Форум » Свободный разговор » Ясное знание - против монстров уснувшего разума » Ответить
Ясное знание - против монстров уснувшего разума
Сат-Ок: Перенёс из продолжения темы "Космические войны?" - A.K. -------------------------------- Неизвестный ефремовед пишет: [quote]Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности. ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной. Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле? В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий "Нооген" - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?![/quote] Второй раз в истории! Второго февраля, во вторник! Вторая премьера! Только на втором канале! Триллер "Час Мыши" - второй эпизод шпионской драмы "Час Быка"! А если серьёзно - диву даёшься серьёзности и степени погружённости в аутичные кошмары, с которыми происходят такие надрывные монологи... И ещё почему-то вспоминается утверждение того же деятеля, что "Евгений Онегин" заканчивается тем, что Татьяна разлюбила Онегина :)
Трак Тор: :)
Сат-Ок: Что интересно, улыбчивый Трак Тор скор-скоро посоветовал фроммоведу "не подставляться", ни пол-словом не попытавшись опровергнуть высказанное им откровенное перевирание, но даже наоборот - попытался подсказать, где найти белые нитки (неудачно, конечно, но тут важен сам факт заботы). И вот интересный вопрос: Трак Тор действительно не видит, что Эрих Фромм утверждал диаметрально противоположное фроммоведу или тихая ненависть ко мне зашкаливает до психологической невозможности находиться со мной по одну сторону - даже столь мимолётно? - когда любой деятель, на чью откровенную ложь я обратил внимание, автоматически становится потерпевшим, а значит союзником?
helenrokken: Все проще. Трак Тор не хочет "чистить конюшни". Вполне понятная брезгливость. Он просто, наверно, не знает, что смолчавший на ложь по поводу истины разделяет ответственность за эту ложь. В том или ином виде. Но проще ведь сказать, что это не истина вовсе :) Или просто улыбнуться... очаровательно... можно еще поцеловать в щеку... - но это точно не к Трак Тору. Это куда-то там дальше меня унесло. Не люблю ложь. Не люблю, когда примазываются к великим, искажая их по образу и подобию своему. Это я про неведомого мне ефремо-фроммоведа.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Трак Тор действительно не видит, что Эрих Фромм утверждал диаметрально противоположное фроммоведу или тихая ненависть ко мне зашкаливает до психологической невозможности находиться со мной по одну сторону Ну почему только к вам? Мне обидно такое слышать. А если серьезно - чего вы ожидали после ваших дебатов? Трактор злопамятен и мстителен, и с удовольствием сдаст всех своих бывших оппонентов первому, кто догадается прикрикнуть построже. Это уже бывало не один раз.
Трак Тор: helenrokken пишет: Не люблю ложь. Тогда читайте все. Начните с рассказа "Срезал". Сами. Прочтите "Душу человека". Сами. Хлопотно, конечно. Проще цитатам рукоплескать. Я не разделяю ответственность (в явном виде, я не о карме или заблуждениях) ни за чью ложь - я её не люблю. Вас, к примеру, я не обвиняю в заблуждениях (мы все имеем их достаточно). Это я про неведомого мне ефремо-фроммоведа. Так узнайте, чего же проще? Чем же он неведом вам, это А.Козлович, неужели трудно догадаться. Если попросите - и ссылку дам, не только ложь не люблю, но и такое иезуитство - "неизвестный еретик". Все же назвать тему о разборках "Космические войны" - это большое самомнение. Вы не находите? Или "любая дискредитация самомнения членов группы оказывает на них исключительно пагубное воздействие и неизбежно вызывает сильную враждебность"? Поверьте, у меня никакой враждебности к вам лично нет. Если я скажу такое о других - мне не поверят. И правильно:) Никакой - это уж слишком будет, человек все же животное и не растерял еще замечательной способности реагировать непосредственно. Не только через своих гуру. ЗЫ.можно еще поцеловать в щеку... - но это точно не к Трак Тору.Этточно. не умею такое делать дистанционно:) При непосредственном реагировании полезно помнить, что оно дистанционное, во-первых, и включать мозги. во-вторых (это уже не к вам).
Alex Dragon: Трак Тор пишет: Все же назвать тему о разборках "Космические войны" - это большое самомнение. Вообще-то тема была начата очень давно и посвящалась осбуждению возможности именно космических войн. Если кто-то запамятовал.
Трак Тор: Это не ко мне. Я злопамятен
Сат-Ок: Трак Тор пишет: назвать тему о разборках "Космические войны" - это большое самомнение. Да, смешно :) Крыловские лягушки и мыши получаются :) Но вот только суть дела иная - сначала в теме обсуждали бредовое убеждение Козловича, что-де ИАЕ прямым текстом (ну, как обычно) уверял в неотвратимости космических войн. И название - символ одного из самых абсурдных перевираний действительных убеждений ИАЕ. Вот такая тут логика. И "неизвестный ...вед" - это не иезуитство (как благосклонно и дружелюбно тут предположил товарищ), а желание работать с чистой мыслью, а не с образами полностью себя дискредитировавшего человека.
Ольга: Хорошо, что у нас на полке - прямо над столом - стоит душа человека.
Цитатник Мао: Трактор, вы обиделись, и совершенно напрасно. Ведь именно эти качества (а их наличие никто не будет оспаривать, даже вы) толкали вас на, мягко говоря, очень некрасивые поступки. Что и сформировало к вам соответствующее отношение, возможно, худшее, чем вы того заслуживаете.
Сат-Ок: Как же люди страстно желают обрести групповую идентичность! Стоило мне поставить рядом тексты фроммоведа и самого Фромма, как немедленно была открыта тема о том, как мелок я, жаждущий мести. Истина людей совершенно не интересует. Никто не задался вопросом: блин, а ведь точно наоборот Фромм писал, нежели нас пытаются убедить! Нет. Нельзя. Человек очень серьёзный вдумчивый мыслитель и имеет безусловное право на ложь, и никто не смеет показывать его несостоятельность. Ну, а ТТ лишний раз показал себя: "Вообще неприятная история, как в грязь ступил (вот наказание - всегда так с Ноогеном, ведь все из лучших побуждений, а - грязь). Но уж нечего чистоплюйничать, влез, единственно от прямого диалога воздерживаюсь".
Alex Dragon: Меня это поражает. Какого ж рожна человек тут сидит, если это сплошное наказание? Ну раз нерукопожатны — так не знайся с нечистивыми. У них же (в смысле, «коллег» «с той стороны») вроде претензии некие на особые честь и достоинство? Так чего ради наступать на горло собственной песне и самому «в грязь вступать»? Мил человек, ну подумай сам — как называется тот, кто добровольно и упорно в грязь лезет?
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Человек очень серьёзный вдумчивый мыслитель и имеет безусловное право на ложь Простите, так в Конституции записано?
Сат-Ок: В ЭРМ не может быть правильной конституции. Поэтому надо самим создавать очаги ЭВР. А доподлинно известно, что манипуляция и обман широко распространены среди людей ЭВР - неизвестный ефремовед это открыл. Оказывается, ИАЕ об этом прямым текстом написал.
A.K.: Сат-Ок пишет: Истина людей совершенно не интересует. Никто не задался вопросом: блин, а ведь точно наоборот Фромм писал, нежели нас пытаются убедить! Нет. Нельзя. Человек очень серьёзный вдумчивый мыслитель и имеет безусловное право на ложь, и никто не смеет показывать его несостоятельность. Ну, а ТТ лишний раз показал себя: "Вообще неприятная история, как в грязь ступил (вот наказание - всегда так с Ноогеном, ведь все из лучших побуждений, а - грязь). Но уж нечего чистоплюйничать, влез, единственно от прямого диалога воздерживаюсь". Alex Dragon пишет: Меня это поражает. Меня тоже. Вот как всегда - и прибавить к недоумению товарищей уже нечего.
Цитатник Мао: Это было бы даже смешно, если бы не было так скучно. Ход мысли этого чемнепонятноведа абсолютно предсказуемый и потому скучный. Он, наверное, сам себе кажется острым и умным, но острая у него только озлобленность. Что касается остального - он просто берет все пороки нынешнего общества и приписывает его обществу ефремовского ЭВР, не утруждая себя доказательствами (ибо никаких доказательств не может быть в помине ). Ход мысли банальный, как непрерывное произнесение мантры "двадцать два двадцать два двадцать два..."
helenrokken: Я согласна с Сат-Оком: лучше без личностей, но обсуждение самой мысли. А по сему, мне кажется, что пора перестать промывать мозги и бедному, но стойкому Трак Тору. Я попыталась прислушаться к ситуации и задать себе тот же вопрос, который задал тут Алекс: ну зачем этот мил человек все время здесь, коли грязь и нерукопожатно (очень понравилось)? И вот что мне пришло в голову: а ведь здесь (перейду на прямое обращение, чтоб вежливо), ув. Трак Тор, к Вам не так и плохо относятся! Может быть даже лучше, чем там, в альтернативном пространстве. Ругайтесь, опровергайте, но мне это подсказывает чисто женская интуиция. Именно по этим соображениям я берусь просить уважаемое собрание перестать все время критиковать Трак Тора. Мне скажут, мол, он сам все время провоцирует. Возможно. Но все-таки, лучше обсуждать по существу. Всем. Неуютно бывает, когда много личностных взаимо-эмоций. Прошу меня простить, если получилось назидательно. Мне, например, не хотелось бы, чтоб Трак Тор покидал Нооген. Но, может быть он для кого-нибудь невыносим? Ну ведь умеет же Цитатник Мао, например, игнорировать меня и других неинтересных для него индивидов. Можно ведь и так. Офф-топ ведь получился? Не убирайте, пожалуйста, дядя Дракон...
Alex Dragon: Так а что остаётся, когда обсуждать абстрактно от личности по сути нечего? Когда личность эта выдаёт зачастую не поддающие осмыслению тексты по той простой причине, что смысла там нет? Или если есть, то такой мутный, что и не знаешь, с какого боку подступить и к чему приложить. А если помыть эту мутность хорошенько, то всё что там может и было разумного, то смоется, а останется подписка журнала «Огонёк» за конец восьмидесятых и нытьё про тоталитаризм. Причём кто несчастным гонимым интеллигентам на половые органы сапогом наступает и в чём именно — остаётся неясным. Потому как реально «путен» от них далеко и они этому «путену» на хрен не нужны, «совок» давно сгнил и существует только в памяти, «вождя всех народов» они в глаза не видели — поздновато родились для такого большого щастя, а в гонения со стороны Дракона позвольте не поверить. Останется одно — проклятые тоталитарные ноогеновцы отчего-то хвалить за откровенную чушь во все горла не желают. То есть мы имеем дело не со взрослыми мужиками, а капризными великовозрастными детсадовцами-малолетками, которые чуть что не по ним — тут же закатывают истерики и дрыгают ногами на полу. Вы не читали эпопею с Македонским. Каждый раз, когда мне казалось, что я ухватил-таки наконец мысль Трак Тора — а там реально были кое-какие мысли, причём мне стоило это довольно-таки сильного напряжения — врубиться в это «мыслеполе» и разглядеть там смысл, он тут же отказывался и всё переигрывал — мол, не так всё. Так что вы хотите от меня, например? Это Сат-Ок видит какой-то смысл в изучении мирефремовских паталогий. А я просто, как нормальный и психически здоровый человек, отвергаю от себя больное, гнойное. Я о них слышать не хочу, читать не хочу, знать их вообще не хочу — они для меня где-то в параллельном пространстве. И каждый раз, когда я вроде бы благополучно забываю про них, как про дурной бредовый болезненный сон — мне постоянно их портянки под нос суют.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Так а что остаётся, когда обсуждать абстрактно от личности по сути нечего? Когда личность эта выдаёт зачастую не поддающие осмыслению тексты по той простой причине, что смысла там нет? Да легко всё это поддаётся осмыслению. Просто надо искать оный предмет не в тексте, а в причинах его написания. Правда, для этого нужно чуть побольше собрать информации о личности автора... Ай, всё это банально.
Alex Dragon: Мне это не нужно, меня эти причины не интересуют. Как и сами подобные авторы.
Александр Гор: Это пригодится в жизни. Ой... тем более - в нашей современной жизни. Хотя, воля Ваша... бесспорно.
helenrokken: Если бы, Алекс, Вам так не хотелось бы о них слышать - Вы бы не слышали и не реагировали бы так активно. Но Вы смогли бы тогда заметить предложение Сат-Ока рассмотреть понятие мстительность и его место в психологии человека и общества. А в моей просьбе заметили бы проконтролировать перегиб и не уподобляться тому, что Вы осуждаете в собратьях - грубость и гипер-эмоциональность. Вот, собственно, об этом была речь. Я за интеллигентность. А с Сат-Оком, с его вытаскиваниями соседних патологий, согласна только потому, что в них содержится характерный, соответственно, патологический материал, нуждающийся в искоренении. Так как именно он в массе своей определяет расхожие штампы и клише, которые носятся в ноосферном воздухе и отчаянно мешают ее (ноосферы) формированию.
Alex Dragon: Знаете, во времена оны была такая прелестная пытка: капать на голову водой, капля за каплей, долго-долго. Я думаю, очень мало на свете найдётся людей, которые после пары лет такого упражнения могли бы обсуждать абстрактные размышления о чём бы то ни было, я уж не говорю о подробном обсуждении самого капания на мозги. Если очень хотелось обсудить месть как явление — это надо было делать без ссылок на персоналии. А так меня, извините, достало уже всё это — и бесконечное поминание неизвестных ефремоведов, и метания меж лагерями некоторых помянутых тут товарищей по типу обезьяны из анекдота «ну что же мне делать, если я и умная и красивая?» В общем, конструктива сегодня не будет. Тему я закрываю. Апелляции — в центральную прачечную. В крайнем случае — в мусорник.
A.K.: Погоди, Алекс! Ты же сам сначала поддерживал разговор, а теперь как-то резко его останавливаешь. Я тоже предпочитаю игнорировать существование некоторых персонажей, но, судя по тому, что говорит Елена, объективная потребность в сопоставлении интерпретаций Козловича с первоисточниками существует. Для тех, у кого под рукой "Души человека" нет. :) Только без перемывания костей, исключительно по делу: ...ВИЧ говорит, что Фромм сказал "Не-А", открываем Фромма и читаем, что он сказал "А", и т.п.
helenrokken: Почему мы так боимся рассматривать ценные факты для изучения методов искажения важной для формирования мышления человека информации только потому, что они связаны с какими-то конкретными личностями? Нет этих личностей. Давно и принципиально, насколько я поняла, для Ноогена. А методы остались. Фромм ведь не побоялся на примере Гитлера рассмотреть одну из кардинальных и глубинных проблем человечества, хотя имя Гитлера до сих пор вызывает автоматические конвульсии у некоторых людей и включает механизмы воздействия на сознание вживленные в какой-то сектор мозга... Я всю свою сознательную общественную жизнь пыталась спасти в сознании некоторых людей картину представления о Рерихах, Блаватской, Агни Йоге - и там та же картина: истерики, перевод на личности и пр. "На мороз" личности. Не о них речь. Речь о честности и ответственности за искажение важных фактов. Кстати, именно в дискуссиях с Козловичем у Сат-Ока рождались те самые глубокие и отточенные формулировки, которые навели меня на мысль собрать их в отдельном месте и сделать доступными для других (я это называю Цитатник Ноогена; кстати - не ушла ли в сторону эта идея?)
Alex Dragon: helenrokken пишет: кстати - не ушла ли в сторону эта идея? Ну как же, паровозы-толкачи молчат — так всё и уснуло. Сложновато что-то делать, когда из десятка только два человека чего-то там хотя бы попробовали писать — и ни ответа, ни привета от остальных.
helenrokken: Совершенно справедливый упрек принимается. Я с этой целью и спросила. Я, например, не могу принять полноценного участия в составлении именно энциклопедии, так как не считаю себя достаточно подкованной в знании произведений ИАЕ. Не все читала, к сожалению. И не все прочитанное могу внимательно перечитывать. А вот повыбирать цитаты из некоторых дискуссий хотела бы, так как это совпадает и с моим интересом: признаюсь - то, что пишет Козлович (жаль, не хватает времени и терпения читать полностью), каким-то странным образом перекликается для меня с тем, что пишу я. Ну, чтобы не возникло недоразумений в понимании этого моего заявления, уточню: я тоже пытаюсь работать с подтекстом в произведениях ИАЕ. Конечно, по-другому, но для меня предостережения и принципиальность Сат-Ока важна, чтобы не заиграться. А тексты Козловича для меня пример опасности неконтролируемого процесса погружения в ментальные подпространства (грешу интересом к подводному плаванию в океане смыслов). Так что я буду пытаться продолжить. Идея энциклопедии (динамическая, я имею ввиду) - на млн долларов. Нельзя дать ей прокиснуть.
Цитатник Мао: helenrokken пишет: "На мороз" личности. Не о них речь. Речь о честности и ответственности за искажение важных фактов. Вы сможете, не зайдя в тупик, отделить "искажения" от личности автора? Не думаю. Ибо искажения кроются именно в личности автора. Сами по себе искажения банальны и списаны как под копирку (ну не могут они ничего оригинального придумать). Все это уже бывало много раз, в том числе и на этом форуме. Кстати, резкая реакция на поступок Трактора связана именно с тем, что во всех подобных случаях он поступал именно таким образом.
helenrokken: Вам виднее. Я пытаюсь утверждать, что раз проблема остается, значит у нее есть другое решение.
Александр Гор: helenrokken пишет: А тексты Козловича для меня пример опасности неконтролируемого процесса погружения в ментальные подпространства (грешу интересом к подводному плаванию в океане смыслов). Слишком цветисто. Прозаически говоря, человек заигрался собственным воображением. Добавил к воображению свои чувства и пороки, что бы созданный мирок сладеньким был... И...
helenrokken: Именно так, уважаемый :)
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Вам виднее. Я пытаюсь утверждать, что раз проблема остается, значит у нее есть другое решение. Какое конкретно?
A.K.: Я не вижу проблемы в том, чтобы Сат-Ок (раз он сам взялся это делать) разбирал тот или иной фрагмент из написанного А.Козловичем и сопоставлял с источниками.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Вы сможете, не зайдя в тупик, отделить "искажения" от личности автора? Не думаю. Ибо искажения кроются именно в личности автора. Разумеется. Но можно опустить упоминания конкретных персон, которые действительно навязли в зубах, и сосредоточиться на конкретных утверждениях. Естественно, злобствующие, живущие по принципу: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", по-любому припишут низменные мотивы (я, например, оказался повинен в иезуитстве и жажде мести), но перед ними всегда будешь бесконечно виноват и никогда не отмоешься, что бы ни сделал и как бы не мотивировал свою деятельность. Им по-любому виднее. Так что: пусть караван идёт себе. Елена, в рамках виртуального общения другого решения проблема не имеет. Потому что безразмерно много неконтролируемых и неизвестных сквозняков, которые и задувают на пространство форума.
Сат-Ок: «…Существуют опасные психически больные люди, которых нужно лечить, а не уничтожать. Когда это [уничтожать! - С.-О.] Ефремов (и ты за ним) начинает утверждать - это глубочайшее безумие и, убежден, путь к паранойе. В этом случае логика самого Ефремова должна привести его к самоубийству (что с ним, видимо, и произошло). Применил он какую-то методику к себе или нет - не знаю. Но знаю, что «темная сторона» его постепенно завоевывала все больше. Поверь, книги Ефремова - всего только книги. Книги человека выдающегося, исключительного мыслителя, ученого, но и человека, на разум которого постепенно наступала депрессия и, возможно, паранойя. Одно из писем его жене заставляет об этом думать, как и, разумеется, те концепции, которые он излагал в своих последних книгах. Можно думать, что отношение самого ИАЕ к Серым Ангелам было НЕУСТОЙЧИВЫМ. Перед самым выходом книги в свет он, вероятно, перечитывая ее и редактируя, был потрясен тем, что написал (и что мы увидели в журнальном варианте)».
Цитатник Мао: Сат-Ок цитирует: Перед самым выходом книги в свет он, вероятно, перечитывая ее и редактируя, был потрясен тем, что написал (и что мы увидели в журнальном варианте)". А что автор хотел сказать, кто-нибудь понял? Просветите.
A.K.: Цитатник Мао пишет: А что автор хотел сказать, кто-нибудь понял? Просветите. Автор намекает на отличие журнального варианта ЧБ от книжного. В чём оно, я не знаю. Возможно, подразумеваются различия между книжными изданиями 1970 г. и постпеперестроечными, что мы уже обсуждали. Но в чём "потрясение" Ефремова, остаётся непонятным.
A.K.: Обсуждение "клиники" удалил, так атмосфера здоровее будет. Существует эмпирическое обобщение, согласно которому любое духовное движение со временем раскалывается на группировки, предающие друг друга анафеме. Лично мне очень не нравится попадать под действие этой закономерности (а вам нравится?), продолжая барахтаться в инферно ещё и здесь. Единственное спасение - выйти за рамки закономерности, т.е. встать выше и "не ловить мух". А "клиникой" пусть занимаются специалисты, они в этом гораздо компетентнее нас.
Александр Гор: Ну и правильно. Полагаю, для многих обсуждение было мрачноватым. Правда, может тогда закрыть тему? А то кто-нибудь ещё забежит, да продолжит то же самое...
A.K.: Александр Гор пишет: А то кто-нибудь ещё забежит, да продолжит то же самое... А мы его отмодерируем :) Не надо пока тему закрывать, Сат-Ок здесь нужное дело делает.
полная версия страницы