается утверждение того же деятеля, что "Евгений Онегин" заканчивается тем, что Татьяна разлюбила Онегина :)
Сат-Ок: A.K. пишет: Но в чём "потрясение" Ефремова, остаётся непонятным. Потрясение в том, что он, руководствуясь своей логикой, Серых Ангелов внезапно сделал очень жестокими. Дескать сам не ожидал - ибо был человеком добрым, только попадал в параноидные депрессии - старость не радость... Выглянет - и ужаснётся.
Alex Dragon: Не просто в депрессию, а в старческий маразм. Да, я оскоромился и полистал там. Ребята, я даже не знаю, с какого боку это обсуждать. Я даже не знаю, как это назвать цензурно — меня тут же обвинят в неправильных ассоциациях с одним неапетитным веществом и запретной к произнесению названия частью тела и поставят на вид. Знаете, абстрагированная от персоналий борьба идей — это, конечно, наверное, правильно. Но это попытка решетом вычерпать воду из «Титаника». По сути они — это генератор белого шума, флуда, никакой анализ в принципе не сможет поспеть за этим потоком. А время подобного анализа будет стремиться к бесконечности. Кто-то хочет разбирать их фантазии пожизненно? Это люди полностью погрузившиеся в свой конспирологический миф, и обсуждать любую частную деталь его просто бессмысленно — всё равно что пересчитывать узоры в калейдоскопе. Степень их адекватности показывают хотя бы одностороннние в пустоту воззвания к Андрею и предложения «распустить «Нооген», потому что «всё сгнило». Потонем, дескать, мы скоро. Как будто Андрей единолично решает — быть «Ноогену» али не быть. Ещё бы предложили море высечь — в самый раз было бы, вполне адекватно состоянию умов «коллег». И вот что я скажу: это своего рода энергетические вампиры. Они зависят от «Ноогена» — меня прямо поразило, с каким вниманием следят за нами и с какой трепетной аккуратностью подшиваются цитаты в дело. Забавно, да — я, например, туда заглядываю раз в сто лет; когда пишу здесь что-либо — в уме вообще не держу, кто там что на параллельных форумах по этому поводу подумает, а нам, оказывается, в рот смотрят? Знаете, я думаю лучший способ избавиться от этого — перестать уделять им внимание. Банальный игнор — но полный и принципиальный. Нету их, не существует, умерли, стали частью давно забытого эпоса доисторических времён. Гадят ли они в ноосферу и искажают ИАЕ? Конечно. Но уделяя им внимание — а достаточно компетентных в ефремоведении групп в Инете не так много — мы тем самым повышаем и их статус, сами же и утверждаем их, делаем маразм из полузабавного казуса чем-то фундаментальным. Знаете, когда кончается власть? Когда её перестают считать чем-то серьёзным. А что бы она и не начиналось, то не надо и начинать считать её серьёзной.
Сат-Ок: Алекс, ты прав, но вот есть же гоблинский перевод моего любимого "Властелина Колец". Люди пишут на ходу гоблинский перевод идей ИАЕ... Не надо тут ругаться, действительно, и Гор тоже прав. Но, согласись, лучше ценить, что имеем, нежели не ценить и плакать после потери. А ценность чего-либо познаётся в сравнении, увы.
Alex Dragon: Гоблин, в отличие от, не пытался на полном серьёзе выдать своё творение за истинный перевод. И, в общем-то, основную канву событий не исказил — хорошие парни побеждают, плохие — нет. А вот по поводу остального — переведи, я что-то твой обтекаемый ответ не очень понял. Твои предложения?
Сат-Ок: Предложение одно - узреть реальность и ценить то, что имеем. Будем ценить сейчас - не потеряем и, соответственно, после плакаться не будем. Ну, если АК не усовестится, наконец, и не закроет форум, разумеется
Alex Dragon: А.К., ты уже покаялся?
Сат-Ок: Если кто не понял, чего испугался ИАЕ: "Я без тени осторожности утверждаю, что ЖУРНАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ "ЧАСА БЫКА" - ВРЕДНОЕ ПО СВОИМ ПОСЛЕДСТВИЯМ ПРОИЗВЕДЕНИЕ. Настолько же вредное, насколько глубоким и выдающимся является книжный вариант. <...> Сравните это. ЖВ: Гриф, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня. Не совершайте насилия. В этом заключена цель тех, кто пришел убить. Вместо светлой мечты о Земле – посеять ненависть и ужас к нам в народе Торманса! Так не губите наших жертв и усилий, изображая наказующего и мстительного бога – самое худшее создание человеческой мысли. Улетайте! Книга: Гриф, мой командир, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, - самое худшее изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте! Во втором варианте сразу становится понятным, КОГО ИМЕННО имеет в виду Фай Родис. НЕ ТЕХ, кто ее собирается сейчас убить, а тех, кто "не разбирает правого и виноватого", а это в контексте романа - именно Серые Ангелы! И уже из-за одной этой фразы (не будь всего остального!) ВЕСЬ СМЫСЛ РОМАНА ПЕРЕВОРАЧИВАЕТСЯ и в нем открываются неизведанная глубина. Эти поправки были КЛЮЧЕВЫМИ для Ефремова, создавшими тот почти неуловимый "слой" намеков, который и сделал этот роман настолько значимым для моего поколения, и для будущего (я уверен). Но опять же, я подчеркиваю, роман нужно издавать с НАУЧНЫМИ комментариями, бо его действие может быть использовано во зло."
Alex Dragon: «Казнить нельзя помиловать» — как много значит пунктуация. Как это утомительно всё. Всё-таки выскажусь: «Это она Рифта просит не изображать из себя наказующего бога. И ничего больше».
Сат-Ок: Вот наш Янус (ТТ) пишет: какая, дескать, разница - гностически-герметическая парадигма или Агний-йога. Всё одно - эзотерика! Налицо - единство стиля Сат-Ока и Козловича! Изумляет и умиляет. Вот человеку много лет. Он может не знать, что такое АЙ и что такое герметизм (боюсь, этого, кроме Козловича, вообще никто не знает - ведь он утверждал, что свои представления о герметизме прежде всего черпает из ИАЕ ), но если не знаешь - зачем об этом говорить? Вот вопрос вопросов... Почему надо говорить на тему, которая неинтересна и в которой в силу этого совершенно не разбираешься? Аналогично я помню, как я попросил Белякова своими словами рассказать, что такое отрицаемая им реинкарнация по его представлению, и он выдал такой феноменальный наив, что просто смех разобрал. Ну не знает человек, неинтересно ему с этим разбираться - и ладно, никто силком не тянет! Но зачем тогда твёрдо много лет что-то утверждать? Вроде за это время можно было бы познакомиться с предметом поближе - увы и ах. Нельзя. Из псевдогерметизма а-ля Козлович вытекают космические фашисты, манкурты, скоты, вампиры, опухоли и прочая нечисть; тотальный обман и манипуляция на Земле ЭВР. Из АЙ и космизма ИАЕ, которых я придерживаюсь, вытекает беспредельное творчество, братство конвергирующихся разумов и сердец, чистота, простота и бесстрашие. Естественно, никакой разницы! Год был потрачен на дебаты с Козловичем - как раз на эти темы и их ветви. То, что человек показал стопроцентную несостоятельность и не сумел ответить ни на один вопрос, проигнорировал все чёткие и ясные правила ведения дискуссий и принципы текстологии и герменевтики - вопрос тут сторонний, хотя и показывающий всё феноменальное отличие методологий ефремовской и рериховской диалектики от методологии, собственноизобретённой Козловичем. Но как после этого можно так легко приписать нам с ним идейное и методическое единство - вот вопрос вопросов? "Все они, эзотерики, одним миром мазаны!" - это ли не подход в стиле агитпропа 20-30-х гг, когда представителями одного лагеря оказывались Сергий Радонежский и Иосиф Волоцкий, а ныне - Рерихи и Алистер Кроули? Вот такая вот чистота мысли :( Разумеется, такому блестящему мыслителю, как ТТ, мой "Космизм Ивана Ефремова" представляется не иначе чем "собранием пафосных изречений, за которыми пустота". И ещё почему-то ТТ убеждён, что по этой своей статье на Ефремовских чтениях я выступал уже не раз :) Или человек сознательно лжёт, или погружён в иллюзии.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Налицо - единство стиля Сат-Ока и Козловича! У-у...
Сат-Ок: Кстати, открыто, что Таэль - Басаев и Бен Ладен в одном флаконе.
Александр Гор: Фантазёрство действительно банальное, и больное. Ни первое, ни второе - особо уже не удивляет. Я думаю, действительно нужно решать - какую линию поведения по отношению к этому всему выработать. Кстати если один раз решить, в последующем уже принятое решение - избавит от лишних эмоций.
A.K.: ЖВ: Гриф, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня. Не совершайте насилия. В этом заключена цель тех, кто пришел убить. Вместо светлой мечты о Земле – посеять ненависть и ужас к нам в народе Торманса! Так не губите наших жертв и усилий, изображая наказующего и мстительного бога – самое худшее создание человеческой мысли. Улетайте! Книга: Гриф, мой командир, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, - самое худшее изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте! Alex Dragon пишет: «Это она Рифта просит не изображать из себя наказующего бога. И ничего больше». Кроме того, Серые Ангелы в романе себя не проявили "наказующими без разбора правого и виноватого". Как раз в журнальном варианте (кстати, спасибо Евгению за приведённые отличия от книжного) выделенное красным более соответствует характеристике Серых Ангелов.
Сат-Ок: Линия одна - учиться, учиться и учиться. В данном случае - видению реальности, в которой под каждым цветком (рациональное Фромма, чьим высшим выражением является Дао - Срединный путь - лезвие бритвы) скрывается змея искажения чистого зеркала мира (иррациональное Фромма, карикатура). Исправить это можно только параллельным (но никак не встречным) утверждением разума. Мера узнавания параллельно протекающих процессов, на мой взгляд, исчерпывается - сказать больше, нежели сказано свободными от совести и знаний ефремо- и фроммоведами, затруднительно, можно лишь наращивать количество. Хотя... ещё не вечер. Увы :(
A.K.: Сат-Ок пишет: Вот наш Янус (ТТ)Его зовут Олег. Был бы Янус - скрывал бы свои симпатии, всюду прикидываясь своим. Сат-Ок пишет: Разумеется, такому блестящему мыслителю, как ТТ, мой "Космизм Ивана Ефремова" представляется не иначе чем "собранием пафосных изречений, за которыми пустота". Согласись, Трак Тор - не блестящий мыслитель. Сат-Ок пишет: Исправить это можно только параллельным (но никак не встречным) утверждением разума. Совершенно верно. Но это значит - безлично, к чему и призываю. Сат-Ок пишет: Мера узнавания параллельно протекающих процессов, на мой взгляд, исчерпываетсяСообщи, когда исчерпается, чтобы тему закрыть.
Сат-Ок: Андрей, в ситуации триллера, где Таэль предатель землян, а те это поняли и пытаются скрыть от него последние слова Фай, и "падла-йог", возглавивший Серых Ангелов и установивший на Тормансе террористический тоталитаризм, твоя дефиниция бескрасочна и пунктирна, её не видать за сочными картинами культа файродисианства на Тормансе и Таэля как апостола Павла, планеты зелёного солнца как сознательного санитарного кордона между тормансианами и Землёй (а именно на неё прибывают в эпилоге романа представители Тор-Ми-Осса), изначальной задачи Фай влюбить в себя ЧЧ, чтобы использовать, и т. д. Я собираюсь выложить ефремовскую часть своего НФ-пособия, кстати. Представляю, сколько глумливого хохота и издёвок о примитивности, пафосной пустотности, незнании текста за этим последует.
A.K.: Alex Dragon пишет: А.К., ты уже покаялся? А что, надо?
A.K.: Сат-Ок пишет: твоя дефиниция бескрасочна и пунктирна Картина впечатляющая... А какую дефиницию ты имеешь в виду? Сат-Ок пишет: планеты зелёного солнца как сознательного санитарного кордона между тормансианами и Землёй Чёрт, а я хотел подкинуть автору идею об исламских фундаменталистах, учитывая необычный цвет звезды. Сат-Ок пишет: Я собираюсь выложить ефремовскую часть своего НФ-пособия, кстати.ЗдОрово! Представляю, сколько глумливого хохота и издёвок о примитивности, пафосной пустотности, незнании текста за этим последует. Это исключительно ИХ проблемы, я бы и упоминать это не стал на твоём месте. Всё по тем же, описанным выше, причинам.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: "падла-йог" Я подумал, что это шутка... грубоватая. Но по привычке залез в Яндекс, нашёл вот это http://padla-yoga.narod.ru/svias.html О, Госопди...
Сат-Ок: A.K. пишет: Был бы Янус - скрывал бы свои симпатии, всюду прикидываясь своим. Он скрывает свои антипатии и злобствует. Какому эллинскому богу это более приличествует? A.K. пишет: Согласись, Трак Тор - не блестящий мыслитель. Если мой "Космизм..." для него - источник только пафосной пустоты, и его привечают при этом люди, считающие меня бездарным дилетантом, не доросшим до понимания тем, обсуждаемых ими, - то безусловно блестящий. A.K. пишет: Совершенно верно. Но это значит - безлично, к чему и призываю. Я так и делал. Но это иезуитство. Олега спроси. A.K. пишет: Сообщи, когда исчерпается, чтобы тему закрыть. Закрывать нельзя - вдруг откроется, что ИАЕ прямым текстом сообщал, что он - резидент Торманса?
Сат-Ок: A.K. пишет: А что, надо? Хорошие люди просят. Письма пишут. Подумай. A.K. пишет: А какую дефиницию ты имеешь в виду? Видишь, уже потонула :) Я о различении тобой того, что больше похоже на Серых Ангелов. Присвоивший-то себе звание литературоведа ЕБ считает наоборот.
Сат-Ок: A.K. пишет: я хотел подкинуть автору идею об исламских фундаменталистах, учитывая необычный цвет звезды. Так всё и сходится - на предмет веры их там и прошмонают, этих последователей файродисианства. Там, понимаешь ли, догматическая неувязочка, ибо Бог-то на самом деле - Эрф Ром, а Фай - лишь пророк его. А товарищи впали в ересь, Эрф Рома не почитают. И главного пророка - Кин Руха - тоже не почитают. Налицо хинаянствующее альбигойство. В буддисламе такое недопустимо.
Alex Dragon: A.K. пишет: А что, надо? Люди к тебе с такой слёзной мольбой, с такой надеждой взывают — бетон и тот бы расплавился и камни бы заплакали. Так что, если в тебе осталась хоть капля человечности — делай отсюда ноги, распускай «Нооген» и начинай всё сначала.
Александр Гор: Так, всё. Думаю – это тему не испортит. А я пойду-ка посплю...
Alex Dragon:
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Сравните это. Сравнил. Сочувствую. Человек нос насквозь проковырял, ища смысловые различия в обеих цитатах. А я их все равно не вижу. Чувствую себя свиньей. Сат-Ок пишет: Год был потрачен на дебаты с Козловичем Год был убит на дебаты с К. Он сожрал у нас год. Так точнее. Сат-Ок пишет: Кстати, открыто, что Таэль - Басаев и Бен Ладен в одном флаконе. А Басаев у них теперь - плохо? Моя мысль не поспевает за "колебаниями линии партии". Сат-Ок пишет: Я собираюсь выложить ефремовскую часть своего НФ-пособия, кстати. Представляю, сколько глумливого хохота и издёвок о примитивности, пафосной пустотности, незнании текста за этим последует. Это очень хорошо. Во-первых, спадут все маски, и быстро станет ясно, кто Янус, а кто Анус. А во-вторых, такой "глумливый хохот и издевки" - это лучшая похвала. После этого становится ясно, что жизнь прожита не совсем зря.
Alex Dragon: Не просто, а как завещал товарищ Дукалис — «двуликий А.».
Сат-Ок: Да, факел клеветы освещает дорогу! ИАЕ пишет: ...Не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, - самое худшее изобретение человека. Характерно, что предложение самопровозглашёнными литературоведами осмыслено так, что изображают бога почему-то Серые Ангелы . Серые Ангелы, оказывается - самое худшее изобретение человека . В то время как призыв не мстить - это и есть призыв не изображать "худшее изобретение человечества", ибо только земляне с их техникой и могли сыграть роль мстительных богов. И этим помогли бы отнюдь не Серым Ангелам, которые хотели опереться на образы землян в своей борьбе, а как раз олигархам, получившим возможность выставить землян в неприглядном свете и похоронить надежды тех, кто им поверил.
Трак Тор: Сат-Ок пишет: Он скрывает свои антипатии и злобствует. Какому эллинскому богу это более приличествует? Нарушу на время обет, дабы дать необходимые (тем, кому "истина дороже") разъяснения. Николай, я своих антипатий к Вам не скрываю нигде (в т.ч. здесь), равно как не скрываю своих симпатий к А.К. там, да вы, как я понял, хорошо знаете мои тексты. Если Вы имеете ввиду годы 2005-2008, то я не скрывал тогда своих антипатий к вам - у меня просто их не было, чесслово. Сравнение с богом мне понравилось (как и Вам с царем:)"собранием пафосных изречений, за которыми пустота". Возможно, вы лучше знаете мои слова, чем я (я говорю много, а помню мало), но закавыченной фразы поиском на МЕ не нашел, это Ваша интерпретация, не следует её ставить в кавычки. Про космизм. Мне не нравится термин "космизм", это чистое имхо, я не претендую на "блестящего мыслителя", как верно заметил А.К., так что не волнйтесь. Мне кажется этот термин слишком расплывчатым, даже мутным, затмевающим суть в конкретных вопросах. Один список "космистов" (и нелепых идей типа воскрешения мертвых) чего стоит: там не только ученый Вернадский с католическим монахом Шарденом, но и Иосиф Виссарионыч ( http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/839/11.html ) Ефремова я бы назвал антропоцентристом, но это моё (и Р.Нудельмана) имхо.Сат-Ок пишет: И ещё почему-то ТТ убеждён, что по этой своей статье на Ефремовских чтениях я выступал уже не раз :) Или человек сознательно лжёт, или погружён в иллюзии. Ни то, ни другое. Я не так уж внимательно слежу за всеми Вашими текстами и выступлениями, но из трех лежащих у меня дома книжечек с докладами с чтений (и юбилейным сборником в т.ч) в двух этот доклад. Я полагал, этот доклад Вы читали как минимум 2 раза: когда он был написан и недавно: Программа чтений-фестиваля 2009: 10.20-10.35 Николай Смирнов (педагог, историк). Космизм Ивана Ефремова Разве не так? Извините, если ошибся и на самом деле было не так - это по неведению, а не по злому умыслу. И наконец, о розни и превосходстве из СЗ:Чем сильнее было давление привилегированной группы, тем сильнее становилось сопротивление, жестче формы борьбы, и развивалась обоюдная жестокость, и, следовательно, деградировало моральное состояние людей. Перенесите это с борьбы классов в одной стране на борьбу привилегированных и угнетенных стран между собою. Добавлю - перенесите это с борьбы воображаемых классов на реальную рознь на форумах бывших единомышленников, в которую, вдруг она начинает затухать, кто-то тут же подбрасывает дровишек. И этот кто-то - Вы, Николай. Там, где Вы - там рознь, обвинения в неполноценности одних и превосходстве других. Задумайтесь над этим. Примеров из истории форума "Нооген" приводить не буду. Ищущий найдет. Ищущий, что причина всего я - найдет, разумеется, это в качестве первопричины. Я не судья людям (в отличие от Вас), я всего лишь скромный любитель истины, понимающий её субъективность в конкретных проявлениях жизни, тем более форумных. Предпочел бы , чтобы меня не втягивали в дискуссии, но если нужно, готов ответить (Хелен подтвердит, что я без сатисфакции не оставляю, если меня просят (но не на всякие просьбы буду реагировать, уж извините)
A.K.: Сат-Ок пишет: Он скрывает свои антипатии По-моему, не скрывает. Иначе мы бы о них не знали. Сат-Ок пишет:Какому эллинскому богу это более приличествует?Из эллинских богов Трак Тор у меня только с Гефестом ассоциируется:), но это интуитивно. А так, если продолжать искать мифологические параллели, но уйти от эллинства, Олег у нас раньше назывался Назгул. :) Сат-Ок пишет: Если мой "Космизм..." для него - источник только пафосной пустоты, и его привечают при этом люди, считающие меня бездарным дилетантом, не доросшим до понимания тем, обсуждаемых ими, - то безусловно блестящий. В таком ключе я не думал. Но нет ли в твоих словах иронии?:) Сат-Ок пишет: Я так и делал. Но это иезуитство. Олега спроси. Здесь я повторю то же, что говорил по поводу предполагаемого глумления: Это его проблемы. Не наши. Сат-Ок пишет:Закрывать нельзя - вдруг откроется, что ИАЕ прямым текстом сообщал, что он - резидент Торманса? Чёрт! действительно.... Кроме того, мне всегда было интересно, кто следующий после Ефремова и Фромма попадёт в сферу внимания автора. Представляешь себе гоблинский перевод "Дваждырождённых", к примеру? Alex Dragon пишет: Люди к тебе с такой слёзной мольбой, с такой надеждой взывают — бетон и тот бы расплавился и камни бы заплакали. Так что, если в тебе осталась хоть капля человечности — делай отсюда ноги, распускай «Нооген» и начинай всё сначала. Алекс! не испытывай на прочность моё и без того обострённое чувство ответственности, я этого не выдержу!!!
Трак Тор: А.К., ты второй раз упоминаешь мое иезуитство со ссылкой на "их проблемы". Поскольку знаю, что тебе некогда и неохота лопатить тексты перебранок, поясню. Я отвечал Хелен:Если попросите - и ссылку дам, не только ложь не люблю, но и такое иезуитство - "неизвестный еретик". Это единственное, насколько помню. упоминание мной иезуитстства и никаких проблем для себя здесь не вижу
A.K.: Трак Тор пишет: рознь на форумах бывших единомышленников, в которую, вдруг она начинает затухать, кто-то тут же подбрасывает дровишек. И этот кто-то - Вы, Николай. "бывших единомышленников" оставлю по части интерпретаций Олега (ни Евгения, ни А.Козловича я никогда единомышленниками не считал), но по поводу "дровишек". Коля, тебе это надо? Ну вот зачем ты их вновь стараешься "фэйсом об тэйбл" ткнуть? Ткнули уже давно и предостаточно, хватит с них, и с нас. Никакого рационального смысла в этом не вижу.
Трак Тор: A.K. пишет: "бывших единомышленников" Ну неточно выразился, почитателй Ефремова имел ввиду, вместе "почитали". Ладно, почитали - и разошлись. Каждый свое прочел - бывает. Но мне ненавистна идея, чтобы каждый "наше". Повторю, объективной истнины в текстах - нет, она где-то в другом месте. ЗЫ. А идею ИАЕ "серости" подхватили Стругацкие. Про РАФовцев очень интересная аналогия - сообщу (как и про легенду - "настучу" на А.К.:) Евгению, не обессудьте:)
Трак Тор: A.K. пишет: хватит с них, и с нас Здорово сказано. А.К., ты единственный чел на этом форуме, кто может так сказать (на всяк. случай, это комплимент)
A.K.: Про объективную истину я попробую потом написать. Сейчас просто некогда.
Alex Dragon: О, сеанс заочной медиумической связи продолжается — по ту сторону уже есть обстоятельные ответы. Мне думается, действительно бессмыслено комментировать на уровне текста и отдельных цитат — любое предложение будет вырвано, кастрировано и переверчено, и так до бесконечности — предложений в романах много. Если мы думаем о гипотетическом читателе, а не о оппонентах, то нужно гвоорить о метауровне, контексте. Иначе можно только посетовать, что Ефремов писал не по-английски или на каком-нибудь другом языке, который бы требовал чётких указаний на объект и субъект действия, желательно с их полными характеристиками в рамках каждого отдельного предложения, а не предполагал бы толкования исходя из общего смысла текста. Я бы сказал о великодушии и масштабах. Великодушии — в данном случае — не как синониме щедрости, а как свойстве души быть большой, то есть большой душе. Поднявшейся над суетой быта и беготни в беличьем колесе. Сат-Ок как-то назвал людей ЭВР титанами. Это даёт некоторое представление о маштабе их личностей. Возьмём экипаж «Тёмного пламени». Даже если ничего не говорить об их поведении на Тормансе и характерах, то уже одно то, что герои романа совершили подвиг межзвёдного перелёта, за тысячи световых лет, предприятие, с трудом сопоставимое с чем-то нам представимым, которое можно уподобить разве что переплыванию океана на резиновой лодочке — и то, в океане, пожалуй, безопаснее — там и ближе, и погода для жизни как-то гораздо более приспособленней, должно наводить на мысль, что люди, чьи действия сопоставимы с такими вселенскими просторами, и мыслят масштабами космическими. Но нам известны из текста романа и их характеры, и побуждения, и антураж, нам известно довольно много о самом Ефремове. Как же можно на полном серьёзе думать, что кого-то из членов экипажа вообще и Фай Родис в частности могли интересовать расклады, интриги, политическая борьба, гешефты, многозначительные перемигивания и кукиши в кармане владык Торманса и их слуг, каждого по отдельности и всех вместе взятых? Что они на полном серьёзе будут играть в эти игры и что-то там делать на том же уровне включённости в ситуацию? Для людей Земли все эти трепыхания и суета вокруг дивана — это овеществлённое и направленное зло служителей этого зла. И совершенно неважно, кто там и чей агент и какая именно спецслужба и группировка что-то вытворяла. Соразмерность масштабов личностей и их заинтересованности в происходящем можно было бы представить такой картинкой: вообразите себе Ефремова за рулём «студебеккера», у которого за спиной десяток человек экспедиции, за которых он отвечает, и бескрайняя Гоби впереди. И вообразите малолетнего хулигана, который озираясь и оглядываясь выводит мелком матерное слово на заборе, а потом идёт сговариваться с дружками, как бы им половчее отлупить «конкурентов» с соседней улицы. Сопоставьте масштаб, уровень забот, цели и смысл действий первого и второго. Точно так же, если не больше, отличаются заботы и видение мира Фай Родис и олигархии Торманса. Ну неужто можно думать, что мотивации, образ мысли и действий первых и вторых можно хоть как-то ставить на одну доску? Это всё равно как если бы Ефремов, живи он с той малолетней шпаной в одном дворе, стал бы вести мутные базары «отойдём в сторонку, покурим-ка, перетрём», «забивать стрелки» и «вести разборки». Так же сложно представить себе, допустим, Гагарина, ведущего пространные беседы на фене «за жизнь» в сауне с братками и «девочками». Не потому что «святость образа», а просто о чём бы он с ними говорил, какие у них общие интересы и проблемы могли бы быть и какие дела они вместе могли бы вести? Один бы речь вёл про то какой Вовчик козёл да как он бодро Маньке засадил, да как срок мотал «потому что менты все падлы», а другой — про то какая Земля из космоса прекрасная, какая она маленькая, да как там какой-то узел проектировали, да какие чудесные ребята в отряде — вы себе этот диалог из пьесы абсурда вообще хоть как-то представляете? Даже случись им каким-то образом пересечься. Но нет, умы некоторых людей не смущаются таким несоответствием, «а чё тут такого, мы же в баню ходим?» Ну вот представьте себе, не все парятся в бане с бандитами и проститутками. Не входит это в их кругозор, образ жизни и способ мысли. Точно так же некоторые люди, когда пишут романы о коммунизме и мировом зле, не задумываются о детективных подробностях в духе Агаты Кристи и Юлиана Семёнова.
Сат-Ок: Трак Тор пишет: Я полагал, этот доклад Вы читали как минимум 2 раза: когда он был написан и недавно: Программа чтений-фестиваля 2009: 10.20-10.35 Николай Смирнов (педагог, историк). Космизм Ивана Ефремова Разве не так? Извините, если ошибся и на самом деле было не так - это по неведению, а не по злому умыслу. Когда он был написан, выступать было негде. Извиняю. Трак Тор пишет: Николай, я своих антипатий к Вам не скрываю нигде (в т.ч. здесь) Вот теперь не скрываете. А до этого - здесь молчали в сторону, крепились, а там злобствовали, отрывались. Поэтому (в том числе, а не только поэтому, конечно), кстати, не надо сказок про некое "затухание", в которое я что-то подбрасываю - люди на МЕ не захаживают, могут и поверить. А я захаживаю и мне не надо верить или не верить - я просто знаю, что это категорически не так. И уже немало времени как открытая там тема с бодрящим названием "Коллеги опять слетели с катушек" - одно (только одно из!) из подтверждений. Так что ваше утверждение - ложь. Ну, или снова случайная ошибка. A.K. пишет: Трак Тор у меня только с Гефестом ассоциируется Гефест прямодушный миротворец. Ничего общего. A.K. пишет: Но нет ли в твоих словах иронии? В моих словах - нет, в интонации - есть, и она чувствуется, потому что понятно, что без иронии воспроизводить эти представления сложно. Но в самих представлениях, которые я кратко озвучил, её нет. Только цельная логика. Последовательная. A.K. пишет: Никакого рационального смысла в этом не вижу. Уже высказался по этому поводу. Два раза. Раз был неубедителен тогда, значит, и сейчас буду неубедителен.
A.K.: Спасибо, Алекс, всё очень точно. Но я обещал Трак Тору про объективную истину в текстах. Истина конкретна. 1) "Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты малодушно помышляешь о смерти" (М.А.Булгаков) - пример конкретной истины, подтверждаемой самочувствием адресата. 2) Ефремов отрицал возможность космических войн - другой пример конкретной истины, подтверждаемый прямыми словами Ефремова. Это и есть объективная истина в текстах. Прошу обратить внимание: объективная истина в данном случае - не сама невозможность космических войн, а убеждение Ефремова в том, что они невозможны. 3) Козлович считает, что Ефремов считал космические войны возможными - ещё один пример конкретной истины в текстах, подтверждаемый текстами А.Козловича. Сопоставляя истины (2) и (3), получаем ещё одну объективную истину: 4) Козлович не прав, когда утверждает, что Ефремов считал космические войны возможными.
Трак Тор: Сат-Ок пишет: открытая там тема с бодрящим названием "Коллеги опять слетели с катушек" - одно (только одно из!) из подтверждений. Так что ваше утверждение - ложь. Ну, или снова случайная ошибка. Да, именно эта тема подтверждает что не всегда конкретно Вашими руками дровишки подкладывают. Ну да так всегда было с кострами - была бы идея, исполнители найдутся. Во всяком случае, тут нашлись другие подкладывающие, вот что было (ведь "люди на МЕ не захаживают") на самом деле в заглавном посте темы:В одной из тем алекс драгон вчера выдал новый "перл": Объяснять что-то надо? Ещё какая-нибудь мразь желает высказаться? Далее, объясняя, что речь идет о Жене Аржанове, добавил: Терпение моё широко, но теперь оно кончается. В морду я ему дать географически не в состоянии, поэтому отвечаю как могу, обращаясь «мразь». Исчерпывающе? Слова про мразь просто "Объяснять что-то надо? Ещё какая-нибудь мразь желает высказаться?" есть и сейчас, а вот более неприличные (дать мрази в морду) удалены. Правильно, дык что написано пером, не вырубишь топором - UPD: не заметил, однако, - есть такие слова, есть!. Так что тема, в запальчивости названная "Коллеги опять слетели с катушек" имеет для того объективные основания. Вы, впрочем, правы, напрямую оно к вам не относится - это к Вашим "рукам"
Трак Тор: A.K. пишет: Сопоставляя истины (2) и (3), получаем ещё одну объективную истину: 4) Козлович не прав, когда утверждает, что Ефремов считал космические войны возможными. А вот с этой конкретикой, пожалуйста, к Козловичу - я ни к кому в адвокаты не намимался. Истина прежде всего в том, что ты никогда, никакими частными примерами не докажешь никакое общее утверждение об истине. Это не математика, где действенно (и то в ряде случаев) доказательство "по индукции".A.K. пишет: Истина конкретна. Полное и непротиворечивое утверждение должно (имхо - как всегда) звучать так: Конкретная истина - конкретна, неконкретная истина - неконкретна. (Ср. с парменидовской тавталогией: то, что есть - есть, то, что не есть - не есть). У Пилата голова давно не болит:), хотя его вопрос "Что есть истина?" до сих пор без общего ответа, никто не предлагает вырезать бритвой само понятие "истина" и заменить её сводом конкретных истин . Цитату же из ИАЕ, с которой ты споришь фактически, я уже недавно приводил где-то на форуме
полная версия страницы