Форум » Свободный разговор » Сексуальная эксплуатация » Ответить
Сексуальная эксплуатация
Alex Dragon: В продолжение разговора о проституции, консумации, etc.
Ответов - 104, стр:
1 2 3 All
маман: Когда меня, наконец-то, сморил сон, тут развязалась неслабая дискуссия, а я появилась уже на раздачу шапок... Не могу не откомментировать некоторые слова: "все консумантки там трахаются по черному" - ЛОЖЬ!!! Возможно, такая же, как и слова мифической женщины, якобы делившейся с Евгением познаниями об интимной жизни моей дочери. Кстати, я так и не получила никакого ответа относительно этой женщины, в чье существование просто не верю. Так же я на 95 % вообще не верю, что Лена произнесла эти слова в беседе с собственным мужем. Самооговор, что ли? Одно время у меня была идея написать книгу о консумации, изложив в ней и положительные и отрицательные стороны, и раскрыв всю правду, которую в России очень сильно перевирают даже сами средства массовой информации. Для этого было бы неплохо пойти на 3-5 дней "работать" в такой бар, чтобы изучить ситуацию изнутри. Моя дочь заявила, что только через ее труп (особенно в нашем городе), даже ради книги, даже для дела, даже несмотря на сопутствующий заработок. Сказала, что не может допустить разговоров и обсуждений, что ее мама в баре работала... Боялась, что в моем возрасте даже щепетильные испанцы не будут столь щепетильны... И последним оглушающим аргументом было, что я совершенно не умею пить, т.е., вообще не пью, а там НЕПЬЮЩИМ - НЕВОЗМОЖНО. Лена приглашала меня к себе, и я хорошо помню, что она ЖЕЛЕЗНО уверяла меня, что спать ни с кем не придется. Но я вполне допускаю, что в том регионе, где находится Лена последние пару лет – дела обстоят жестче. Это город, где русских больше, чем испанцев, соответствующий менталитет, соответствующее отношение к девушкам из баров... И еще раз напоминаю, что лет 6-7 назад консумация была совершенно другая. И, тем не менее, год назад мы жили в небольшом приморском городке, и я общалась с девочками из баров. Все приезжающие сюда девушки работают на консумации, пока не получат документы. Но клиенты таких баров (не все, но большинство) не ищут временных развлечений, за коими приходят в клубы (бордели). Часто это одинокие или разведенные мужчины, которые хотят найти себе русских жен. Красивых и неординарных девочек со вкусом и чувством собственного достоинства, из бара изымают очень быстро – в течение первых двух недель. Так было, есть и так будет. Я снова склоняюсь к мысли, что все же надо написать эту книгу. И привести конкретные примеры девушек, их рассказы... На моей памяти ни 1 и ни 2, а добрый десяток положительных примеров, когда девушки не опустились морально и не поступались нравственностью. И вообще я уверена, что дело не в том пути, который выбрал себе человек для достижения целей, например, вырваться из болота нищеты и обыденности, а в том, какие средства и методы он для этого использует. И, главное, - во внутреннем нравственном стержне. Если он есть в человеке, - этот человек не опустится и не пожертвует принципами даже в самой сложной жизненной ситуации, а если нет... Вполне благополучные домашние девочки, учась в институтах, становятся сексуальными игрушками недобросовестных учителей за оценки... Или поддаются на домогательства начальника, уже устроившись на работу... Чем этот путь лучше и чище? Но я вовсе не собираюсь воспевать консумацию. Ни здесь, ни в книге, если сподоблюсь ее написать. Наоборот, хорошо бы показать, какие есть подводные течения и камни, и как выйти без потерь из той или иной ситуации. Главное, что в Испании это, сомнительное для многих, занятие - значительно честнее и невинней всей индустрии русских ночных развлечений в целом.
маман: Извините, если мой пост - не в тему. Основные участники прочтут и можно удалить кусок про консумацию. Просто Евгений рассуждает с позиции знатока о вещах и ситуациях, о которых не может быть осведомлен ни с какой стороны. Я не просто верю, что в России гораздо больше честных и достойных девушек, не способных опуститься ни в какой ситуации, - я подобных девушек лично наблюдала. Надеюсь, тут никто не пребывает в заблуждении, что современная девочка будет упрямо и до конца блюсти себя с ЛЮБИМЫМ МУЖЧИНОЙ? Такого сейчас фактически нет. И по мне - это правильно. Наличие любви все оправдывает и искупает. Главное, чтобы все новые и новые любови не вспыхивали каждую неделю, чтобы секс не стал жаждой и самоцелью, затмив собой любовь. Надо на самом деле ЛЮБИТЬ, а не быть влюбленной в свою влюбленность в любимого мужчину. Извините, если сумбурно. Может завтра обдумаю... На данном этапе у меня просто жуткий дефицит сна, отсюда сумбур.
Alex Dragon: Фраза «все консумантки там трахаются по черному» без разъяснений контекста не несёт никакой информации, т.к. из неё, взятой самой по себе, не следует напрямую цель и обстоятельстсва вступления в сексуальные контакты — то ли это как следствие исполнения «профессиональных обязанностей», то ли «хобби» в «свободное от работы время», то ли «совмещая приятное с полезным». Поэтому как подтверждать, так и яро опровергать эту фразу не стоит. Надо либо требовать разъяснения контекста, либо рассмотреть все возможные варианты её толкования. По поводу этической стороны вопроса. Зачем вообще существует такая «профессия»? Как я понимаю, хозяину заведения девушки нужны сугубо для одной цели — для разводки клиента на заказ, т.е. в итоге «сделать кассу». Что при этом используется? Сексуальный интерес самцов к самкам и как следствие — имманентные биологические свойства женщин, собственно свойство быть «женщиной», точнее сексуально привлекательной самкой. Т.е. сексуальная эксплуатация в чистом виде. Непосредственная «производственная необходимость» совершать собственно половые акты здесь вторична. Разница с проституцией в том, за что именно платят. Проститутка получает оплату за собственно сексуальные действия, консумантки — за создание ситуаций, приносящих прибыль, т.е. сексуальность в данном случае является средством, а не продуктом «производственного процесса».
Сат-Ок: Алекс, ты наконец стал нормальным марксистом :)
Alex Dragon: Ну, тебе виднее, куда там классифицировать. :) А что есть какие-то мысли, как ещё можно, кроме с точки зрения... эээ.. - политэкономии? - по каким признакам выделить рассматриваемое явление? С этической, психологической, какой там ещё? Я вот написал "По поводу этической стороны вопроса", а потом подумал, что на самом деле писал, получается с точки зрения экономики, но выходит так, что держа в уме этическую сторону вопроса. Т.е., говоря совсем широко, экономика должна быть этичной.
маман: Насколько я знаю, в испанских барах консумация имеет скорее не сексуальный, а развлекательный аспект. Во всяком случае в тех, с которыми сталкивались мы. Я слышала и про другие, в которых девушки стоят по стеночке, клиент приходит, выбирает и увозит с собой. И это чистая проституция - хотя и не клуб. В этих барах клиенты даже не угощают девушку ничем. Сам может пропустить стаканчик, пока выбирает "товар", но потом ткнул пальцем и поехали... В городах, где мы жили таких баров не было. Но были клубы (они тут в каждом городе есть). Вот это настоящие бордели, где внизу бар, сцена с шестом для стриптиза, а наверху комнаты, в которых проститутки и живут и "работают". Не стоит скоропалительно и безосновательно приравнивать девушек с консумации к проституткам. На мой взгляд, их занятие ближе к профессии аниматора. Работа в обычном баре сродни работы зазывалы, тамады и наемных артистов. Мой брат учится в ГИТИСе. Сейчас у него запарка - "елки". Вечера, утренники, корпоративки и просто заказы на Деда Мороза. Приезжают, отрабатывают по сценарию, устраивают конкурсы, веселят и развлекают народ. И, в принципе, все артисты под Новый год так же точно вкалывают. И они тоже продают себя, свою энергию, свою фактуру, свое обаяние, где-то даже свою сексуальность. Ведь всем приятно смотреть на красивую снегурочку, а не на полупьяную бомжиху с подбитым глазом. Так же и в барах, клиенты приходят, чтобы приятно провести вечер, познакомиться и пообщаться с красивой девушкой. А девушки тоже не сидят, как сонные амебы, они устраивают настоящие шоу, ничуть не хуже артистов. Для них самих очень важно, чтобы клиенты бара НЕ скучали, томно их разглядывая и переполняясь возбуждением. Девчонки тянут их танцевать, причем, не медленные танцы, а быстрые, забойные, целые пляски с хороводами устраивают. К тому же в эти моменты им спиртное на соки и воду заменяют. Если мужчина танцевать не хочет, девушки показывают, что едва могут усидеть на месте, танцуют даже сидя, выделывают пасы руками, завораживают своей пластичностью, заряжают хорошим настроением и задором. В общем, зажигают девчонки, устраивают русское веселье. У испанцев принято каждый вечер после трудового дня ходить в бар, пропустить бокальчик вина, расслабиться, пообщаться с друзьями. Часто собираются в барах посмотреть футбольный матч, или какой-то концерт. Молодые мамаши с колясками здесь очень редко сидят на лавочках в аллеях, но, собравшись в компании идут в бар или в кафе, садятся за уличный столик и попивают кофе или соки (а кто и пиво), болтая и смеясь. Почти возле каждого кафе на улице несколько таких столиков со всех сторон окруженных колясками. Дети постарше тоже носятся вокруг столов, орут, кидаются пищей... В бары и кафе приходят не только компаниями, но и целыми семьями, с кучей детей от младенцев до тинэйджеров. Так куда пойти одинокому испанцу после рабочего дня? В бар к друзьям? Возможно, ему это уже надоело. Общаясь только с друзьями семью не заведешь и не перестанешь быть одиноким. На дискотеки? Там совсем юные девушки, гремящая музыка, да и контингент не расположен зачастую к знакомствам с целью создания семьи. К проституткам? Не все желают равнодушной продажной любви. Но каждый одинокий испанец не прочь влюбиться в красивую девушку, завести серьезные отношения, а впоследствии и жениться. И он идет бар, где много красивых и порядочных русских девочек, - не проституток, с нормальным менталитетом и взаимным желанием познакомиться. Девочек, в которых можно влюбиться, за которыми не зазорно ухаживать... Они прекрасно понимают, что большинство девочек из малообеспеченных семей, что они здесь зарабатывают не только на себя, но и помогают родителям. И они не жалеют для понравившейся красотки ни средств, ни душевного тепла. Сначала просто симпатизируют и хотят помочь, потом постепенно влюбляются и уже готовы на все. Такие бары – своеобразные ярмарки невест. Не спорю, помимо одиноких испанцев приходит много женатых испанцев, уставших от своих истеричных жен (некоторые пожилые испанки действительно эмоциональны до истеричности), находящихся на грани развода и ищущих постоянных подруг. Красота, ум, обаяние, а так же альтруизм русских девушек ценится во всем мире. Мне рассказывали, да я и сама не раз наблюдала, что к какому бы внешнему типу не принадлежала девушка, - у нее все равно появлялись 2-3 поклонника. Худышки и толстушки, красивые и не очень – обязательно находят своих почитателей. А красавицы вообще нарасхват всегда. Единственный минус - надо пить. Потому что именно в этом основная идея их присутствия в питейном заведении и выгода самого бара: девочки должны раскручивать клиента на угощение. Спиртное в таких барах раза в 2-3 дороже, чем в обычных. И именно эта разница идет девушке. Чем больше клиент заказывает, чем дороже напитки покупает, - тем больше она зарабатывает. Конечно, невозможно постоянно пить, поэтому идут на разные ухищрения, выливают, просят бармена подменить на сок, пока девушка уводит гостя потанцевать, сразу наливают сок, предварительно перелитый в спиртные бутылки... Подспудно клиенты бара знают об этом маленьком обмане. и основная их часть не возражает, - кому интересно общаться с бездыханным телом? Этот вид заработка называется работать "на копах". За одну "копу" девушка общается с клиентом 15 минут. Все это происходит в общем зале, часто прямо у стойки бара. Клиенту одна копа обходится в 14 евро. 7 с нее идет девушке. Это самый простой заработок – копы, - 7 евро за 15 минут. Соответственно – 28 евро в час, что за 5-6 часов составляет 140-168 евро. Неплохо, если учитывать, что средний суточный заработок по Испании – 50-70 евро. К красивым девочкам всегда очередь поклонников. Сидят, упорно дожидаются, всех остальных от себя гонят, наполняются ревностью, глядя, как она болтает или танцует с кем-то другим... Поэтому такие девочки в среднем 170-200 евро за ночь имеют только на стаканах. А теперь посчитайте, сколько имеет бар КАЖДУЮ НОЧЬ, если в нем работают порядка 30 таких девочек, даже если считать в среднем по 100 евро с каждой, - ведь доход делится пополам... Уже можно сделать вывод, выгодно ли бару иметь в штате порядочных девушек, - не проституток, - ведь именно для того, чтобы познакомиться с ТАКИМИ девушками, в бар съезжаются магнаты и банкиры с окрестных крупных городов. Что обычно делают некоторые толстосумы... Зайдя в бар, они кидают на стойку пачку купюр и объявляют: «Всем по 2 копы!» (или, допустим, по одной). И дальше их даже не волнует, подойдет ли хоть одна девушка за подаренной копой. Что в этом случае делает бармен? Он вовсе не кидается наливать 30 стаканов, он спокойно берет журнал и рисует всем девочкам по 2 плюса, которые при подсчете зарплат превратятся для каждой в 14 евро. И таких щедрых клиентов за ночь бывает 2-3, а порой и больше. Но именно потому, что выпить в подобном баре НАМНОГО дороже, чем в обычном, никакая «голь перекатная» сюда не заходит пропустить рюмашку. Только состоятельные и очень богатые клиенты. Т.е., в барах не бывает опустившихся неудачников, одутловатых пьяных рож, законченных наркоманов и т.д. Респектабельные и элегантные мужчины – основной контингент. Да и какой работяга с плантации, получающий за день 35 евро, сможет себе позволить купить шампанское за 160? Обычное шампанское, которое в магазине стоит не дороже 5 евро... Цены в таких барах не только определяют уровень клиента, но и моральную позицию девушек. Чтобы отойти от стойки, относительно уединиться за дальним столиком с приглушенным светом, клиент должен, по меньшей мере, купить шампанское. А если целью его прихода сюда был банальный секс, то зачем ему платить 160 евро и пытаться раскрутить несговорчивую молодку на эротические услуги, в которых ему со стопроцентной уверенностью откажут, если он может пойти в клуб и получить все, что хочет за 50 евро? К тому же в барах категорически запрещаются ВСЕ секс-услуги. В любой момент может нагрянуть полиция и у хозяина будут крупные неприятности. Поэтому мужчины, без сомнения, приходят в такие бары не за сексом, а за совсем другими радостями жизни: общением, возможностью познакомиться с милой девушкой, в поисках своей половинки... За шампанское девушка общается с клиентом от получаса до часа. И получает в этом случае не 28 евро, а 85. Бутылка на двоих кончается быстро, учитывая, что свою долю девушки выливают в цветы, за кресло... Часто раззадоренный богач заказывает подряд 3-4 бутылки шампанского... Допивают его или нет – уже не суть важно, - главное, что все эти суммы идут в счет девушке. Третий и самый опасный вид заработка – выкуп девушки на всю ночь. Стоит это 400 евро. Девушке, как обычно, идет половина. Но не спешите думать, что этим способом пользуются исключительно для секса. Как раз наоборот. Ни одна девушка не поедет с незнакомцем, рискуя попасть в неприятности. Даже если это близкий знакомый хозяина бара и тот подтверждает, что от него никаких проблем не может быть – никто не рискует. Девочки поголовно отказываются от таких поездок, даже несмотря на гарантированные 200 евро. Но этой возможностью вовсю пользуются те, кто ухаживает за уже выбранной дамой сердца, относящейся к ухаживаниям с благосклонной симпатией, но не желающей пропускать конфетно-букетный период. Бары работают с 9-10 вечера, кавалеры приезжают к 11-12 и "выкупают" своих возлюбленных, увозя их в рестораны, в гости, на морские прогулки... Большинство девушек уже к 2 часам ночи возвращаются домой с роскошными букетами и спокойно ложатся спать. Но именно в таком личном общении постепенно завязываются отношения, перерастающие в глубокое взаимное чувство. Вот таким образом девушки из баров выходят замуж. Но в каждом баре находится 2-3 девицы, которые выезжают с клиентами, как проститутки. В принципе, они в штате даже полезны – берут на себя риск выезда с ненадежными залетными клиентами. Но основная масса девочек держится от них обособлено и отчужденно. В принципе, вся идея консумации и ее изначальный вариант – были весьма приличными и взаимовыгодными как барам, так и девушкам. Испанских мужчин все это тоже устраивало. Но, видимо, модель была слишком идиллической, и жизнь внесла свои коррективы. Не все девушки приезжали сюда, имея крепкую моральную основу. Появлялись и такие, которые не прочь были подзаработать телом, но в клубы идти не хотели, поскольку в барах все же имелся выбор и свобода воли. Я помню первый вопиющий случай, о котором мне рассказали знакомые девушки буквально вытаращив глаза от негодования и ошеломления. Преступную развратницу, позволившую себе что-то прямо в баре (это была румынка) разбирали на созванном в нерабочее время собрании, напоминавшем комсомольское, и чихвостили всем коллективом. Кричали, что из-за таких, как она, некоторые клиенты теперь будут думать, что тут проституция, что они могут себе позволить значительно больше, чем разрешено. Но уже началось постепенное подгнивание идеальной модели консумации... Продолжу после праздников. Тут католическое Рождество и мы уезжаем...
Alex Dragon: «Хищные вещи века: User manual»
Alex Dragon: Рассказ интересный, вполне себе статья на тему.
Эдэль: Что интересно: хотя тема, казалось бы, специфическая, рассказ не вызывает ни малейшего неприятия при чтении.
Alex Dragon: Сам по себе рассказ — да. Но предмет рассказа, вызывает, мягко говоря, сомнения. Читай мою реплику выше. Я вот думаю: может я ханжа больший, чем хочу казаться, покрытый плесенью замшелый пень, но мне как минимум любопытно: это ж какого высочайшего уровня интеллекта и особенно — потрясающих глубин развития души должны быть мужики, что единственное место, где они могут найти свой романтический идеал под стать — кабак? Что их «порше» и дорогие одеколоны в сравнении с этой мелочью?
Евгений А.: Alex Dragon пишет: это ж какого высочайшего уровня интеллекта и особенно — потрясающих глубин развития души должны быть мужики, что единственное место, где они могут найти свой романтический идеал под стать — кабак?И соответственная присуга, лакеи - как бы здесь их заинтересованно не идеализировали. Не могу не вспомнить бородатый анекдот: "Столько лет хожу специально по кабакам, а ни как не познакомлюсь с интеллигентной девушкой из приличной семьи"... Я здесь, очевидно, единственный - имеющий парактический опыт работы в ресторане, еще советском и лучшем в моем городе. И даже там видел - что делает с душой (да и психикой) даже частое пребывание в таком месте, не говоря о работе "на грани фола"... Когда то мы с другом юности сочинили такую песню: В обычном ресторане, шумном зале, Где сплошь вечерний, временный народ, Сидят девчонки - словно на вокзале, И ждут, когда их поезд подойдет... Их щедро гримированные лица, Задумчивы и даже холодны: Сюда пришли они не веселиться - Тому причины все исключены! За ними наблюдают кавалеры, Которых принесло издалека, - Оперативно принимают меры, И завлекают рюмкой коньяка... Потом - такси, пустой и душный номер, Опять коньяк и холостяцкий разносол: Вы ищите уюта в чьем-то доме, - А поезд собственный давным-давно ушел…..
Alex Dragon: Ну, частичный возможный ответ я знаю — Европа, дескать, это вам не совок, здесь в большинстве своём усё культурно, а всяки кафе и прочие точки общепита — своего рода клубы, где собирается местное население пообщаться, а не притоны для урлы. Собственно, в рассказе маман примерно это и написано. Как romantique! Но даже если принять эту глазурь, мне всё чего-то Ипполит из незабвенной «Иронии судьбы» вспоминается.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Но даже если принять эту глазурь, мне всё чего-то Ипполит из незабвенной «Иронии судьбы» вспоминается.Эх, жаль в Часе Быка не главы, где Олла Дез для (изучения инферно, конечно) идет поработать консуманткой в один нз кабаков Торманса, а земные друзья приходят к ней "культурно отдохнуть"...
Эдэль: Алекс пишет: Сам по себе рассказ — да. Но предмет рассказа, вызывает, мягко говоря, сомнения Предмет рассказа - да. Тема специфическая. И с этической точки зрения, и просто с человеческой. Консумация (о том, что это такое, я узнала только здесь, на форуме) в моих глазах, как бы формально чисты и девственны не были работающие на ней девушки, всё равно явление, мягко говоря, не одухотворяющее человека (и девушек, и их клиентов). Но рассказ Веры (несмотря на скользкость темы) - не вызывает неприятия при чтении.
Alex Dragon: Я об этом узнал, то ли прочитав как-то какую-то статью, то ли посмтрев фильм о наших девушках в Японии, но там само слово кажется не звучало, а идея явления в концентрированном виде как-то промелькнула мимо меня. Живьём более-менее близко же я столкнулся, как упомянул уже где-то, с одной девицей — то ли родственницей жены моего друга и моей хорошей знакомой, то ли кто там она им — не суть, правда общался не столько с ней, сколько с её мамашей, приехавшей с ней же — они своего младшого в институт привезли устравивать, ну а всякие более-менее интимные подробности узнал в пересказе моей этой хорошей знакомой. Семейка произвела мрачноватое впечатление: посконная провинциальность глуши, помноженная на безразмерную жадность и беззаветную любовь к деньгам. До какой-то степени можно понять — всякие местечки, да и даже относительно крупные города вроде Краматорска, пережили дикую нищету и безработицу, да и без того, насколько я понял, тамошние жители себя ощущали и ощущают на задворках цивилизации, без малейших перспектив у себя и просвета. Однако… Есть такой тип людей, достаточно пронырливых, которые и у себя в провинции «устраиваются», ложку мимо рта не пронесут. Попал я как раз на что-то вроде прощального ужина. Разговоры были практически исключительно о деньгах да как лучше пристроится-устроится да где пожирнее, «викторина «что? где? почём?» Мальчика желали только на юридический факультет — что характерно, во всяком случае подчёркивает создавшееся впечатление. Зачем — я так и не понял, да и пацан, видимо, тоже. Сама девушка на меня особого впечталения, сколько помню, не произвела — ни хорошего, ни плохого. Позже, со слов знакомой, я понял, что и её беседы с ней тоже были не более выского интеллектуального и духовного наполнения: о шубках и других подарках жениха, тяжком беспросветном труде на ниве, сложностях поддержания внешнего вида в столь вредных условиях, ценах на массажи и гелевые ногти и прочие такие подробности, большая часть которых в моё одно ухо влетела — в другое бы вылетела в любом случае. Чувачка она подцепила если не миллионера, то по нашим меркам весьма упакованного — своё дело в сфере связанной с контрольными измерениями и сертификацией электронной аппаратуры, насколько я понял, не просто бумажки из стола в стол перекладывание. Я поинтересовался, куда же она с этим интеллектуалом там ходила. Как и следовало ожидать, не в театр, не в музеи и не библиотеку, а в кабаки и тому подобные увеселительные заведения. Несколько однообразный наборчик, всё больше по ведомству желудочно-кишечного тракта. Не то что бы я сам из библиотек не вылазил и в музеях ночевал, но на любителях ресторанной романтики ставлю мысленно крест не вдаваясь в подробности. Идея рестораций всё же в диетическом питании была, а не в становлении определённого образа жизни.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Семейка произвела мрачноватое впечатление: посконная провинциальность глуши, помноженная на безразмерную жадность и беззаветную любовь к деньгам. +1 я понял, что и её беседы с ней тоже были не более выского интеллектуального и духовного наполнения: о шубках и других подарках жениха, тяжком беспросветном труде на ниве, сложностях поддержания внешнего вида в столь вредных условиях, ценах на массажи и гелевые ногти и прочие такие подробности, большая часть которых в моё одно ухо влетела — в другое бы вылетела в любом случае.Я вот подумал, а разрешила бы Марина Иванована такую работу своей дочери? Точнее - потянуло бы саму Ариадну Сергеевну метать бисер перед пересыщенной пьянью? И читали бы мы сегодня ее просветленную переписку с Пастернаком? А ведь семья Цветаевых почти не вылезала из бедности после революции и часто буквально голодала...
Alex Dragon: Ответвление темы «Литературные "несостыковки"!» Ольга пишет: Предприимчивые немки в 19 веке спокойно приезжали в Россию, два-три года жили в публичных домах, собирали капиталец и, возвращаясь на родину, открывали какую-нибудь шляпную или шоколадную лавку. Выходили замуж и жили в почёте и довольстве. Eva_Kun пишет: Да-да, именно! Европейки и сегодня такие же предприимчивые. Посетите улицу красных фонарей в нелюбимом мною Амстердаме! Это же полный маразм! Одна предприимчивость, прагматичность, забота о теле (справки из вендиспансера), о душе (рядом – церковь), профсоюз, прейскурант услуг, свобода выбора клиента, налоги, чеки, «стахановское» движение… (Гид обо всем это с придыха-аанием рассказывал). Я чуть не разрыдалась гыгыгы от «умиления»! Какая там достоевщина! Какое-то там покаяние, страсти-мордасти, «мизинчик Грушеньки» и любовь-морковь! Сонечка Мармеладова отдыхает! Честно отработала года два-три, а дальше… «открыть какую-нибудь шляпную лавку…» (читай выше пост Ольги). Ну да. То ли дело в нашей россейской традиции: днём поплакать над книжкой про Сонечку, а утром совать Сонечке потную засаленную десятку. Потихонечку доводя Сонечку до ручки. Точнее, петельки. Следующий циничный анекдот придумали не в Африке. Салон. Идёт игра в карты. В зал врывается молодой князь К., с перекошенным лицом, весь в растрёпанных чувствах. Все: — Что случилось, князь? — Господа, я только что ехал сюда. Стужа, метёт, и ночь уж. Под фонарём стоит замерзшая девочка и говорит: «Дяденька, дяденька, подайте копеечку сиротке — два дня не ела! Я отработаю, я для вас всё-все что захотите сделаю!» Ручки тоненькие, ножки тоненькие, худенькая, рёбра выпирают, слезинка в углу глаза застыла — страсть как смотреть жалко! — А вы, князь? — @#$ и плачу, @#$ и плачу! В книге И. Кона «Сексуальная культура в России. Клубничка на обочине» есть такое место: <…> Как и в Западной Европе, проституция в России существовала с глубокой древности. В начале XVIII в. с ней безуспешно пытались бороться административно-полицейскими мерами. Позже, следуя европейским образцам, Екатерина II поставила ее под надзор полиции и одновременно открыла первую венерологическую больницу для женщин. В 1843 г. в ряде больших городов (начиная с Петербурга) полиция стала выдавать официальные разрешения на открытие, по французскому образцу, легальных и находящихся под медицинским контролем «домов терпимости». По уголовному законодательству 1845 г. «непотребное поведение» (эвфемизм, обозначавший проституцию) наказывалось только если «бесстыдные и соблазнительные действия» совершались в общественных местах. Это порождало определенный морально-юридический парадокс, по сути дела легализуя поведение, которое тут же непримиримо осуждалось. Зато это создавало максимальные возможности для полицейского и санитарного контроля. Общественное мнение — мужское! — относилось к системе борделей вполне терпимо. О них не говорили при дамах, но многие дворянские юноши начинали свою сексуальную жизнь именно там. Нередко мальчиков приводили туда с этой целью старшие братья, друзья и даже отцы. В. М. Тарновский в начале 1880-х годов для укрощения венерических заболеваний в армейской среде предложил создание специальных солдатских домов терпимости, пополняемых здоровыми молодыми крестьянскими вдовами; эту идею поддержал знаменитый генерал М. Д. Скобелев. Руководители кадетских корпусов, по-отечески заботясь о здоровье подопечных юношей, издавали приказы, разрешавшие кадетам старших курсов после медосмотра повзводно посещать закрепленный за училищем публичный дом выше средней категории. Главным правилом офицерской чести, которое внушали кадетам в этой связи, было — никогда не посещать такие заведения «в долг». Известный русский педагог Н. Якубович рассказывает такой, явно исключительный случай, свидетелем которого он стал, инспектируя один из кадетских корпусов: Кадет семнадцати лет, уроженец юга, полный сил и здоровья, был очень хороший и неглупый юноша и вдруг неожиданно изменился, стал раздражителен, дерзок, ленив. Мы недоумевали. Однажды я сидел в кабинете у директора, и мы вели беседу об этом юноше и совещались, что такое сделать, чтобы вернуть его на прежнюю линию. Позвали его самого, и директор спросил, что такое с ним случилось, что он так невозможно стал себя вести. Юноша потупился, густая краска залила его лицо, и он глухим голосом сказал: «Павел Иванович, мне стыдно сказать, но я ужасно мучаюсь… Мне хочется, я не могу с собой справиться. Мне нужна женщина». Мы оба потупились и долго молчали, наконец Павел Иванович вынул из кошелька кредитную бумажку, подал ее юноше и, не глядя на его, сказал: «Ступай». Я ужаснулся и высказал Павлу Ивановичу, что таким образом он санкционирует разврат. «Что же, по вашему мнению,— ответил мне Павел Иванович,— лучше было бы, если бы он другим способом удовлетворил свое возбуждение? Для наиболее чутких юношей этот опыт бывал мучительным. Вот как описывает сексуальную инициацию в доме терпимости Куприн: Этот вечер он вспоминал всегда с ужасом, отвращением и смутно, точно какой-то пьяный сон. С трудом вспоминал он, как для храбрости пил он на извозчике отвратительно пахнувший настоящими постельными клопами ром, как его мутило от этого пойла, как он вошел в большую залу, где огненными колесами вертелись огни люстр и канделябров на стенах, где фантастическими розовыми, синими, фиолетовыми пятнами двигались женщины и ослепительно-пряным, победным блеском сверкала белизна шей, грудей и рук. Кто-то из товарищей прошептал одной из этих фантастических фигур что-то на ухо. Она подбежала к Коле и сказала: — Послушайте, хорошенький кадетик, товарищи вот говорят, что вы еще невинный… Идем… Я тебя научу всему… Дальше произошло то, что было настолько трудно и больно вспоминать, что на половине воспоминаний Коля уставал и усилием воли возвращал воображение к чему-нибудь другому. Он только помнил смутно вращающиеся и расплывающиеся круги от света лампы, настойчивые поцелуи, смущающие прикосновения, потом внезапную острую боль, от которой хотелось и умереть в наслаждении, и закричать от ужаса, и потом он сам с удивлением видел свои бледные, трясущиеся руки, которые никак не могли застегнуть одежды. Еще печальнее воспоминания об аналогичном событии толстовского Позднышева: Помню, мне тотчас же, там же, не выходя из комнаты, сделалось грустно, так что хотелось плакать, плакать о погибшей своей невинности, о навеки погубленном отношении к женщине. Да-с, естественное, простое отношение к женщине было погублено навеки. Чистого отношения к женщине уж у меня с тех пор не было и не могло быть. Интересно, что эти милые мальчики жалеют только о собственной потерянной невинности, о проститутке они не думают… Выделение жирным — моё. Как видим, отношение к этому вопросу было махрово ханжеским: на поверхности — душещипательные романчики с неразрешимыми коллизиями, а под нею — циничное пользование, как ныне говорят, «сексуальными услугами» и вполне деловой, практичный подход к вопросу со стороны властей. Честно говоря, русскую классику с трудом читать могу. Поэтому и читал её мало. Тошно и душно. Высосанные из пальца проблемы, переходящие в полное безумие, особенно когда дело касается взаимоотношений полов. Истории пациентов одного большого дурдома. Я вот думаю: а не правы ли европейцы в своём практическом подходе, с их «одной предприимчивостью, прагматичностью, справками из вендиспансера, профсоюзами, прейскурантами услуг, свободой выбора клиента, налогами, чеками, «стахановским» движением»? И не является всё это наше русское соплеточение не следствием какой-то там особой «высокой духовности», а ханжеской инфантильности? Делать всё то же самое, что европейцы, но при том и делать вид, что ничего нет — уподобляться страусам и загонять проблему всё глубже и глубже. Они вполне логично подошли к проблеме: проблемы нет, такая же работа, как и все другие. У нас некоторые дёргаются: как же так?! А я всё задаю и задаю вопрос: дорогие сограждане, а вы чем на своей работе занимаетесь? Разве не точно так же продаёте себя? И директор твоей конторы, наверно, маньяк: Он зовет в кабинет, а потом говорит тебе: «ляг». Чем так отличается принципиально работа Сонечки от любой другой? Кроме подробностей техпроцесса. Если продаётся всё и покупается всё, и нравится или не нравится нам это — мы тоже в этом участвуем, чего руки-то заламывать? Все винтики, все друг друга пользуют как инструмент. Вот скажите мне: за что попеняли амстердамским девицам? Что процесс доведён до полной механичности и выхолощено всё человеческое, осталась одна машина? Извините, а как заниматься таким — тяжёлым и вредным, кстати — трудом, если относиться к этому лично, с эмоциями? С «огоньком»? Или что вообще занимаются? Дык деньги не пахнут, бизнес, ничего личного. А на заводе или в забое вкалывать почётнее? Отчего и чем?
Ольга: Да, Алекс, тема актуальная. Продолжение следует в воскресенье в Раменках.
Dust Raider: Алекс, ну чего вы с ума сходите. Ну да, есть такое уродливое явление. Дык оно всегда было и всегда будет. Печально, конечно, но факт. Проституток по-своему жалко, но что делать - тут ничего не поделаешь. Какая-то женщина принципиально заниматься этим не пойдет, а какая-то и без публичных домов будет таким зарабатывать, видел таких. Мужчины тоже всегда будут относиться к этому по-разному. Кому-то претит секс за деньги, а кому-то, кто не воспитан и не принципиален, все равно, важно лишь чтоб был процесс. А поскольку пока что не очень хороших и не принципиальных людей больше чем хороших, честных и порядочных, и отношение к этому в обществе такое неоднозначное, то проституция будет, и ничего с этим не поделаешь. Не могу понять, почему эта тема для вас всегда такая болезненная...
Alex Dragon: Даст, зачем так глубоко, зачем так длинно? Задай вопрос простой и до алмаза ясный: Дракон, что ты на форуме забыл?
balu: Dust Raider пишет: кто не воспитан и не принципиален, все равно, важно лишь чтоб был процесс. Многие классики были завсегдатаями подобных заведений
Dust Raider: Алекс, вопрос-то был не в этом. Вопрос был в том, что стоит ли из-за этого так рефлексировать и столь эмоционально это воспринимать? А то если говорить так как ты - то ведь можно поднять тогда и вопрос - а зафиг вообще этот форум нужен? balu, ну мало ли кто куда ходил. Это раз. А потом - кто сказал что классики это такие люди на которых надо равняться? Ну да, они написали могучие произведения в литературе/музыке/живописи. Но это не означает что по своему характеру они были людьми идеального воспитания и высокой порядочности и нравственности.
balu: Dust Raider пишет: Но это не означает что по своему характеру они были людьми идеального воспитания и высокой порядочности и нравственности. Не. Классики, в большинстве своем, имели вполне приличное воспитание и образование и хороший вкус, а в низкой нравственности их упрекать все равно, что упрекать ученного в неграмотности. Потому они и классики. Райдер, секс, кроме духовной составляющей, имеет еще и физическую. И удовлетворение последней, без духовной ее части, может быть вполне приятным и полезным процессом для обоих.
Dust Raider: balu пишет: Не. Классики, в большинстве своем, имели вполне приличное воспитание и образование и хороший вкус, а в низкой нравственности их упрекать все равно, что упрекать ученного в неграмотности. Потому они и классики. Ну, нравственостью в разные эпохи разные вещи назывались. И с современной точки зрения, не все у этих писателей можно назвать высоконравственым. Это IMHO. balu пишет: секс, кроме духовной составляющей, имеет еще и физическую. И удовлетворение последней, без духовной ее части, может быть вполне приятным и полезным процессом для обоих. Испытал. Однако удовлетворение физической составляющей не оказалось сколь-нибудь "необыкновенно" приятным процессом для нас обоих, и еще менее приятным оказалось оставшееся после этого эмоциональное и психологическое "послевкусие". По сути секс без духовной составляющей это ложь самому себе и партнерше, и предательство себя и партнерши. Лгать и предавать - нельзя. Даже человека которого ты не любишь. (Поправка: лгать и предавать в таких делах - связаных с отношениями между мужчиной и женщиной - нельзя. В других, конечно же, можно, иногда даже необходимо.)
balu: Dust Raider пишет: Ну, нравственостью в разные эпохи разные вещи назывались Только учат нравственности нас на примерах этих самых классиков. Dust Raider пишет: Однако удовлетворение физической составляющей не оказалось сколь-нибудь "необыкновенно" приятным процессом для нас обоих, и еще менее приятным оказалось оставшееся после этого эмоциональное и психологическое "послевкусие". От опыта и взаимной привлекательности много зависит. А первый блин всегда комом ;) Dust Raider пишет: По сути секс без духовной составляющей это ложь самому себе и партнерше, и предательство себя и партнерши. Кому как. Если подходить с практической точки зрения, то и предательства никакого нет - оба знают, что, почем, зачем. Оба получат разрядку или, что там им надо и разойдутся довольные. А то, что с любимым человеком намного лучше, так с этим никто и не спорит.
Eva_Kun: Dust Raider пишет: Алекс, ну чего вы с ума сходите. Alex Dragon пишет: Я вот думаю: а не правы ли европейцы в своём практическом подходе, с их «одной предприимчивостью, прагматичностью, справками из вендиспансера, профсоюзами, прейскурантами услуг, свободой выбора клиента, налогами, чеками, «стахановским» движением»? И не является всё это наше русское соплеточение не следствием какой-то там особой «высокой духовности», а ханжеской инфантильности? Alex Dragon пишет: Вот скажите мне: за что попеняли амстердамским девицам? Что процесс доведён до полной механичности и выхолощено всё человеческое, осталась одна машина? Извините, а как заниматься таким — тяжёлым и вредным, кстати — трудом, если относиться к этому лично, с эмоциями? С «огоньком»? Или что вообще занимаются? Дык деньги не пахнут, бизнес, ничего личного. А на заводе или в забое вкалывать почётнее? Отчего и чем? Как и Райдер, я тоже не поняла чрезмерной эмоциональности Алекса по данному вопросу. Что стоит за этой страстностью? И главное, кого ему больше всех жаль в этой истории? Девиц, нравственность, мужиков, себя?... Итак, в классике душно и муторно, там мальчики оплакивают потерю своей невинности и не задумываются о душах падших женщин. А вот справки из вендиспансера, прейскуранты цен, профсоюзы, чеки и т.д. – это честнее и жизненнее. Я вас умоляю, Алекс! Я в Амстерадаме была несколько раз и наслы-ыышалась разных историй про этот честный механицизм, дескать, ничего личного, бизнес есть бизнес. Несколько наших деятелей-туристов решили вкусить этой пресловутой голландской свободы! И что же они получили? Разочарование – тотальное и неизгладимое, а также ощущение, что их оставили в дураках. (Забавно, что оба столкнулись с одним и тем же «сценарием»: когда дело подходило к кульминации, мадам вдруг указывала на часы и жестко произносила: «Ваше время закончилось - либо доплачиваете, либо уходите»). … Итак, честный секс – это когда обслуживающая мадам все время смотрит на часы, либо на кнопку вызова телохранителя, при этом все время вас торопит, а в глазах – ни намека на нежность. (Но все-таки даже продажный секс предполагает хоть какое-то наличие страсти). Это до какой же степени нужно быть тупым животным, чтобы пардон все встало на свои места. Омерзительно! Кстати, эти рассказчики-мужчины вызывают у меня еще большее презрение. Они — самые жалкие в этой истории. Ежели тебе захотелось острых ощущений блин и настоящего секса — давай (!) иди (!!) работай (!!!), соблазняй, очаровывай, убеждай, что ты — конь в пальто и супермэн. Как дон Жуан или Казанова. Все таки их трофеи — результат хм.. их работы. Конечно, заплатить деньги и указать пальцем легче всего (как в супермаркете - «заверите мне это»). Все это рыночное общество потребления — сплошная импотенция! Импотенция в супермаркетах! Тьфу!
balu: Eva_Kun пишет: Итак, честный секс – это когда обслуживающая мадам все время смотрит на часы, либо на кнопку вызова телохранителя, при этом все время вас торопит, Может чуваки сэкономить решили? Мало денег - мало любви. а в глазах – ни намека на нежность. (Но все-таки даже продажный секс предполагает хоть какое-то наличие страсти). 1) Хм? Если бордель - заведение типа фастфуда, то с какой стати там страсть? 2) Может все от суммы зависит. В порнофильмах вон сколько страсти
Alex Dragon: Человек существо духовное, и всё что он ни совершает — это действие духа в первую очередь. Особенно по отношению к другим людям. Вы же не с бревном трахаетесь, не с куклой резиновой. Так что все эти разговоры про практическую точку зрения пусты, как барабаны. Как бы мы не замыкались в своём эгоизме, как бы не отстранялись, как бы не пытались друг из друга сделать инструмент удовлетворения наших желаний, всё же мы живые люди, с чувствами, мыслями, желаниями же, внутренностями и внешностью. Этот факт вылазит постоянно и неотвратимо, где бы ни были, чтобы ни делали и с кем бы не общались — с продавцом в магазине, клерком в офисе, клиентом, соседом, проституткой или подружкой на ночь. И когда мы пытаемся сделать вид, что ничего не было — мы себя убиваем. Никогда не бывает кристально чистого желания тела. Что бы там не говорили про химию и гормоны. Есть неразвитое умение чувствовать, есть неразвитая способность к творчеству — а секс это искусство, одно из самых сложных. Есть неразвитое умение сопереживать. Никогда не обращали внимания, что даже порнофильм интереснее и более возбуждает, когда люди на экране не просто механически совокупляются, а пытаются проявить хотя бы подобие внимания к партнёру, выказать некую фантазию и энтузиазм? Что самые популярные девчонки с фемджоя или метарта — всегда хоть с каким-то блеском в глазах и выражением на лице, с какой-то изюминкой не только между ног и чью прелесть не могут скрыть даже килограммовые слои штукатурки и фотошопного гламура? Убейте в себе практика. Пока практика не убила вас. Dust Raider, с классиками штука в том, что они «вели себя безнравственно» как раз не по нашим понятиям, а по тогдашним моральным нормам. Тогда секс был вообще чем-то низменным, бездуховным, грязным. Даже для вполне светских людей. Положено было думать «о высоком», с девушкой на лебедей в пруду смотреть и цветочки нюхать. В высшем градусе «духовности» — думать о соединении душ в боге, в чистом, так сказать, сиянии божественной славы. А нифига не получалось, природа-то своё берёт. В чём эта природа и в чём дух — это старательно в себе давили и не замечали, бежали от этого. Подъехать на предмет выяснить некие тонкие вопросы телесного взаимодействия к девушке из своего круга — моветон, низзя, грешно, безнравственно знаете ли даже думать о таком. Это только в анекдотах поручик Ржевский и Наташа Ростова вдумчиво тантру изучают. А по жизни — это было проблематично. Вот и бежал такой весь из себя духовный в бардак. Нужду справлять. А потом бедненький мучался своей низменной душонкой, которая так к богу, так к богу тянется, да вот грехи не пускают и избежать греха никак невозможно-с.
Alex Dragon: Мысли вслух: никто не обращал внимания, что одна из главных героинь «Лезвия бритвы» — проститутка, а «Таис Афинская» — так сплошь про девиц лёгкого поведения? Странно, да? Наверное, Ефремов — так, игрался интеллектуально, без эмоций. Сомневаюсь, что кто-то подумает так всерьёз. Так отчего бы Алексу Дрэгону не испытывать эмоций, а? Тоже вроде человек.
Евгений А.: Eva_Kun пишет: Это до какой же степени нужно быть тупым животным, чтобы пардон все встало на свои места. Омерзительно! Кстати, эти рассказчики-мужчины вызывают у меня еще большее презрение. Они — самые жалкие в этой истории.Имхо, мужлан - опустившийся до шлюхи констатирует этим свою неконкурентоспособность, хорошо показанную в повести и фильме "Интердевочка": там шведский "жених" вызвал рвоту у героини уже после пресечения границы... И "покупающие любовь" (путан, гейш, консуманток и т.п.) - на практике плохие партнеры не только в психологическом, но и физическом плане: им было бы куда разумнее потратить эти деньги на "удочку" - врачей и психологов, но они херят их на "рыбок" - лишь продлевая и умножая свои недостатки... Меня же всегда тошнило от проституции из за жуткой энергоинформационной (да и физической) грязи, собираемой и передаваемой при таких контактах. И грязь эта не "рассасывается", а смрадит как мусоропровод в многоэтажном доме - так на тонком уровне благоухают и "жрицы", вбирающие в себя всю мерзость и гной самых худших из нас... По моему брезгливость к проститутке и всей индустрии ее бизнеса - нормальное и спасительное чувство, особенно в наше время
Eva_Kun: Милый Алекс, БРАВО!! Alex Dragon пишет: Мысли вслух: никто не обращал внимания, что одна из главных героинь «Лезвия бритвы» — проститутка, а «Таис Афинская» — так сплошь про девиц лёгкого поведения? Странно, да? Наверное, Ефремов — так, игрался интеллектуально, без эмоций. Сомневаюсь, что кто-то подумает так всерьёз. Я тоже обращала на это внимание... balu пишет: Может чуваки сэкономить решили? Мало денег - мало любви. Балу! Ваша реплика мне напомнила сценку из "Покровских ворот". Хоботов (с придыханием, с болью): "А как же могильщики в Гамлете???!!! И ответ Маргариты Палны (как отрубила): "Ремесленники!" Ха! За всех сказала: за себя, за Хоботова, за Савву Игнатича. Так и вы: недоплатили, дескать! Все! Сдаюсь! Умываю руки! Схожу со сцены... ЖЕНЬ, я тя уважаю...
Alex Dragon: Кстати, вот тут рассказ одного моего товарища: http://dragon.lafox.com.ua/l/pin/amsterdam/amsterdam.php Он творчески переосмысливает события своей жизни и некоторые наблюдения выражает в литературной форме. Как сам он говорит, это — не фотография, не автобиография, но в целом, как пишут в титрах фильмов, «основано на реальных событиях».
balu: Alex Dragon пишет: Человек существо духовное, и всё что он ни совершает — это действие духа в первую очередь. Особенно по отношению к другим людям..... Вы же не с бревном трахаетесь, не с куклой резиновой...Никогда не бывает кристально чистого желания тела. Что бы там не говорили про химию и гормоны. Есть неразвитое умение чувствовать, есть неразвитая способность к творчеству — а секс это искусство, одно из самых сложных. Сложно сказать. Полностью выхолостить дух вряд ли удастся, но свести его влияние к минимуму, которым можно пренебречь - вполне можно. Для быдла, например. Или вполне нормальному человеку под градусом. Лично, и не один раз, был свидетелем мерзких сцен. Если воздерживаться приходится подолгу народу тоже не до духовности. Это раз. А два - что-то неприятно, но потом попускает, наступает чисто деловое отношение - полюбуйтесь на трассовичек или вокзальных. На всякий случай - услугами не пользовался, но контингент знаю не по наслышке. А насчёт духовности по отношению к другим людям... На врачей, не лечащих больных ибо они им неинтересны, на наши инстанции посмотрите (примеров много можно привести). Люди, у которых ампутирована душа вполне воспримут другого, как животное. Alex Dragon пишет: Никогда не обращали внимания, что даже порнофильм интереснее и более возбуждает, когда люди на экране не просто механически совокупляются, а пытаются проявить хотя бы подобие внимания к партнёру, выказать некую фантазию и энтузиазм? Обращал, конечно. Однако этим вы опровергаете свой тезис о присутствии духовности во время секса. Там, где только механическое соитие духовная часть нивелирована. Alex Dragon пишет: Убейте в себе практика. Пока практика не убила вас. Памятуя о принципе лезвия бритвы, стараюсь соблюдать меру . Alex Dragon пишет: «Лезвия бритвы» — проститутка, Замечал. Но двоих. Но обе не проститутки в классическом варианте. Одна секс-рабыня. Другая - содержанка богатого "папика". Правда в грань тонкая. Вполне может обернуться началом полноценной карьеры... Alex Dragon пишет: с классиками штука в том, что .... бежал такой весь из себя духовный в бардак. Нужду справлять. А потом бедненький мучался своей низменной душонкой, Сложно сказать как было. С одной стороны в бордель часто под градусом ходили. Тогда оно попроще как-то. А с другой стороны не могли не понимать, что все эти вздохи да ахи не более, чем лицемерная мораль, на которую, по большому счету, всем плевать было. Тем более, что изображений порнографического характера и тогда хватало. Евгений А. пишет: По моему брезгливость к проститутке и всей индустрии ее бизнеса - нормальное и спасительное чувство, особенно в наше время За брезгливость +1. И, добавлю, - неинтересно. А вот насчет небезопасно - раньше таки хуже было в этом отношении. Eva_Kun пишет: Так и вы: недоплатили, дескать! Я когда прочитал, вспомнил аналогичную историю моего бывшего коллеги, но у нас.
balu: balu пишет: Замечал. Но двоих. А, может, и троих. За Тату (девушку Ивернева) не ясно.
A.K.: Eva_Kun пишет: Все это рыночное общество потребления — сплошная импотенция! Импотенция в супермаркетах! Тьфу! Браво, Елена! Образно, ярко и в самую "десятку"! (Фромм оценил бы. :)) Замечу, что обсуждение этой темы может быть плодотворным только при понимании корней проблемы - изъянов больного общества, патриархального в случае с примерами из русской классики и насквозь рыночного в случае современного "свободного мира".
Трак Тор: Тоесть всякое реально существующее/существовавшее общество - патриархальное, современное... - больное? Вопрос, конечно, не по теме, но сексуальная эксплуатация - очевидно, часть эксплуатации человека человеком вообще. Из пред. поста неявно следует, что было единственное исключение - русское непатриархальное, т.е. советское общество, сменившее патриархальное и не бывшее рыночным. Толстой и Куприн бичевали пороки (по сабжу) патриархального общества. Аналогичного по честности советского писателя - не было. Единственное известное мне подобного масштаба произведение советского классика - "Жизнь Клима Самгина" - повествовало не о советских, а о предсоветских временах. В советское время публичные дома были только подпольными (могу подробнее), и литературы об этом не было. Из произведений Горького просвещались советские школьники, те, кто догадывался, что история общества непрерывна, и что было ранее, есть и сейчас, по крайней мере, не исчезает мгновенно как гласит идеология ("родимые пятна капитализма" она, конечно , признает)
A.K.: Трак Тор пишет: Из пред. поста неявно следует, что было единственное исключение - русское непатриархальное, т.е. советское общество, сменившее патриархальное и не бывшее рыночным. Извини, это домыслы. Никакого подтекста в моих словах не было, я лишь затронул те примеры, которые обсуждаются в ветке. Ради произнесения всех правильных слов скажу: в советском обществе хватало и патриархальности, и рыночности, хотя и в меньшей степени, чем в указанных примерах. В контектсе обсуждаемой темы интересно обратиться к непатриархальным нерыночным обществам, существовавшим в Средиземноморье до прихода индоевропейцев. Мы с Сат-Оком давно хотели книгу на эту тему выложить в сеть, Риан Айслер "Чашу и клинок".
Трак Тор: Честно говоря, не очень представляю, что такое патриархальное/непатриархальное (про советское в этом плане зря написал), разве что матриархальное. В связи с матриархальностью вспомнил другую книгу с тем же названием - Риан Айслер "Чаша и клинок", усиленно рекламированную в 2005г Жаворонком. Книгу не читал. О "больном обществе" - не надо понимать Фромма слишком буквально. Здоровое общество - некий идеал. Есть здоровые и "больные" люди, с этой точки зрения вопрос об обществе - какое больное? - как бы статистический. В главе "Черты нового общества" он пишет: "Но кто должен определять, какие потребности являются здоровыми, а какие нездоровыми?" Ответ - надо, чтоб возникла некая "Новая наука о человеке". Может, еще возникнет.
balu: A.K. пишет: Мы с Сат-Оком давно хотели книгу на эту тему выложить в сеть, Риан Айслер "Чаша и клинок". Эту?
Alex Dragon: balu пишет: Полностью выхолостить дух вряд ли удастся, но свести его влияние к минимуму, которым можно пренебречь - вполне можно. Так оно и в обычном цивильном быту далеко не тантра-йога. Классическая «Женская сексопатология» Свядоща, если подумать, выглядит как один сплошной обвинительный акт. Собственно мы о чём и говорим: о пренебрежении духом. balu пишет: Однако этим вы опровергаете свой тезис о присутствии духовности во время секса. Почему? Так нет, я не говорю об игре на публику, все эти целлулоидные улыбки и пластилиновые стоны — это понятно, что неискренне. Мы заплатили, что б всё «как на самом деле» — вот они и стонут. Кстати, вот парадокс — потребитель платит за «на самом деле», и чем больше этот спрос пытаются удовлетворить, экстенсивно так сказать, валом, конвеером, тем менее естественно получается. Я говорю об их собственно отношениях друг с другом. Ну как сослуживцев. Поскольку специфика — работа перед камерой, а она снимает всё что видит, то в кадр не только «это» попадает, зачастую и то, о чём режиссёры сих генитальных постановок и не помышляли. Так оно со всем и со всеми. Нам пытаются продавать обезличенные продукты, ровно то, за что уплачено, концентрированую идею товара — что неплохо получается для штамповок вроде пакетов с кефиром (рекламные пляски с дизайном упаковок трогать не будем и вопли из телевизора типа «выпей наш кефир и окрутеешь!» — тоже, это отдельная тема). То же самое с услугами. Нам плевать на продавца в магазине, лучше бы его вообще не было. Нам продукты надо купить, а не продавец с его бессмертной душой и неумелыми стишками в блоге. Если на его месте будет резиновый робот — было бы ещё лучше. А ещё лучше — отпуск товара сам по себе в чистом виде. Ну нет никаких сил видеть живого человека среди тысяч, с которыми за день на улице сталкивашься, когда тебе надо просто взять булку хлеба и кусок колбасы на ужин. От него нам надо только чтобы он подал нужную коробку и пробил деньги в кассе. Всё. Точно так же и ему пофигу ты, и ещё десять тысяч человек, которые перед низ за смену прошли. Ровно то же самое и на работе. Мы ведь на ней не от глубокой потребности ещё раз увидется со всеми этими людьми. Мы такие же автоматы, довески к исполняемой функции. От нас нужен только концентрат нашей возможности положить кирпич в стену или бумажку со стола на стол. Сами мы не нужны. «Скрипач не нужен». И вот собираются в одной тесной комнате десяток человек, которые друг друга и знать бы не хотели, и видеть бы не видели, и «исполняют служебные обязанности». Однако никуда не денешься, вылазит-то наружу человеческое во всём. С продавцом в магазине столкнёшься лбом, пытаясь одновременно поднять упавший пакет — и посмеёшься вместе, сослуживца угостишь сигареткой и расскажешь анекдот, в трамвае прокомментируешь очередной идиотизм дорожной обстановки, с чем выразит своё согласие пяток рядом стоящих. Или поругаешься со всеми: грубияном-продавцом, кретином-сослуживцем или нахалом, наступившим на ногу в траснпорте. Но безлично не получается. Вот у этих товарищей из специальных фильмов то же самое: продаётся вроде как возбуждение, секс — и ничего больше, а нет-нет — чего-то да вылезет. Движение мимики, вопль «режиссёра» из-за кадра, прыщик на заднице, макияж потёкший, отношение к партнёру — именно как к партнёру по делу, а не в смысле сценария. Так вот, допустим, монтажники между собой переговариваются, когда у клиента чего-нить устанавливают-сверлят-долбят. balu пишет: Сложно сказать как было. С одной стороны в бордель часто под градусом ходили. Тогда оно попроще как-то. А с другой стороны не могли не понимать, что все эти вздохи да ахи не более, чем лицемерная мораль, на которую, по большому счету, всем плевать было. Тем более, что изображений порнографического характера и тогда хватало. Не-е, извините. Перечтите хотя бы цитаты выше. Не плевать, вовсе не плевать. Вы что думаете, они из пальца, что ли, все эти страдания высосали? Публику развлекали? Да хрен бы тогда кому та «русская классическая литература» вообще нужна была бы. Ханжа-то — это не циник. Ханжа искренне, с пылом негодует. Он лицемерит не столько перед публикой, сколько перед самим собой. В ханжеском обществе всё на самом деле, всё по правде, только вот негодования все и возмущения — это пока другого касается. Себя скромно не замечая. Поговорка про бревно в чужом глазу — именно про это.
A.K.: balu пишет: Эту? Эту, спасибо!
balu: Alex Dragon пишет: Не плевать, вовсе не плевать. Вы что думаете, они из пальца, что ли, все эти страдания высосали? В тематических стихах, того же Лермонтова я лично особой рефлексии по поводу плотских отношений (с проститутками в т.ч.) не заметил. Пушкин, тоже, брешут, бабник известный был. Не говоря уже о Шевченко . Так что утверждать, что все классики на сексуальной почве страдали, считаю ошибочным. Фактов того, что обществу того времени ничто человеческое было не чуждо хватает. Хотя страдания вполне могли иметь место - рамки все-таки пожоще были, чем сейчас. Но сомневаюсь, что имело место быть массовые муки и раскания среди посещавших. В т.ч. классиков. Alex Dragon пишет: отношение к партнёру — именно как к партнёру по делу Так это на любой работе так. С одним работать приятно, даже заприятельствовали, с другим все равно, а третьего терпеть не можешь. Вот с последними двумя типами везде такое отношение - сделали дело и разошелся. Так что ситуация "ничего личного" вполне может проявится среди порноактеров.
Eva_Kun: A.K. пишет: Браво, Елена! Образно, ярко и в самую "десятку"! (Фромм оценил бы. :)) Ах, Андрей! Вы выделили самую дорогую моему сердцу мысль. Вы, именно Вы! Уже в который раз убеждаюсь, что мы с Вами «резонируем». Еще с той фразы из ЧБ, помните: «Фай Родис не подозревала, что в этот самый момент среди гор Предкавказья сидел у исполинского телескопа автор картины, известный астроном. Подбадривая себя пилюлями, снимающими сон, он дежурил третью ночь...»
Alex Dragon: Хоть стой, хоть падай. Не знаю, не утка ли это и не переврали ли чего журналисты, но кажется давно уже пора переосмыслять и давать новую жизнь старым советским анекдотам. Например, «Трёхспальная кровать «Оруэлл с нами». В штате Огайо возбуждено дело против 15-летней школьницы, которую обвиняют в том, что она сфотографировала себя обнаженной с помощью мобильного телефона и послала снимки своим одноклассникам. Девочке предъявлено обвинение в распространении детской порнографии. Закон есть закон!
Lendadima: Alex Dragon пишет: Закон есть закон! В принципе правильно - ведь после этого девочка может решить рассылать те же фотографии взрослым дяденькам за плату. С одной стороны - ограничение свободы, с другой - пресечение зла в зародыше.
Alex Dragon: Я старательно пытался разглядеть зло — так его и не увидел. Зато видел такую реплику по поводу: «Вот мне интересно, если несовершеннолетний человек сам себя зафоткает на фотоаппарат, сам посмотрит эти фотки, а потом сам на себя подаст в суд, за растление несовершеннолетнего самого себя и за пропаганду несовершеннолетнему себе детского порно, какое решение примет суд?» А ваша логика — это логика запредельного: плодвергать преследованию за несовершённое преступление. Это нонсенс и юридической правды, и человеческой совести. Вот когда она пошлёт за деньги — тогда и будет разговор. Впрочем, а хоть бы и бесплатно. Какое ваше дело, кому и что она там показывает по СВОЕЙ инициативе?
Lendadima: Alex Dragon пишет: когда она пошлёт за деньги — тогда и будет разговор. Впрочем, а хоть бы и бесплатно. Какое ваше дело, кому и что она там показывает по СВОЕЙ инициативе? В основе любого закона лежит несколько Макиавеллистский принцип - бороться злом (ограничением свободы в данном случае) против большего зла. Все дело в том, Алекс, что если позволить девочкам делать это, то они быстро захватят весь сегмент детской порнографии. И правоохранители ничего не смогут с этим сделать. А добрые дяденьки, которые подучат девочек это делать быстро найдутся, можете мне поверить. ИАЕ в ЛБ очень верно подметил устами художника Даярама, что при отсутствии ограничений (цензуры в тексте) негодяи быстро начнут этим пользоваться для своих гнусных и растлевающих потребностей. Поэтому свободу девочки ограничивают во имя давления на производителей детского порева.
Alex Dragon: Знаете, в где-нибудь в юридических заоблачных эмпиреях может быть это и так. Но по жизни я раньше поверю, что подобные законы продавливает сама порнопромышленность. Скажем, чтобы халявные девочки не конкурировали на рынке с легальной порнографией. Им знаете ли, очень тяжело продвигать за деньги великовозрастных и многоопытных кобыл под видом лолит, а снижать планку ниже возрастного ценза они не могут. И сам собой напрашивается вопрос: а что мешает этим девочкам уже завалить инет такой продукцией? Более того, по всем данным сексологов, даже по самым оптмистичным подсчётам не менее половины девушек этого возраста знают «про это» на практике несколько больше, чем их прабабушки. Ну кого дурим? За «это» не глядя можно посадить всё население — у всех что-нибудь не так окажется. И уж за всякие шалости с фотками можно любую школу трясти. А вот в Сингапуре за оральный секс сажают. А в Иране так и вовсе за «порнографию» казнить могут. Тоже будем дикарям оправдание искать? Кстати, есть серьёзное подозрение, что порно как таковго там не было. По тамошним придурошным законам в иных шататах и просто голая грудь за порно сойдёт. Это утрированно, но скандалы какие-то регулярно вылазят. Типа на одном то ли игровом сервере, то ли форуме, народ начал знакомится друг с другом, свои портреты выкладывать. Одной девочке 12 лет оказалось. Она в топике на фотке была. Удалили — зело испужались.
Lendadima: Ну, я полагаю, что даже американское общество еще не созрело для этого. Вы же знаете, что они создали жесткие критерии для того, что хорошо и что плохо в финансовой сфере. Сейчас доросли до экологии. Следующим этапом будет - определение не менее жестких критериев хорошо\плохо в сфере духовной жизни. Но даже для них - это еще завтрашний день. Там есть отдельные люди, наделенные вкусом и пониманием прекрасного, которые умеют различать возвышающую эротику от растлевающего порно, но вот на уровне общества, его институтов этого еще нет и они вынуждены резать все. Дикари-с еще в этом отношении. Но, честно говоря, мы - не лучше. Увы.
Alex Dragon: Да в том-то и дело, что под видом «духовности» пропихивается махровое ханжество, ничего нового в своей пуританской риторике за столетия не создавшего.
Dust Raider: Не, Алекс, закон един для всех. Это как бы правильно, т.к., ситуации существуют разные и ребенку вполне можно запудрить мозги и уговорить его сниматься в порнографии, хотя он и будет понимать что это плохо и все такое. Другое дело, что в данном конкретном случае мы имеем пример ловли галочек прокурором в штате Огайо, и привязались копы к ребятам чисто формально, или, возможно, чтобы громкой шумихой закрыть свой какой-то промах. Если бы девица посылала фотки своему пацану и они на этом деле бы не спалились, то она бы так бы и посылала их дальше, пацан бы на эти фотки так бы и мастурбировал, а потом они бы поженились и жили бы долго и счастливо. А так то ли она обидела кого-то кто знал про это дело, то ли в классе нашелся правдоруб или просто обиженный всеми очкарик, решивший тихо накапать учительнице, то ли пацан её дверь в свою комнату неплотно закрывал - но это дело просекли и вот результат. Вывод - дружите лучше, а грешите в тиши.
Dust Raider: balu пишет: От опыта и взаимной привлекательности много зависит. А первый блин всегда комом ;) Если подходить с практической точки зрения, то и предательства никакого нет - оба знают, что, почем, зачем. Оба получат разрядку или, что там им надо и разойдутся довольные. Ну, ладно, не буду спорить. Может, я и правда чего-то не понимаю.
Alex Dragon: Ты понимаешь, какая заковыка: у них стучать — это норма, причём в отличие от нас, обычно руководствуются самыми благими намерениями. А когда рулит не дух, а буква закона — из благих намерений получается всё тот же Оруэлл. Я кажется рассказывал такую байку, и даже не раз, классический с моей точки зрения пример. Некий, скажем, наш морячок в Штатах, поехал в гости к другу. Там они затарились пивом и поехали к знакомым девчонкам друга. Посидели, вечерок скоротали. Что-то у них не склеилось, девчонки не повелись. Ну и ладно, поехали до дому. Девицы им: ребят, вы ж мало-мало, но бухие. Типа, кабы чего не вышло, навроде ДТП. Те: да ладно, на ногах стоим твёрдо, дорулим. Токо выехали из той деревни — сзади мигалки, прими-вправо-остановись. Гаишники местные. Шо такое? — Пройдите-по-прямой-дыхните-в-трубочку. Ну или как это у них делается. Что оказалось? Девки те и позвонили. Вот для меня по сю пору загадка, что это: «развитое правосознание члена гражданского общества», абстрактная забота об общественном благе, или просто девчонки действительно испугались, что те спьяну сами побьются или кого-то собьют?
Dust Raider: Ну, нельзя сказать что такая уж норма. Пример твой, Alex, неправильный. У нас не "стучат" так только по одной причине - потому что родной милиции боятся больше, чем возможных последствий нехорошего поведения. У них же - на "своих", на участвовавшихв каком-то действии, "стучать" считается так же бесчестно как и у нас. Т.е., если настучал какой-то очкарик, ВХОДИВШИЙ в круг друзей этой девчонки, то указанного очкарика ожидает мордобитие по всем законам общеобразовательной школы. А вот по поводу каких-то "чужих" им людей на западе считается правильным позвонить в полицию и доложить. Потому что - с точки зрения обывателей это верная логика: если человек плохо себя ведет, нужно как можно скорее изолировать его от других и сделать так чтобы он как можно меньше плохого сделал. Т.е., если в данном случае в полицию донесла узнавшая об этом случайно уборщица в школе, то с их точки зрения считается все нормально - сами дураки, что спалились. Я считаю, это более правильная логика чем у нас - когда человека на улице на автобусной остановке бьет какой-то алкоголик, а окружающие, среди которых здоровые мужики, стыдливо отворачиваются и отходят, делая вид что не замечают. Поэтому ваш пример неверен - если бы девицы эти ехали с описаными друзьями в машине и надрались бы за рулем того пива, то они бы смолчали и тихо бы доползли до дома. А так - у этих девиц как раз и есть - "развитое социальное сознание" с одной стороны (ну, типа, нельзя ж так! Если их задержат, то типа хуже будет, надо чтоб задержали поскорее, пока они накуролесить не успели) и просто страх за этих ребят (действительно, не дай бог, побьются спьяну).
balu: Alex Dragon пишет: у них стучать — это норма, причём в отличие от нас, обычно руководствуются самыми благими намерениями Как отличить стук по делу от стука по корысти? Поддержу Райдера, пример плохой. Если бы по пьяне кого сбили? Как по мне, немалый процент бардака у нас, как раз из-за того, что стучать западло. Причины этого - понятны. Но малая безнаказанность рождает большую. Результат - налицо.
A.K.: Коллеги, мы ушли в офф-топ.
Dust Raider: 2 All Да, заоффтопились, А.К. верно говорит. А вот для вас, дорогой balu я думал сегодня по пути домой, думал - и нашел контраргумент. Вы говорите что удовлетворение физической составляющей секса возможно без наличия духовной части, причем так что не оставит неприятного морального послевкусия у партнеров. Так вот что я надумал по этому поводу. Современная - подчеркну это особо - СОВРЕМЕННАЯ женщина, воспитанная так, как ОБЫЧНО воспитывают сейчас девушек родители, по своей природе дефолтно не способна на секс без духовной составляющей. С приобретением опыта она, конечно, вырабатывает у себя эту способность. Но от этого очень недалеко до "профессионального", как говорил Евгений А., или, точнее "прикладного" (что на мой взгляд, более точно определяет subject) отношения к сексу. Тот же Евгений А. выше по топику высказал верное замечание, что проститутка оставляет на себе "информационный отпечаток" личностей своих партнеров, что есть плохо (ну, у Евгения там очень подробно рассказано почему). Соответственно, женщина, легко соглашающаяся на подобный секс только ради удовлетворения своих физических потребностей, по ментальности близка к проститутке, и так же как проститутка может нести на себе многочисленные "информационные отпечатки" партнеров, да и само её информационное поле для обычного человека не кажется самым комфортным, и попросту вызывает брезгливость. Опять же, обратитесь к посту Евгения, у него хорошо об этом сказано. Так что, помимо описанного мной отношения, и этической проблемы (честность и все такое), а так же духовной (то, о чем я сказал что не получить высокого удовольствия с такой "партнершей") есть еще и вот эта проблема, о которой я только что рассказал. Соответственно, IMHO, совокупность этих трабл делает невозможным такой секс о котором говорили вы. По крайней мере для меня. Лучше уж никак, чем так.
Евгений А.: Тема нешуточная, а для меня еще и болезненная... То, что здесь никто не пострадал от эксплуатации своих ближних, радует, но советую не зарекаться. А к уже сказанному здесь: Меня же всегда тошнило от проституции из за жуткой энергоинформационной (да и физической) грязи, собираемой и передаваемой при таких контактах. И грязь эта не "рассасывается", а смрадит как мусоропровод в многоэтажном доме - так на тонком уровне благоухают и "жрицы", вбирающие в себя всю мерзость и гной самых худших из нас... http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000089-000-0-0#014.001.002 Добавлю, что еще больше меня тошнит от "бывших" б..ей - ставших "безупречными" буржуа и растлевающих всех, кто оказывается в поле влияния. Их моральное кредо - что все (в том числе и мы) продажны, а они лишь делают "деликатное", но "нужное обществу" дельце... Короче - будьте бдительны (и брезгливы). Dust Raider пишет: Соответственно, женщина, легко соглашающаяся на подобный секс только ради удовлетворения своих физических потребностей, по ментальности близка к проститутке, и так же как проститутка может нести на себе многочисленные "информационные отпечатки" партнеров, да и само её информационное поле для обычного человека не кажется самым комфортным, и попросту вызывает брезгливость. Здесь замечу, что "просто любвеобильные" женщины или отдающиеся из жалости, сотрадания и т.п. - не вызывают такого отвращения, ибо могут выбирать и даже отказать "не милому", а в котиусе испытывать полный спектр чувств и ощущений - вплоть до оргазма. Проститутки же профессионально аноргазмичны, что дополнительно губит их физиологию и психику... Разница между этим женщинами заметна уже в их лицах - у профессионалок до того "мертвые глаза", что они уже плохо привлекают (и даже отпугивают) клиентов, почему интет-бордели и ищут новый, менее психотравмированный контингент - вот и появляются "индивидуалки", семейный инцест" и т.п. - лишь бы в глазах продающихся остались хоть капли искренности и душевной адекватности... В Будущем, о котором мы здесь говорим и мечтаем, вряд ли кто будет ограничивать число половых партнеров у женщин ЭВР - но наверняка там уже не будет связей в обмен "за материальные блага", плюс должна ОБЯЗАТЕЛЬНО снизится гиперсексуальность молодых мужчин - искусственно стимулируемая в наше время.
Dust Raider: Евгений А. пишет: Их моральное кредо - что все (в том числе и мы) продажны, а они лишь делают "деликатное", но "нужное обществу" дельце... +1. Видел таких. Причем зачастую такое мышление прикрывается лживой, активно демонстрируемой "порядочностью", а в последнее время зачастую и набожностью. Евгений А. пишет: Короче - будьте бдительны (и брезгливы). Roger that, sir! Burn the heretics, kill the mutants, PURGE the UNCLEAN!
Dust Raider: Евгений А. пишет: Здесь замечу, что "просто любвеобильные" женщины или отдающиеся из жалости, сотрадания и т.п. - не вызывают такого отвращения А вот тут не соглашусь, кстати, т.к., хорошо если такая женщина знает меру, тогда еще можно такое понять. Но в жизни-то весьма просто даже мудрому человеку переступить грань этой самой меры, и получится то о чем я сказал, и вы сказали выше - эффект коммунального мусоропровода. И еще - мужчинам-то не противно ли принимать любовь от женщины "из жалости"? Ну пусть тебя природа физией красивой не оделила и комплекцией волосатого цветущего гориллоида, дык другим бери, упорством, чистотой чувств, умением, красивыми подарками в конце концов... Мужчина должен быть хоть немножко "победителем", это, как бы, прилично.
Alex Dragon: Случаи — они разные бывают. Чёрт с ними, с мёртвыми, но ещё живых жалко.
Alex Dragon: Евгений А. пишет: В Будущем, о котором мы здесь говорим и мечтаем, вряд ли кто будет ограничивать число половых партнеров у женщин ЭВР - но наверняка там уже не будет связей в обмен "за материальные блага", плюс должна ОБЯЗАТЕЛЬНО снизится гиперсексуальность молодых мужчин - искусственно стимулируемая в наше время. Да, ты прав. Сейчас у молодых людей вовсю сублимация наизнанку — заняться нечем, знать и уметь ничего не знают и не хотят, и жизненные силы девать больше не на что и не за чем. Так смотришь на иного и думаешь: ну у тебя же жлоба всё есть — силы, здоровье, мозги даже какие-то. Не, обязательно их потратить на фигню какую-то, и ладно бы фигню, но она непремено будет жестокой и бессмысленной.
Eva_Kun: Dust Raider пишет: И еще - мужчинам-то не противно ли принимать любовь от женщины "из жалости"? Легко! Dust Raider пишет: Ну пусть тебя природа физией красивой не оделила и комплекцией волосатого цветущего гориллоида, дык другим бери, упорством, чистотой чувств, умением, красивыми подарками в конце концов... Мужчина должен быть хоть немножко "победителем", это, как бы, прилично. Хм, меня вот как-то не вдохновляют гориллообразные сильные мужчины-победители… Евгений пишет: Добавлю, что еще больше меня тошнит от "бывших" б..ей - ставших "безупречными" буржуа и растлевающих всех, кто оказывается в поле влияния. Их моральное кредо - что все (в том числе и мы) продажны, а они лишь делают "деликатное", но "нужное обществу" дельце... Мужчины также несут ответственность за искажение сознания у таких женщин… Alex Dragon пишет: Да, ты прав. Сейчас у молодых людей вовсю сублимация наизнанку — заняться нечем, знать и уметь ничего не знают и не хотят, и жизненные силы девать больше не на что и не за чем. Так смотришь на иного и думаешь: ну у тебя же жлоба всё есть — силы, здоровье, мозги даже какие-то. Не, обязательно их потратить на фигню какую-то, и ладно бы фигню, но она непремено будет жестокой и бессмысленной. А я напротив другую крайность наблюдаю в молодом поколении: компьютерные мальчики, субтильные и эмоционально неразвитые, которые даже влюбиться не могут толком, гармоны и те как-то неубедительно играют… (Это другой полюс гипер-озабоченных молодых людей)
balu: Dust Raider пишет: А вот тут не соглашусь, кстати, т.к., хорошо если такая женщина знает меру, тогда еще можно такое понять. Но в жизни-то весьма просто даже мудрому человеку переступить грань этой самой меры, и получится то о чем я сказал, и вы сказали выше - эффект коммунального мусоропровода. Райдер, таких, кто себе не хозяйка я лично не встречал. Такие, безусловно, есть. Однако это, я думаю, патология. А вот тех, которые относительно легко отдавались понравившемуся мужчине, зная, что больших чувств он не испытывает - видел. Многие из них - в разводе. Меру, они тоже знают. И речь идет как раз о взаимной разрядке. Eva_Kun пишет: А я напротив другую крайность наблюдаю в молодом поколении: компьютерные мальчики, субтильные и эмоционально неразвитые, которые даже влюбиться не могут толком, гармоны и те как-то неубедительно играют… А зачем им влюбляться - под рукой доступный и дешевый суррогат? Кстати, шороших специалистов из них тоже не будет.
Dust Raider: .Eva_Kun пишет: Легко! Вот и плохо! Мужчине это неприлично, с моей точки зрения... Он должен быть ну... Ну, мужчиной... И он должен женщину жалеть и по всякому оберегать, он же сильнее, и все такое. Хотя конечно бывает, некоторым и ТАК хочется, да. Стыд глаза не выест... Eva_Kun пишет: Хм, меня вот как-то не вдохновляют гориллообразные сильные мужчины-победители… Но вы же не скажете, что вас вдохновляют дошлые и сморчковидные офисные "маладые люди"? Или "гломурные мальчеги-зайчеги" с накрашеными ногтями и пушистыми воротниками? Гориллообразным мужчине быть и не надо, в общем-то. А вот "победителем" - точно надо. Eva_Kun пишет: Мужчины также несут ответственность за искажение сознания у таких женщин… Верно. Это ужасно. Eva_Kun пишет: А я напротив другую крайность наблюдаю в молодом поколении: компьютерные мальчики, субтильные и эмоционально неразвитые, которые даже влюбиться не могут толком, гармоны и те как-то неубедительно играют… (Это другой полюс гипер-озабоченных молодых людей) Не замечал... Хотя-а-а............. Да, бывают такие, но их, IMHO, немного. Хорошие специалисты из них точно получаться не будут, факт.
Alex Dragon: Eva_Kun пишет: А я напротив другую крайность наблюдаю в молодом поколении: компьютерные мальчики, субтильные и эмоционально неразвитые, которые даже влюбиться не могут толком, гармоны и те как-то неубедительно играют… (Это другой полюс гипер-озабоченных молодых людей) Тут стоит подумать, где вы их видите. Скорее всего в околоуниверситетской среде. А так средний представитель — это существо, тщательно стремящееся соответствовать чистапацанскому идеалу: брутальность, развязанность, гиперэгоизм, подчёрткнутая антиинтеллектуальность, старательное культивирование в лике черт неандертальца. Некоторым, впрочем, и культивировать не нужно, родители-алкоголики всё уже сделали. Ну и естественно, всяческая демонстрация своей непревзойдённой потенции в сочетании с подчёркиванием своего превосходства над женским полом, выражающееся в постоянно транслируемом презрении к «соскам». Dust Raider пишет: И еще - мужчинам-то не противно ли принимать любовь от женщины "из жалости"? Eva_Kun пишет: Легко! Более того, Райдер, если прислушаешься к разговорам на тему «все мужики — сволочи», то обнаружишь, что подавить на жалость — рассказать какой он непризнанный гений, как его задвигает и не даёт ходу начальство, как к нему многообразно неблагоприятна судьба — это чуть ли не самый распространённая уловка зацепить даму и закрепить знакомство. Впрочем, это уже оффтопно. Разве что развить идею, что это тоже один из видов сексуальной эксплуатации в форме мошенничества — развести на халяву. Или в том смысле, что это эксплуатация естественных чувств.
Eva_Kun: Dust Raider пишет: Вот и плохо! Мужчине это неприлично, с моей точки зрения... Он должен быть ну... Ну, мужчиной... И он должен женщину жалеть и по всякому оберегать, он же сильнее, и все такое. Хотя конечно бывает, некоторым и ТАК хочется, да. Стыд глаза не выест... Конечно же плохо, Райдер! При этом знаете еще как бывает? Когда красивая женщина-королева ставит на место «нытика», не ведется на жалость, он может бросить ей в лицо «Ты просто фригида!» То, что у женщины все прекрасно с мужем, ну или там ее вдохновляют совершенно иные герои – это не аргумент для «нытика». Логика железная: не захотела меня - значит фригида. А если серьезно, то жалость женщины все-таки действительно унижает мужчину. Я всегда в этой связи вспоминаю удивительного рыцаря Таэля, полюбившего совершенную Фай Родис. Фай не посмела унизить его жалостью, а «слабый» инженер именно через эту любовь выявил подлииное величие своей души… Alex Dragon пишет: Тут стоит подумать, где вы их видите. Скорее всего в околоуниверситетской среде. А так средний представитель — это существо, тщательно стремящееся соответствовать чистапацанскому идеалу: брутальность, развязанность, гиперэгоизм, подчёрткнутая антиинтеллектуальность, старательное культивирование в лике черт неандертальца. Некоторым, впрочем, и культивировать не нужно, родители-алкоголики всё уже сделали. Разумеется, я в основном в университетской и околоуниверситесткой среде вращаюсь. Там есть свои «чистопацанские студенты»… Впрочем, в последнее время я преподаю в основном в элитных группах, где гопников совсем нет. Но этого «добра», т.е. «г…на» (пардон) полно на улицах города. Так что приходится время от времени и мне спускаться с башни из слоновой кости. С содроганием думаешь об их «любовях» и «любовишках»… Такой глухой безысходный Торманс! Бр-ррр!
Джигар: Этот пост на ысказывание Alex’а отсюда - http://noogen.borda.ru/?1-4-0-00000062-000-0-0#007 Alex Dragon писал: Попробуйте сейчас в киоске найти журнал БЕЗ девушки на обложке. Это скорее всего будет каталог объявлений по продаже автомототехники или телефонный справочник. Хоть это и офф-топ, и моё высказывание более соответствует ветке о консумации, но вот эти (в том числе) бесконечные «девушки на обложке» и развивают ту самую «гиперсексуальность» у молодежи, которая, в свою очередь помогает «продвигать» любые товары, где есть изображения сексуальных символов. То есть на сексе делаются ОЧЕНЬ_БОЛЬШИЕ_ДЕНЬГИ. Поэтому и сам секс как явление всюду усиленно продвигается. В том числе и гиперсексуализация молодежи. И эта гиперсексуализация становится все моложе и моложе. И, кстати, обратили внимание, что детская мода для 10-летних девочек сейчас стала с элементами сексуальности? Чего не было и 5 лет назад. Идет формирование (точнее окучивание) нового сегмента рынка.
Alex Dragon: Дело, я полагаю, не столько в том, что девушки на обложках, а в том, что из ценностей не осталось ничего, кроме, как называет это Дмитрий Быков, «имманентностей» — секса в данном случае. И девицами к месту и не к месту обложки заполняют эту пустоту. Целей нет, не к чему стремиться, вакуум. Кругом ложь на лжи, даже не двое-, а трое-, четверомыслие — и всё одинаково фальшиво, никакие стимулы не действуют. Девицы — это отчаянные попытки увязать впариваемую туфту продаваемого товара и последнее, что имеет ещё какое-то значение, естественную консенсусную ценность — оргазм. Рекламщики не могут родить ни новые стремления, ни смыслы, дальше просто некуда — осталось просто прямо печатать фотографии шприца с героином или пресловутый электрод, вживлённый в центр удовольствия. И эффект как раз обратный — чем больше тела на экране и обложках, тем более глянец обесмысливает сексуальность. Тем более что оно обычно представлено в донельзя фальшивом виде. Это даже не сексуальность, это голая эрекция, взятая сама по себе и намалёванная плакатной гуашью.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: это тоже один из видов сексуальной эксплуатации в форме мошенничества — развести на халяву Песенный пример (ВИА "Конец фильма") :Приходи, Второй этаж напротив, я не сплю. Вдруг я смогу дать то, что нужно тебе, Напиши на стене имя и отчество - Ночь, Одиночество... Просто мне хочется, хочется - Хоть с кем нибудь быть, (и - Е.А.) - Навсегда забыть... Слушать онлайн Очень честная песня и типичная тактика - в начале "хоть кем-нибуть быть", а в конце "навсегда забыть" Но уже похожий разгильдяй-герой Чижа прошел чуть дальше в своем Перекрестке: "хотел узнать имя - получился икс..." и теперь сам погнался за призраком профуканной любви... А самое парадоксальное, что женщинам нравятся такое "романтическое попрошайничество" (моя жена тоже "жалела" этого песенного героя - заведомого мерзавца, кому по пьянке "ТАК хочется ХОТЬ с кем нибудь быть") - вот и говори теперь о "мужской ответственности" ...
Стас ранее был: Евгений А. В Будущем, о котором мы здесь говорим и мечтаем.......не будет связей в обмен "за материальные блага" Да, конечно хочется надеяться...... Оффтоп. А вообще это ведь могла бы быть отдельная большая и весьма "флеймо-клубничная" тема: своеобразная "скрытая проституция" при социализме и даже коммунизме в виде обмена услугами - "делаю, чтобы ты сделал" - при том, что услуги и обмен ими может быть весьма трудно выявляемыми - "теневая экономика светлого мира", гы-гы. И это при том, что общество может быть очень благополучным во всех смыслах, и продвинуться дальше по пути прогресса, в том числе социального и человеческого, чем "советский социализм" и западноевропейские "социальные общества". То есть по сравнению с нашим уровнем, можно сказать "почти настоящий мир светлого будущего".
Gremy: Перенос из темы «Сексуальная культура (часть 3)». — A .D. Verr пишет: Проституция - это типичный пример несимметричных взаимодействий - один человек удовлетворяет некую потребность другого человека неприятным для себя способом, за что получает денежную компенсацию Ну почему же? – по-моему так «ночные бабочки» в основном сочетают «приятное с полезным», получают одновременно и удовольствие, и заодно бабки (причем в масштабе не куцей компенсации, а осязаемого навара). А если бы им было сие занятие действительно неприятно, то едва ли они надолго задерживались бы в этой профессии (даже при условии неплохих бабок). Они же в массе своей, впечатление такое (хоть я и сроду с ними не общался), вполне довольны судьбой и, как там в «Куплетах разбойников», «не желают жить по-другому». [Все это, конечно же, в полный разрез со всякой культурой].
Alex Dragon: Gremy пишет: по-моему так «ночные бабочки» в основном сочетают «приятное с полезным», получают одновременно и удовольствие, и заодно бабки (причем в масштабе не куцей компенсации, а осязаемого навара). А если бы им было сие занятие действительно неприятно, то едва ли они надолго задерживались бы в этой профессии (даже при условии неплохих бабок). Они же в массе своей, впечатление такое (хоть я и сроду с ними не общался), вполне довольны судьбой Если вы не общались, то откуда вы знаете? Я тоже весьма далёк от этих кругов, однако простой здравый смысл позволяет подумать, во-первых, о том, что там тоже существует своя иерархия и сферы разделения труда. И девочка, ложащаяся от случая к случаю за жвачку на заднее сиденье чьего-то папиного «Жигуля» — это не совсем то же самое, что профессионалка у «Интуриста». И что всякие бановые и плечевые клиентов «Президент-отеля» не обслуживают. Что существуют пограничные сферы типа от съёмок порно до вроде бы относительно пристойных эротических фото — которые по своим функциям реально та же порнография независимо от содержания (я имею ввиду конторы типа Мет-арта, Femjoy и иже с ними). Что уровень доходов там тоже очень разный. Соответственно и уровень удовлетворённости своим положением тоже. Это бизнес, индуструия — в первую, вторую, в пятую и десятую очередь. И удовольствие от работы там, я думаю, получают не большее, чем в любой цивильной конторе — большинство тупо тянет лямку. Наркота и выпивка до некоторой степени, думаю, притупляют стресс. Это со стороны весело выглядит — кабаки, чьи-то дачи, сауны. Это ежели на разок. А ежели на конвеере — какое там удовольствие? При том что клиентура, я так полагаю, в массе своей весьма тупорыла. Но если вы о чисто физиологическом удовольствии — я думаю, нимфоманок среди проституток не больше, чем в любой иной страте общества. Это очень удобная психологическая отмазка для мужчин — «а им нравится». Под это можно всё что угодно списать, особенно свою страусиную голову в песке.
С. Паттерман: Подвергая последовательному анализу все три основные формы брачного общения между полами: легальный брак, свободный союз и проституцию, Мейзель-Хесс приходит к пессимистическому, но неизбежному выводу, что при капиталистическом строе все три формы одинаково засоряют и извращают человеческую душу, разбивая всякую надежду на длительное и прочное счастье, глубоко человеческое общение душ. При неизменном, стационарном состоянии психики человека из затяжного «сексуального кризиса» нет выхода. Можно гуманитарщину читать, а можно этологическую литературу. Всем и советую это. И все на ясно станет.
Alex Dragon: Ваш вот только пост на редкость неясный.
Александр Гор: Этология - полевая дисциплина зоологии, изучающая поведение животных (изначально - людей). Термин введён в 1859 французским зоологом И. Жоффруа Сент-Илером. Тесно связана с зоологией, эволюционной теорией, физиологией, генетикой, сравнительной психологией, зоопсихологией, а также является неотъемлемой частью когнитивной этологии. На спокойную голову, вкупе с системным анализом, да синергетикой - почему бы и нет? Я думаю, тут важно придерживаться простой логической установки. Даже если и наши инстинкты с точки зрения эволюционно-системного подхода и имеют связь с животным миром... Идентичны ли они животным?
С. Паттерман: Ваш вот только пост на редкость неясный. А вы от лени не страдайте, поройтесь в Сети. Много ценного найдете. Сделаете шаг от гуманитарщины к биологическому материализму.
Alex Dragon: Батенька, я так догадываюсь, что вы ведёте к тому, что особи долбятся на здоровой животной основе, но свой тезис всё же оформляйте конкретно. Потому что телепатов угадывать, что именно вы хотите сказать и что должна проиллюстрировать этология, из вашего сообщения ни разу не ясно.
Александр Гор: С. Паттерман пишет: биологическому материализму Я о таком материализме не слышал. О вульгарном слышал, о диалектическом - тоже приходилось... А вот о биологическом...
С. Паттерман: Александр Гор пишет: Я о таком материализме не слышал. О вульгарном слышал, о диалектическом - тоже приходилось... А вот о биологическом... Уважаемый Александр Гор! Этот Биологический материализм еще появится на свет как появился Диалектический! И принесет много пользы: прояснит темные стороны Человека, сделает понятным то, что совсем не понятно сейчас и кажется, что и не станет понятным. Станет! Уже проясняется! Александр Дракон пишет: Потому что телепатов угадывать, что именно вы хотите сказать и что должна проиллюстрировать этология, из вашего сообщения ни разу не ясно. С радостью проиллюстрирую! Вот, например, о биологических основах проституции и врожденной склонности к ней: "...У многих заботящихся о потомстве видов существует поощрительное спаривание – избыточное по сравнению с необходимым для оплодотворения. Самки хищных птиц, как только образовалась пара, перестают охотиться и самец полностью обеспечивает пищей и ее, и потомство. Самка крупнее самца, всегда доминирует и поэтому имеет возможность на нем паразитировать. Если самец приносит добычу, самка с ним спаривается. Чем больше принесет, тем больше возможностей спариваться получит; ничего не принесет – ничего и не получит. Самка спаривается не по своей потребности, как у других видов: она умеет сдерживать ее, тем самым создавая для самца дефицит спариваний и используя их как поощрение. Неудивительно, что эти самки сохраняют столь ценную для них способность спариваться и после того, как отложат яйца и начнется их насиживание. Поощрительное спаривание существует и у многих приматов (но не у человекообразных), особенно у видов, сексуальная система которых – групповой брак. В таких группах доминирование самца превращено в подчинение его тем самкам, с которыми он спаривается. Самец их кормит, и поэтому самка заинтересована удерживать самца спариваниями. Поощрительное спаривание есть и у людей. Если вы изначально с этим не согласны, то вспомните о проституции. Она – всегда и повсюду, была и есть. Это не что иное, как спаривание женщины с безразличным для нее мужчиной за вознаграждение. Спаривание – взятка. К таким крайним формам способны немногие женщины, но в обычной супружеской жизни поощрительное спаривание применяют, пусть неосознанно, многие. Обратите внимание: мужчины неспособны к поощрительному спариванию, если женщина их не возбуждает. И неспособны потому, что у них нет соответствующей генетической программы. А вот у женщин эта программа есть, и она может проявиться так сильно, что поощрительное спаривание становится профессией, которую в шутку, но, как видите, не без оснований называют самой древней. Загадка гиперсексуальности И все-таки у всех животных, кроме человека, самки способны к спариванию только в ограниченный период времени – либо лишь в момент овуляции, либо некоторое время после нее. Чем больше мы узнаем о других видах, тем становится яснее, насколько уникальна непрерывная способность женщины к половым контактам, ее гиперсексуальность. Они возможны даже во время беременности и в период кормления молоком, когда в организме женщины совсем иная гормональная ситуация, иная мотивация – та, которая у других видов запирает половое поведение. Уникально у женщины и отсутствие внешних признаков овуляции. Чтобы у непосредственных предков человека произошли столь глубокие изменения физиологии и поведения одного пола, должны были быть веские причины. Ч.Дарвин в книге «Происхождение человека и половой отбор» придавал очень большое значение действию полового отбора. Позднее многие ученые, изучавшие человека, стали эту форму отбора игнорировать. Но Дарвин, как известно, имеет одну особенность: его выводы обычно подтверждаются. И в свете современных данных мы должны признать, что «старик был опять прав». Человек в ходе своей эволюции прошел через период усиленного полового отбора. Ради чего? Недостававшие верветки Зоологи, конечно, догадывались, ради чего у человека прошел половой отбор, но не было известно вида, на примере которого мы могли бы рассмотреть путь, приводящий к гиперсексуальности. И лишь несколько лет назад такой вид был наконец изучен. Этот вид – мартышки верветки, живущие в групповом браке. У самок верветок овуляция происходит синхронно друг с другом один раз в год (в этом отношении они типичные нечеловекообразные обезьяны), но это событие у них, как и у женщин, внешне никак не проявляется, и верветки способны спариваться, начиная за два месяца до наступления овуляции и заканчивая второй половиной беременности (в этом отношении они опять-таки напоминают женщин; единственное отличие тут – верветки не могут спариваться, когда кормят молоком). За столь длинный период самка успевает спариться с 60% самцов в группе, и те, все как один, делятся с ней пищей, так как все это время находятся в том подчиненном положении, которое выше мы назвали инверсией доминирования. В этой системе чем гиперсексуальнее самка, тем дольше и от большего числа самцов она получает пищу для себя (и своих зародышей). Не зная сроков овуляции, все самцы данной самки считают ее детенышей своими. И если, например, один из отцов погибает или переходит в другую сексуальную группу, детеныш без отца не остается. Итак, за счет (и с помощью) гиперсексуальности и скрытой (!) овуляции отбору удалось преодолеть у верветок столь типичный для приматов принцип полного доминирования самцов, растянуть время инверсии доминирования и в результате всего этого обеспечить надежную заботу о самке и ее детях. По мнению зоологов, подобное возникло у верветок из-за того, что они стали обитать в открытом ландшафте, где самке трудно добывать полноценную пищу в избытке. "
С. Паттерман: В принципе, усиленно пропагандируя проституцию, можно чуть ли не всех женщин (преимущественно молодых, разумеется) превратить в проституток, поскольку закрепленное в инстинктах при соответствующем внушении будет всегда представляться нравственным. Если бы какой-нибудь могуществееный олигарх захотел сделать на проституции основной свой бизнес и был столь силен чтобы полностью контролировать государство и подавить любое общественное сопротивление, то запросто бы провернул эту операцию... и получал бы прибыль на внутреннем и внешнем рынках... Все возможно... самое невероятное... Человечество не знает о глубинах подсознания почти ничего.
Александр Гор: С. Паттерман пишет: прояснит темные стороны Человека, сделает понятным то, что совсем не понятно сейчас Увы, очень часто открыватель тёмных сторон встречается не с благодарностью, а как раз с агрессивным проявлением этих самых сторон. А оговоренные Вами феномены я постараюсь проработать. Обязательно.
Alex Dragon: Олигарху ничего предпринимать не надо — де-факто и так работник по найму является проституткой, а государство является аппаратом этой олигархии. Особенность проституции исключительно в том, что это действия сексуального характера. Но мы не можем найти ни одной стороны человеческой деятельности, связанной с его физиологией, которая не была бы коммерциолизированна, кроме, пожалуй, дыхания. Так что ваши биологизмы притянуты за уши. Человек, кроме того что занимается сексом, ещё ест, пьёт и, пардон, извергает из себя остатки съеденного и выпитого, а кроме того ещё и спит. Средства удовлетворения всех этих биологических потребностей являются предметом торга. Однако вами почему-то выделяется только сексуальная сторона. Вообще говоря, подобные как бы научные изыски имеют своей основой единственное — возможность вслух, в глаза сказать «все бабы шлюхи» и при этом чтобы за это ничего не было. Например, в морду получить. Потому как спариваются обезьяны за жрачку или не спариваются — это дело обезьян, а у человека несколько иные приоритеты и представления о должном.
anton_: Александр Гор пишет: Я о таком материализме не слышал. О вульгарном слышал, о диалектическом - тоже приходилось... А вот о биологическом... По-моему, "биологический материализм" это не что иное, как старый добрый позитивизм. И на этом основании (если считать от Конта) действительно старше диалектического материализма
Александр Гор: Alex Dragon пишет: де-факто и так работник по найму является проституткой, а государство является аппаратом этой олигархии. Особенность проституции исключительно в том, что это действия сексуального характера. Угу-м, угу-м... А можно ещё и вспомнить Зигмунда Фрейда...
anton_: С. Паттерман пишег: В принципе, усиленно пропагандируя проституцию, можно чуть ли не всех женщин (преимущественно молодых, разумеется) превратить в проституток, поскольку закрепленное в инстинктах при соответствующем внушении будет всегда представляться нравственным. Если бы какой-нибудь могуществееный олигарх захотел сделать на проституции основной свой бизнес и был столь силен чтобы полностью контролировать государство и подавить любое общественное сопротивление, то запросто бы провернул эту операцию... и получал бы прибыль на внутреннем и внешнем рынках... Интересно, почему реальные олигархи прошли мимо этой возможности? Законы? Проституция легально существует во многих странах, а сто лет назад вообще была обычным делом. Да и олигархи потому олигархи, что сами законы и принимают. Но не получилось... А если смотреть еще дальше, то видно, что проституция никогда не была особенно массовым явлением, при различных религиях нациях и формациях, несмотря на то, что существавала постоянно. Общество с древнейших времен сводило отношение между мужчиной и женщиной к браку (групповому или парному, полигамии или моногамии), но обязательно связанному с постоянными общественными отношениями, со связанностью в общественную ячейку.
С. Паттерман: А если смотреть еще дальше, то видно, что проституция никогда не была особенно массовым явлением, при различных религиях нациях и формациях, несмотря на то, что существавала постоянно. Общество с древнейших времен сводило отношение между мужчиной и женщиной к браку (групповому или парному, полигамии или моногамии), но обязательно связанному с постоянными общественными отношениями, со связанностью в общественную ячейку. Совершенно согласен, но на предчеловеческой стадии проституция была нормой. Не надо читать текст по диагонали. У пра-женщин способность спариваться круглый год возникла исключительно ради проституции. А не будь проституции - были бы брачные периоды у людей (1 или 2 в году) как у нормальных млекопитающих. Так вот.
helenrokken: С. Паттерман пишет: У пра-женщин способность спариваться круглый год возникла исключительно ради проституции. Смысла комментировать, конечно нет. Скажу только, что этот взгляд физиологичен (или, если хотите, биологичен) до абсурдности. Думаю, лучше пролистать дальше и продолжить, все-таки, речь о человеке разумном, чтобы, действительно, не засорять тему.
С. Паттерман: А ведь речь шла только о физиологии... Волки спариваюся раз в год, а у собак две течки в год. Опыты по одомашниванию лисиц привели к тому, что они стали спариваться два раза в год в отличии от дихих лисиц... В том то и дело, что самки нашего вида уникальны: у других млекопитающих самки круглый год не спариваются (и желания нет у них и часто физически не способны вне периода течки). Это отличие требует объяснения. Вот глава "Происхождение семьи, проституции и промискуитета" из "ТРАКТАТа О ЛЮБВИ, как её понимает жуткий зануда " А. И. Протопопова: "Светлой памяти Ф. Энгельса посвящается... Исследования брачного поведения животных показывают, что следует различать семью как хозяйственную единицу, и группирование особей с целью спаривания. То, что на практике обе эти роли очень часто совмещаются, ещё не означает что иначе просто не может быть. Например у тех видов, у которых один из родителей в состоянии вырастить детёнышей в одиночку, семья, как популяционная единица состоит чаще всего лишь из этого родителя и детёнышей. Стало быть объединение самки с самцом здесь преследует цель исключительно спаривания, к семейной жизни (в нашем понимании) не имеющее никакого отношения. То же можно сказать и о видах, практикующих r-стратегию размножения, когда родители совсем никак не заботятся о потомстве. Это - один полюс брачного мира. Для других видов, взращивание детёнышей которых уже невозможно без помощи извне, появляется резон привлечь второго родителя для этой помощи. Виды со строго парной организацией семьи (например - птицы, особенно птенцовые) являют собой другой полюс брачного мира. Здесь спаривание и выращивание потомства выглядят чем-то естественно нераздельным. Однако! Как уже было сказано, в таких парных семьях "супруги" отнюдь не всегда соблюдают копулятивную верность. У тех же птиц до четверти всех птенцов колонии генетически могут быть неродными "законным мужьям", хотя в хозяйственном отношении такие пары могут являть собой идиллическую картину. Впрочем второй родитель - не единственно возможный помощник в этом деле. Можно ведь привлечь бабушек, сестёр, образовать какое-то подобие детского сада, и прочее и прочее. Например, зайчиха кормит молоком первого попавшегося ей зайчонка, не обращая внимания на степень его родства. Какой же путь предпочтительнее? Если "основной" родитель (т.е. тот, который выполняет основную работу по уходу за потомством - чаще самка, но бывает и самец) нуждается лишь в дополнительной помощи, не носящей принципиально важного характера, то предпочитается как правило именно помощь со стороны всей группы в целом. Так поступают например, многие псовые. Однако если требуется помощь на грани самопожертвования, то этот путь становится ненадёжным. Здесь уже требуется "личная преданность". Как в этом смысле обстояли дела у наших предков? "Основным родителем" была очевидно самка. Столь же очевидно, что далеко не каждая бабушка тогда доживала до рождения внуков, а у сестёр - свои дети, да и охотники из женщин явно хуже, чем из мужчин. В то же время, ребёнок или плод, лишённый в достатке белкового питания, мог пострадать от алиментарного (пищевого) маразма. В этих условиях, помощь со стороны мужчин должна была носить основной характер, хотя и не исключающей вспомогательной помощи других членов группы. Не говоря уж о том, что у отца детей были наибольшие резоны для такой заботы - ведь ребёнок несёт гораздо долю именно его генов, чем генов более далёкого родственника, помощь которого тоже была возможна. Характерной особенностью поведения гоминид является практически полное отсутствие инстинктивных программ заботы самцами о маленьких детёнышах, да и о самках вне периода течки тоже. Когда наши предки еще не отличались от обычных обезьян, то в этом не было необходимости - самки вполне справлялись сами, или с небольшой помощью бабушек. Но когда наши пращуры встали на две ноги, а объём их мозга начал увеличиваться (с соответствующим ростом интеллекта), то самки в одиночку справляться перестали. Ведь с одной стороны, увеличилась голова плода, с другой стороны - прямохождение сузило таз пра-женщин. Это затруднило роды настолько, что с общебиологических позиций ребёнок вынужден рождаться сильно незрелым, а значит совсем беспомощным, чтобы пройти по родовым путям. С третьей стороны, рост интеллекта предполагает удлинение периода формирования и обучения мозга, то есть - ещё большее удлинение детства, а значит и периода беспомощности ребёнка. Действительно, срок детства у человека, по отношению к времени жизни - самый большой среди всех животных: детство составляет порядка четвёртой - пятой части всей жизни. У детей наших пращуров детство было конечно, покороче. Если современный ребёнок практически беспомощен до примерно 6 лет, то у HOMO ERECTUS беспомощность длилась видимо порядка 2 лет, что впрочем достаточно долго. Итак, что мы имеем: ребёнок с матерью нуждаются в длительной и достаточно пристальной заботе, формирование умного мозга требует белковой (фактически - мясной) пищи, которую мать, связанная беспомощным ребёнком по всем четырём конечностям добыть не могла, а инстинкта заботы о самке у самца нет. Интеллект, который мог бы принять рассудочное решение о такой заботе - в зачатке, и на такое ещё неспособен. Как же быть? Поскольку инстинктивные программы поведения не могут возникать на пустом месте, то нужно рассмотреть, на базе каких других инстинктивных действий могли бы произойти инстинкты заботы о самках и детях у пра-мужчин. Что может послужить основой для выработки инстинкта отцовства? Наиболее реальный путь - через половую привязанность. Однако для её использования имеется очень важное препятствие! Дело в том, что половая активность самок (а нередко - и самцов) у большинства видов носит отчётливо выраженный циклический характер. Их половая готовность длится всего несколько дней в году; вне этого периода (периода течки) самки таких видов совершенно неспособны к спариванию! Вместе с тем этот путь наиболее эффективен, так как сексуальная привязанность - одна из наиболее сильных. И едва ли не единственный путь решения этой проблемы - расширение временных границ течки (точнее, расширение границ способности самки к спариванию безотносительно к возможности оплодотворения), и скрытие внешних признаков самого момента овуляции (подробнее - см. [2] ). И в самом деле, в своей круглогодичной сексуальной готовности женщины уникальны во всём живом мире. Если круглогодичная половая готовность самцов - явление довольно частое, то менструации наблюдаются только у гоминид; а способность к спариванию "в любое время года, дня и ночи" специфична только самок вида HOMO SAPIENS. Теперь уже самке есть что предложить! Самец таким образом, уже получает стимул к её подкармливанию в течение всего репродуктивного периода (и другим видам заботы о ней), причём оплодотворение этой самки, в общем случае может в виду не иметься. Точнее - самец, в соответствии с принципом неограниченности своей сексуальной экспансии, стремится к максимальному количеству оплодотворённых самок, и где-то подсознательно заинтересован, чтобы эта самка от него забеременела. Особенно если учесть, что "алименты" платились не за количество детей, а за количество спариваний. Пра-женщине же для рождения детей нужно лишь одно зачатье в год, и не от кого попало, а от самого здорового и высокорангового. А кто же будет её кормить? Высокоранговый как кормилец - мечта, но увы мало реальная. Добытчик-то он неплохой, (в том числе за счёт грабежа низкоранговых); но ведь он пользуется большим спросом, и всех самок, которые его хотят, прокормить не в состоянии. Разве что одну - две "любимых жены". Да и нет у него стимулов к этому! Зачем ему платить за спаривание, если он в достатке имеет его бесплатно? Если бы было возможно высокорангового захватить монопольно (что, как уже сказано - предел мечтаний), то все проблемы были бы разом решены. Однако такой монопольный захват высокорангового самца был практически невозможен. Даже "любимая жена" не могла на него рассчитывать. На предпочтительную (опять же - не монопольную) подкормку - могла, а на сексуальную верность - нет. Казалось бы, сексуальная верность сама по себе самке была не очень-то и нужна - уж раз в год он её оплодотворит! Однако, сексуальная неверность такого самца была чревата самке, во-первых, опасностью потери статуса "любимой жены", а во-вторых снижением интенсивности половой жизни именно с ней, а это - недобор удовольствий (низкоранговые самцы в этом - замена плохая, того удовольствия они не доставляют). И далее, потеря статуса "любимой жены доминанта" означает и снижение собственного ранга этой самки в иерархии. Но это мы всё о "любимой жене", каковыми чаще всего становились самки с достаточным ранговым потенциалом. А как быть остальным? Очень просто! Для зачатья детей и для собственного удовольствия предпочитался высокоранговый самец, вызывая ревность его "любимых жён", и одновременно пудрились мозги нескольким низкоранговым, осыпающим их подарками в трепетной надежде на долгожданный акт, который самкой по возможности оттягивался. Вплоть до полного уклонения - в пользу высокорангового. Но при всём при этом у низкоранговых самцов зачастую просто не было другого выхода, кроме как оплачивать свой доступ к телу(*); впрочем это не значит, что эмоционально отношение к такому мужчине обязательно будет холодно-расчётливым; симпатии той или иной силы вполне вероятны. Такая практика, по сути является разновидностью полиандрии(**). Замечу кстати, что эта необходимость для самок иметь кормильца открыла для низкоранговых реальную возможность передавать свои альтруистические гены потомкам; наиболее вероятной такая передача была видимо в периоды суровой нехватки ресурсов, кои вряд ли были редки в истории человека. Не с этим ли связано наблюдаемое последнюю пару сотен тысяч лет резкое ускорение социальной эволюции человечества, обусловленное усилением альтруистических тенденций в поведении людей? Далее, в ходе экономического развития человечества, при переходе от собирательства к воспроизводящему хозяйству (иногда называемом "неолитической революцией"), в какой-то момент для женщины стало излишним кормиться у нескольких разных мужчин - стало хватать одного, или одного богатенького на нескольких, да и она сама стала экономически более значимым субъектом. В этих условиях, раз уж исчезла необходимость кормиться у многих, автоматически исчезла и необходимость этим многим и отдаваться! В силу этого представляется естественным желание наших предков зафиксировать брачный союз (моно- или полигинийный), что не только отвечало новым экономическим реалиям, но и препятствовало распространению венерических заболеваний. Автоматически это отвечало и каким-то идеалам справедливости - вместо первобытного "у одного самца всё; у остальных - ничего" появилось "каждому мужчине - по женщине". Я не склонен преувеличивать влияние идей равенства на людей времён неолитической революции, но в нашем случае это равенство получалось как побочный эффект вышеуказанных факторов, как самостоятельный фактор вряд ли сильно значимый. Тем более, что поначалу преобладающей была именно полигиния, как наиболее привычная для высокоранговых, но весьма несправедливая к низкоранговым. Далее закономерно возникает вопрос о том, почему полигиния не стала единственной (или абсолютно преобладающей) брачной системой у людей, но очень сильно "разбавилась" моногамией? Этот вопрос пока является одним из дискуссионных в эволюционизме, и единого мнения по этому поводу у учёных нет. Однако хочется обратить внимание на то, что моногамные социумы являются в общем и среднем более процветающими, чем социумы с узаконенной (и тем более - фактически преобладающей) полигинией. Что здесь причина, а что - следствие, сказать сложно (моногамия приводит к процветанию, или процветание - к моногамии?), но факт есть факт. И не исключено, что именно в этом находится ответ на этот вопрос. Ещё одно важное замечание. Отношение к самке как к товару, который можно купить (и который не возражал против того, чтобы быть купленным, - и даже наоборот, очень заинтересовано относился к богатому "покупателю"), умноженное на отсутствие инстинкта заботы о самке привело в конце концов к системе отношений, известных как патриархат. Матриархата же, как сколь-нибудь массового явления не было у наших предков по крайней мере 10 млн лет, с тех пор как они переселились в саванну, а может и никогда. Для этого не было ни инстинктивных, ни экономических, ни иных предпосылок. Подробнее - см. [1] . Наоборот, по причине большой опасности жизни в саванне, возрастала роль самцов как защитников, со своеобразной милитаризацией популяции, повлекшей за собой предоставление привилегий защитникам (в том числе - за счёт ущемления "прав" самок). Практика исчисления родства по матери у некоторых народов отражала лишь невозможность достоверного определения отца при активном промискуитете, и более ничего. Но всё же, поскольку патриархат оформился относительно поздно, в инстинктах закрепился слабо, а потому никак не мог отменить фундаментального принципа незаменимости самки, которому по меньшей мере полмиллиарда лет. Как только юридический прессинг ослабевал, так выбирающим субъектом опять становилась женщина. Вспомним хотя бы средневековых рыцарей. И более того, даже в разгар патриархальности сам жених невесту не выбирал - это делал кто-то третий (обычно - родители). -------------------------------------------------------------------------------- (*) В специальной литературе явления подобного типа называются male parent investment - самцовой родительской инвестицией в потомство (**) Полиандрия - брачная система, при которой одна женщина имеет несколько мужей; полигиния - наоборот, у одного мужчины - несколько жён. Чистая полиандрия всегда была исключительно редка у людей, в настоящее же время она практически исчезла. Полигиния, напротив, весьма распространена и поныне. Короче говоря: Предпосылки для привлечения самцов к участию в воспитании детёнышей у наших предков возникли при переходе к прямохождению и увеличению размера мозга, в результате чего младенец стал рождаться беспомощным, а его детство сильно удлинилось. Из этого последовала необходимость материальной поддержки пра-женщины в период вынашивания и выращивания ребёнка, который без такой поддержки просто не смог бы выжить. Стимулом для такой поддержки для самцов могла быть (и стала!) лишь постоянная сексуальная готовность пра-женщин, ни у каких других видов более не встречающаяся. В результате, спаривание стало использоваться для двух независимых целей: как и прежде - для зачатья детей, и - для оплаты материальных благ, предоставляемых самцами. В силу слабой взаимозависимости этих задач, вовсе не обязательно, чтобы в первом и втором случае самцы должны быть одними и теми же, то есть имела место своеобразная смесь полиандрии и полигинии, причём полиандрический компонент был обусловлен главным образом материальными причинами. Переход же к современному моно- и полигинийному браку был обусловлен экономическим развитием человечества, избавившим женщину от материальной необходимости отдаваться многим мужчинам."
С. Паттерман: Интересно, почему реальные олигархи прошли мимо этой возможности? Законы? Проституция легально существует во многих странах, а сто лет назад вообще была обычным делом. Да и олигархи потому олигархи, что сами законы и принимают. Но не получилось... К счастью, олигархи не догадались устроить массовую пропаганду проституции как нормы. У олигархов таких теоретических знаний нет... есть только практические... а ведь могут заинтересоваться такой возмоностью...
С. Паттерман: Кстати, Ю. Семенов много пишет о промискуитете, НО он не мог знать, что промискуитет и групповой брак были основаны на проституции и без проституции не возникли бы, поскольку такое поведение мешает половому отбору.
Александр Гор: helenrokken пишет: Смысла комментировать, конечно нет. Скажу только, что этот взгляд физиологичен (или, если хотите, биологичен) до абсурдности. А в чём абсурдность-то? В не эстетичности? Понимаю, но... _______________ А вообще мне интересно вот что. Распологает ли современная наука какими-либо признанными, хорошо отработанными методиками сопоставления зоопсихологии и психологии людей? В общем-то, игры ума на уровне «что на что похоже», на уровне интуитивных аналогий, это... не вполне научно. Как я думаю...
С. Паттерман: Интересная информация из Википедии: " Существует мнение, что проституция как схема отношений полов «секс в обмен за продовольствие» естественна для людей уже на протяжении более четырёх миллионов лет, задолго до появления человека разумного. Следует подчеркнуть, что при такой схеме отношений полов, самец помогает только той самке, с которой имеет секс. Речь не идёт о совместной заботе о потомстве, так как дети, вне зависимости от отцовства, предполагается что получают пропитание только от матери и мало интересуют своих отцов. Доказывается, что переход к такой схеме отношений оказал важное положительное влияние на развитие человеческого вида, и более того, является одним из необходимых этапов развития гоминид, определяющих превосходство предков человека над другими человекообразными обезьянами. В 2009 году появились новые археологические данные, косвенно подтверждающие эту теорию. Построению модели древнего человеческого общества на основе новых данных посвящена статья американского антрополога Оуэна Лавджой (C. Owen Lovejoy), опубликованная в престижном научном журнале Science. Исследователь делает парадоксальный на первый взгляд вывод: лишь с повсеместным принятием отношений "секс за еду" начали формироваться устойчивые связи по образу постоянный клиент - проститутка между самцами и самками, что в дальнейшем привело к переходу к моногамии, свойственной человеческому виду. Другими словами, регулярный секс на корыстных условиях заменил беспорядочные половые связи прошлого. В статье также говорится, что переход схемы отношений от «самок берёт сильный» (что свойственно гориллам и шимпанзе) к «самка предоставляет секс в обмен за еду» предположительно позволил свести к минимуму конфликты самцов внутри человеческой стаи, а также столкновения между стаями. Снижение степени агрессивности самцов позволило перейти к коллективной охоте и послужило толчком к дальнейшему развитию человеческого вида [2]. Эта работа высоко оценена редакцией Science. По мнению этого журнала статья Оуэна Лавджой, и серия других работ схожей направленности оценены как научный прорыв 2009 года [3]." [править] Ссылки ↑ http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/083/83701.htm (ссылка битая, 3 июня 2009) ↑ Элементы — новости науки: Семейные отношения — ключ к пониманию эволюции человека ↑ Элементы — новости науки: 2009 год — год Арди
С. Паттерман: Александр Гор пишет: В общем-то, игры ума на уровне «что на что похоже», на уровне интуитивных аналогий, это... не вполне научно. Как я думаю... Еще раз процитирую: "Дело в том, что половая активность самок (а нередко - и самцов) у большинства видов носит отчётливо выраженный циклический характер. Их половая готовность длится всего несколько дней в году; вне этого периода (периода течки) самки таких видов совершенно неспособны к спариванию". В том то и дело, что кроме проституции ничто не могло сотворить современную женскую природу (физиологическую).
Александр Гор: Я имел в виду - общую методику сопоставления психологического и зоопсихологического. Но, судя по ответу - таковой нету…
Alex Dragon: Хороший пример того, что называется «идеологический подход». И проецирования психологии исследователя на предмет исследования. Идея фикс процитированных высказываний лежит вне собственно научного интереса, а целью является идеологическое обоснование неких ныне акутальных и продвигаемых подходов к определённым вещам. Собственно, это лежит на поверхности: проституция и отчуждение человека от собственного тела — это нормально, а капитализм имеет глубокие исторические корни, он естественен. Причём именовать это проституцией ну как минимум некорректно: даже при предложенном подходе подобные отношения — это средство сохранения и воспроизводства группы. То есть явление качественно отличное от проституции. Но в самом подходе есть слабые места. Откуда самец знает о своём отцовстве, даже если он таки живёт с одной самкой? Что он вообще об этом знает? Глупость несусветная. Как он определит и зачем — чей это ребёнок? Даже для сапиенсов причинно-следственная связь стала далеко не сразу очевидна, полагали, что оплодотворяют духи, а отец лишь открывает вход, так сказать. Откуда бы знать обезьянам, отчего дети берутся и как они должны были различать кто свой, а кто не свой и на основании этого кормить или не кормить — так вообще непонятно. Позабвило про «переход же к современному моно- и полигинийному браку был обусловлен экономическим развитием человечества, избавившим женщину от материальной необходимости отдаваться многим мужчинам». С ног на голову, ровно наоборот: именно за счёт организации производственных отношений определённым образом возросла «экономическая мощь». А они необходимо требовали концентрации собственности вокруг главы рода, одним из средств чего и стал моногамный брак.
anton_: Американцы пишут: Исследователь делает парадоксальный на первый взгляд вывод: лишь с повсеместным принятием отношений "секс за еду" начали формироваться устойчивые связи по образу постоянный клиент - проститутка между самцами и самками, что в дальнейшем привело к переходу к моногамии, свойственной человеческому виду. Групповой брак куда-то исчез. Как и полигамия, которая достаточно долго была достаточно распостранена, и едва ли не шире, чем моногамия. Между прочем, характерная черта современных представлений о историческом процессе, при которых "современность" продляется как в будущее, так и в прошлое, которая из псевдоисторической литературы и фантастики все чаще попадает в реальные исследования.
Alex Dragon: Это слишком неудобные подробности. Тут с какой стороны не крути — всё первобытный коммунизм какой-нить вылезает и несоответствие во всём образу жизни и идеологии современности.
Цитатник Мао: С. Паттерман пишет: В том то и дело, что самки нашего вида уникальны: у других млекопитающих самки круглый год не спариваются (и желания нет у них и часто физически не способны вне периода течки). Это отличие требует объяснения. А более убедительного объяснения не нашлось? Или "для амхарской средней школы сойдет"?
Руслан: По-моему сейчас проституция стала общественной профессией... /если рассматривать это явление не только в физиологическом смысле/. Возьмём, к примеру, политиков...Этим норовят заниматься даже бабушки у подъездов... ИМХО: рыночное общество по своей природе проститутское. Если же серъёзно, то новое поколение женщин - воспитаны процентов на 90, как проститутки.Ориентир - исключительно на подарки)))
Alex Dragon: Политика — это не только проституция, это уже, по-моему, на «б» называется. Разврат не как вынужденность, а личная склонность.
Руслан: Alex Dragon пишет: Политика — это не только проституция, это уже, по-моему, на «б» называется +100 Кстати разница между явлением "Б" и явлением "П" существенная - физиология и мировоззрение.Несколько неожиданное для меня открытие... Говорят это две взаимоисключающие профессии, между прочим.
Alex Dragon: Не обязательно. Часть людей вполне удовлетворено своим положением и занятиями, бардак для них норма существования. Но какая часть? Тема проститутции российскую просвещённую общественность начала волновать ещё в 19 веке, Сонечка Мармеладова и всё такое, и первые социологические исследования начали тогда ещё проводиться. Точно не скажу, когда именно — не помню, но видимо в последней четверти 19 века или где-то на рубеже веков в одном таком исследовании была получена цифра порядка что-то всего нескольких процентов из опрошенных женщин «лёгкого поведения», которые бы получали удовольствие от своего занятия. Цифры точно не помню, но именно что порядка единиц процентов. То есть подавляющее меньшинство.
Алексей Л.: "Проституция в России существовала с глубокой древности". Рекомендую былины про Маринку и Добрыню, если кто не читал. Забавные крепкие выражения.
полная версия страницы