Форум » Свободный разговор » Ясное знание - против монстров уснувшего разума » Ответить
Ясное знание - против монстров уснувшего разума
Сат-Ок: Перенёс из продолжения темы "Космические войны?" - A.K. -------------------------------- Неизвестный ефремовед пишет: [quote]Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности. ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной. Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле? В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий "Нооген" - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?![/quote] Второй раз в истории! Второго февраля, во вторник! Вторая премьера! Только на втором канале! Триллер "Час Мыши" - второй эпизод шпионской драмы "Час Быка"! А если серьёзно - диву даёшься серьёзности и степени погружённости в аутичные кошмары, с которыми происходят такие надрывные монологи... И ещё почему-то вспоминается утверждение того же деятеля, что "Евгений Онегин" заканчивается тем, что Татьяна разлюбила Онегина :)
Ответов - 263, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: И ещё почему-то вспоминается утверждение того же деятеля, что "Евгений Онегин" заканчивается тем, что Татьяна разлюбила Онегина :) А что вас смущает? Если автора не смущают прямые противоречия с текстом в обоих случаях, то и нас не должно ничто смущать. Даже если автор начнет утверждать, что на самом деле на дуэли Онегин и Ленский пристрелили Зарецкого с двух стволов и пошли пить бормотуху - мы не должны удивляться.
Alex Dragon: Ну так эти прямые противоречия больше всего и умиляют — это не какие-то неоднозначные места, а где чёрным по-белому, иных толкований быть не может. Так и хочется спросить: каким местом крытик читал?
Сат-Ок: Кстати, параллельным неизвестным ефремоведом обнаружено, что Эвда полюбила Рен Боза за то, что после его открытия будет аннулирован закон, запрещающий развитие СПЛ.
helenrokken: В общем - "каждый пишет, как он слышит, каждый слышит, как он дышит, как он дышит, так и пишет..." Окуджава рулит :) Ну, тем более, слава Богу, что есть адекватный Нооген. Нужно же кому-то быть честным и невозмутимым, как психиатор в психушке :)
Сат-Ок: Неизвестный ефремовед оказался обученным асом разведки: "...нужно быть полными идиотами, чтобы не помочь "Серым Ангелам" в Хвостовом полушарии. Мне оно, кстати, кажется намного интереснее Головного. Тивиса, и её группа просто бесценны для сопротивления в Хвостовом полушарии. Будь я на месте землян, я бы точно так же сыграл "в дурачков" и внедрил группу Тивисы. Во всяком случае меня такой работе учили много лет, да и последующая моя деятельность, с какого боку не смотри "из той же оперы", да ещё и на международном уровне. И моей работой, вроде, довольны друзья, и люто ненавидят враги".
Alex Dragon: Сдаётся, пора открывать Общество Анонимных Ефремоведов. По типу анонимных алкоголиков.
A.K.: Сат-Ок пишет: Неизвестный ефремовед оказался обученным асом разведки: А, так у человека просто профессиональная деформация личности!
Сат-Ок: "Или литературоведение уже, таки, не наука?" - спрашивает неизвестный ефремовед, только и делающий, что беспрерывно издевающийся над всеми её постулатами.
Сат-Ок: А вот и уверовавшие ученики неизвестного ефремоведа: "Поэтому Андрей слишком хорошо знает, что говорит. Правда, не договаривает, откуда он это знает. Но сохранять эту тайну - его право и даже обязанность, ибо то, что было сказано, было сказано лично для него. Его вера настолько сильна, что ни Вам, ни даже Ефремову, не удалось бы его переубедить. Сначала мне это казалось странным, но... теперь, кажется, и я поверил..."
Alex Dragon: Откуда ты черпаешь сей кладезь мудрости? И нужен ли он здесь?
Сат-Ок: Какая тема, такая и мудрость. Причём проблематика темы-то надуманная, а вот проблематика приведённых мной перлов мудрости - всамделешняя.
Сат-Ок: На самом деле проблема в том, что в наше время на наших глазах аутичный иррациональный бред становится объектом религиозной веры - почти по Тертуллиану. И это надо анализировать и осознавать механизмы происходящего. Уверовавший - не кто иной как Рибеланто, которого, думаю, многие вспомнят. Парню 20 лет и бессознательная тяга к иррациональщине в нём оказалась созвучна флегматической суггестии литаний сумасшедшего. Ведь это и есть зомбирование, когда одно и то же просто повторяется тысячекратно, сходный метод и на КЗ пользовали. Искренний человек со слабыми аналитическими способностями и невеликой эрудицией рано или поздно погружается в матрицу более сложного лексико-семантические поля.
Александр Гор: Угу-м. Заодно я узнал, кто такой Тертуллиан. Знаменитая максима Credo quia absurdum est («верую, ибо абсурдно», то есть метафизично в понимании) является парафразом фрагмента сочинения Тертуллиана «О плоти Христа» А чему удивляться? В нашей стране - это формула перестроечной пропаганды. Абсурд нащупывает струны безумия в человеческой психике. Шизоидное состояние - прямая родня трансу... Ну а как полезен транс для манипуляции, или просто вере во всякую глупость - думаю, и говорить не надо.
Сат-Ок: Неизвестный ефремовед продолжает изыски: "Таэль уже научился распознавать настроение своих, казалось бы, невозмутимых земных друзей. И сейчас, глядя на спокойные, устремленные вдаль лица, инженер решил отвлечь Родис и Норина от дум. — Я еще не поблагодарил вас за драгоценный подарок, — сказал он, показывая на СДФ. — У нас не благодарят за подарки. Самая большая радость человека Земли — отдавать. Мы должны сказать вам спасибо, — сказала Родис." И ДАЛЬШЕ! "Таэль почему-то смутился и перевел разговор" Даже Таэль не выдерживает такой глупости...
Сат-Ок: Другой неизвестный ефремовед жжот: "...На готовые (и исправные) кнопки нажимать и готовые сказки рассказывать-показывать - для этого способностей не много надо. В общем они показали себя на Тормансе, как простые посредственности (разве что гламурные). Вир Норин так и не смог починить или приспособить "собственный" СДФ, а его Сю-Те сдурела от "его" психотропных штучек. Это на Тор-Ми-Осcе даже на памятнике Земле запечатлено (а про их созидательные и деструктивные деяния там не ничего нет?) Да и Таэль с Гзер Бу-Ямом там несут Фай Родис в состоянии группового аффекта и даже не глядя себе под ноги и вокруг".
Alex Dragon: И что он хотел этим сказать?
Сат-Ок: Что земляне ЭВР - тупиковая ветвь эволюции. Они глупы, слабы и беспомощны. Поэтому и летящие на Землю (в эпилоге) тормансиане отомстят им без труда и поработят.
Цитатник Мао: Да что хотел сказать - понятно. И почему - тоже. Тормансиане ему близки и понятны, он сам такой, земляне же вызывают приступ иррационального бешенства. Но стиль... Автор-то в своем уме, вот вопрос? Его бешенство уж очень напоминает беснование.
Alex Dragon: Чем больше внимания Гандурасу, тем Гандураса больше.
Сат-Ок: Не гандурасу, а ганджубасу. Ты сам-то не ошибайся!
Цитатник Мао: Ганджубас - это святое.
Александр Гор: Неизвестному Ефремоведу было бы любопытно предложить «Похождения бравого солдата Швейка» Гашека. На анализ.
Сат-Ок: Да, только гашика там и не хватало...
Александр Гор: А, говоря безо всякого смеха, возможно - было б полезно. Яростно саркастичная, мрачная книжка о приключениях «слабоумного симулянта» возможно, подействовала бы отрезвляюще.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Да, только гашика там и не хватало... Вы имеете в виду Ярослава Гешека или гашиш, предположительно злоупотребленный автором?
Сат-Ок: Второй вариант представляется более актуальным, но сам строй русского языка нас подводит к невольным аналогиям. Нередкое совпадение при глубоком чувстве! (ЧБ, Фай)
helenrokken: Что-то от слов последнего аффтора-ефремоведа отдает Фроммовской некрофилией. Сладостное такое желание, чтобы всем было плохо и все были наказаны. Даже вопреки изложенному Автором...
Alex Dragon:
Сат-Ок: Неизвестный ефремовед наносит жесточайший удар по "Ноогену": "«выше билатеральной симметрии – триада». Разговор идёт о количестве ножек СДФ, но мы-то знаем о чём они говорили на самом деле. А говорили они о том, что коммунизм (общинный строй) реставрировать не следует, и о том, что будущая формация будет синтезом первичных и вторичных формаций, согласно диалектической триаде. (Интересно, оправятся ли на «Ноогене» от такого удара?)" Вспоминается "Срезал" Шукшина. Человек забыл вспомнить, что на "Ноогене" оправились даже от того, что один из величайших диалектиков - Алексей Фёдорович Лосев - был православным монахом :)
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Разговор идёт о количестве ножек СДФ, но мы-то знаем о чём они говорили на самом деле. О, Боже! М-да. Жалко человека.
Сат-Ок: Неизвестный ефремовед стал вдобавок неизвестным фроммоведом: "Фромм по буквам разобрал вопрос справедливого возмездия и сделал весьма обоснованный вывод, что человечество поторопилось придать анафеме чувство мести. Особенность здесь одна, Фромм мог опубликовать всё это открыто, и детально обосновать в своих работах, что он и сделал, Ефремов же, в СССР, не мог об этом даже мечтать, почему ему и пришлось прибегнуть к кодировке". "...Я согласен с Фроммом - насилие из мести - это благородное насилие, а гуманистов которые объявляют месть диким чувством нужно лечить от скотства, боюсь, без кавычек" "...У Фромма открытым текстом, что человечество допустило большую ошибку придав насилие из мести анафеме. Он считает такое насилие благородным и безусловно необходимым человечеству. Здесь концепция Фромма подпадает под красивую фразу из одного советского фильма: "На земле нет ничего прекраснее справедливого возмездия!"" Фроммовед ссылается на работу "Душа человека". Откроем её: "Следующий тип, который хотя и родствен реактивному насилию, все же на один шаг ближе к патологическому, - это насилие из мести. При реактивном насилии речь идет о том, чтобы уберечься от угрозы нанесения ущерба, и потому этот вид биологической функции служит выживанию. При мстительном насилии, напротив, ущерб уже нанесен, так что применение силы не является больше функцией защиты. Оно имеет иррациональную функцию магическим образом снова сделать как бы несвершившимся то, что реально свершилось. Мы обнаруживаем мстительное насилие у отдельных личностей, а также у примитивных и цивилизованных групп. Если мы проанализируем иррациональный характер этого типа насилия, то сможем продвинуться на шаг дальше. Мотив мести обратно пропорционален силе и продуктивности группы или отдельного индивида. Слабак и калека не имеют другой возможности восстановить разрушенное самоуважение, кроме как отомстить в соот ветствии с lex talionis (глаз за глаз, зуб за зуб). Напротив, продуктивно живущий человек совсем или почти совсем не имеет в этом нужды. Даже если его ущемляют, оскорбляют или ранят, он как раз благодаря продуктивности своей жизни забывает о том, что было сделано ему в прошлом. Его способность творить проявляется сильнее, чем его потребность мстить. Правильность этого анализа легко подтверждается с помощью эмпирических данных как применительно к отдельному индивиду, так и к общественной сфере. Психоаналитический материал показывает, что зрелый, продуктивный человек в меньшей степени мотивирован жаждой мести, чем невротик, которому тяжело вести полную, независимую жизнь и который часто склоняется к тому, чтобы поставить на карту все свое существование ради мести. При тяжелых психических заболеваниях месть становится господствующей целью жизни, поскольку без мести не только самоуважение, чувство собственного достоинства, но и переживание идентичности находится под угрозой разрушения. Следует также констатировать, что в отсталых группах (в экономическом, культурном или эмоциональном отношении) чувство мести (например, за национальное поражение), по-видимому, является наиболее сильным. Так, мелкая буржуазия, которой в индустриальных обществах приходится хуже всех, во многих странах является главным рассадником чувства мести, расистских и националистических чувств. При проективном опросе можно легко установить корреляцию между интенсивностью чувства мести и экономическим и культурным обнищанием. Несколько труднее правильно понять месть в примитивных обществах. Во многих из них мы находим интенсивные и даже институционализированные чувства и модели мести, и вся группа чувствует себя обязанной мстить, если одному из ее членов нанесен ущерб. Решающую роль здесь могут играть два фактора. Первый довольно точно соответствует упомянутому выше - это атмосфера психической бедности, которая господствует в примитивной группе, что делает месть необходимым средством для компенсации потери. Второй фактор - это нарциссизм, явление, о котором я буду подробно говорить в четвертой главе. Здесь я хотел бы ограничиться следующей констатацией: в примитивной группе господствует столь интенсивный нарциссизм, что любая дискредитация самомнения членов группы оказывает на них исключительно пагубное воздействие и неизбежно вызывает сильную враждебность. В тесном родстве с мстительным насилием находится следующий вид деструктивности, который можно объяснить потрясением веры, что нередко имеет место в жизни ребенка..."
Александр Гор: С фроммоведом-то всё ясно. М-да... И душевнобольных сейчас очень много. Кстати любопытен опыт одного... известного мне руководителя секции единоборств. Неуравновешенных молодых людей к нему приходит... в подавляющем большинстве. Так он выработал системку простеньких рациональных установок, и «скармливает» своим подопечным как йоговскую практику! Вот таки дела. ______________________ Кстати Фромм удивил. А почему ничего не сказано о роли мести в до государственном обществе? Далеко за примером ходить не надо. Чеченцы. Они как жили в «до государстве» так и живут. И месть там может и связана с психозиком, но заменяет, частично - карательную роль государства. Роль публичного устрашения.
Alex Dragon: Сдаётся мне, что анонимный ефремовед — предмет заботы не психоаналитиков-любителей, а профессиональных тоталитарных психиатров. Что-то у меня стали возникать сомнения насчёт советской «карательной психиатрии» и диссидентов и закрадываться мысль, что попадали в её лапы в массе своей вполне адекватные ситуации пациенты. Александр Гор пишет: А почему ничего не сказано о роли мести в до государственном обществе? Вот же он пишет: «Несколько труднее правильно понять месть в примитивных обществах» и т.д.
helenrokken: Вот такие шизоведы и создают картину мира в массовом сознании. Характерно, что свои утверждения типа "У Фромма открытым текстом..." они не снабжают подтверждающим "открытым текстом", разве что изредка вырванным из контекста (весьма умело) куском цитаты. Спасибо негнушающимся и находящим время и знание (и главное - спокойствие!) честным "ассенизаторам сознаний" (Вы простите меня за такое определение? У меня все чаще складывается ощущение, что вместо созидания приходится чистить "Авгиевы конюшни" в головах наших милых соотечественников), которые могут адекватно оперировать текстами источников и обладают достаточным аналитическим , логическим и этическим аппаратом для открытых суждений. Хотя, от себя признаюсь шепотом - я немножко рада таким гореведам - благодаря их маразму мы можем читать отточенные формулировки и ценные, правильно поданные цитаты из очень важных источников, на которые у нас порой не хватает времени. Все работает на нас, не так ли, уважаемый Сат-Ок?
Александр Гор: Вы знаете... Я всё же за гуманное отношение к таким людям. Но, конечно, «прославляет» этот паренёк наследие Ефремова неслабо.
helenrokken: Могу ли я Вас спросить, что Вы, в данном случае, подразумеваете под гуманным отношением? Для меня это важно. Если Вы будете убедительны, я постараюсь последовать Вашему совету. Потому что я таких людей встречаю очень немало. А следствий их "деятельности" в сознаниях очень неплохих людей - просто шквал. Так что для меня Ваш совет интересен, если можно так сказать, с профессиональной точки зрения.
Alex Dragon: Для нас, видимо, это рельефнее, потому что связано с дорогим для нас именем. А вообще по жизни, думаю, основная масса имеющих отношение к религии, политическим идеологиям — именно вот такие не совсем адекватные люди.
Александр Гор: helenrokken пишет: Могу ли я Вас спросить, что Вы, в данном случае, подразумеваете под гуманным отношением? Для меня это важно. Ой, Вы знаете... сейчас мне просто некогда... Пора бежать. А разговор-то серьёзный. Прочитайте вот этот рассказ http://www.ukamina.com/books/vpolden.html (Павел Амнуэль «В ПОЛДЕНЬ ЗА НЕЙ ПРИДУТ» ) может быть поймёте меня с нравственной точки зрения.
helenrokken: Спасибо. Я почитаю. Тем более, что Мультиверс сейчас является одной из основных тем моих размышлений.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: А почему ничего не сказано о роли мести в до государственном обществе? Почему? - Фромм пишет: Несколько труднее правильно понять месть в примитивных обществах. Во многих из них мы находим интенсивные и даже институционализированные чувства и модели мести, и вся группа чувствует себя обязанной мстить, если одному из ее членов нанесен ущерб. Решающую роль здесь могут играть два фактора. Первый довольно точно соответствует упомянутому выше - это атмосфера психической бедности, которая господствует в примитивной группе, что делает месть необходимым средством для компенсации потери. Второй фактор - это нарциссизм, явление, о котором я буду подробно говорить в четвертой главе. Здесь я хотел бы ограничиться следующей констатацией: в примитивной группе господствует столь интенсивный нарциссизм, что любая дискредитация самомнения членов группы оказывает на них исключительно пагубное воздействие и неизбежно вызывает сильную враждебность.
Трак Тор: :)
Сат-Ок: Что интересно, улыбчивый Трак Тор скор-скоро посоветовал фроммоведу "не подставляться", ни пол-словом не попытавшись опровергнуть высказанное им откровенное перевирание, но даже наоборот - попытался подсказать, где найти белые нитки (неудачно, конечно, но тут важен сам факт заботы). И вот интересный вопрос: Трак Тор действительно не видит, что Эрих Фромм утверждал диаметрально противоположное фроммоведу или тихая ненависть ко мне зашкаливает до психологической невозможности находиться со мной по одну сторону - даже столь мимолётно? - когда любой деятель, на чью откровенную ложь я обратил внимание, автоматически становится потерпевшим, а значит союзником?
helenrokken: Все проще. Трак Тор не хочет "чистить конюшни". Вполне понятная брезгливость. Он просто, наверно, не знает, что смолчавший на ложь по поводу истины разделяет ответственность за эту ложь. В том или ином виде. Но проще ведь сказать, что это не истина вовсе :) Или просто улыбнуться... очаровательно... можно еще поцеловать в щеку... - но это точно не к Трак Тору. Это куда-то там дальше меня унесло. Не люблю ложь. Не люблю, когда примазываются к великим, искажая их по образу и подобию своему. Это я про неведомого мне ефремо-фроммоведа.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Трак Тор действительно не видит, что Эрих Фромм утверждал диаметрально противоположное фроммоведу или тихая ненависть ко мне зашкаливает до психологической невозможности находиться со мной по одну сторону Ну почему только к вам? Мне обидно такое слышать. А если серьезно - чего вы ожидали после ваших дебатов? Трактор злопамятен и мстителен, и с удовольствием сдаст всех своих бывших оппонентов первому, кто догадается прикрикнуть построже. Это уже бывало не один раз.
Трак Тор: helenrokken пишет: Не люблю ложь. Тогда читайте все. Начните с рассказа "Срезал". Сами. Прочтите "Душу человека". Сами. Хлопотно, конечно. Проще цитатам рукоплескать. Я не разделяю ответственность (в явном виде, я не о карме или заблуждениях) ни за чью ложь - я её не люблю. Вас, к примеру, я не обвиняю в заблуждениях (мы все имеем их достаточно). Это я про неведомого мне ефремо-фроммоведа. Так узнайте, чего же проще? Чем же он неведом вам, это А.Козлович, неужели трудно догадаться. Если попросите - и ссылку дам, не только ложь не люблю, но и такое иезуитство - "неизвестный еретик". Все же назвать тему о разборках "Космические войны" - это большое самомнение. Вы не находите? Или "любая дискредитация самомнения членов группы оказывает на них исключительно пагубное воздействие и неизбежно вызывает сильную враждебность"? Поверьте, у меня никакой враждебности к вам лично нет. Если я скажу такое о других - мне не поверят. И правильно:) Никакой - это уж слишком будет, человек все же животное и не растерял еще замечательной способности реагировать непосредственно. Не только через своих гуру. ЗЫ.можно еще поцеловать в щеку... - но это точно не к Трак Тору.Этточно. не умею такое делать дистанционно:) При непосредственном реагировании полезно помнить, что оно дистанционное, во-первых, и включать мозги. во-вторых (это уже не к вам).
Alex Dragon: Трак Тор пишет: Все же назвать тему о разборках "Космические войны" - это большое самомнение. Вообще-то тема была начата очень давно и посвящалась осбуждению возможности именно космических войн. Если кто-то запамятовал.
Трак Тор: Это не ко мне. Я злопамятен
Сат-Ок: Трак Тор пишет: назвать тему о разборках "Космические войны" - это большое самомнение. Да, смешно :) Крыловские лягушки и мыши получаются :) Но вот только суть дела иная - сначала в теме обсуждали бредовое убеждение Козловича, что-де ИАЕ прямым текстом (ну, как обычно) уверял в неотвратимости космических войн. И название - символ одного из самых абсурдных перевираний действительных убеждений ИАЕ. Вот такая тут логика. И "неизвестный ...вед" - это не иезуитство (как благосклонно и дружелюбно тут предположил товарищ), а желание работать с чистой мыслью, а не с образами полностью себя дискредитировавшего человека.
Ольга: Хорошо, что у нас на полке - прямо над столом - стоит душа человека.
Цитатник Мао: Трактор, вы обиделись, и совершенно напрасно. Ведь именно эти качества (а их наличие никто не будет оспаривать, даже вы) толкали вас на, мягко говоря, очень некрасивые поступки. Что и сформировало к вам соответствующее отношение, возможно, худшее, чем вы того заслуживаете.
Сат-Ок: Как же люди страстно желают обрести групповую идентичность! Стоило мне поставить рядом тексты фроммоведа и самого Фромма, как немедленно была открыта тема о том, как мелок я, жаждущий мести. Истина людей совершенно не интересует. Никто не задался вопросом: блин, а ведь точно наоборот Фромм писал, нежели нас пытаются убедить! Нет. Нельзя. Человек очень серьёзный вдумчивый мыслитель и имеет безусловное право на ложь, и никто не смеет показывать его несостоятельность. Ну, а ТТ лишний раз показал себя: "Вообще неприятная история, как в грязь ступил (вот наказание - всегда так с Ноогеном, ведь все из лучших побуждений, а - грязь). Но уж нечего чистоплюйничать, влез, единственно от прямого диалога воздерживаюсь".
Alex Dragon: Меня это поражает. Какого ж рожна человек тут сидит, если это сплошное наказание? Ну раз нерукопожатны — так не знайся с нечистивыми. У них же (в смысле, «коллег» «с той стороны») вроде претензии некие на особые честь и достоинство? Так чего ради наступать на горло собственной песне и самому «в грязь вступать»? Мил человек, ну подумай сам — как называется тот, кто добровольно и упорно в грязь лезет?
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Человек очень серьёзный вдумчивый мыслитель и имеет безусловное право на ложь Простите, так в Конституции записано?
Сат-Ок: В ЭРМ не может быть правильной конституции. Поэтому надо самим создавать очаги ЭВР. А доподлинно известно, что манипуляция и обман широко распространены среди людей ЭВР - неизвестный ефремовед это открыл. Оказывается, ИАЕ об этом прямым текстом написал.
A.K.: Сат-Ок пишет: Истина людей совершенно не интересует. Никто не задался вопросом: блин, а ведь точно наоборот Фромм писал, нежели нас пытаются убедить! Нет. Нельзя. Человек очень серьёзный вдумчивый мыслитель и имеет безусловное право на ложь, и никто не смеет показывать его несостоятельность. Ну, а ТТ лишний раз показал себя: "Вообще неприятная история, как в грязь ступил (вот наказание - всегда так с Ноогеном, ведь все из лучших побуждений, а - грязь). Но уж нечего чистоплюйничать, влез, единственно от прямого диалога воздерживаюсь". Alex Dragon пишет: Меня это поражает. Меня тоже. Вот как всегда - и прибавить к недоумению товарищей уже нечего.
Цитатник Мао: Это было бы даже смешно, если бы не было так скучно. Ход мысли этого чемнепонятноведа абсолютно предсказуемый и потому скучный. Он, наверное, сам себе кажется острым и умным, но острая у него только озлобленность. Что касается остального - он просто берет все пороки нынешнего общества и приписывает его обществу ефремовского ЭВР, не утруждая себя доказательствами (ибо никаких доказательств не может быть в помине ). Ход мысли банальный, как непрерывное произнесение мантры "двадцать два двадцать два двадцать два..."
helenrokken: Я согласна с Сат-Оком: лучше без личностей, но обсуждение самой мысли. А по сему, мне кажется, что пора перестать промывать мозги и бедному, но стойкому Трак Тору. Я попыталась прислушаться к ситуации и задать себе тот же вопрос, который задал тут Алекс: ну зачем этот мил человек все время здесь, коли грязь и нерукопожатно (очень понравилось)? И вот что мне пришло в голову: а ведь здесь (перейду на прямое обращение, чтоб вежливо), ув. Трак Тор, к Вам не так и плохо относятся! Может быть даже лучше, чем там, в альтернативном пространстве. Ругайтесь, опровергайте, но мне это подсказывает чисто женская интуиция. Именно по этим соображениям я берусь просить уважаемое собрание перестать все время критиковать Трак Тора. Мне скажут, мол, он сам все время провоцирует. Возможно. Но все-таки, лучше обсуждать по существу. Всем. Неуютно бывает, когда много личностных взаимо-эмоций. Прошу меня простить, если получилось назидательно. Мне, например, не хотелось бы, чтоб Трак Тор покидал Нооген. Но, может быть он для кого-нибудь невыносим? Ну ведь умеет же Цитатник Мао, например, игнорировать меня и других неинтересных для него индивидов. Можно ведь и так. Офф-топ ведь получился? Не убирайте, пожалуйста, дядя Дракон...
Alex Dragon: Так а что остаётся, когда обсуждать абстрактно от личности по сути нечего? Когда личность эта выдаёт зачастую не поддающие осмыслению тексты по той простой причине, что смысла там нет? Или если есть, то такой мутный, что и не знаешь, с какого боку подступить и к чему приложить. А если помыть эту мутность хорошенько, то всё что там может и было разумного, то смоется, а останется подписка журнала «Огонёк» за конец восьмидесятых и нытьё про тоталитаризм. Причём кто несчастным гонимым интеллигентам на половые органы сапогом наступает и в чём именно — остаётся неясным. Потому как реально «путен» от них далеко и они этому «путену» на хрен не нужны, «совок» давно сгнил и существует только в памяти, «вождя всех народов» они в глаза не видели — поздновато родились для такого большого щастя, а в гонения со стороны Дракона позвольте не поверить. Останется одно — проклятые тоталитарные ноогеновцы отчего-то хвалить за откровенную чушь во все горла не желают. То есть мы имеем дело не со взрослыми мужиками, а капризными великовозрастными детсадовцами-малолетками, которые чуть что не по ним — тут же закатывают истерики и дрыгают ногами на полу. Вы не читали эпопею с Македонским. Каждый раз, когда мне казалось, что я ухватил-таки наконец мысль Трак Тора — а там реально были кое-какие мысли, причём мне стоило это довольно-таки сильного напряжения — врубиться в это «мыслеполе» и разглядеть там смысл, он тут же отказывался и всё переигрывал — мол, не так всё. Так что вы хотите от меня, например? Это Сат-Ок видит какой-то смысл в изучении мирефремовских паталогий. А я просто, как нормальный и психически здоровый человек, отвергаю от себя больное, гнойное. Я о них слышать не хочу, читать не хочу, знать их вообще не хочу — они для меня где-то в параллельном пространстве. И каждый раз, когда я вроде бы благополучно забываю про них, как про дурной бредовый болезненный сон — мне постоянно их портянки под нос суют.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Так а что остаётся, когда обсуждать абстрактно от личности по сути нечего? Когда личность эта выдаёт зачастую не поддающие осмыслению тексты по той простой причине, что смысла там нет? Да легко всё это поддаётся осмыслению. Просто надо искать оный предмет не в тексте, а в причинах его написания. Правда, для этого нужно чуть побольше собрать информации о личности автора... Ай, всё это банально.
Alex Dragon: Мне это не нужно, меня эти причины не интересуют. Как и сами подобные авторы.
Александр Гор: Это пригодится в жизни. Ой... тем более - в нашей современной жизни. Хотя, воля Ваша... бесспорно.
helenrokken: Если бы, Алекс, Вам так не хотелось бы о них слышать - Вы бы не слышали и не реагировали бы так активно. Но Вы смогли бы тогда заметить предложение Сат-Ока рассмотреть понятие мстительность и его место в психологии человека и общества. А в моей просьбе заметили бы проконтролировать перегиб и не уподобляться тому, что Вы осуждаете в собратьях - грубость и гипер-эмоциональность. Вот, собственно, об этом была речь. Я за интеллигентность. А с Сат-Оком, с его вытаскиваниями соседних патологий, согласна только потому, что в них содержится характерный, соответственно, патологический материал, нуждающийся в искоренении. Так как именно он в массе своей определяет расхожие штампы и клише, которые носятся в ноосферном воздухе и отчаянно мешают ее (ноосферы) формированию.
Alex Dragon: Знаете, во времена оны была такая прелестная пытка: капать на голову водой, капля за каплей, долго-долго. Я думаю, очень мало на свете найдётся людей, которые после пары лет такого упражнения могли бы обсуждать абстрактные размышления о чём бы то ни было, я уж не говорю о подробном обсуждении самого капания на мозги. Если очень хотелось обсудить месть как явление — это надо было делать без ссылок на персоналии. А так меня, извините, достало уже всё это — и бесконечное поминание неизвестных ефремоведов, и метания меж лагерями некоторых помянутых тут товарищей по типу обезьяны из анекдота «ну что же мне делать, если я и умная и красивая?» В общем, конструктива сегодня не будет. Тему я закрываю. Апелляции — в центральную прачечную. В крайнем случае — в мусорник.
A.K.: Погоди, Алекс! Ты же сам сначала поддерживал разговор, а теперь как-то резко его останавливаешь. Я тоже предпочитаю игнорировать существование некоторых персонажей, но, судя по тому, что говорит Елена, объективная потребность в сопоставлении интерпретаций Козловича с первоисточниками существует. Для тех, у кого под рукой "Души человека" нет. :) Только без перемывания костей, исключительно по делу: ...ВИЧ говорит, что Фромм сказал "Не-А", открываем Фромма и читаем, что он сказал "А", и т.п.
helenrokken: Почему мы так боимся рассматривать ценные факты для изучения методов искажения важной для формирования мышления человека информации только потому, что они связаны с какими-то конкретными личностями? Нет этих личностей. Давно и принципиально, насколько я поняла, для Ноогена. А методы остались. Фромм ведь не побоялся на примере Гитлера рассмотреть одну из кардинальных и глубинных проблем человечества, хотя имя Гитлера до сих пор вызывает автоматические конвульсии у некоторых людей и включает механизмы воздействия на сознание вживленные в какой-то сектор мозга... Я всю свою сознательную общественную жизнь пыталась спасти в сознании некоторых людей картину представления о Рерихах, Блаватской, Агни Йоге - и там та же картина: истерики, перевод на личности и пр. "На мороз" личности. Не о них речь. Речь о честности и ответственности за искажение важных фактов. Кстати, именно в дискуссиях с Козловичем у Сат-Ока рождались те самые глубокие и отточенные формулировки, которые навели меня на мысль собрать их в отдельном месте и сделать доступными для других (я это называю Цитатник Ноогена; кстати - не ушла ли в сторону эта идея?)
Alex Dragon: helenrokken пишет: кстати - не ушла ли в сторону эта идея? Ну как же, паровозы-толкачи молчат — так всё и уснуло. Сложновато что-то делать, когда из десятка только два человека чего-то там хотя бы попробовали писать — и ни ответа, ни привета от остальных.
helenrokken: Совершенно справедливый упрек принимается. Я с этой целью и спросила. Я, например, не могу принять полноценного участия в составлении именно энциклопедии, так как не считаю себя достаточно подкованной в знании произведений ИАЕ. Не все читала, к сожалению. И не все прочитанное могу внимательно перечитывать. А вот повыбирать цитаты из некоторых дискуссий хотела бы, так как это совпадает и с моим интересом: признаюсь - то, что пишет Козлович (жаль, не хватает времени и терпения читать полностью), каким-то странным образом перекликается для меня с тем, что пишу я. Ну, чтобы не возникло недоразумений в понимании этого моего заявления, уточню: я тоже пытаюсь работать с подтекстом в произведениях ИАЕ. Конечно, по-другому, но для меня предостережения и принципиальность Сат-Ока важна, чтобы не заиграться. А тексты Козловича для меня пример опасности неконтролируемого процесса погружения в ментальные подпространства (грешу интересом к подводному плаванию в океане смыслов). Так что я буду пытаться продолжить. Идея энциклопедии (динамическая, я имею ввиду) - на млн долларов. Нельзя дать ей прокиснуть.
Цитатник Мао: helenrokken пишет: "На мороз" личности. Не о них речь. Речь о честности и ответственности за искажение важных фактов. Вы сможете, не зайдя в тупик, отделить "искажения" от личности автора? Не думаю. Ибо искажения кроются именно в личности автора. Сами по себе искажения банальны и списаны как под копирку (ну не могут они ничего оригинального придумать). Все это уже бывало много раз, в том числе и на этом форуме. Кстати, резкая реакция на поступок Трактора связана именно с тем, что во всех подобных случаях он поступал именно таким образом.
helenrokken: Вам виднее. Я пытаюсь утверждать, что раз проблема остается, значит у нее есть другое решение.
Александр Гор: helenrokken пишет: А тексты Козловича для меня пример опасности неконтролируемого процесса погружения в ментальные подпространства (грешу интересом к подводному плаванию в океане смыслов). Слишком цветисто. Прозаически говоря, человек заигрался собственным воображением. Добавил к воображению свои чувства и пороки, что бы созданный мирок сладеньким был... И...
helenrokken: Именно так, уважаемый :)
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Вам виднее. Я пытаюсь утверждать, что раз проблема остается, значит у нее есть другое решение. Какое конкретно?
A.K.: Я не вижу проблемы в том, чтобы Сат-Ок (раз он сам взялся это делать) разбирал тот или иной фрагмент из написанного А.Козловичем и сопоставлял с источниками.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Вы сможете, не зайдя в тупик, отделить "искажения" от личности автора? Не думаю. Ибо искажения кроются именно в личности автора. Разумеется. Но можно опустить упоминания конкретных персон, которые действительно навязли в зубах, и сосредоточиться на конкретных утверждениях. Естественно, злобствующие, живущие по принципу: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", по-любому припишут низменные мотивы (я, например, оказался повинен в иезуитстве и жажде мести), но перед ними всегда будешь бесконечно виноват и никогда не отмоешься, что бы ни сделал и как бы не мотивировал свою деятельность. Им по-любому виднее. Так что: пусть караван идёт себе. Елена, в рамках виртуального общения другого решения проблема не имеет. Потому что безразмерно много неконтролируемых и неизвестных сквозняков, которые и задувают на пространство форума.
Сат-Ок: «…Существуют опасные психически больные люди, которых нужно лечить, а не уничтожать. Когда это [уничтожать! - С.-О.] Ефремов (и ты за ним) начинает утверждать - это глубочайшее безумие и, убежден, путь к паранойе. В этом случае логика самого Ефремова должна привести его к самоубийству (что с ним, видимо, и произошло). Применил он какую-то методику к себе или нет - не знаю. Но знаю, что «темная сторона» его постепенно завоевывала все больше. Поверь, книги Ефремова - всего только книги. Книги человека выдающегося, исключительного мыслителя, ученого, но и человека, на разум которого постепенно наступала депрессия и, возможно, паранойя. Одно из писем его жене заставляет об этом думать, как и, разумеется, те концепции, которые он излагал в своих последних книгах. Можно думать, что отношение самого ИАЕ к Серым Ангелам было НЕУСТОЙЧИВЫМ. Перед самым выходом книги в свет он, вероятно, перечитывая ее и редактируя, был потрясен тем, что написал (и что мы увидели в журнальном варианте)».
Цитатник Мао: Сат-Ок цитирует: Перед самым выходом книги в свет он, вероятно, перечитывая ее и редактируя, был потрясен тем, что написал (и что мы увидели в журнальном варианте)". А что автор хотел сказать, кто-нибудь понял? Просветите.
A.K.: Цитатник Мао пишет: А что автор хотел сказать, кто-нибудь понял? Просветите. Автор намекает на отличие журнального варианта ЧБ от книжного. В чём оно, я не знаю. Возможно, подразумеваются различия между книжными изданиями 1970 г. и постпеперестроечными, что мы уже обсуждали. Но в чём "потрясение" Ефремова, остаётся непонятным.
A.K.: Обсуждение "клиники" удалил, так атмосфера здоровее будет. Существует эмпирическое обобщение, согласно которому любое духовное движение со временем раскалывается на группировки, предающие друг друга анафеме. Лично мне очень не нравится попадать под действие этой закономерности (а вам нравится?), продолжая барахтаться в инферно ещё и здесь. Единственное спасение - выйти за рамки закономерности, т.е. встать выше и "не ловить мух". А "клиникой" пусть занимаются специалисты, они в этом гораздо компетентнее нас.
Александр Гор: Ну и правильно. Полагаю, для многих обсуждение было мрачноватым. Правда, может тогда закрыть тему? А то кто-нибудь ещё забежит, да продолжит то же самое...
A.K.: Александр Гор пишет: А то кто-нибудь ещё забежит, да продолжит то же самое... А мы его отмодерируем :) Не надо пока тему закрывать, Сат-Ок здесь нужное дело делает.
Сат-Ок: A.K. пишет: Но в чём "потрясение" Ефремова, остаётся непонятным. Потрясение в том, что он, руководствуясь своей логикой, Серых Ангелов внезапно сделал очень жестокими. Дескать сам не ожидал - ибо был человеком добрым, только попадал в параноидные депрессии - старость не радость... Выглянет - и ужаснётся.
Alex Dragon: Не просто в депрессию, а в старческий маразм. Да, я оскоромился и полистал там. Ребята, я даже не знаю, с какого боку это обсуждать. Я даже не знаю, как это назвать цензурно — меня тут же обвинят в неправильных ассоциациях с одним неапетитным веществом и запретной к произнесению названия частью тела и поставят на вид. Знаете, абстрагированная от персоналий борьба идей — это, конечно, наверное, правильно. Но это попытка решетом вычерпать воду из «Титаника». По сути они — это генератор белого шума, флуда, никакой анализ в принципе не сможет поспеть за этим потоком. А время подобного анализа будет стремиться к бесконечности. Кто-то хочет разбирать их фантазии пожизненно? Это люди полностью погрузившиеся в свой конспирологический миф, и обсуждать любую частную деталь его просто бессмысленно — всё равно что пересчитывать узоры в калейдоскопе. Степень их адекватности показывают хотя бы одностороннние в пустоту воззвания к Андрею и предложения «распустить «Нооген», потому что «всё сгнило». Потонем, дескать, мы скоро. Как будто Андрей единолично решает — быть «Ноогену» али не быть. Ещё бы предложили море высечь — в самый раз было бы, вполне адекватно состоянию умов «коллег». И вот что я скажу: это своего рода энергетические вампиры. Они зависят от «Ноогена» — меня прямо поразило, с каким вниманием следят за нами и с какой трепетной аккуратностью подшиваются цитаты в дело. Забавно, да — я, например, туда заглядываю раз в сто лет; когда пишу здесь что-либо — в уме вообще не держу, кто там что на параллельных форумах по этому поводу подумает, а нам, оказывается, в рот смотрят? Знаете, я думаю лучший способ избавиться от этого — перестать уделять им внимание. Банальный игнор — но полный и принципиальный. Нету их, не существует, умерли, стали частью давно забытого эпоса доисторических времён. Гадят ли они в ноосферу и искажают ИАЕ? Конечно. Но уделяя им внимание — а достаточно компетентных в ефремоведении групп в Инете не так много — мы тем самым повышаем и их статус, сами же и утверждаем их, делаем маразм из полузабавного казуса чем-то фундаментальным. Знаете, когда кончается власть? Когда её перестают считать чем-то серьёзным. А что бы она и не начиналось, то не надо и начинать считать её серьёзной.
Сат-Ок: Алекс, ты прав, но вот есть же гоблинский перевод моего любимого "Властелина Колец". Люди пишут на ходу гоблинский перевод идей ИАЕ... Не надо тут ругаться, действительно, и Гор тоже прав. Но, согласись, лучше ценить, что имеем, нежели не ценить и плакать после потери. А ценность чего-либо познаётся в сравнении, увы.
Alex Dragon: Гоблин, в отличие от, не пытался на полном серьёзе выдать своё творение за истинный перевод. И, в общем-то, основную канву событий не исказил — хорошие парни побеждают, плохие — нет. А вот по поводу остального — переведи, я что-то твой обтекаемый ответ не очень понял. Твои предложения?
Сат-Ок: Предложение одно - узреть реальность и ценить то, что имеем. Будем ценить сейчас - не потеряем и, соответственно, после плакаться не будем. Ну, если АК не усовестится, наконец, и не закроет форум, разумеется
Alex Dragon: А.К., ты уже покаялся?
Сат-Ок: Если кто не понял, чего испугался ИАЕ: "Я без тени осторожности утверждаю, что ЖУРНАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ "ЧАСА БЫКА" - ВРЕДНОЕ ПО СВОИМ ПОСЛЕДСТВИЯМ ПРОИЗВЕДЕНИЕ. Настолько же вредное, насколько глубоким и выдающимся является книжный вариант. <...> Сравните это. ЖВ: Гриф, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня. Не совершайте насилия. В этом заключена цель тех, кто пришел убить. Вместо светлой мечты о Земле – посеять ненависть и ужас к нам в народе Торманса! Так не губите наших жертв и усилий, изображая наказующего и мстительного бога – самое худшее создание человеческой мысли. Улетайте! Книга: Гриф, мой командир, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, - самое худшее изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте! Во втором варианте сразу становится понятным, КОГО ИМЕННО имеет в виду Фай Родис. НЕ ТЕХ, кто ее собирается сейчас убить, а тех, кто "не разбирает правого и виноватого", а это в контексте романа - именно Серые Ангелы! И уже из-за одной этой фразы (не будь всего остального!) ВЕСЬ СМЫСЛ РОМАНА ПЕРЕВОРАЧИВАЕТСЯ и в нем открываются неизведанная глубина. Эти поправки были КЛЮЧЕВЫМИ для Ефремова, создавшими тот почти неуловимый "слой" намеков, который и сделал этот роман настолько значимым для моего поколения, и для будущего (я уверен). Но опять же, я подчеркиваю, роман нужно издавать с НАУЧНЫМИ комментариями, бо его действие может быть использовано во зло."
Alex Dragon: «Казнить нельзя помиловать» — как много значит пунктуация. Как это утомительно всё. Всё-таки выскажусь: «Это она Рифта просит не изображать из себя наказующего бога. И ничего больше».
Сат-Ок: Вот наш Янус (ТТ) пишет: какая, дескать, разница - гностически-герметическая парадигма или Агний-йога. Всё одно - эзотерика! Налицо - единство стиля Сат-Ока и Козловича! Изумляет и умиляет. Вот человеку много лет. Он может не знать, что такое АЙ и что такое герметизм (боюсь, этого, кроме Козловича, вообще никто не знает - ведь он утверждал, что свои представления о герметизме прежде всего черпает из ИАЕ ), но если не знаешь - зачем об этом говорить? Вот вопрос вопросов... Почему надо говорить на тему, которая неинтересна и в которой в силу этого совершенно не разбираешься? Аналогично я помню, как я попросил Белякова своими словами рассказать, что такое отрицаемая им реинкарнация по его представлению, и он выдал такой феноменальный наив, что просто смех разобрал. Ну не знает человек, неинтересно ему с этим разбираться - и ладно, никто силком не тянет! Но зачем тогда твёрдо много лет что-то утверждать? Вроде за это время можно было бы познакомиться с предметом поближе - увы и ах. Нельзя. Из псевдогерметизма а-ля Козлович вытекают космические фашисты, манкурты, скоты, вампиры, опухоли и прочая нечисть; тотальный обман и манипуляция на Земле ЭВР. Из АЙ и космизма ИАЕ, которых я придерживаюсь, вытекает беспредельное творчество, братство конвергирующихся разумов и сердец, чистота, простота и бесстрашие. Естественно, никакой разницы! Год был потрачен на дебаты с Козловичем - как раз на эти темы и их ветви. То, что человек показал стопроцентную несостоятельность и не сумел ответить ни на один вопрос, проигнорировал все чёткие и ясные правила ведения дискуссий и принципы текстологии и герменевтики - вопрос тут сторонний, хотя и показывающий всё феноменальное отличие методологий ефремовской и рериховской диалектики от методологии, собственноизобретённой Козловичем. Но как после этого можно так легко приписать нам с ним идейное и методическое единство - вот вопрос вопросов? "Все они, эзотерики, одним миром мазаны!" - это ли не подход в стиле агитпропа 20-30-х гг, когда представителями одного лагеря оказывались Сергий Радонежский и Иосиф Волоцкий, а ныне - Рерихи и Алистер Кроули? Вот такая вот чистота мысли :( Разумеется, такому блестящему мыслителю, как ТТ, мой "Космизм Ивана Ефремова" представляется не иначе чем "собранием пафосных изречений, за которыми пустота". И ещё почему-то ТТ убеждён, что по этой своей статье на Ефремовских чтениях я выступал уже не раз :) Или человек сознательно лжёт, или погружён в иллюзии.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Налицо - единство стиля Сат-Ока и Козловича! У-у...
Сат-Ок: Кстати, открыто, что Таэль - Басаев и Бен Ладен в одном флаконе.
Александр Гор: Фантазёрство действительно банальное, и больное. Ни первое, ни второе - особо уже не удивляет. Я думаю, действительно нужно решать - какую линию поведения по отношению к этому всему выработать. Кстати если один раз решить, в последующем уже принятое решение - избавит от лишних эмоций.
A.K.: ЖВ: Гриф, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня. Не совершайте насилия. В этом заключена цель тех, кто пришел убить. Вместо светлой мечты о Земле – посеять ненависть и ужас к нам в народе Торманса! Так не губите наших жертв и усилий, изображая наказующего и мстительного бога – самое худшее создание человеческой мысли. Улетайте! Книга: Гриф, мой командир, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, - самое худшее изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте! Alex Dragon пишет: «Это она Рифта просит не изображать из себя наказующего бога. И ничего больше». Кроме того, Серые Ангелы в романе себя не проявили "наказующими без разбора правого и виноватого". Как раз в журнальном варианте (кстати, спасибо Евгению за приведённые отличия от книжного) выделенное красным более соответствует характеристике Серых Ангелов.
Сат-Ок: Линия одна - учиться, учиться и учиться. В данном случае - видению реальности, в которой под каждым цветком (рациональное Фромма, чьим высшим выражением является Дао - Срединный путь - лезвие бритвы) скрывается змея искажения чистого зеркала мира (иррациональное Фромма, карикатура). Исправить это можно только параллельным (но никак не встречным) утверждением разума. Мера узнавания параллельно протекающих процессов, на мой взгляд, исчерпывается - сказать больше, нежели сказано свободными от совести и знаний ефремо- и фроммоведами, затруднительно, можно лишь наращивать количество. Хотя... ещё не вечер. Увы :(
A.K.: Сат-Ок пишет: Вот наш Янус (ТТ)Его зовут Олег. Был бы Янус - скрывал бы свои симпатии, всюду прикидываясь своим. Сат-Ок пишет: Разумеется, такому блестящему мыслителю, как ТТ, мой "Космизм Ивана Ефремова" представляется не иначе чем "собранием пафосных изречений, за которыми пустота". Согласись, Трак Тор - не блестящий мыслитель. Сат-Ок пишет: Исправить это можно только параллельным (но никак не встречным) утверждением разума. Совершенно верно. Но это значит - безлично, к чему и призываю. Сат-Ок пишет: Мера узнавания параллельно протекающих процессов, на мой взгляд, исчерпываетсяСообщи, когда исчерпается, чтобы тему закрыть.
Сат-Ок: Андрей, в ситуации триллера, где Таэль предатель землян, а те это поняли и пытаются скрыть от него последние слова Фай, и "падла-йог", возглавивший Серых Ангелов и установивший на Тормансе террористический тоталитаризм, твоя дефиниция бескрасочна и пунктирна, её не видать за сочными картинами культа файродисианства на Тормансе и Таэля как апостола Павла, планеты зелёного солнца как сознательного санитарного кордона между тормансианами и Землёй (а именно на неё прибывают в эпилоге романа представители Тор-Ми-Осса), изначальной задачи Фай влюбить в себя ЧЧ, чтобы использовать, и т. д. Я собираюсь выложить ефремовскую часть своего НФ-пособия, кстати. Представляю, сколько глумливого хохота и издёвок о примитивности, пафосной пустотности, незнании текста за этим последует.
A.K.: Alex Dragon пишет: А.К., ты уже покаялся? А что, надо?
A.K.: Сат-Ок пишет: твоя дефиниция бескрасочна и пунктирна Картина впечатляющая... А какую дефиницию ты имеешь в виду? Сат-Ок пишет: планеты зелёного солнца как сознательного санитарного кордона между тормансианами и Землёй Чёрт, а я хотел подкинуть автору идею об исламских фундаменталистах, учитывая необычный цвет звезды. Сат-Ок пишет: Я собираюсь выложить ефремовскую часть своего НФ-пособия, кстати.ЗдОрово! Представляю, сколько глумливого хохота и издёвок о примитивности, пафосной пустотности, незнании текста за этим последует. Это исключительно ИХ проблемы, я бы и упоминать это не стал на твоём месте. Всё по тем же, описанным выше, причинам.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: "падла-йог" Я подумал, что это шутка... грубоватая. Но по привычке залез в Яндекс, нашёл вот это http://padla-yoga.narod.ru/svias.html О, Госопди...
Сат-Ок: A.K. пишет: Был бы Янус - скрывал бы свои симпатии, всюду прикидываясь своим. Он скрывает свои антипатии и злобствует. Какому эллинскому богу это более приличествует? A.K. пишет: Согласись, Трак Тор - не блестящий мыслитель. Если мой "Космизм..." для него - источник только пафосной пустоты, и его привечают при этом люди, считающие меня бездарным дилетантом, не доросшим до понимания тем, обсуждаемых ими, - то безусловно блестящий. A.K. пишет: Совершенно верно. Но это значит - безлично, к чему и призываю. Я так и делал. Но это иезуитство. Олега спроси. A.K. пишет: Сообщи, когда исчерпается, чтобы тему закрыть. Закрывать нельзя - вдруг откроется, что ИАЕ прямым текстом сообщал, что он - резидент Торманса?
Сат-Ок: A.K. пишет: А что, надо? Хорошие люди просят. Письма пишут. Подумай. A.K. пишет: А какую дефиницию ты имеешь в виду? Видишь, уже потонула :) Я о различении тобой того, что больше похоже на Серых Ангелов. Присвоивший-то себе звание литературоведа ЕБ считает наоборот.
Сат-Ок: A.K. пишет: я хотел подкинуть автору идею об исламских фундаменталистах, учитывая необычный цвет звезды. Так всё и сходится - на предмет веры их там и прошмонают, этих последователей файродисианства. Там, понимаешь ли, догматическая неувязочка, ибо Бог-то на самом деле - Эрф Ром, а Фай - лишь пророк его. А товарищи впали в ересь, Эрф Рома не почитают. И главного пророка - Кин Руха - тоже не почитают. Налицо хинаянствующее альбигойство. В буддисламе такое недопустимо.
Alex Dragon: A.K. пишет: А что, надо? Люди к тебе с такой слёзной мольбой, с такой надеждой взывают — бетон и тот бы расплавился и камни бы заплакали. Так что, если в тебе осталась хоть капля человечности — делай отсюда ноги, распускай «Нооген» и начинай всё сначала.
Александр Гор: Так, всё. Думаю – это тему не испортит. А я пойду-ка посплю...
Alex Dragon:
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Сравните это. Сравнил. Сочувствую. Человек нос насквозь проковырял, ища смысловые различия в обеих цитатах. А я их все равно не вижу. Чувствую себя свиньей. Сат-Ок пишет: Год был потрачен на дебаты с Козловичем Год был убит на дебаты с К. Он сожрал у нас год. Так точнее. Сат-Ок пишет: Кстати, открыто, что Таэль - Басаев и Бен Ладен в одном флаконе. А Басаев у них теперь - плохо? Моя мысль не поспевает за "колебаниями линии партии". Сат-Ок пишет: Я собираюсь выложить ефремовскую часть своего НФ-пособия, кстати. Представляю, сколько глумливого хохота и издёвок о примитивности, пафосной пустотности, незнании текста за этим последует. Это очень хорошо. Во-первых, спадут все маски, и быстро станет ясно, кто Янус, а кто Анус. А во-вторых, такой "глумливый хохот и издевки" - это лучшая похвала. После этого становится ясно, что жизнь прожита не совсем зря.
Alex Dragon: Не просто, а как завещал товарищ Дукалис — «двуликий А.».
Сат-Ок: Да, факел клеветы освещает дорогу! ИАЕ пишет: ...Не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, - самое худшее изобретение человека. Характерно, что предложение самопровозглашёнными литературоведами осмыслено так, что изображают бога почему-то Серые Ангелы . Серые Ангелы, оказывается - самое худшее изобретение человека . В то время как призыв не мстить - это и есть призыв не изображать "худшее изобретение человечества", ибо только земляне с их техникой и могли сыграть роль мстительных богов. И этим помогли бы отнюдь не Серым Ангелам, которые хотели опереться на образы землян в своей борьбе, а как раз олигархам, получившим возможность выставить землян в неприглядном свете и похоронить надежды тех, кто им поверил.
Трак Тор: Сат-Ок пишет: Он скрывает свои антипатии и злобствует. Какому эллинскому богу это более приличествует? Нарушу на время обет, дабы дать необходимые (тем, кому "истина дороже") разъяснения. Николай, я своих антипатий к Вам не скрываю нигде (в т.ч. здесь), равно как не скрываю своих симпатий к А.К. там, да вы, как я понял, хорошо знаете мои тексты. Если Вы имеете ввиду годы 2005-2008, то я не скрывал тогда своих антипатий к вам - у меня просто их не было, чесслово. Сравнение с богом мне понравилось (как и Вам с царем:)"собранием пафосных изречений, за которыми пустота". Возможно, вы лучше знаете мои слова, чем я (я говорю много, а помню мало), но закавыченной фразы поиском на МЕ не нашел, это Ваша интерпретация, не следует её ставить в кавычки. Про космизм. Мне не нравится термин "космизм", это чистое имхо, я не претендую на "блестящего мыслителя", как верно заметил А.К., так что не волнйтесь. Мне кажется этот термин слишком расплывчатым, даже мутным, затмевающим суть в конкретных вопросах. Один список "космистов" (и нелепых идей типа воскрешения мертвых) чего стоит: там не только ученый Вернадский с католическим монахом Шарденом, но и Иосиф Виссарионыч ( http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/839/11.html ) Ефремова я бы назвал антропоцентристом, но это моё (и Р.Нудельмана) имхо.Сат-Ок пишет: И ещё почему-то ТТ убеждён, что по этой своей статье на Ефремовских чтениях я выступал уже не раз :) Или человек сознательно лжёт, или погружён в иллюзии. Ни то, ни другое. Я не так уж внимательно слежу за всеми Вашими текстами и выступлениями, но из трех лежащих у меня дома книжечек с докладами с чтений (и юбилейным сборником в т.ч) в двух этот доклад. Я полагал, этот доклад Вы читали как минимум 2 раза: когда он был написан и недавно: Программа чтений-фестиваля 2009: 10.20-10.35 Николай Смирнов (педагог, историк). Космизм Ивана Ефремова Разве не так? Извините, если ошибся и на самом деле было не так - это по неведению, а не по злому умыслу. И наконец, о розни и превосходстве из СЗ:Чем сильнее было давление привилегированной группы, тем сильнее становилось сопротивление, жестче формы борьбы, и развивалась обоюдная жестокость, и, следовательно, деградировало моральное состояние людей. Перенесите это с борьбы классов в одной стране на борьбу привилегированных и угнетенных стран между собою. Добавлю - перенесите это с борьбы воображаемых классов на реальную рознь на форумах бывших единомышленников, в которую, вдруг она начинает затухать, кто-то тут же подбрасывает дровишек. И этот кто-то - Вы, Николай. Там, где Вы - там рознь, обвинения в неполноценности одних и превосходстве других. Задумайтесь над этим. Примеров из истории форума "Нооген" приводить не буду. Ищущий найдет. Ищущий, что причина всего я - найдет, разумеется, это в качестве первопричины. Я не судья людям (в отличие от Вас), я всего лишь скромный любитель истины, понимающий её субъективность в конкретных проявлениях жизни, тем более форумных. Предпочел бы , чтобы меня не втягивали в дискуссии, но если нужно, готов ответить (Хелен подтвердит, что я без сатисфакции не оставляю, если меня просят (но не на всякие просьбы буду реагировать, уж извините)
A.K.: Сат-Ок пишет: Он скрывает свои антипатии По-моему, не скрывает. Иначе мы бы о них не знали. Сат-Ок пишет:Какому эллинскому богу это более приличествует?Из эллинских богов Трак Тор у меня только с Гефестом ассоциируется:), но это интуитивно. А так, если продолжать искать мифологические параллели, но уйти от эллинства, Олег у нас раньше назывался Назгул. :) Сат-Ок пишет: Если мой "Космизм..." для него - источник только пафосной пустоты, и его привечают при этом люди, считающие меня бездарным дилетантом, не доросшим до понимания тем, обсуждаемых ими, - то безусловно блестящий. В таком ключе я не думал. Но нет ли в твоих словах иронии?:) Сат-Ок пишет: Я так и делал. Но это иезуитство. Олега спроси. Здесь я повторю то же, что говорил по поводу предполагаемого глумления: Это его проблемы. Не наши. Сат-Ок пишет:Закрывать нельзя - вдруг откроется, что ИАЕ прямым текстом сообщал, что он - резидент Торманса? Чёрт! действительно.... Кроме того, мне всегда было интересно, кто следующий после Ефремова и Фромма попадёт в сферу внимания автора. Представляешь себе гоблинский перевод "Дваждырождённых", к примеру? Alex Dragon пишет: Люди к тебе с такой слёзной мольбой, с такой надеждой взывают — бетон и тот бы расплавился и камни бы заплакали. Так что, если в тебе осталась хоть капля человечности — делай отсюда ноги, распускай «Нооген» и начинай всё сначала. Алекс! не испытывай на прочность моё и без того обострённое чувство ответственности, я этого не выдержу!!!
Трак Тор: А.К., ты второй раз упоминаешь мое иезуитство со ссылкой на "их проблемы". Поскольку знаю, что тебе некогда и неохота лопатить тексты перебранок, поясню. Я отвечал Хелен:Если попросите - и ссылку дам, не только ложь не люблю, но и такое иезуитство - "неизвестный еретик". Это единственное, насколько помню. упоминание мной иезуитстства и никаких проблем для себя здесь не вижу
A.K.: Трак Тор пишет: рознь на форумах бывших единомышленников, в которую, вдруг она начинает затухать, кто-то тут же подбрасывает дровишек. И этот кто-то - Вы, Николай. "бывших единомышленников" оставлю по части интерпретаций Олега (ни Евгения, ни А.Козловича я никогда единомышленниками не считал), но по поводу "дровишек". Коля, тебе это надо? Ну вот зачем ты их вновь стараешься "фэйсом об тэйбл" ткнуть? Ткнули уже давно и предостаточно, хватит с них, и с нас. Никакого рационального смысла в этом не вижу.
Трак Тор: A.K. пишет: "бывших единомышленников" Ну неточно выразился, почитателй Ефремова имел ввиду, вместе "почитали". Ладно, почитали - и разошлись. Каждый свое прочел - бывает. Но мне ненавистна идея, чтобы каждый "наше". Повторю, объективной истнины в текстах - нет, она где-то в другом месте. ЗЫ. А идею ИАЕ "серости" подхватили Стругацкие. Про РАФовцев очень интересная аналогия - сообщу (как и про легенду - "настучу" на А.К.:) Евгению, не обессудьте:)
Трак Тор: A.K. пишет: хватит с них, и с нас Здорово сказано. А.К., ты единственный чел на этом форуме, кто может так сказать (на всяк. случай, это комплимент)
A.K.: Про объективную истину я попробую потом написать. Сейчас просто некогда.
Alex Dragon: О, сеанс заочной медиумической связи продолжается — по ту сторону уже есть обстоятельные ответы. Мне думается, действительно бессмыслено комментировать на уровне текста и отдельных цитат — любое предложение будет вырвано, кастрировано и переверчено, и так до бесконечности — предложений в романах много. Если мы думаем о гипотетическом читателе, а не о оппонентах, то нужно гвоорить о метауровне, контексте. Иначе можно только посетовать, что Ефремов писал не по-английски или на каком-нибудь другом языке, который бы требовал чётких указаний на объект и субъект действия, желательно с их полными характеристиками в рамках каждого отдельного предложения, а не предполагал бы толкования исходя из общего смысла текста. Я бы сказал о великодушии и масштабах. Великодушии — в данном случае — не как синониме щедрости, а как свойстве души быть большой, то есть большой душе. Поднявшейся над суетой быта и беготни в беличьем колесе. Сат-Ок как-то назвал людей ЭВР титанами. Это даёт некоторое представление о маштабе их личностей. Возьмём экипаж «Тёмного пламени». Даже если ничего не говорить об их поведении на Тормансе и характерах, то уже одно то, что герои романа совершили подвиг межзвёдного перелёта, за тысячи световых лет, предприятие, с трудом сопоставимое с чем-то нам представимым, которое можно уподобить разве что переплыванию океана на резиновой лодочке — и то, в океане, пожалуй, безопаснее — там и ближе, и погода для жизни как-то гораздо более приспособленней, должно наводить на мысль, что люди, чьи действия сопоставимы с такими вселенскими просторами, и мыслят масштабами космическими. Но нам известны из текста романа и их характеры, и побуждения, и антураж, нам известно довольно много о самом Ефремове. Как же можно на полном серьёзе думать, что кого-то из членов экипажа вообще и Фай Родис в частности могли интересовать расклады, интриги, политическая борьба, гешефты, многозначительные перемигивания и кукиши в кармане владык Торманса и их слуг, каждого по отдельности и всех вместе взятых? Что они на полном серьёзе будут играть в эти игры и что-то там делать на том же уровне включённости в ситуацию? Для людей Земли все эти трепыхания и суета вокруг дивана — это овеществлённое и направленное зло служителей этого зла. И совершенно неважно, кто там и чей агент и какая именно спецслужба и группировка что-то вытворяла. Соразмерность масштабов личностей и их заинтересованности в происходящем можно было бы представить такой картинкой: вообразите себе Ефремова за рулём «студебеккера», у которого за спиной десяток человек экспедиции, за которых он отвечает, и бескрайняя Гоби впереди. И вообразите малолетнего хулигана, который озираясь и оглядываясь выводит мелком матерное слово на заборе, а потом идёт сговариваться с дружками, как бы им половчее отлупить «конкурентов» с соседней улицы. Сопоставьте масштаб, уровень забот, цели и смысл действий первого и второго. Точно так же, если не больше, отличаются заботы и видение мира Фай Родис и олигархии Торманса. Ну неужто можно думать, что мотивации, образ мысли и действий первых и вторых можно хоть как-то ставить на одну доску? Это всё равно как если бы Ефремов, живи он с той малолетней шпаной в одном дворе, стал бы вести мутные базары «отойдём в сторонку, покурим-ка, перетрём», «забивать стрелки» и «вести разборки». Так же сложно представить себе, допустим, Гагарина, ведущего пространные беседы на фене «за жизнь» в сауне с братками и «девочками». Не потому что «святость образа», а просто о чём бы он с ними говорил, какие у них общие интересы и проблемы могли бы быть и какие дела они вместе могли бы вести? Один бы речь вёл про то какой Вовчик козёл да как он бодро Маньке засадил, да как срок мотал «потому что менты все падлы», а другой — про то какая Земля из космоса прекрасная, какая она маленькая, да как там какой-то узел проектировали, да какие чудесные ребята в отряде — вы себе этот диалог из пьесы абсурда вообще хоть как-то представляете? Даже случись им каким-то образом пересечься. Но нет, умы некоторых людей не смущаются таким несоответствием, «а чё тут такого, мы же в баню ходим?» Ну вот представьте себе, не все парятся в бане с бандитами и проститутками. Не входит это в их кругозор, образ жизни и способ мысли. Точно так же некоторые люди, когда пишут романы о коммунизме и мировом зле, не задумываются о детективных подробностях в духе Агаты Кристи и Юлиана Семёнова.
Сат-Ок: Трак Тор пишет: Я полагал, этот доклад Вы читали как минимум 2 раза: когда он был написан и недавно: Программа чтений-фестиваля 2009: 10.20-10.35 Николай Смирнов (педагог, историк). Космизм Ивана Ефремова Разве не так? Извините, если ошибся и на самом деле было не так - это по неведению, а не по злому умыслу. Когда он был написан, выступать было негде. Извиняю. Трак Тор пишет: Николай, я своих антипатий к Вам не скрываю нигде (в т.ч. здесь) Вот теперь не скрываете. А до этого - здесь молчали в сторону, крепились, а там злобствовали, отрывались. Поэтому (в том числе, а не только поэтому, конечно), кстати, не надо сказок про некое "затухание", в которое я что-то подбрасываю - люди на МЕ не захаживают, могут и поверить. А я захаживаю и мне не надо верить или не верить - я просто знаю, что это категорически не так. И уже немало времени как открытая там тема с бодрящим названием "Коллеги опять слетели с катушек" - одно (только одно из!) из подтверждений. Так что ваше утверждение - ложь. Ну, или снова случайная ошибка. A.K. пишет: Трак Тор у меня только с Гефестом ассоциируется Гефест прямодушный миротворец. Ничего общего. A.K. пишет: Но нет ли в твоих словах иронии? В моих словах - нет, в интонации - есть, и она чувствуется, потому что понятно, что без иронии воспроизводить эти представления сложно. Но в самих представлениях, которые я кратко озвучил, её нет. Только цельная логика. Последовательная. A.K. пишет: Никакого рационального смысла в этом не вижу. Уже высказался по этому поводу. Два раза. Раз был неубедителен тогда, значит, и сейчас буду неубедителен.
A.K.: Спасибо, Алекс, всё очень точно. Но я обещал Трак Тору про объективную истину в текстах. Истина конкретна. 1) "Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты малодушно помышляешь о смерти" (М.А.Булгаков) - пример конкретной истины, подтверждаемой самочувствием адресата. 2) Ефремов отрицал возможность космических войн - другой пример конкретной истины, подтверждаемый прямыми словами Ефремова. Это и есть объективная истина в текстах. Прошу обратить внимание: объективная истина в данном случае - не сама невозможность космических войн, а убеждение Ефремова в том, что они невозможны. 3) Козлович считает, что Ефремов считал космические войны возможными - ещё один пример конкретной истины в текстах, подтверждаемый текстами А.Козловича. Сопоставляя истины (2) и (3), получаем ещё одну объективную истину: 4) Козлович не прав, когда утверждает, что Ефремов считал космические войны возможными.
Трак Тор: Сат-Ок пишет: открытая там тема с бодрящим названием "Коллеги опять слетели с катушек" - одно (только одно из!) из подтверждений. Так что ваше утверждение - ложь. Ну, или снова случайная ошибка. Да, именно эта тема подтверждает что не всегда конкретно Вашими руками дровишки подкладывают. Ну да так всегда было с кострами - была бы идея, исполнители найдутся. Во всяком случае, тут нашлись другие подкладывающие, вот что было (ведь "люди на МЕ не захаживают") на самом деле в заглавном посте темы:В одной из тем алекс драгон вчера выдал новый "перл": Объяснять что-то надо? Ещё какая-нибудь мразь желает высказаться? Далее, объясняя, что речь идет о Жене Аржанове, добавил: Терпение моё широко, но теперь оно кончается. В морду я ему дать географически не в состоянии, поэтому отвечаю как могу, обращаясь «мразь». Исчерпывающе? Слова про мразь просто "Объяснять что-то надо? Ещё какая-нибудь мразь желает высказаться?" есть и сейчас, а вот более неприличные (дать мрази в морду) удалены. Правильно, дык что написано пером, не вырубишь топором - UPD: не заметил, однако, - есть такие слова, есть!. Так что тема, в запальчивости названная "Коллеги опять слетели с катушек" имеет для того объективные основания. Вы, впрочем, правы, напрямую оно к вам не относится - это к Вашим "рукам"
Трак Тор: A.K. пишет: Сопоставляя истины (2) и (3), получаем ещё одну объективную истину: 4) Козлович не прав, когда утверждает, что Ефремов считал космические войны возможными. А вот с этой конкретикой, пожалуйста, к Козловичу - я ни к кому в адвокаты не намимался. Истина прежде всего в том, что ты никогда, никакими частными примерами не докажешь никакое общее утверждение об истине. Это не математика, где действенно (и то в ряде случаев) доказательство "по индукции".A.K. пишет: Истина конкретна. Полное и непротиворечивое утверждение должно (имхо - как всегда) звучать так: Конкретная истина - конкретна, неконкретная истина - неконкретна. (Ср. с парменидовской тавталогией: то, что есть - есть, то, что не есть - не есть). У Пилата голова давно не болит:), хотя его вопрос "Что есть истина?" до сих пор без общего ответа, никто не предлагает вырезать бритвой само понятие "истина" и заменить её сводом конкретных истин . Цитату же из ИАЕ, с которой ты споришь фактически, я уже недавно приводил где-то на форуме
Alex Dragon: Да я смотрю, [Я,А]нус наш не то что двуликий, а прямо-таки многоликий аватар. Теперь поза номер два — «чума на оба ваших дома». Уже не в первый раз утверждается, что на «Ноогене» что-то там, неудобное админам, выставляющее их в невыгодном свете, удаляется. Трак Тор, внимательный и проникновенный ты наш, посмотри пожалуйста, сюда: http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000108-000-120-0#089 Так кто тут врёт? А? Вот — твоя прямая и недвусмысленная ложь. Или ты мирефремова имел ввиду? Там про мразь тоже всё доподлинно и буквально воспроизведено. Правда, как всегда, без изложения предыстории — кто, почему и зачем в морду дать захотел. Более того, с чего бы мне брать свои слова обратно? Аржан ведь меня уязвить хотел, и я вполне конкретно указал в чём именно и как, и за что я про морду написал. Мне стесняться нечего. Всё на ладони, желающие могут перечитать с карандашом в руках. Избражать из себя котёнка, закапывающего какашки в паркет — это, как ты прекрасно знаешь, не ноогеновский стиль. Зато очень характерно для других людей. Да мы не о них, а о тебе, болезном. И кто ты после этого?
Трак Тор: А.К., наконец, просто стыдно за твой под ефремовскими знаменами форум - какашки, горделиво лежащие прямо на паркете! Иногда, действительно, истина конкретна - но обратного я и не утверждал (Для непонятливых: я не утверждаю, что Истина в том, что Нооген - какашка, просто конкретная истина предстает в разных обличиях)
helenrokken: Похоже на опасный штопор. Пока читала - меня метало из стороны в сторону. Нет чистой правды в этом мире. Она всегда относительна. Истина чистая есть. А правды нет. Со своей стороны еще раз скажу, что именно Сат-Ок в последний заход, который тут взвинтил такую бурю, задал безличностный тон. Неподхваченный многими. В словах КАЖДОГО я нашла много правды. Уточнять не буду. Не настолько еще своя на этом форуме. Только короткие реплики. А.К. пишет: Сопоставляя истины (2) и (3), получаем ещё одну объективную истину: 4) Козлович не прав, когда утверждает, что Ефремов считал космические войны возможными. 10 баллов! Все *нусы - лишнее. Трак Тор: просто стыдно про твой под ефремоскими знаменами форум - какашки, горделиво лежащие прямо на паркете! Мой протест. Подтасовка. По поводу оскорблений в адрес Трак Тора - еще раз говорю о своем несогласии. Сат-Ок фактически во многом прав, но этически - перегибает палку. Отсюда - ощущение штопора. Какой выход? Смотри выше: А.К. про объективную истину в текстах. По-моему, хорошие границы. Если, опять же, безличностно - может принести много пользы. Защита - обязательна. Обвинение других - не обязательно. Но общее неравнодушие налицо. Это радует. Сказала.
Трак Тор: helenrokken пишет: Сат-Ок фактически во многом прав Сат-Ок фактически во многом не прав - это разве противоречит Вашему утверждению? А вы умеете сравнивать мощности "этических" множеств? Имхо, это возможно только в теории множеств - а она всего лишь математика (к тому же нелюбимая Вашим кумиром и предстоятелем его)Но общее неравнодушие налицо. Это радует. А меня - нет
A.K.: Трак Тор, меня не интересуют неконкретные истины - также, как они не интересовали Арджуну. Я пояснил по поводу истины в текстах, по-моему, пояснил вполне чётко, и пускаться в общетеоретические рассуждения не собираюсь. Олег, я понимаю, что тебе как раз по кайфу именно общетеоретические особенно ни к чему не обязывающие рассуждения, но давай сейчас попробуем договориться по конкретике. Скажи, что ты от меня хочешь?
A.K.: helenrokken пишет: Защита - обязательна. Обвинение других - не обязательно. Браво! То, что хочу выразить и так и эдак.
Трак Тор: Конкретно сейчас - чтоб ты призвал к порядку Дракона, я хоть и не ясновидящий, но развертывание событий вижу ясно
Цитатник Мао: Трактор, если вам что-то не нравится, просто прекратите это, потому, что ситуация полностью в ваших руках.
A.K.: Трак Тор пишет: Конкретно сейчас - чтоб ты призвал к порядку Дракона Алекс, я тебя призываю к порядку, хотя и не понимаю, в чём именно. Предполагаю, что Трак Тор намекает на свой апдейт к посту выше:Слова про мразь просто "Объяснять что-то надо? Ещё какая-нибудь мразь желает высказаться?" есть и сейчас, а вот более неприличные (дать мрази в морду) удалены. Правильно, дык что написано пером, не вырубишь топором - UPD: не заметил, однако, - есть такие слова, есть!. - и ждёт, что ты также исправишь свои слова об его лжи здесь. Но это мои домыслы, т.к. Трак Тор всё-таки недостаточно конкретен. Олег, не мог бы ты конкретизировать свою мысль?
Трак Тор: A.K. пишет: Я пояснил по поводу истины в текстах, по-моему, пояснил вполне чётко, и пускаться в общетеоретические рассуждения не собираюсь... давай сейчас попробуем договориться по конкретике. Скажи, что ты от меня хочешь? Если все же не о сиюминутном, то твоя позиция с Арджуной мне лет 5 как известна, она очень последовательна и заслуживает уважения. Тогда, раз ты спрашиваешь о конкретном, надо прояснить ситуацию (ну или замолчать) Мои слова "А вот с этой конкретикой, пожалуйста, к Козловичу - я ни к кому в адвокаты не нанимался" тебе лично ясны? Я тоже до того, как ты меня подбил про истину, о конкретных вещах говорил. В неясном знании Козловича (если не в курсе и если надо - могу цитату о том принести) много интересного, это я допускаю априори - он пишет романы и их читают. Заблуждения Козловича мне неинтереснгы и я их не читаю (избегаю длинных текстов). Тема космических войн в аспекте ефремоведения мне совсем неинтересна, а вот с Фроммом были подтасовки (прямые или нет - это на чей вкус и разумение) с этой стороны (а с той было просто немало глупостей). Об чем было копья ломать? Ситуация - превосходный пример того случая когда форма важнее содержания (ну перестаньте, наконец, пинать Козловича вы, такие умные и продвинутые, но неспособные написать ни одного романа - по состоянию на сегодняшний день). Его рассуждения - это кухня писателя. Не нравится Козлович - не ешь! Хочешь адекватно спорить - пиши другой роман, ты сам к этому когда-то призывал, я помню (не в связи с Козловичем, разумеется) Чисто дети, прости, господи!
Трак Тор: A.K. пишет: Олег, не мог бы ты конкретизировать свою мысль? Не нужно исправлений, нужно ему руки связать - через день или к вечеру он меня банить начнет:) История повторяется, и не всегда в виде фарса.
A.K.: Трак Тор пишет: Мои слова "А вот с этой конкретикой, пожалуйста, к Козловичу - я ни к кому в адвокаты не нанимался" тебе лично ясны? Ясны. В неясном знании Козловича ... много интересного, это я допускаю априори Я тоже. Заблуждения Козловича мне неинтереснгы и я их не читаю (избегаю длинных текстов). Я тоже. Тема космических войн в аспекте ефремоведения мне совсем неинтересна И мне также. а вот с Фроммом были подтасовки (прямые или нет - это на чей вкус и разумение) с этой стороны (а с той было просто немало глупостей). Подтасовок не видел. Что касается "той стороны", то я бы не стал называть просто глупостями приписывание автору утверждений, прямо противоположных тем, которые он делал. ну перестаньте, наконец, пинать Козловича вы, такие умные и продвинутые... Его рассуждения - это кухня писателя. Я тоже за то, чтобы не пинать, а просто разбирать. Но когда человек своё утверждение называет, как говорил ему Сат-Ок, не "отчаянно смелой гипотезой", а "по Ефремову", этого нельзя не отметить и не прокомментировать. И найдутся люди, которые такие комментарии будут воспринимать как пинок.
A.K.: Трак Тор пишет: Не нравится Козлович - не ешь! Хочешь адекватно спорить - пиши другой роман Извини, это о другом. Писать другой роман - это отстаивать свои, альтерантивные Козловичу, представления о мире - без космических войн, без вселенской конспирологии, манкуртов и т.п. (кстати, пишу). Но мы говорим о несогласии с приписыванием им своих идей Ефремову. Это другое. Здесь писать роман не нужно, здесь нужно просто открыть книжку и сопоставить.
helenrokken: Исчерпывающе.
Alex Dragon: Елена, я не вижу штопора. Это года два-три-четыре тому назад мы бы изумились до глубины души и потрясённо всплескивали руками. А сейчас мы уже привычные. Обычное весеннее обострение у Трак Тора (да, рано ныне весна началась), банальный приход, каких тут уже насмотрелись и на его примере, и на других (в гораздо большем масштабе). Облико морале в полный рост, вылезает периодически всё душевное и исподнее, год копившееся — лицо, так сказать, истинное. Апрель скоро. Ну не может понять человек, что среди людей себя некоторыми образами не ведут, если хотят быть с ними в нормальных отношениях. И что это — отнюдь не предмет религиозных предпочтений и выбора «нашей» стороны, а банальной необходимости соблюдения правил общежития. А некоторые вещи нужно называть своими именами, как бы они не звучали неприятно для чьих-то ушей.
Трак Тор: A.K. пишет: Но мы говорим о несогласии с приписыванием им своих идей Ефремову. А что значит "мы говорим"? Это СтранникД и я говорим, (больше он, потому и срывается даже (что естественно, а Женя их мирить начинает). А вы (не ты конкретно, но ведь "положение обязывает") грызете. Андрей, да ты ничего не знаешь об этой кухне, да и не твое это. Просто в тебе говорит романтик и мушкетер. "Один за всех и все за одного". Понимаю, но не принимаю.Но мушкетеры часто под кардиналами (серыми) оказываются
Alex Dragon: Андрей, делай ноги, спасай душу, пока есть возможность! А то это, тебя Сат-Ок зомбирует. Интересно, какую я по их расписанию роль выполняю? Видать, тарана. Вроде Рэма.
Сат-Ок: ТТ 1. Конкретно Козлович кроме романа написал ещё "Аристон". 2. Интересно, кто его читает? Кто-то мерял число его читателей? - сам он любит мерять число просмотров веток, и всё. Диалог с ним о его идеях ведёт, как правило, 1-2 человека. 3. Самое главное: художественные писания его (как и Белякова) - яркий пример графомании. Кстати, отношение к этим художникам слова выработалось у меня окончательно именно после знакомства с их художественными произведениями. Вот у Тэй Рама - несравнимо более качественные тексты. Это просто литературный факт. Характерно и то, что Тэй Рам написал повесть, а не роман с сиквелами и приквелами. Я тоже в 16 лет составлял планы многотомников и было бы забавно, если бы я тогда их реализовал. Но не сейчас, потому что сейчас у меня появилась ответственность за изрекаемое слово. 4. Вот меня за мой "Алтай", за НФ-пособие, за классификацию женщин и мужчин, за "Космизм..." и массу исторических и литературоведческих статей люди, как правило, благодарят. Можно, я зачту это себе и позволю себе встать рядом с Козловичем? Или непременно надо эпическую сагу-фанфик? Без этого оценивать нельзя? 5. Я помню ваш любимый "закон тавтологии". Исходя из него, вы не раз уже полностью отрицали сказанное вами, только переданное другими словами. Вот только "закон тавтологии" любим только вами. Когда вы начинаете применять его к своим полемическим текстам и фактически требовать, чтобы так поступали и остальные, вы сильно ошибаетесь. Этого просто не будет, потому что это ненормально.
Трак Тор: Из темы "Серые Ангелы". - А.К. ---------------- Знаете, на МЕ есть настоящий "ассенизатор" - Steppecat, которую тут походя обидел Сат-Ок (и ЦМ, даже и не думая, что нехорошо писать что-либо о незнакомом абсолютно человеке на основании цитат мастера интриг). Обидел бы, если б её можно было обидеть Я же не гожусь на роль ассенизатора в вашем смысле - слаб, и в смысле Steppecat - таланта такого конкретного нет (конкретно её тема - свалки. Везде, даже на Тормансе. Именно цитирование её в обычном стиле ... возмутило меня сильнее всего на этой неделе). Сорри за офтоп - да сверщится над ним праведный админский суд, самый гуманный суд в мире! ЗЫ. На всяк случай. Мне показалось, вы сочли мое высказывание за критику Вашего. Нет, оно мне понравилось своей точностью
Александр Гор: Трак Тор пишет: Повторю, объективной истнины в текстах - нет, она где-то в другом месте. Самая лучшая фраза, что я прочитал в этой теме сегодня.
A.K.: Трак Тор пишет: А что значит "мы говорим"? Мы с тобой об этом говорим. Во всяком случае - я с тобой именно об этом говорю. Не будь приписывания Козловичем своих идей Ефремову - не возникло бы этой темы (я имею в виду эту ветвь форума). А за такое приписывание (после очень долгих попыток достучаться до человека) - можно и "грызть". Потому что по сравнению с тем, что он делает с Ефремовым, "невежливое" поведение его критиков - верх гуманности. Как говорил в таких случаях сам Иван Антонович: "пристрелить из милосердия!" Насчёт "положение обязывает". Если честно, положение меня обязывает как раз наоборот - стараться поддерживать диалог в пределах корректного, и не дать друзьям никого "поубивать сгоряча". Но это трудно и, как видишь, я справляюсь плохо. Плохой я админ.
Трак Тор: A.K. пишет: Но когда человек своё утверждение называет, как говорил ему Сат-Ок, не "отчаянно смелой гипотезой", а "по Ефремову", этого нельзя не отметить и не прокомментировать. И вдогонку, тема о Ясном знании, ясен пень, должна затухнуть - о чиста конкретном. Тема открыта 4.02.10 и уже имеет 4 золотых звезды в рейтинге. 5 звезд и намного больше просмотров имеет тоже не слабая по скандальности тема, "мусорка", но она откыта 1.5 года назад. "умные темы" и близко такого не имеют. Т.е. идея, что надо сурово указать, чтоб люди не подумали чего лишнего, приписываемого ИАЕ, практически приведет к прямо противоположному результату. Лучшей рекламы А.Козловичу трудно и придумать на этом форуме: забредающие люди, которые и знать не знали о нем, но что-то слыхали о известном советском писателе, чьи книги тяжеловато без подготовки читать, кинутся про прочтению такой живой темы с красивыми золотыми звездами искать романы Андрея, где и умное и развлекательное: манкурты, корны, вурдалаки, коммунизм, герметизм, космические войны... И все это как бы связано со знаменитым фантастом, и все это (в том числе приписываемые в ряде случаев идеи Козловича самому Ефремову) прочтут благодаря вам, друзья мои:) Понимаю, вы все (заслуга некоторых тут особенная) хотели как лучше... А А.К. II-й прямо как простоватый, но по-народному, по джи-нскому, мудрый (а может, и не простоватый вовсе) Таэль:) ЗЫНо это трудно и, как видишь, я справляюсь плохо. Я бы не сказал. По кр мере, есть "спортивные образцы", глядя на которых можно представить какой "образцовый порядок" имел бы форум без тебя. Так что я выдвигаю тебе предложение противоположное беляковскому. Но ты прав, трудно быть богом... ЗЗЫ. Кстати, для незнающих. Атиинтуитивное поведение сложных систем - это оно самое. Когда хотели как лучше... грызли от чистого сердца, чтоб не заблуждался...
Alex Dragon: Ой, мне сюрприз сделали: оказывается звёздочки что-то значат. Никогда не обращал на них внимания. Хреновый я админ. Но в долгу не останусь и раскрою страшный секрет: количество просмотров увеличивается и просто при перезагрузке страницы. Я это каждые несколько минут делаю — слежу за событиями, типа реалити-шоу. Так что большая часть просмотров — это мы сами пылим, плюс боты поисковых систем.
Сат-Ок: Трак Тор пишет: Именно цитирование её в обычном стиле ... возмутило меня сильнее всего на этой неделе Трак Тор пишет: нехорошо писать что-либо о незнакомом абсолютно человеке на основании цитат мастера интриг Скажу честно и открыто - мне отвратителен человек, который ни одного раза не в состоянии подойти непредвзято, который приписывает мне, ничтоже сумняшеся, возмутительно бредовые мотивации, который ПРОСТОЕ ЦИТИРОВАНИЕ возводит в ранг чего-то априори злостно предосудительного. Просто нет слов, как гадко. Бр-р! Человеку невдомёк, что законченное бредовое высказывание живёт своей автономной жизнью вне зависимости от добрых, милых качеств автора. И что необязательно прочесть многотомье сочинений этого автора, необязательно бежать с ним знакомиться, чтобы дать себе моральное право назвать ахинею ахинеей. Когда в ответ на мои тщательные многоуровневые разъяснения я получал от Белякова идиотические насмешки типа: "Вашему шарику нужна маленькая иглочка" или рекомендации побить самого себя ногой по жопе, а после он уверял, что ему вообще никто ничего не смог возразить - он чувствовал себя превосходно. А вы тогда молчали в тряпочку и не поднимали благородно высокую ноту протеста, защищая того, над кем прелюбезный и предобрейший друг ваш измывался свысока. Возникает вопрос: почему? Или саморефлексия в вашем случае не предусмотрена априори?
Alex Dragon: Не, ну по своему это забавно наблюдать, как чёрным по белому написано «белое», а зрители говорят «чёрное». Но я боюсь даже представить, что случится, если они возьмутся за тексты более замысловатые. Это ж такая феерия будет, такой салют абсурда… Незамысловатый тест на владение русским языком и понимание текстов: Сестра моя, куда ты смотрела, когда восход Встал между нами стеной? Знала ли ты, когда ты взяла мою руку, Что это случится со мной? Запасаемся чипсами и жмём F5 в ожидании зрелища. Подсказка (реально такая нехилая фора): особенно смеяться надо на толковании последней строчки — что там с кем случится.
A.K.: Alex Dragon пишет: Запасаемся чипсами и жмём F5 в ожидании зрелища. По Фромму это непродуктивное времяпрепровождение. Причём хрестоматийное. Не будем:)
helenrokken: У меня возник вопрос: а к кому, Алекс, Вы обращались? Просто интересно.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Знаете, на МЕ есть настоящий "ассенизатор" - Steppecat, которую тут походя обидел Сат-Ок (и ЦМ, даже и не думая, что нехорошо писать что-либо о незнакомом абсолютно человеке на основании цитат мастера интриг). Обидел бы, если б её можно было обидеть Ну раз нельзя обидеть, скажу что думаю. Вы путаете ассенизаторов с объектом ассенизации. У вас всегда было презрение к людям ручного труда, но зачем до такой степени? Пригодится воды напиться. Трак Тор пишет: Именно цитирование её в обычном стиле ... возмутило меня сильнее всего на этой неделе). Возмутило цитирование - это сильно. Злые люди бедной киске Не дают украсть сосиски
Alex Dragon: Андрей, а что писал Фромм про чипсы и F5? helenrokken пишет: а к кому, Алекс, Вы обращались? Просто интересно. В астрал, сеанс потусторонней связи. Если серьёзно, то просто любопытно — кто какой смысл выберет. К примеру, Ефремов вот не выходил за рамки правил русского языка, который позволяет фразы строить самым замысловатым образом. Однако эта гибкость рождает неоднозначность, которая проясняется только через контекст. Обратите внимание, на чём постоянно спотыкаются конспирологи, вот как в недавно обсуждавшемся случае: «Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, — самое худшее изобретение человека». Их интерпретации начально строятся на том, что бога изображают те, кто пришёл убить. Вся конспирология — это уже сверху, но строится она именно на таком прочтении фразы. Хотя из общего смысла очевидно, что Фай обращается к Рифту. То есть сугубо линейное и буквальное толкование, не включающее построение связей на метауровне. Причём, как я понимаю, с точки зрения грамматики это прочтение вполне допустимо и правильно. Однако, скажем, в разговорной речи это нарушается кругом и рядом. Если записать на диктофон обычный бытовой разговор, то по расшифровке, из отдельных фраз, особенно если нет начала, завязки разговора, неясен контекст, бывает практически невозможно понять, в каких отношениях находятся объекты и субъекты, о которых идёт речь, к чему или кому относятся действия — кто там куда пошёл, чего сказал, и кто эти бесконечные «они» — «он сказал», «она пошла», причём этим «он» будет и сосед, и таксист, и сын говорящего, и муж родственницы и т.п. Ну и возникает вопрос: а есть какая-то закономерность в том кто и почему при понимании выбирает именно тот или иной смысл, ну и заодно попутно бродит — почему писатель выбирает иной раз совершенно головоломные обороты? Как-то вот так, сыро и сумбурно, но мне даже словаря тупо не хватает описать, о чём я — не филолог.
Alex Dragon: Чего-то я пропустил. Кто кого и где цитировал в моветоне?
Сат-Ок: Про зазомбированных Гзер-Бу-Яма и Таэля, несущих Фай и даже не глядящих на пол, помнишь?
Alex Dragon: Там, кажется, такой снисходительно-дурашливый тон был? Вроде как аффтар по плечу похлопывал, смехом заливаясь. Это помню. Не помню уже, где ты это поминал.
Цитатник Мао: Дракон, "Мастер интриг" даст наиболее квалифицированный ответ на ваши вопросы. Впрочем, все приведенные им сегменты текстов (один возмущенный гражданин плевенько назвал их "цитатами", как будто речь шла об одной-двух строчках) одиозны до такой степени, что комментированию не подлежат. Поэтому возник законный интерес к личностям авторов, что вызвало очередную бурю возмущения. Вам продолжить сказочку про белого бычка, или пока хватит?
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Их интерпретации начально строятся на том, что бога изображают те, кто пришёл убить. Конечно. В то время как обращение к Рифту в связи с его обещаниями "срыть на километр вглубь" даёт стопроцентные основания понимать, что не надо помогать, изображая мстительного бога. Не надо - на километр вглубь. Ибо тогда - только ужас и ненависть, и жертвы станут напрасны. А олигархи с их неприязнью к землянам окажутся на коне.
Alex Dragon: Сат-Ок:Про зазомбированных Гзер-Бу-Яма и Таэля, несущих Фай и даже не глядящих на пол, помнишь? Ага, нашёл. Перечитал. Бр-р-р-р. Не понял я претензию Трак Тора. «Мог бы обидеть, если бы её обидеть можно было» — это, конечно, шедевр. Нетленка. Памятники за такое ставить надо. Типа, «ты Иванова мог бы зарезать — если бы его зарезать можно было, но всё равно ты убийца». Что оособенно пикантно на фоне того, что собственного текста Сат-Ока там почти нет — не считая фразы «Другой неизвестный ефремовед жжот». Трак Тор, у тебя с головой всё в порядке?
Сат-Ок: Слово "жжот" оскорбительно. А скульптурная композиция из лунатиков-зомби - это нормально. Это неприкосновенное ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: А скульптурная композиция из лунатиков-зомби - это нормально. Лунатики-зомби - это политически корректно.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: A.K. пишет: цитата: Но мы говорим о несогласии с приписыванием им своих идей Ефремову. А что значит "мы говорим"? Это СтранникД и я говорим, (больше он, потому и срывается даже (что естественно, а Женя их мирить начинает). А вы (не ты конкретно, но ведь "положение обязывает") грызете. Трактор, такое сознательное приписывание называется клеветой. И кто не "грызет" - попустительствует клевете. Я раньше думал, что вы чего-то не видите, не понимаете, а вы тут открытым текстом заявляете, что все видите и понимаете и делаете это сознательно. Ну что вам сказать? В русском языке такого слова нет.
Сат-Ок: Приписывание несознательное (хотя, признаюсь, появились мысли и противоположного свойства), обусловленное особенностями мировосприятия приписывающего. А Трак Тор вам ответит, что он ничего открытым текстом не говорил, что он сказал только то, что сказал дословно, но не то, что явствует из его слов :) Закон тавтологии - забыли?
Александр Гор: Сат-Ок пишет: скульптурная композиция из лунатиков-зомби Так. Пойду-ка я баиньки.
Сат-Ок: Пусть не приснится вам трава у дома :)
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Приписывание несознательное (хотя, признаюсь, появились мысли и противоположного свойства) А у меня эти мысли появились сразу, ведь осознанность и сознательность - разные вещи. Сознательность тут выдает целеустремленность автора, его совершенно предсказуемый волевой импульс; в самом этом бреде просматривается четкая логика. Это не аутичный бред, он предназначен вовне, для потребителя.
A.K.: Здесь был админ.
helenrokken: Андрей, Вы не просто хороший админ - Вы алхимическая печь по трансформации эмоциональной грзяноватой пены в радость и другие положительные эмоции. Во всяком случае меня Ваши меткие и добрые появления приводят в устойчивое состояние радости минимум на день. А это в условиях современного состояния энергий - немало. Спасибо Вам.
Сат-Ок: Мда. Вот что нужно очаровательной женщине - мужик с ружьём и в ушанке :)
helenrokken: Контрасты освежают... Просто это настолько по-доброму - что сразу понимаешь, каким будет строгий мужчина будущего: добрым и спокойным. В сочетании со строгостью - стопроцентное воздействие на женщину.
Alex Dragon: ПлакялЪ. Интересно, когда он читал ЧБ, в каком детсадовском детстве, если не помнит, как в одном из самых драматичных мест Фай Родис произносит: цитата: цитата: Если мы вторгаемся в жизнь Торманса, применяя древние методы.... если мы нисходим до их представлений о жизни и мечте... И все это дракон говорит как бы в опровержение моего утверждения, что в своих последних словах Фай Родис говорит о Серых Ангелах. Мол она настолько НЕ ВКЛЮЧЕНА В СИТУАЦИЮ, настолько НАХОДИТСЯ НА ДРУГОМ УРОВНЕ, что ее слова - просто поэзия случайно вырвавшихся изо рта звуков... Другого объяснения парень выдумать не в силах. А Константинов ему: "Спасибо, дорогой, все объяснил" Детский сад... Где они такую забористую траву берут? Вообще-то весь роман описывает то, кто, как, куда и насколько «нисходил» и «включался». Прямым, открытым текстом.
A.K.: Алекс, ты же не читаешь форум МЕ:) Вообще, ты выше отмечал, что постоянные авторы МЕ (ну, может быть, не все) испытывают какую-то зависимость от нас, отслеживая и комментируя каждый наш чих. Но нам-то не к лицу им уподобляться!
Alex Dragon: Я же не сказал «вообще не читаю». Я сказал «заглядываю раз в сто лет». Вот как раз по поводам таких вот разгорающихся и затухающих обсуждений, как это. Так что не надо меня на слове ловить.
A.K.: Alex Dragon пишет: Так что не надо меня на слове ловить. Я улыбался:) А вот насчёт "не уподобляться" - это я серьёзно.
Сат-Ок: http://mirefremova.borda.ru/?1-0-0-00000037-000-10001-0#034 Помнится у "Ноогена" был такой опыт. И провокацию скоро удалили. Тут люди пляшут от восторга. Там уже ничего обсуждавшегося нами дальше нет. Напротив, тема про детский лагерь на море. - А.К. Апдейт 9.03.2010
Alex Dragon: Честно говоря не помню, что было. А этот стишок — ну, чё сказать? Обычно люди моются, тщательно смывая с себя пот и грязь. А некоторые — наоборот, всю вонизьму организьму с язвами напоказ выставляют, профессия у них такая и призвание — нищебродствовать и юродствовать по папертям.
helenrokken: Стыдно признаться, но я совершенно по-свински не поняла, кто был сей "другой козел", который нас победил и с которым я ушла... Пропущу ведь что-то интересное, счастья своего, где-то сейчас происходящего, не смогу ощутить в полной мере! Подскажите, братья мои дорогие, обсатиренные...
Цитатник Мао: А мне очень понравилось. Ну не стишок конечно сортирный, а то, что было до него: "Мой приятель, поэт-сатирик К.Ж.П.Г., пытавшийся выступить тут под ником "аноним" (но не претендующий на звание "ефремоведа") сваял некое стихотворение (под впечатлением чтения дискуссии), которое умолял меня поместить. После некоторой правки под моим давлением были убраны наиболее грубые места, и вот вам - результат." Это почти цитата из "Идиота", когда подпоручика Келлера застукали на анонимном пасквиле на Мышкина (но тот не смутился и даже имел довольный собой вид). Там фигурировал и анонимный поэт-сатирик, приятель Келлера, и сам Келлер тоже вносил "некоторые правки". И даже пасквили похожи по мерзотности и степени клеветы. Что сделаешь, люблю классику. А главное, тут комментарии излишни. Человек снял штаны, продемонстрировал всем свой срам, и остался очень доволен собой. Как говорил Швейк: "Люблю, когда человек становится идиотом в квадрате".
helenrokken: Спасибо, Цитатник! Перевели в другой регистр восприятия! Вот что значит ракурс...
Цитатник Мао: Елена, а о чем тут спорить и что обсуждать?
helenrokken: Ну простите, товарищ генерал! Я только хотела Вас поблагодарить за вовремя поправленный ракурс! А Вы уж сразу так строго! Мне почему-то весело стало, когда я прочитала там всё. И жалко их немного. Ну это женское, наверно, то есть, в данном случае, лишнее. Так что, Вас понял - разрешите исполнять?
Сат-Ок: Цитатник строгий, потому что завидует - его-то там не употребили Про "Идиота" - это тонко подмечено. Я давно читал, не прошла ассоциация.
helenrokken: А если серьезно - я, конечно, внимательно не могла всё это прочитать - неприятно, но считаю своим долгом сказать: критика должна быть обоснованной, подкрепленной фактами. Мужчинам не пристало купаться в чистых эмоциях. Ведь аргументировать - это не сложно. Человек имеет право не соглашаться и даже осуждать (ну все мы пока не совершенны), но тогда долг его чести обосновать. А тут как-то очень ощущается отсутствие благородства. Периодически мелькало словосочетание "внеконтекстное цитирование" как обвинение в адрес Сат-Ока, ну и многое еще. Я несколько месяцев наблюдаю за Ноогеном, по мере сил участвуя в дискуссиях. Для меня это важно. И я считаю, что обвинения, которые выдвигаются оппонентами - необоснованные и слишком эмоциональные. Но их отношение к Сат-Оку я понимаю. Он знает, что делает. А вот отношение к Андрею меня задело. Товарищи делают вид, будто они не замечают, что спокойствие, терпимость и интеллигентность по отношению к очень разным представителям ефремовского пространства - это позиция Андрея (поправьте меня, Андрей, если я ошибаюсь), а не управляемое поведение. В общем - признаюсь окончательно: в силу своего революционного характера и обостренного чувства необходимости защищать оскорбленных - я очень нелегко сдерживаю себя во всей этой истории, чтобы не "возвысить голос". Это моя дисциплина, и я постараюсь ее удержать. Но не могу не сказать, что если бы не уважение к ИАЕ и очень женское сострадание к МЕ, я вызвала бы их на дуэль (как это можно было бы осуществить организационно - понятия не имею!). Я еще раз адресую гипотетического оппонента к моей "Оде Ноогену в день Святого Валентина", заявляя тем самым свой протест по поводу оскорблений представителей МЕ в адрес данного форума. Сказала.
Alex Dragon: Вы обознались. Мужчин там нет.
Александр Гор: Так. Без бутылки разобрать об чём речь - уже трудно!
helenrokken: Сходите по ссылке :)
Александр Гор: Пожалуй... завтра.
Цитатник Мао: helenrokken пишет: И жалко их немного. Ну это женское, наверно, то есть, в данном случае, лишнее. Ну почему лишнее? Чистая правда - убогие они какие-то. Таких обычно жалеют. Но случаются случАи - на войне как на войне. "Не за то волка бьют, что сер..."
helenrokken: Надеюсь, пока до войны не дойдет. Ведь бывает иногда - бьются, бьются оппоненты - а потом вдруг прозвучит (условно говоря) какое-то неожиданное слово, и все понимают, что вполне способны видеть друг в друге людей, пусть даже и с противоположными мировоззрениями. Очень уж хочется, чтобы никто не терял человеческий облик. Странно, что на такой мощной почве не находятся точки соприкосновения без "клочков по закоулочкам"...
Alex Dragon: Думаю, как у Доцента «здесь помню, а здесь не помню» не получится. Это ведь не абстрактный схоластический спор «сто чертей или сто один на конце иголки разместятся», а разные миросозерцания, миропонимания, которые в принципе не могут сойтись. Они так же далеки, как далеки скульптуры Кхаджурахо от пьяного матерного описания полового акта дворовой гопотой.
helenrokken: Я и не говорила - сойтись. Я говорила - не терять человеческого облика.
Цитатник Мао: Поправка: не терять своего облика. "Оппоненты" его много лет как потеряли. В сущности, их нельзя назвать оппонентами, потому, что это давно не полемика. В рамках полемики оппоненты не позволяют себе высказываний "ниже пояса". Даже не потому, что уважают оппонента, а потому, что уважают самих себя.
Alex Dragon: Вот поэтому на них давно пора забить большой толстый болт на 72.
Цитатник Мао: Не возражаю. А то что-то мерзотность крепчает.
helenrokken: В таком случае необходимо мнение Сат-Ока, который, как я понимаю, осознанно поднимает эту тему (несмотря на то, что это так легко воспринимается в качестве провокации). Его мотивация важна для достижения планируемого результата. Мне кажется, что наша реакция на возникающие ситуации все время устойчиво сворачивает не в ту сторону. И именно из-за личностного эмоционального ее аспекта. Еще раз подчеркну, что, на мой взгляд, МЕ здесь вообще не при чем. Суть в характерных подменах и стереотипах, которые влияют на формирование отношения современного общества к важнейшим инструментам корректировки сознания и промысливания будущего, в число которых входит и творчество ИАЕ.
Цитатник Мао: helenrokken пишет: В таком случае необходимо мнение Сат-Ока, который, как я понимаю, осознанно поднимает эту тему Ну без его информации мы бы ничего не знали о подвигах некоторых участников этого форума за его пределами. Имелось в виду - завязать пока с перетиранием этой темы, ибо "суду все ясно". К сожалению, это состояние всегда бывает временным, потому, что, как уже было сказано, мерзотность крепчает и являет на свет божий новые небывалые шедевры.
A.K.: helenrokken пишет: В таком случае необходимо мнение Сат-Ока, который, как я понимаю, осознанно поднимает эту тему (несмотря на то, что это так легко воспринимается в качестве провокации). Здесь нужно различать приводимые Сат-Оком примеры издевательства над здравым смыслом и над И.А.Е. и становление на одну доску с "оппонентами" ("А вы слышали, они про нас говорят что мы..." и т.д.) Цитатник Мао пишет: Имелось в виду - завязать пока с перетиранием этой темы Вот с "перетиранием" давно пора завязать и не пока, а вообще. Почему - см. выше.
Alex Dragon: После параноика, покончившего жизнь самоубийством, обсуждать уж, по-моему, нечего. Это уже фактически пошли домыслы даже не про ИАЕ, а инвективы в адрес Т.И. Подобные перлы будут рождаться бесконечно, как я писал ранее. Соответственно, насколько велика должна быть их коллекция? Когда она будет признана достаточной и представительной?
Цитатник Мао: A.K. пишет: Здесь нужно различать приводимые Сат-Оком примеры издевательства над здравым смыслом и над И.А.Е. и становление на одну доску с "оппонентами" ("А вы слышали, они про нас говорят что мы..." и т.д.) Вот с "перетиранием" давно пора завязать и не пока, а вообще. Почему - см. выше. АК! Я поддерживаю все ваши предложения. Теоретически. Потому, что практически это будет выглядеть так: Сат-Ок приводит "примеры издевательства над здравым смыслом" и... гробовое молчание (перетирать-то нельзя!). Снова приводит - снова молчание. Или завязать с этим совсем, или что-то с этим надо делать, думайте, предложения-то ваши.
helenrokken: Вот именно поэтому я просила бы высказаться Сат-Ока.
A.K.: Цитатник Мао пишет: АК! Я поддерживаю все ваши предложения. Теоретически. Потому, что практически это будет выглядеть так: Сат-Ок приводит "примеры издевательства над здравым смыслом" и... гробовое молчание (перетирать-то нельзя!). Снова приводит - снова молчание. Или завязать с этим совсем, или что-то с этим надо делать, думайте, предложения-то ваши. "Никогда не думай до конца. Делай!" (из "Территории" Олега Куваева:)). Прекратить "тёрки" можно в любой момент, для этого не нужно никаких "резолюций":) А что будет дальше - посмотрим. Пока можно перечитать предпоследний пост Елены.
helenrokken: Дело в том, что процесс инициированный и в дальнейшем неконтролируемый (здесь я до какой-то степени имею ввиду Сат-Ока, хотя понимаю о необходимости меры в возложении ответственности) дает не всегда положительные следствия. Я, например, как человек эмоциональный и принципиальный в вопросах чести по отношению к моим авторитетам и друзьям, от одного на первый взгляд неосторожного шага не убереглась (ДонКихотство подвело - вышла на чужую территорию). Я, конечно, постараюсь обернуть это на пользу, но прошу обратить внимание на бережность при высекании искр истины. Поэтому я очень за исключение личных оценочных эмоций в вопросах столкновения мировоззрений.
Цитатник Мао: Ну, АК, вы как решите, а я просто завязываю.
helenrokken: Я провела сегодняшний день на МЕ, по диагонали изучая историю вопроса о взаимной вражде и коротко общаясь с некоторыми представителями. Считаю, что возникшее там предложение, которое пока находится в стадии принятия решения, о прекращении взаимных оскорблений и непересекающемся существовании двух форумов, могло бы явиться выходом из создавшегося положения, когда никто уже ничего доказать не может, а только умножает негативную энергию, не принося этим пользы ни имени ИАЕ, ни работе форумов и пр. Не могу сформулировать. Устала. Я предлагаю уважаемым мною А.К., Сат-Оку и А.Д. рассмотреть такую же возможность со стороны Ноогена, не считаясь, кто первый предложил (я уже пыталась говорить об этом здесь, правда, более эмоционально, чем требуется от миротворца) и понимая, что речь идет не о перемирии и не об отступлении в деле защиты имени, а только о необходимости прекратить деструктивный процесс, дающий больше фона в пространство, чем позитивных следствий. Сделать это несложно. Просто поставить табу на некоторые виды словосочетаний и фраз. Не думаю, что Нооген очень потеряет при таком ограничении. Особенно серьезно я обращаюсь, конечно, к А.К. Здесь, как мне кажется, будет очень важна Ваша, Андрей, настоящая и сильная позиция толерантного и интеллигентного человека и администратора. А через некоторое время любые принципиальные вопросы по защите идей и другим мировоззренческим несовпадениям будут решаться спокойнее и конструктивнее. А главное - культурнее. Сказала.
Alex Dragon: На каждый роток не накинешь платок, а обещать никогда в суе не поминать — как-то вот тяжковато. В принципе мы прекрасно жили и без особых табу — если политстать топики, то воспоминания об некоторых нетоварищах обычно несли функцию присказки, вроде «чёрт побери». Кроме обсуждения наиболее одиозных выходок. Поэтому я хочу услышать Колю — как ты это всё видишь?
Alex Dragon: Я лично с предложением Елены в основном согласен. Собственно, если вычесть нюансы, это уже прозвучавшее от нескольких человек предложение забить гвоздями эту калитку.
helenrokken: Алекс, спасибо. Думаю, мы очень быстро сможем найти применение высвободившимся силам :)
Сат-Ок: Совершенно не собирался высказываться и провоцировать этим поток злобствований и издёвок, справедливо полагая, что сказал и без того сверхдостаточно. Предлагаю остановиться и не продолжать бессмысленный разговор. Лучше высказывайтесь об НФ-пособии - прока будет больше. Но Елене оказались необходимы именно мои комментарии. Я их дам, но только один раз, так что сразу прошу извинить. Тема слишком обкатанная, чтобы разъяснять отдельные положения или нюансы. Елена, ты готова перечислить "некоторые виды словосочетаний и фраз"? Вот я принципиально и давным-давно уже включил в этот список сравнение ИАЕ с Гитлером, название его произведений фашизоидными и безусловно вредными, злобную и мелкую клевету на Ю. Н. и Е. И. Рерихов, измышления о том, что впавший в паранойю ИАЕ пришёл к суициду и тому подобного бреда. Я не буду ни в каком разрезе проявлять толерантность к этим суждениям и к их носителям и оставляю за собой право в любой момент вскрывать поражающую воображение несостоятельность изысков некоторых тамошних деятелей (пример с Фроммом - один из самых ярких в последнее время). Цель Белякова и Козловича - втянуть в разговор об их понимании Ефремова как можно больше людей, разговор нескончаемый и бесплодный, разговор длиною в жизнь. Все тут это прошли и никто на эту хронофагию больше не пойдёт. На "Ноогене" не вижу никакого деструктивного процесса. Идёт довольно-таки вялый обмен краткими репликами по поводу совершаемых на МЕ "открытий". Если лидер МЕ впадает в изменённые состояния сознания и размещает наши фотографии со злобными комментами, причём настолько нелепыми, что охота смеяться - то это проблема зрелого и уже фактически пожилого мужика, а не того, кто обратил внимание на изумительные несоответствия его воззрений букве и духу ИАЕ. Если этот зрелый мужик годами лелеет Деву Обиду, которую ему перманентно якобы наносят (сам при этом имея язык, мягко говоря, без костей) - то впору вспомнить русскую пословицу: на обиженных воду возят. В мире ИАЕ нельзя обижаться! Это немудро и недостойно - истекать желчью и раздражением, клеветать и злобствовать. Размещаемые мной практически без комментариев особо поразившие меня цитаты - это настойчивое желание пробудить у присутствующих здесь понимание реально происходящего в ефремовском пространстве, которое отнюдь нашим форумом не ограничивается. А это значит - быть информированным. Если кто не заметил, я отнюдь не призываю "коллективно осудить" или поиздеваться. Работаю аккурат ассенизатором в этом смысле, понимая, что, таки да, у ИАЕ есть своя тёмная сторона, - это некоторые его последователи, нарисовавшие ИАЕ перед зеркалом, и активно пропагандирующие это отражение в качестве портрета самого ИАЕ. Напомню как историк, перед коим стоят, будучи синхронизированы, многие-многие аналогичные картины в исторической перспективе: необходимо ясное осознание происходящего. Иосиф Волоцкий и Нил Сорский в равной мере были последователя преподобного Сергия. Насколько эти последователи несовместимы, мы видим даже 500 лет спустя после них. Резюме: за вышеперечисленные (при том неоднократные) заявления, оскорбляющие слух и душу любого нормального человека, знакомого с творчеством Ефремова и Рерихов, Белякову следует безусловно извиниться (не за клевету и хамство лично в мой адрес, прошу заметить! - это я переживу) и впредь никогда не позволять себе столь циничных и омерзительных для всякого русского человека с минимальной исторической памятью сравнений. Моя мать два года провела в оккупации, а отец защищал Севастополь, прошёл через концлагеря, брал Берлин. И когда светлые и мудрые книги ИАЕ уравнивают с писаниями Гитлера - от меня не будет ни малейшей толерантности. Гнилую двоящуюся муть следует называть так, как она называется - моральным уродством, извращением. Я закончил.
helenrokken: Ничего другого я и не ожидала. И все-таки, что-то сделать необходимо, чтобы перевести эту битву в абсолютно надличностную сферу. Попробуй, Николай, понять, что сейчас решаются и другие задачи, которые решить значительно труднее, чем отрубать гнилые ткани. Я призываю найти выход, несмотря на то, что по защите имени и идей я с тобой абсолютно солидарна. "Мы не можем сделать - мы должны сделать". Бывают моменты, когда у воина нет права обнажать меч и умножать жертвы. И тогда он становится воином-монахом.
Александр Гор: Хм... Скажу-ка я гадость. Какая это битва? Это буря в стакане воды.
Сат-Ок: helenrokken пишет: сейчас решаются и другие задачи Совершенно верно - при моём активном участии, прошу заметить - более десятка тем мной открыто, а реакции особо не вижу. Наверное, действительно, интереснее перетирать пару-тройку невменяемых цитат, чем односложно удивиться и продолжить заниматься делом, как я это делаю. Александр совершенно прав, кстати.
helenrokken: Давай я угадаю: ты совершенно верно и конструктивно ориентируешь нас прекратить перетирать взрывоопасные цитаты, обмусоливающие "кто кого уважает" и включиться в процесс осмысления данных тобою актуальных тем? Разве это не то же самое, о чем мы здесь все давно говорим? Значит, действительно, буря в стакане? И ты можешь ее остановить?
Сат-Ок: Вы должны остановиться. Ваш выбор - обсуждать уродство или красоту. Я никого не сподвигал высказываться. Я просто привёл цитаты, меня поразившие. Сравни объёмы этих цитат и моих текстов. И сравни процентно объёмы текстов по поводу этих цитат и моих текстов. Составь пропорцию. Лена, прости, мне скучно это обсуждать. Всё на поверхности.
helenrokken: Мы доверяем тебе, Николай. Ты даешь цитату - мы включаемся в ее осмысление и обсуждение. И реагируем так, какие мы есть. Уж прости, но по другому быть не может. Против защиты имени никто не может выступить - это понятно. А сносит в другую сторону. Ты это видишь, но с высоты своего понимания не даешь продыху - вы должны, вы должны... Дай сделать паузу. Пожалуйста. Сразу все все равно измениться не смогут. Хотя и очень хотят. Помоги нам.
Alex Dragon: А ты не мог бы избирать в следующий раз иной материал для иллюстрации явлений, коли уж они основываются на общих закономерностях? Потому как безличностное отношение не получится — скажем, когда мне наступают на ногу, меня очень мало интересуют законы Ньютона.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Ваш выбор - обсуждать уродство или красоту. Я тебе такую вещь скажу: время от времени высказаться по поводу идиотизма — много времени и сил не надо. А твои статьи хотя бы прочитать — нужно довольно много и сил, и времени. Не говоря уже что-то умное по поводу написать. Ты рецензий что ли подробных ждёшь? Так что ты удивляешься количеству комментариев по поводам? Тем более что, скажем, к городам что-то сказать иной раз сложно — ну да, интересно, картинки красивые, здорово. Я никого не сподвигал высказываться. Я просто привёл цитаты, меня поразившие. Зачем, если ты от нас высказываний не ждёшь? К чему их здесь помещать? Цель?
helenrokken: Думаю, не стоит забывать, что эти цитаты приводились не с провокационной целью - в это-то мы верим? И я не была бы против их приведения, будь несколько иной расклад. Все, что Николай написал выше - совершенно справедливо. Никто и не собирается прекращать свою, по своему понимаемую (а как еще?) борьбу за идеи любимого автора, за имя, за будущее. Для этого мы и живем на Земле. Но форму нужно изменить.
Сат-Ок: helenrokken пишет: Но форму нужно изменить. Конкретно. Мой текст - твоё изменение. helenrokken пишет: Мы доверяем тебе, Николай. Ты даешь цитату - мы включаемся в ее осмысление и обсуждение. Сат-Ок пишет: Сравни объёмы этих цитат и моих текстов. И сравни процентно объёмы текстов по поводу этих цитат и моих текстов. Составь пропорцию. И в чём доверие? Я свои приоритеты показал делом. Вы им не доверились и делом показываете свои приоритеты. Думаете, мне весело? Я должен быть мудрым педагогом и не давать вам острые предметы, словно малым детям? А на вас мне можно немного иногда понадеяться? Может, мне не в кайф на табуретке стоять на кухонном митинге, как сейчас? А можно, когда меня глубоко ранят извращенцы, я просто поделюсь непотребством с близкими - без длиннот и зауми? Или тут такие впечатлительные элои, что табуированные темы мигом учащённый пульс вызывают? Я так должен думать? - или всё же просто, без стратегических наворотов обмениваться со значимыми для меня людьми тем, что произвело на меня впечатление?
helenrokken: Повторяю. Мы реагируем так, какие мы есть. Значит, пока еще не на высоте, раз быстрее реагируем на провокационные в связи с личностными ассоциациями цитаты. Но, поскольку мы знаем, что у тебя нет провокационной цели - мы пытаемся вникнуть в смысл. Тут нас и накрывает. Соглашусь с Алексом, хотя это и намного упрощеннее, чем я думаю: ты можешь воздержаться от цитирования вышеупомянутых товарищей по причине несовершенства внимающей тебе аудитории?
Alex Dragon: helenrokken пишет: Думаю, не стоит забывать, что эти цитаты приводились не с провокационной целью - в это-то мы верим? В этом вот из нас как-то никто не сомневается. Проблема несколько в другом — что а) все устали уже от некоторых имён и их маразмов; б) ну а как надо реагировать? Вот ситуация: кто-то пишет на стене «Вася дурак». Все знают про Васю, что это — ложь, поклёп. Ну и дальше что? Выступить в печати с опровержением? Ну раз выступили. А дебилко какое-то всё равно пишет.
Alex Dragon: helenrokken пишет: ты можешь воздержаться от цитирования вышеупомянутых товарищей по причине несовершенства внимающей тебе аудитории? О, сто процентов в точку. Вы сформулировали мою мысль.
helenrokken: Бинго! Один положительный результат (просто насквозь миротворческий) уже есть. Вы, Алекс, иногда меня поражаете своим умом, а иногда своей примитивностью высказываний. Это держит в тонусе! С Вашими умными речами я попасть в резонанс никак не могу, по причине несовершенства, опять же. А в упрощенные (лучше, чем примитивные - видите, как я по ходу интеллигентно исправляюсь?) не хочу. Но поскольку приходится что-то выбирать - очень уж хочется дружбы! - остается резонировать со вторым. Зато приятно :)
Сат-Ок: Хорошо, я воздержусь.
helenrokken: Спасибо тебе.
helenrokken: Еще раз проанализировав вчерашний срез общей ситуации, пришла к выводу о том, что основную роль во внешней конфликтной форме ее протекания играют, действительно, наши реакции на приводимые иллюстрации. Мы сами подрезаем крылья себе, как действенным защитникам свободы и неискажения энергии Культуры, и Сат-Оку, вынужденному из гуманных соображений по отношению к близким сдерживать нужный темп и отбрасывать некоторые формы достойного отпора тем, кто эти искажения и подмены допускает. Лично я беру на себя ответственность за эти ограничения, потому что очень хорошо знаю боль, которую приносит иногда несовершенство и нерешительность соратников. Там много подмен, Сат-Ок. И они небезобидны. И я, например, готова быть в строю защитников истинных идей ИАЕ о человеке и обществе будущего. Но Карма неумолима. И нарушенное равновесие нужно восстановить. Мы должны привести в порядок наши методы, признав, что они несут в данный момент слишком много побочных следствий. Именно в пространстве общего взаимодействия, не касаясь личного пространства каждого. И если мы не доросли до чистой и принципиальной борьбы - значит нам есть, чем заниматься в ближайшее время. Тем более, в преддверие Чтений и дня рождения ИАЕ. Иногда временный отказ дает силы на будущий рывок. За сим, позвольте откланяться на пару дней. Весна, природа, песни...
A.K.: А.К. пишет: Прекратить "тёрки" можно в любой момент, для этого не нужно никаких "резолюций":) Сат-Ок пишет: Вы должны остановиться. Ваш выбор - обсуждать уродство или красоту. Я никого не сподвигал высказываться. Ведь мы с тобой говорим об одном и том же. Впрочем, в этом я и не сомневался. Александр Гор пишет: Какая это битва? Это буря в стакане воды. Согласен. helenrokken пишет: Повторяю. Мы реагируем так, какие мы есть. Значит, пока еще не на высоте У меня, честно говоря, проблем с реакцией на Колины заметки нет. Меня огорчают возникающие "тёрки", не украшающие "Нооген". Моё видение таково: "Руководясь достойными намерениями", Николай вправе продолжать цитировать возмущающие вещи, и подрезать крылья в такой ситуации нельзя. При этом призываю товарищей "обсуждать красоту, а не уродство". Это одна сторона. Теперь другая. Если сказанное выше нам не по силам, и если Елена продолжает настаивать на своей просьбе остановиться, и если при этом Коля согласен остановиться (Коля уже сказал, что согласен), то так тому и быть. Но данное решение показывает нашу пока ещё слабость. Dixi
Социалист: Взгляд чуть со стороны (со стороны, поскольку стараюсь по минимуму здесь писать, но при том, пространство чувствую не чуждым) Попытка уравнять и поставить на одну доску хамов и агрессоров с теми, кто подвергается понощениям явно деконструктивна и не может привести ни к чему хорошему. Ибо размывает критерии. Может, полемика и является ошибочным выбором, но вот уходить от оценок пакостного поведения безнравственно и помогает ползучему утверждению пакости и привыкания к ее существованию. Можно уйти от полемики после того, как все было сказано. Но нельзя уходить от оценок, когда они необходимы. Ибо, если никто не будет оценивать разрушительные тенденции, они станут утверждаться.
Цитатник Мао: A.K. пишет: "Руководясь достойными намерениями", Николай вправе продолжать цитировать возмущающие вещи, и подрезать крылья в такой ситуации нельзя. При этом призываю товарищей "обсуждать красоту, а не уродство". Это одна сторона. Это как, АК? Сат-Ок будет цитировать "возмущающие вещи", а мы будем говорить "о красоте"? Но цитата была совсем не о красоте. Тут уж или не говорить, или не цитировать.
A.K.: Просто чувство меры и чувство такта и самоуважения. А то слишком много суеты вокруг предмета.
Alex Dragon: Ну то есть Коля будет время от времени цитровать гадости, а мы будем стандартно отмечать «Да, мрачное дело, спасибо, что напоминаешь иногда об обратной стороне луны!» (©Сат-Ок) Да, красиво, степенно, солидно, выдержанно выглядит. Поперву. А дальше? После энного количества таких цитат сюда просто перестанут заглядывать и вообще отвечать — смысл? Все и так и знают, что цитируется, что это не лечится и результативность любого варианта нашего поведения здесь в топике — нулевая. То есть цитаты эти будут в пустоту, ни для кого, бесполезной тратой времени и сил. Вот кто-то тут криминальную хронику смотрит? Пунктуальное ежедневное перечисление зарезанных, сгоревших, обворованных и т.д.? Думаю, нет.
Социалист: Предлагаете жить в башне из слоновой кости? Оно, конечно, спокойнее и гармоничнее.... Как восточные "мудрецы" Тоже решение.... Пусть они там Иван Антоныча поливают...Только, при этом, не стоит забывать, что в сосуществовании созидания и разложения, если они находятся на одном уровне, второе, если на него никак не реагировать, очень часто развивается и распространяется быстрее и успешнее. Особенно, в больном обществе, потерявшем ориентиры.... P.S. Подчеркну: я не советую и не оцениваю. Поскольку сам с этими нетоварищами, тем более, никак не взаимодействую. Соответственно, не правомочен "подзуживать" со стороны Но обращаю внимание на нюансы, которые мне кажутся немаловажными и, которые может быть, кто-то упускает из вида. Принимая то или иное решение, надо это делать ясно и четко их представляя.
Alex Dragon: Ну, коли уж мы это обсуждаем впятеро больше, чем оно того стоит, то давайте, действительно, поговорим более обобщённо, о психологии. Слоновая там кость или не слоновая, но если у человека нет возможности влиять на ситуацию — он просто начинает её игнорировать. Вот, скажем, возьмём полосу международных новостей в былой прессе (да и нынешней). Подлые империалисты совершили очередной акт (агрессии, провокации, сделали лживое заявление и т.д.). Вроде бы и события действительно возмутительные, всё всем понятно. Но, такие сообщения, вместе со всеми сопутствующими атрибутами — заявлениями ТАСС, «гневным осуждением» и пр. превращаются со временем в ритуальные акты и начинают или вообще игнорироваться, или восприниматься иронически. Подлые империалисты каждый божий день чего-нить учиняют, с регулярностью и последовательностью природных явлений. Это уже не события, это шум прибоя — пш, пш, пш. Бесполезный шум на мозги давит и только. Новой информации в нём по сути ноль — всё, в сущности, один и тот же бесконечный сюжет, личного в нём, важного именно для тебя, того, что сделало бы это новостью, нет. И действительно, какое отношение рядовой советский или нынешний российский и т.д. гражданин имел и имеет к Вьетнаму, Ираку, Корее или там ещё чему-нибудь и какими средствами располагает влиять на них? Да никаких. Разве что пошлют в составе какого-нить «ограниченного контингента» помогать Мумбо-Юмбо строить социализм или крепить демократию. Вот и спрашивается: как тогда нужно относиться и реагировать? Когда выбора нет и от тебя ничего не зависит.
Социалист: Алекс, не знаю, как других, а мое сообщение ты или прочитал через строчку, не вдумываясь или просто проигнорировав соображения... То, что происходит в Мумбо-юмбо и в нашей стране (на постсоветском пространстве) для тебя равнозначно? То, что происходит ТАМ и в идейном пространстве, которое определяет в той или иной степени нашу жизнь, ты тоже воспринимаешь одинаково? Да, ТАМ, тоже нас как-то задевает, ибо несправедливо... Но оказывает влияние на нашу жизнь постольку-постольку... А идеи ИАЕ, которые, опять же в той или иной степени и по-разному, но все же являются для нас ориентиром и важной составной частью идеологии, нравственности, мировоззрения... Ведь так? И, если эти идеи размываются, дискредитируются, извращаются и опошляются, то что по-твоему происходит? Конечно, если ориентироваться лишь на свой круг, то ничего страшного... Собака лает, да и хрен с ней... Действительно, тратить время и энергию, опускаться до такого уровня и бессмысленно и унизительно... Но форум-то, насколько я понимаю и вижу, читают не только свои... И идеи указанные обсуждаются не только среди анонимных ефремоведов или в здешнем пространстве... Всё это, так или иначе оказывает влияние на общественное сознание и за пределами двух форумов... И, порою, конспирологические, а теперь еще и этические извраты "ефремоведов" небезуспешно охмуряют людей, самих не очень глубоко погруженных в идейное пространство ИАЕ, а то и не способных ясно, самостоятельно и критично мыслить... Да, влияние не сильно масштабное... Но оно есть... И закрывать на это глаза не стоит. КАК реагировать - совсем иной вопрос. Тут, надо думать и вырабатывать точные адекватные методики... Просто цитировать, может, и не слишком оптимально... А вот критический анализ... Точный, убедительный и понятный человеку далекому от глубинных научных изысков... Это могло бы быть полезным. В специальной отдельной теме. Потому, что, неадеквата, как среди противников, так и поклонников творчества ИАЕ полно... И порою его идеи тонут в этом неадеквате и не доходят в чистом и ясном плодотворном виде до тех, кому могут быть интересны и кому могут помочь развиваться...
Mirdin: Насчет критического анализа. В статье про фриков (ссылка в теме о профессионализме и любительстве в науке) есть замечательная фраза: "Способность разного рода графоманов порождать хлам, как показывает опыт, превышает способность людей вменяемых этот хлам разгребать". Я в принципе не к чему не призываю, если что, просто отмечаю факт.
Alex Dragon: Mirdin пишет: Способность разного рода графоманов порождать хлам, как показывает опыт, превышает способность людей вменяемых этот хлам разгребать". Вот-вот, я о том же.
Alex Dragon: Может просто вывесить объявление: «Здесь собираются те, кто НЕ считает ИАЕ конспирологом, суицидальным мизантропом-параноиком, идеологом терроризма, сталинистом, оккультистом, бездарным и примитивным официозным подпевалой-восхвалителем советского строя, а так же антикоммунистом и не-диалектиком. Если вы считаете иначе — пройдите сюда --> или туда <--». Сочинить коммюнике, выражающее наше отношение ко всем ходовым мифам о ИАЕ. Не знаю, FAQ составить «10 самых распространённых заблуждений об ИАЕ» и на этом закрыть вопрос навсегда. Разумному — достаточно, а дураку хоть кол на голове теши. Существующие форумы ефремовской тематики — это по сути сепараторы людей тех или иных склонностей, и люди там или там оседают отнюдь не по признаку знания текстов, выражению почтения к мэтру и пр. формальным признакам. А по конституции личности, так сказать. Поэтому хоть километр бумаги испиши со всякими доказательствами и пояснениями — толку не будет. Если уж так чешется — одного листика хватит.
Социалист: Alex Dragon пишет: Сочинить коммюнике, выражающее наше отношение ко всем ходовым мифам о ИАЕ. Не знаю, FAQ составить «10 самых распространённых заблуждений об ИАЕ» и на этом закрыть вопрос навсегда. Разумному — достаточно, а дураку хоть кол на голове теши. Как вариант.... P.S. Только один вопрос остается: для своих форум существует и вся работа на нем... или для сохранения, пропаганды и, возможно, развития идейного наследия ИАЕ...т.е. ориентирован на широкую публику... В первом случае - всё логично.
Alex Dragon: Предполагается, что вменяемая публика — не дура и в состоянии отличать чёрное от белого. И в десяти раз повторениях, что «2x2=4, а не 5, а ни 6» не нуждается.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Может просто вывесить объявление: «Здесь собираются те, кто НЕ считает ИАЕ конспирологом, суицидальным мизантропом-параноиком, идеологом терроризма, сталинистом, оккультистом, бездарным и примитивным официозным подпевалой-восхвалителем советского строя, а так же антикоммунистом и не-диалектиком. Если вы считаете иначе — пройдите сюда --> или туда <--». Вы что, решили бесплатной рекламой МЕ заняться? Ведь ясно, что большая часть заходящей публики - празднолюбопытствующая, она в первую очередь отправится по вашим ссылкам, а после такой обработки уж точно перестанет отличать белое от черного.
Alex Dragon: Ссылки давать необязательно, можно ограничиться «буржуазные учёные полагают» и разоблачением самих идей. Я действительно не знаю, как можно и нужно реагировать в подобной ситуации. Все вопросы поставлены выше, я могу только повторить. Вроде и оставлять это нельзя, но и реагировать, получается, тоже никак нельзя. Коан, блин.
Цитатник Мао: В сути, есть 2 позиции, они тут обозначены. Это или просто игнорировать (они, судя по исходящему смраду, уже свариваются в собственном соку и отсутствие подпитки тут смерти подобно) или предавать гласности наиболее выдающиеся случаи "так называемого вранья", но уже без политкорректных экивоков, предметно разоблачать, называя вещи своими именами (ругаться не обязательно - русский язык и без того зело богат). Обе позиции имеют издержки, но обе в конечном счете выигрышные, потому, что в основе имеют нравственную правоту. Нам остается только выбрать, исходя из соображений стратегии, и твердо ее придерживаться. Все прочие варианты - это не позиция, а бесхребетность, в основе которой - попустительство клевете. Над нами будут просто смеяться, и правильно сделают. Тот, кто в очевидной ситуации, не представляющей собой нравственной коллизии, не способен занять четкую позицию (примерно как мы сейчас - 6 страниц убили - выяснилось, впустую) - только осмеяния и заслуживает.
A.K.: Цитатник Мао, я согласен с Вами. Цитатник Мао пишет: без политкорректных экивоков, предметно разоблачать, называя вещи своими именами (ругаться не обязательно - русский язык и без того зело богат) Я никогда не выступал за политкорректные экивоки, мне не нравится опускание на уровень вульгарной лексики, а также реакций, дающих пищу тем, кто питается энергией разборок как на коммунальной кухне, когда сторона, претендующая на нравственную правоту, вопреки своей воле неизбежно скатывается на уровень оппонента (как в затяжной гражданской войне). Что касается того, какой из двух вариантов будет реализован - зависит от того, продолжит ли кто-нибудь предавать гласности "случаи "так называемого вранья"". Время покажет.
helenrokken: Небольшая ассоциация пост скриптум: 3 марта пела концерт "Песни из любимых кинофильмов". Во время исполнения песни "Этот большой мир" из "Отроков во Вселенной" я вдруг вспомнила знаменитую теперь фотографию трех мыслителей на кухне, которая мне, кстати сказать, очень понравилась (как все относительно в этом мире:) - и поняла, что я пою эту песню для Ноогена. И продолжилась эта мысль во время песни "Маленький принц" Таривердиева. Не думаю, что вы почувствовали, дорогие мои защитники будущего, но мне стало почему-то спокойно и радостно. Есть смысл быть спокойней и мудрее. Спасибо вам.
Александр Гор: helenrokken пишет: 3 марта пела концерт "Песни из любимых кинофильмов" М-м... простите, о чём Вы? Любопытно...
helenrokken: Профессия у меня такая - петь :)
Александр Гор: Завидую...
helenrokken: Так пойте тоже :)
Александр Гор: Рисовать умею, кода-то... давным-давно, в «другой жизни» в «художке» учился. А вот с музыкой я не очень дружен... Так что могу спеть ну... «Чёрного ворона»
Alex Dragon: Елена, именно профессия? Впечатлён.
helenrokken: Алекс, спасибо. Думаете я просто так БГ люблю?
Alex Dragon: Ну БГ и я, допустим, люблю (или любил? не знаю, как правильнее выразить настоящее состояние), но в своё время, на вечеринке с одноклассниками, во время воодушевлённого коллективного исполнения «Пачки сигарет» цоевской, меня попросили заткнуться. Это была самая яркая оценка моих вокальных талантов. Из всех песен могу так, что это узнаваемо и более-менее попадаемо, только «В лесу родилась ёлочка», «Интернационал» и «Гимн СССР». Отчего, кстати, так уверенно утверждаю, что основное достоинство госгимнов с музыкальной точки зрения — его должен быть способен спеть человек без слуха и голоса и при том мотив всё же будет узнаваем.
helenrokken: Ну, не так мало, однако :) Будет, что нам с Вами спеть после Чтений
Сат-Ок: "Чёрного ворона" споёте.
helenrokken: Если тебя это вдохновит - споем. Он есть в моем репертуаре. А заодно и Фромма перечитаем. Совместим приятное с полезным
Alex Dragon: Э, нет. «Ворон» мне сейчас под настроение больше катит, нежели гимн, и вообще песня уважаемая, но врядли я сумею.
Сат-Ок: Как беспощадно свидетельствуют фотофакты, после фестиваля происходит такое, на что естественной реакцией организма является исстари именно пение "Чёрного ворона", а отнюдь не чтение Фромма :)
helenrokken: Обещаю быстрый мастер-класс
helenrokken: А я еще "Ой, мороз, мороз" могу. Если примете в компанию на кухне
Alex Dragon: В самый раз! Репертуар что надо. По такому случаю и сбегать будет не грех. «А первая пуля, а первая пуля, а первая пуля попала в коня. А вторая пуля…»
helenrokken: Никаких пуль. Только песни и светлое будущее.
Alex Dragon: Это вообще-то имелась в виду «Любо, братцы любо». Коли уж «Чёрного ворона» вспомнили, так «Любо…» до кучи само просится.
helenrokken: И "Любо" таки да тоже есть в репертуаре! Срочно в Москву
Сат-Ок: Да, со мной не затужишь. И за язык тебя никто не тянул, между прочим - так что побежишь как миленький. Вокруг площадки, кругов сорок для начала.
Alex Dragon: Не, Коля. Сбегиваю я за коньяком и водкой, а для здоровья пешком хожу.
helenrokken: Так. Я чувствую, что придется спортивные песни разучивать. Для поддержки Алекса, наматывающего круги за Сат-Оком
Сат-Ок: Коньяк и водка программой не предусмотрены. Я только что посмотрел внимательно ещё раз - нет их там.
helenrokken: Мы и так споем. Чище будет
полная версия страницы