Форум » Свободный разговор » О буддийском смирении » Ответить
О буддийском смирении
Alex Dragon: 5 сентября с.г. в Бирме (Мьянме) около 400 монахов устроили демонстрацию против повышения цен на нефть и газ. Полиция разогнала демонстрантов, не менее трёх человек пострадало, были выстрелы в воздух, . На следующий день силовики приехали извиняться, однако монахи сожгли 4 машины и заперли полицейских в монастыре (под аплодименты гражданского населения). После вмешательства настоятеля примерно через 5 часов их отпустили. В августе в Мьянме цены на бензин и дизельное топливо выросли вдвое, а жидкий газ, которым в стране заправляют автобусы, подорожал в пять раз. Резкий рост цен произошел без предупреждения и причины его неизвестны. В ряде городов Мьянмы проходят акции протеста. Несколько десятков активистов уже арестованы. Ссылки по теме: http://txt.newsru.com/religy/06sep2007/buddh.htm http://lenta.ru/news/2007/09/06/monks/ http://lenta.ru/news/2007/09/06/monks1/
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
Alex Dragon: По ходу события в Бирме обостряются, в СМИ начинается средней силы истерика — похоже, найден очередной враг демократии, Штаты бирманским властям грозят пальчиком «ату-ату», а на улицах стреляют. На сайте «Инопресса» помещён перевод статьи Грэма Дженкинса inopressa.ru/telegraph/2007/09/27/12:22:42/birma «Кровопролитие в Мьянме: солдаты открыли огонь»(«Дэйли телеграф»). Английский оригинал статьи с kартинками: www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml;jsessionid=2CXWYLGWF4AQ5QFIQMGCFGGAVCBQUIV0?xml=/news/2007/09/27/wburma127.xml /Какой дятел писал обработку ссылок для этого форума? Редкостный идиотизм/ Меня в какой-то из статей заинтересовал такой момент: там написано, что через монашество проходит практически каждый мужчина в стране, согласно традиции каждый молодой человек должен провести какое-то время в монастыре — своего рода долг и почётная обязанность. То есть, говоря просто «монахи», журналисты в таком случае нифига не раскрывают сути противостояния, вольно или невольно создавая видимость религиозного конфликта или, по крайней мере, подчёркивая участие именно служителей культа, в то время как по сути к этому институту имеет отношение всё взрослое мужское население страны. К тому же, учитывая вышеприведённое, правильнее, наверное, было бы называть этих людей не монахами, а послушниками. И ещё интересный момент: «Монах не является священнослужителем, т.е. не выступает как посредник между мирянином и богами или Буддой» (см. «Сангха»). Кстати, любопытно, кого там берут в армию — тех же людей, прошедших послушничество, или в стране есть разные социальные группы, питающие армию? При таких традициях странно, что солдаты вообще как-то могут участвовать во всём этом, как я понимаю, они себя покрывают страшным позором, кстати, в статье из «Дейли телеграф» есть такой момент: «Мужчины в зеленой форме с винтовками наготове сами стояли со слезами на глазах. Очевидно, им тоже нелегко давалось происходящее». Однако это не мешает в целом властям вполне удачно применять насилие, вплоть до убийства. Напрашивается мысль, что в стране имеют место быть какие-то принципильно разные и сопоставимые по влиянию группировки традиционалистов и светской власти, причём должной опираться на какую-то серьёзную поддержку в обществе. Вопрос: так что же там происходит? Почему солдат плачут, но стреляют? Кто и за что там борется? Газеты сообщают о военной диктатуре, сейчас видимо пробуя на вкус получится ли раскрутить диктатор-шоу а-ля Ирак, но ничего о её сути, идеологии и почему она при таких настроениях тем не менее существует, не сообщают. Ау, специалисты по разоблачению либеральной прессы и манипуляции сознанием, есть где-то более-менее внятный анализ?
Ribelanto: Alex Dragon пишет: Газеты сообщают о военной диктатуре, сейчас видимо пробуя на вкус получится ли раскрутить диктатор-шоу а-ля Ирак, но ничего о её сути, идеологии и почему она при таких настроениях тем не менее существует, не сообщают. Ау, специалисты по разоблачению либеральной прессы и манипуляции сознанием, есть где-то более-менее внятный анализ? Как-то Вы избирательно относитесь к либеральной прессе. На Кубе есть военная диктатура, а в Мьянме нет?
Александр Гор: США зачем-то понадобилась «оранжевая» революция и Мьянме... Это уже становится банальной политтехнологией...
Сат-Ок: Мы были знакомы с мьянманскими военными, которых привезли учиться к нам после предварительной подготовки дома - при помощи наших же знакомых учителей русского языка, проживших там больше года. Очень интересный опыт - видеть мьянманских офицеров у себя на кухне, наблюдать за их реакциями. На вопросы об отношении к США от ответов они воздержались, но негативность его деликатно подтвердили.
Alex Dragon: Ribelanto, вы не туда шашками машете. Куба тут не при чём. Если искать аналогии, то Кубу, видимо, нужно относить не к военным диктатурам, а к авторитарным режимам, что далеко не одно и то же. В Бирме же по всем формальным признакам хунта самая настоящая, без оговорок — были военные перевороты, действие конституции остановлено, все ключевые посты у генералов, о принципах же бюрократического устройства и функционировании государственных органов, действующих правовых нормах и идеологии ничего толком не сообщается. Время от времени проводятся вялые попытки подготовки к подготовке новой конституции, референдуму по ней и в перспективе созыву парламента, но, насколько можно понять, достаточно вяло и постоянно тянется резина. Вот тут подборка новостей за несколько лет на тему «Мьянма» — http://www.newsru.com/dossier/9265.html Подборка не сильно большая, да и сайт достаточно тенденциозный, но тем не менее, есть любопытные места. Например, цитата отсюда: «…Исполняющий обязанности премьер-министра … генерал-лейтенант Сен объявил, что будет сформирован комитет, которому предстоит составить конституцию страны на основе рекомендаций, выработанных форумом, чтобы построить в стране «демократию процветающей дисциплины» … закрывая конференцию, заявил, что она стала первым шагом к «пошаговому установлению процесса, необходимого для образования оригинальной и дисциплинированной демократической системы». Каков штиль, каковы обороты — ну очень напоминает «суверенную демократию». И почему-то вспоминаются фразы типа «царствование императора… в эпоху… под девизом…» По поводу оранжевой революции: хе-хе, у буддийских монахов таки оранжевые рясы. Но вот что любопытно: если в Восточной Европе цветочно-пёстрые — это условно «либералы», а их противники — традиционалисты-патерналисты (у нас на митингах особо одиозных бело-голубых не хватало разве что транспорантов «Самодержавие, православие, народность»), то в данном случае, похоже, наоборот. Военная диктатура — на фоне монашества и традиций — это явно западное, модернистское веяние. Вопрос: кто более прогрессивен? Кто стоит за генералами, на кого они опираются, какой слой или класс представляют? Сам факт существования того или иного режима говорит о том, что он пользуется подержкой достаточного количества населения. В энциклопедиях пишут, что в том или ином виде военные у власти более сорока лет, при этом во времена оны у них была какая-то разновидность социалистической идеологии. После переворота 1988 года идеология непонятна. Мы были знакомы с мьянманскими военными, которых привезли учиться к нам после предварительной подготовки дома - при помощи наших же знакомых учителей русского языка, проживших там больше года. Кстати, любопытно, что Россия поддерживает отношения с такими государствами, где по сути законная власть отсутствует, какой-нить Саддам формально всё же вполне был легитимен, а эти — ни разу. В газетах пишут, что даже более того, вроде как союзники. Я лично господам военным не доверяю — перлы о «демократии процветающей дисциплины» навевают мысли о специфическом армейском юморе в духе «в военное время синус равен шести» и «если вы такие умные, то чего строем не ходите?» мьянманских Слушай, а стоит ли язык ломать? От того что Молдавия по-молдавски — Молдова, мы не теряем полное право именовать её по-русски Молдавией, а Дойчланд — Германией. «Бирма» выговорить проще, чем ломать себе язык, даже если какой-то дядька в больших погонах решил переименовать страну в соответствии с желаниями своей левой ноги (вспоминаем «планету Ян-Ях»). Или есть более тонкие основания? На вопросы об отношении к США от ответов они воздержались «Я держу равнение, даже целуясь».
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: «Я держу равнение, даже целуясь». Да, там с этим очень строго. Смех смехом, но в туалет у нас они ходили только вдвоём. По рассказам подруг - обвыкли через годик, даже с барышнями стали общаться. А насчёт своего названия - есть определённая традиция самоназвания. "Молдова", "Кыргызстан", "Башкортостан" - это всё из одного корня, так ломать язык и не надо. А Бирма, Цейлон - не наше оно, аглицкое. Я не против помяукать таким образом. Меня не убудет, а европейцев на востоке не жалую. Так примерно.
Александр Гор: Насчёт Бирмы... Я бы не против называть Тайланд Сиамом... но... не поймут А относительно Кубы... – это очень маленькая страна... Сие можно назвать «семейным авторитаризмом» Кара-Мурза "Советская цивилизация" т II В чем-то похожий случай на Кубе был, когда я там через десять лет работал. Я там группе студентов-химиков в Сантьяго-де Куба один метод показывал, очень толковые ребята. Потом уехал в Гавану работать, а за это время такая история произошла. Эти ребята стали требовать, чтобы Кастро и его соратники ушли от власти, передали ее более молодым и образованным - очень, мол, много ошибок допускает правительство. Выступали на собраниях - все с цитатами Маркса и Ленина, говорили красиво, да и ребята были очень симпатичные, особенно одна девочка, их вождь. Вдруг приезжает Фидель Кастро, без охраны, без оружия, пешком подходит к химфаку. Спрашивает у секретаря, где тут такие-то. Секретарем на факультете симпатичный старик был - побежал, нашел. Пришли ребята, прямо около входа в коридоре стали разговаривать - за всех говорила та девочка. Народ собрался, стало тесно, пошли в спортзал. Девушка не стушевалась, все выложила, что они наработали, стоит на своем - то неправильно, то неправильно, пора вам уйти от власти. Как шел спор, мне потом рассказали несколько очевидцев. Они симпатизировали этой девушке, она была любимицей факультета, но все признавали, что Кастро бесспорно одержал верх. Он поставил вопрос примерно так: вы утверждаете, что мы должны уступить власть вам или таким, как вы. В чем же, по большому счету, источник вашего превосходства? И тут, как ни странно, стало видно, что иного, чем у Кастро, принципиального выбора эти ребята не предлагают, и в то же время они не имеют видимых преимуществ ни в работоспособности, ни в честности - потому что по этим критериям претензий к соратникам Кастро ни у кого не было. К тому же Фидель объяснил девушке, что все ее доводы по конкретным вопросам известны, их обсуждали, но по такой-то и такой-то причине пришлось поступить иначе. Стало видно, что конкретные решения вовсе не так просты и очевидны, как казалось ребятам.
Alex Dragon: Этот эпизод уже обсуждался, на этот счёт высказывались. И вообще, оверквотинг без нужды = флуд. Насчёт же названий — нас интересовать в первую очередь должно, как это в русской традиции имеет место быть. Или тогда попрошу при упоминани Соединённого Королевства Великобритании и Северной Ирландии не поминать всуе Англию. А в Индии Бомбей Мумбаем оказалсо. Поддержим лингвистические эксперименты каждой левой пятки! Кста, согласно БСЭ, дорогие мои, в этой теме мы обуждаем события в Пьидаунзу мьянманайнган.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: оверквотинг без нужды = флуд Ох, и до чего я замучился держать англо-русский словарь на коленке
Alex Dragon: Александр Гор, можете попробовать высказать это по-русски так же лаконично и адекватно.
Александр Гор: Ну «оверквотинг» - это чрезмерное цитирование... «Флуд» – если не ошибаюсь - хулиганство... Хотя точно действительно не знаю...
Alex Dragon: Это не просто чрезмерное цитирование, а такое цитирование, когда из-за объёма цитаты визуально и по смыслу затрудняется восприятие основного текста форума. Или, согласно определению в вики, «Оверквотинг — (англ. overquoting) — избыток цитат в тексте на форуме, в e-mail или в сетевой конференции. Критерием обычно считается превышение объёма цитируемого материала над оригинальным текстом самого автора сообщения. Избыток цитат в тексте затрудняет нахождение и понимание собственной, высказываемой в данный момент, мысли автора. Сильно увеличивает трафик (это особенно болезненно для ФИДОнета). Запрещён во многих конференциях и форумах». Флуд — не просто хулиганство, а «(от англ. flood — наводнение) — пустословие, сообщения в интернет-форумах и чатах, занимающие (во многих случаях) большие объёмы и не несущие какой-либо информации или очень малое количество полезной информации. Флуд распространяется как от нечего делать, так и с целью троллинга, например, из желания кому-то досадить. Флудер — лицо, которое распространяет флуд. Сетевой этикет осуждает флуд и флейм, так как они затрудняют общение, взаимопомощь и обмен информацией». Как видите, это не просто англицизмы, а вполне определённый техический жаргон в рамках вполне определённого контекста. Если вы заглянете в технические словари русского языка, то там собтвенно русских слов ничтожное количество. Будем исправлять?
Сат-Ок: Алекс, тут связи-то нет никакой с желанием мьянманцев называться именно так, а не так, как хочется англичанам :) А мне, например, ещё никогда не нравится, когда пирамиду Хуфу называют по-гречески. Конкретное же определение флуда попадает как частная разновидность под определение блуда - вполне русского слова :) Очень симптоматичное совпадение, мне кажется.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Если вы заглянете в технические словари русского языка, то там собтвенно русских слов ничтожное количество. Будем исправлять? Знаете, особенно мне нравится «термин» «офф топик» - так и всплывает «он лифчик». А вообще с такими «терминами» глядя на российское телевидение, мы скоро придём к тому что буржуазия, да столица 100-%-но заБРЕНДит-с по-английски, а мы «сирые» уж на «плебейском» языке... Но это, безусловно, отдельная тема для разговора.
Alex Dragon: Гор, не путайте тёплое с мягким. НУ НЕТУ в «плебейском» адекватных терминов для обозначения некоторых понятий. Либо они неодноназчно соотвтетствуют. Классический пример — download и upload. Применительно к сети первое означает передачу файла с сервера на клиентскую машину, иницированную клиентом, во-втором — обратное действие, движение от клиента на сервер, инициированное клиентом же. Русские слова «загрузить» и «выгрузить» ни разу не дают однозначного адекватного толкования, пока в более-менее развёрнутом виде не указан контекст, в то время как английские термины однозначно определяют процесс. Вы хоть убейтесь, но когда есть возможность писать вместо целого предложения одно слово, люди будут пользоваться более кратким вариантом. Лифчик — не путайте вашего личного Фрейда с бытовыми реалиями Инета. Телевизор тут не причём. Мы ж не о новоязе телеведущих и «менеджеров среднего звена» говорим? Хотя, если подумать, они как раз таким образом отражают свои реалии. Они действительно занимаются маркетинговыми исследованями, пиаром и продвижением брэндов. В общем-то тоже технические термины. Тут бы задуматься о другом: почему технический жаргон специалистов по торговле, рекламе и финансовым операциям становится общеупотребимым сленгом? Напрячает ведь не само по себе использование этих терминов, а то, когда он применяются в отношении объектов, никак тому не подлежащих. То есть возмущаться надо не сленгом — это симпотоматика и не более, а тем фактом, что модель торгово-финансовых отношений переносится на все прочие сферы жизни и она описывается в этих терминах. То есть вся духовная жизнь всех этих менеджеров — это последовательность актов купли-продажи, от конторы до постели. Каковая модель поведения предлагается в качестве образцовой. Кстати, Гор, а ведь вы занимаетесь троллингом, провоцируя на флуд и офтоп. Какое отношение овеквотинг имеет к Бирме? Никакой. В кругах околооккультной тусовки это ещё называется вампиризмом, сиречь подрыв на пустые траты энергии. Сат-Ок, а какова этимология слова «Бирма»? Как-то не особо оно на английское похоже.
Сат-Ок: А троллинг имеет отношение к троллям? :)
Alex Dragon: Троллинг Кстати, в Вики тоже нет единого мнения, как лучше — Бирма или Мьянма.
Сат-Ок: А ведь и правда не английское: от санскритских слов "мранма", "бама" — "сильные": таким было древнее самоназвание народа. Но Мьянма всё равно больше подходит, потому что слово "мранма" произносится как "мьямма".
Alex Dragon: Ну, у меня позиция такая: лучше пользоваться словами, максимально близкими к оригиналу, но при условии, что это не противоречит устоявшимся традициям и не сильно напрягает при произношении.
Александр Гор: Уважаемый Алекс! Сдаётся мне, Вы путаете риторику и программирование. Не говоря уж о том язык является ещё и знаковой системой культуры...
A.K.: "...и друг степей хальмг тангч..." Буддист, между прочим! Смиренный. (Это я к теме ветки пытаюсь вернуть. )
Alex Dragon: Гы.
Александр Гор: Ну, если уж возвращаться к теме, то мне нравится буддистское смирение Шао-Линь-ского типа...
Коллега Пруль: А оттого, что Персия по-персидски Иран…
A.K.: Коллега Пруль пишет: А оттого, что Персия по-персидски Иран… "И родился вскоре у нее отпрыск, и назвала она его ИИСУС, что на еврейском МИТЯ" Александр Гор пишет: Ну, если уж возвращаться к теме, то мне нравится буддистское смирение Шао-Линь-ского типа... О, да! http://shaolin.ru
Ribelanto: Мне как-то отец шутя, а может серьёзно, говорил, что хочет сдать меня в Шаолинь, может там из меня человека сделают... :)
Сат-Ок: А вы знаете, что Шаолинь, правда маленький, есть в Крыму?
A.K.: Причём поддерживающий дружеские связи с Китежем.
Alex Dragon: А вот до меня только сейчас дошло, что Кир Булычёв был не просто востоковед, а начинал свою работу в Бирме. Слушал последние несколько дней его «Реку Хронос», точнее первую её часть (до этого как-то не случалось) и глаза на лоб полезли. Однако, Акунин — второй после первого. Впечатлился, решил поискать чего по поводу и наткнулся на «Архив OFF-LINE интервью с Киром БУЛЫЧЕВЫМ»: http://www-lat.rusf.ru/kb/int2.htm и там на такой вот диалог: «Вопрос 162 … Вопрос: как Восток повлиял на Ваше мировоззрение? И как произошел процесс «открытия Востока»? … Кир Булычев: Восток пришел ко мне случайно. Это судьба, и спасибо ей за помощь. После института меня, переводчика, в числе шести женатых на курсе, отправили на строительство в Бирму. Вернувшись, я стал работать в Институте востоковедения, где остаюсь по сей день. Бирма — моя страна, моя любовь и боль. Мне оказался близок буддийский мир…»
A.K.: Раз уж тема буддизма стала рассматриваться с различных сторон, к месту будет ссылка на "Основы буддизма" Н.Рокотовой (псевдоним Е.И.Рерих): http://www.loaddoc.com/2007/09/17/33847-nataliya-rokotova-osnovy-buddizma-txt
Alex Dragon: Ну в данной теме буддизм интересен в контексте именно бирманских реалий, а не вообще. Хотя, конечно, если исходить чисто из заглавия, то видимо, правомерно. А между делом, оттуда же, с булычёвской страницы: «В 1965 году защитил кандидатскую диссертацию по теме «Паганское государство (XI-XIII века)». В 1981 году защитил докторскую диссертацию по теме «Буддийская сангха и государство в Бирме». Кроме того, в библиографии его научных публикаций значатся: Бирма Бирма и бирмано-китайские отношения в 50-60-х годах Бирма: нумизматические памятники и денежное обращение Бирма (Социалистическая Республика Бирманский Союз) Вопрос: а эти диссертации как-то можно достать? Любопытно, что Можейко писал как учёный, а выделенная, как я понимаю, напрямую относится к обозначенной мной проблеме.
Alex Dragon: Между тем в регионе происходят всякие интересные вещи: Непал из королевства стал республикой. http://www.newsru.com/world/28may2008/stolknovenia.html http://www.newsru.com/world/31may2008/mao.html http://www.newsru.com/world/02jun2008/vlast_nepal.html Пока местные политки яростно занимаются демократическим обустройством, в непальской тюрьме в нечеловеческих условиях томится гражданка России: http://www.newsru.com/world/29may2008/rydyh.html Посадили при старом режиме, при новом выпускать тоже как-то не спешат. Что характерно, российские государственные мужи только расписались в своём бессилии. А сегодня наткнулся на интересную подборку фотографий, сделанных в Непале нашим туристом примерно в конце 2005 — начале 2006 года и 2007 или 2008 году. Очень интересно и местами красиво. http://club.foto.ru/gallery/photos/author.php?author_id=71560#listStart (самые старые фотографии начинаются в конце списка, всего пять страниц). Комментарии читателей и автора снимков тоже рекомендуются к прочтению.
Alex Dragon: Ребятки, тему про мечи я в отдельный топик вынесу. А то вот хотел повздыхать насчёт непальской девицы и красот Гималаев — а тут про мечи да про мечи.
Eva_Kun: Alex Dragon пишет: Ребятки, тему про мечи я в отдельный топик вынесу. А то вот хотел повздыхать насчёт непальской девицы и красот Гималаев — а тут про мечи да про мечи. Алекс, я была в Гималаях. И как никто умею ценить восточную красоту. Непалка и правда красавица. Но пальму первенства я отдаю японкам и северным китаянкам...
Alex Dragon: Видите ли, Ева, у вас на это взгляд чисто отсранённо-эстетический, а уменя он вполне конкретно-эротический. Монголоиды меня не впечатлют в этом смысле. Японки, которых я видел на фото или в кино, редко красивы в моём понимании, хотя часто и эффектны. Китаянки же, которых видел вживую, тоже, мягко говоря, не впечатляют. Мужики попадаются эффектные, а женщины — как в анекдоте из серии про Геологов и Чукч: Врач: — Он предохранялся? Чукча: — А как же! Однако, тряпка на морда кидал! Впрочем, про северных говорят, что «почти европеянки» и имеют какой-то особый шарм. Может быть. Не видел.
Александр Гор: Eva_Kun пишет: я была в Гималаях Ой... как же туда хочется! Кстати... Катманду, Лхаса? Если не секрет, конечно
Eva_Kun: Александр Гор пишет: Ой... как же туда хочется! Кстати... Катманду, Лхаса? Если не секрет, конечно Александр, я со стороны Китая заходила... Тибет - это нечто. Но я тогда была слишком молода и неподготовлена для такого рода путешествий. Только щас созрела...
Александр Гор: В добрый путь! Говорят - сейчас появились прямые рейсы из Москвы в Лхасу. В аэропорту Лхасы выдают маленькие кислородные баллоны... расписанные традиционным декором. Романтика... Баланса Вам денег и свободного времени!
Alex Dragon: Сейчас в Тибет, скорее всего, не пустят. Ни с балоном, ни без. Китайским товарищам свидетели того, что с тамошним реальным социализьмом не всё гладко, скажем так, не очень нужны.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Сейчас в Тибет, скорее всего, не пустят. Ни с балоном, ни без. Ну... может «дикарём» и не пустят... А если купить тур – так куда они денутся. Вряд ли в столице Тибета есть более серьёзные статьи дохода, нежели туризм. А баллоны продают со встроенными масочками, их можно употребить прямо в аэропорту, на случай если кому-то станет нехорошо от резкого перепада давления. Лхаса – это всё-таки не равнина...
Alex Dragon: А между тем о китайских товарищах сообщают: «Монахи Шаолиня открыли в сети торговлю тапочками. Китайцы в шоке» — гласит заголовок на newsru.com. Ну что же, смиренные поклонники Будды выказывают похвальную практичность.
Alex Dragon: На «Скепсисе» появилась любопытная статья «Тибет: миф и реальность» некого Фостера Стоквелла, «американскй писатель, родившийся в семье миссионеров и проведший детство в китайском г. Чэнду (провинция Сычуань, граничащая с Тибетом). Неоднократно посещал Китай в течение последних лет. Среди его книг можно упомянуть «Религию в современном Китае» (New World Press) и «Гору Хуашань» (Foreign Languages Press)». Статья написана, так сказать, с прокитайских позиций. Краткое описание истории Тибета, появления там буддизма, отношений между тибетскими и китайскими правителями. Которое можно истолковать как обоснование почему Тибету никак нельзя быть независимым. Впрочем, описанная история весьма противоречива и искать обоснований в седой древности врядли имеет смысл. Меня вообще поражает, с чего, когда заходит речь о национальной независимости в любой стране, все стороны из штанов выскакивают, пытаясь доказать первородство? Какая разница, кто там когда, если потребность возникла сейчас? Вон, американцев в 18 веке нисколько не смутило по историческим меркам не бог весть какое долгое пребывание там европейцев. Стремление это может быть рациональным, оправданным ситуацией, так и нерациональным, но при чём тут отношения прапрадедушек? Всё равно в конечном итоге всё решает сила. Гораздо интереснее история, близкая современности. Основной упор автор делает на то, что 90% населения Тибета были крепостными и рабами (в самом буквальном и юридическом смысле слова). Которых приход китайской армии и изгнание местной аристократии освободил от совершенно невозможных условий существования, а новый Китай дал возможность всяческого развития — в общем, всё по советскому образцу, примерно так у нас писали про Среднюю Азию, «сбросившую оковы средневековья» и шагнувшую прямо в социализм. А поэтому у подавляющего большинства населения нет никаких оснований хотеть ни возвращения к прежним порядкам, ни отделения от Китая. Автор таким вступлением предваряет основной текст статьи: Западное представление о Тибете основано скорее на мифах, чем на реальных фактах. Представление о Тибете как «угнетённой нации», состоящей из миролюбивых монахов, никогда не причинявших никому вреда, представляет собой искажение истории. По сути дела, мнение, что Далай-лама является лидером мирового буддизма, а не только лишь лидером какой-то одной секты среди более чем 1700 «живых Будд» уникальной тибетской традиции, демонстрирует слишком узкий подход к мировым религиям. Несомненно, данный миф является результатом изоляции Тибета в прошлом, породившей массу вымыслов о некой мистической стране по ту сторону Гималаев – вымыслов, старательно поддерживаемых сторонниками Далай-ламы с учетом своих политических интересов. Безусловно, такого рода мифу, как и всем прочим, рано или поздно суждено умереть. Тем не менее, пока этого не произошло, стоит ознакомиться с некоторыми полезными фактами относительно указанной части Китая. Второй абзац меня особенно заинтересовал, фраза «о некой мистической стране по ту сторону Гималаев». Дело в том, что мне встречалось примерно такое мнение: де, страна действительно особая, мистическая, к потустороннему особо близкая, а между местным населением и духовенством совершенно какие-то особые отношения, которые европейцу не понять, а потому разговоры про рабство, крепостных — это непонимание и вульгаризация, поверка кривым западным материалистическим аршином мира особой духовности, во всяком случае видимое не отражает внутреннего. Я, как человек исполненный всяких иллюзий и фантазий относительно экзотического мистичного Востока, читая подобные статьи, испытываю, как модно говорить, когнитивный диссонанс. За кого болеть? Кто что думает на сей счёт? Моя материалистическая часть думает примерно так: врядли слишком много счастия и чрезвычайной духовности имел простой крестьянин, однако, несмотря на всякие преференции и новшества, вроде высокогорной скоростной железной дороги, к счастию ли ведёт Китай и так ли уж сладко и сытно жить в Поднебесной тибетцу?
Сат-Ок: Про индийский Тибет немного рассказывал бывший там Буданов - как про место, где с огромным уважением относятся к женщине и считают её средоточием духовности. Туризм там сезонный, и характерна фраза одного деятеля: "Вот вы уедете, и мы жить начнём как надо, любить..." Про Непал рассказывал бывший там Зорин, что формально там феодализм, а сущностно - нигде он не видал настолько просветлённых лиц и настолько полного отсутствия минимальной непорядочности. Они оставляли на центральной торговой площади открытый джип с документами - чтобы не оскорбить недоверием аборигенов. По совету нашего посла.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Про Непал рассказывал бывший там Зорин, что формально там феодализм, а сущностно - нигде он не видал настолько просветлённых лиц и настолько полного отсутствия минимальной непорядочности Я так думаю, что культурологически одно как раз связано с другим.
Alex Dragon: Как именно?
Александр Гор: Феодальная культура, при всей её в общем-то дикости, провозглашает такую ценность как честь и достоинство... В культуре же буржуазной - хамство, бесчестность, пренебрежение духовными ценностями - норма... Разве это не очевидно?
Alex Dragon: В классическом европейском феодализме честь и достоинство были привелегией аристократа, а никак не навоза под ногами господской лошади в виде людишек подлого происхождения. На Востоке людей частенько и за навоз даже не считали.
Александр Гор: Многие считают, что так... Однако если сравнить страны... нынешние страны близкие к феодализму, и другой скажем так «европейский полюс» цивилизации... У одних всё же есть представление о чести, а у других есть лишь представления о необходимости съесть чизбургер.
Alex Dragon: Интересные вещи пишут о порядках в недрах ТНК: сотрудник Foxconn (один из крупнейших производителей и поставщиков компьютерной оснастки) покончил жизнь самоубийством после допроса службой безопасности компании, вызванной потерей во время перевозки прототипов iPhone одного из партии устройств. http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2009/07/23/355109
K.V.: В принципе, везде, где крутятся большие деньги, подобного можно ожидать. Ну и психика у парнишки не особо устойчивая оказалась. А чмырили во время допроса, видать, умело и с задором. Странно только, что молодому сотруднику доверили в одиночку перевозить такой ценный груз.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: В классическом европейском феодализме честь и достоинство были привелегией аристократа, а никак не навоза под ногами господской лошади в виде людишек подлого происхождения. На Востоке людей частенько и за навоз даже не считали. Ну так феодалы считали. А в действительности крестьяне и особенно горожане - члены корпораций. И там, где они действовали не от своего личного имени, а от корпорации - там было все - и достоинство, и честь, и от рыцарей бывало лепешка оставалась ("а говорили - "железный человек!" ). А про Восток вы уж точно крупно ошибаетесь - это стереотипы.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Интересные вещи пишут о порядках в недрах ТНК: сотрудник Foxconn (один из крупнейших производителей и поставщиков компьютерной оснастки) покончил жизнь самоубийством после допроса службой безопасности компании, вызванной потерей во время перевозки прототипов iPhone одного из партии устройств. У меня знакомый так в 93-м покончил с собой: во время допроса выбросился из окна кабинета следователя, получив очередь в затылок. Нервы, нервы...
Alex Dragon: K.V. пишет: Странно только, что молодому сотруднику доверили в одиночку перевозить такой ценный груз. Да не особо он ценный. Ценный он только пока сливки не снимут с продаж модной новинки. Кратковременная ценность. Новостью эти айфоны будут ну от силы год-два, а потом в очередной раз подуют старые новые ветры — де, мода сменилась, покупайте новинку сезона, вчерашнее — фуфло непотребное (как будто не они же это фуфло сварганили), новое — значит лучшее. Я думаю, тут дело не столько в том, что его зачмырили, а в том, что он понял, что карьера кончилась. Парнишка, если верить статье, из низов, т.е. всё как положено: учился изо всех сил, экономил на завтраках, пробился в вуз, и всё такое, в конце концов попал в Большую Контору. Всё, жизнь удалась. А тут он потерял всё: лицо, доверие. Да и СБ, наверное, постаралась душу вытрясти в дознании: кому, падла, слил. Я так понимаю, после этого в корпоративной — тем более восточной — иерархии он никто, меньше чем никто. Цитатник, правда, думает, что ему помогли. Тоже может быть. Но не суть дела в том. Я это к чему этот пост написал: последние лет сколько-то можно услышать, де есть некие надежды на то что обновление придёт с Востока, что великие державы (aka Россия, Индия и Китай, возможно Иран в эту же кассу) образуют некий противовес Штатам с Европой и в этом есть некая надежда, что и нам, низкорождённым, с этого что-то обломится. Подобное можно услышать и от левых, мол, ведь Китай не отказался от социализма. Что есть полная фигня, а нравы там вполне себе людоедские (чему вышеприведённый случай является примером). Причём, хотя и раздувается проблема противостояния Китая и Запада, не очень-то понятно: а что же будет делать Китай, случись ему в этом противостоянии победить? Он ведь по сути в него интегрирован — как мастерская ширпотреба в мировом масштабе, его распальцовки — следствие потока денег от западных покупателей. Не будет Запада — не будет и Китая, точнее того Китая, который может позволить себе запускать космические корабли и баловаться прочими всякими проектами. Без Запада он уже пробовал — при Мао.
Александр Гор: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2009/07/23/355109 По мнению одного из местных психологов, которое также приводит China Daily, вероятно, что Даньюн не умел решать серьезные проблемы и не был к ним готов Верх цинизма. Укрепляйте нервы по методике спецподразделений, на случай если вас будут пытать на работе.
K.V.: Alex Dragon пишет: Ценный он только пока сливки не снимут с продаж модной новинки. Кратковременная ценность. Новостью эти айфоны будут ну от силы год-два Ну за эти год-два можно очень даже недурственно заработать до пришествия новой волны фуфла. Хотя, видимо, парня и впрямь добили не столько унижения, сколько невыносимость потери статуса. Звериный оскал капитализма, однако. Не знал парень о модном нынче дауншифтинге.
Alex Dragon: Само собой. Но тут уже работает система, это дело принципа — «разобраться».
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Не будет Запада — не будет и Китая, точнее того Китая, который может позволить себе запускать космические корабли и баловаться прочими всякими проектами. Без Запада он уже пробовал — при Мао. Сейчас не при Мао. Китай тихо харчит Африку, что и позволяет ему "запускать космические корабли и баловаться прочими всякими проектами" (AD). И Китай не один. И Запад никуда деваться не собирается - на какой Восток ни сунься - а он уже там. Так чего пробавляться несбыточными фантазиями? Все на местах, как тигры на тумбах. Кстати, за что люблю китайские проекты - ни один без нашей или европейской помощи не обошелся. Это нормальная, хоть и обидная для китайцев, международная кооперация. И все их техническое воровство им уже выходит боком. В одиночку сейчас даже амеры надорвались. В общем главенство Запада - в том мире, который он же сам под себя создал. А как он кончится (уже кончается) - так и не будет этого главенства. Они не потянут (уже не тянут).
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Китай тихо харчит Африку А как-то подробнее можно? Какой интерес у Китая в Африке и в чём выражается это «схарчивание»?
Цитатник Мао: Африка - это залежи ископаемых. Китай - это залежи амеррублей. "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон".
Alex Dragon: Так если Запад кончится, то и американские рубли кончатся. Или предполагается, что к тому моменту им уже побоку будет, сложившихся связей хватит для обеспечения загрузки промышленности? Однако, африканцы, да и, надо полагать, большинство китайцев, и прочих третьемирных, по ценам, что платят американцы, шмотки покупать не будут. Кому сбывать барахло?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Или предполагается, что к тому моменту им уже побоку будет, сложившихся связей хватит для обеспечения загрузки промышленности? Предполагается, что все это отодвигается на задний план, а на передний выдвигается что-то другое. Иначе будут те же яйца, вид сбоку, а так не бывает. Пустой карман, как не выворачивай, пустым и останется.
Alex Dragon: Интересно, что это за другое такое. Мне как-то сомнительно, что у Китае в загашнике что-то поновее сгнивших ещё позавчера имперских идей.
Цитатник Мао: Ну, Китай вы не знаете по-настоящему. Он сам себя знает средне. А "что это за другое такое"... "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи". Это ответ честный, без интеллектуальных выкрутас: "может...вероятно..." - просто знаю, что не знаю. Не пророк я и не учусь (на это не учат ).
Трак Тор: Китайцы страшные люди. У них есть цветущего вида дерево, под которым сидел Конфуций, новенький деревянный (каменных у них, говорят, нет) Храм, куда захаживал Конфуций. Когда европейцы со своей прямолинейной аристотелевской логикой говорят : "Позвольте! Такого не может быть! Дерево давно бы умерло, храм давно бы сгорел или сгнил" - китайцы конфузятся в ответ на бестактность и не знают, что ответить. Варвары, европейцы - что с них взять. (из книги серии ЖЗЛ о Конфуции. Автора запамятовал)
Цитатник Мао: Автора зовут Малявин В.В. (А по секрету: вас больше дерево напугало или храм?)
Alex Dragon: Ещё интереснее, когда они, скажем, турбины для самолётов делают «как те, которые летают».
Цитатник Мао: С турбинами технология простая: берут побольше амрубов, закидывают в "Рособоронэкспорт" - и вот турбины явились, как по волшебству. Очень эффективно.
Alex Dragon: У одного моего приятеля отец работает как раз вэ той сфере, вот он в том числе и в Китай ездил. Есть у них производство и двигателей. Как настоящих, один в один.
Цитатник Мао: У меня знакомый тоже в этой сфере, тоже ездил в Китай. Сколько ни передирали, не вышло у них ничего с изменяемым вектором тяги, испытания завалили. Теперь или наши ставят, или свои обычные, тогда, конечно, характеристики другие.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: Автора зовут Малявин В.В. (А по секрету: вас больше дерево напугало или храм?) Точно. Вспомнил Малявина. По секрету: напугал больше Храм. Дерево такое, под которым Платон или Аристотель (запамятовал) в Греции сидели, говорят, недавно автомобиль, врезавшись, сломал. Бывает. Но храм... Действительно, как настоящий... Игрушки китайские моя дочь детям покупает помногу: как настоящие, но почему-то в первый же день ломаются. Все от храмов, видать, идет.
Трак Тор: Ну так и есть. Alex Dragon пишет: турбины для самолётов делают «как те, которые летают». И игрушечные действующие модели вертолетов тоже. Нет, ну минут 7 они летают (цифра из жизни). В полете у них самораскручиваются гайки балансиров (тупой ребенок или его тупой родитель должны, разумеется, сами законтрить гайки), отваливаются и улетают в луговую траву другие детали, перестает работать один из 2-х моторов. Это и есть "секретное китайское оружие". Люди поругаются-поругаются на китайское качество и купят новое (другое) изделие для удовлетворения той же имеющейся потребности (неважно, истинной или навязанной маркетингом) - китайское же, ибо других все меньше.
Цитатник Мао: Че то мы далековато от идей ушли. Тем более - буддийских. О чем разговор-то шел, запамятовал я?
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Ещё интереснее, когда они, скажем, турбины для самолётов делают «как те, которые летают». Делают их вообще-то в Европе http://www.jetcatusa.com/p200.html ---------------- http://www.popmech.ru/article/2153-reaktivnaya-mikroaviatsiya/ Первыми полностью собранными серийными авиамодельными турбинами были JPX-Т240 французской фирмы Vibraye и японская J-450 Sophia Precision. Удовольствие было недешевым, одна «София» стоила в 1995 году $5800. И надо было обладать очень весомыми аргументами, чтобы доказать супруге, что турбина намного важнее, чем новая кухня, и что старое семейное авто вполне может протянуть еще пару лет, а вот с турбиной для самолетика ждать ну никак нельзя. ---------------- А относительно недавно микро-турбореактивные подняли и настоящий самолёт: http://www.amtjets.com/gallery_real_plain.html
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: О чем разговор-то шел, запамятовал я? В общем и целом — о современном положении в странах Юго-Восточной Азии и Дальнего Востока и их роли в эволюции земного общества. Так сказать, место в историческом процессе на нынешнем этапе, в данную историческую эпоху. Скажем, сейчас любопытные вещи происходят в Непале: неожиданно (впрочем, неожиданно для здесь, а вообще после долгой гражданской войны) там подвинули монарха, причём, что любопытно, тон задают коммунисты. Но — маоистского толка. Так и называются — Коммунистическая партия Непала (маоистская), КПН(м). Вот подборочка статей на «Скепсисе», как-то обрисовывающая обстановку в Непале за последние десять-пятнадцать лет: Непальский опыт освобождения Красный флаг на крыше мира Кто угрожает мирной жизни в Непале? В дополнение статья в «Русском ньюсуике», на которую ссылаются в одной из статей: Мао-помалу. Вообще, статьи какие-то мутноватые. То ли перевод кривоват, то ли авторский стиль везде хромает изначально, то ли действительно там всё очень мутно и сложно, стороннему так просто не понять — кто там и за что. Что меня заинтересовало — подчёркивающаяся роль женщин в революционном движении, не просто участие, а как одна из важнейших и главнейших составляющих социальной базы движения. В своем интервью Прачанда говорит о массовой культурной революции, происходившей в созданных в процессе борьбы партизанских лагерях и сельских коммунах. Неплохое описание порядков в одном из таких лагерей читатель может найти в репортаже журнала Newsweek[2]. Интересно при этом, что буржуазные издания всегда негативно отзываются о мерах, принимаемых маоистами в целях духовного оздоровления нации, несправедливо называя их «пуританскими». Левым силам стоило бы обратить на них более пристальное внимание. В маоистских лагерях действует «сухой закон», запрещены азартные игры и внебрачные связи, просмотр американских и индийских вульгарных фильмов. Зато почти в каждом лагере в срочном порядке ликвидируется безграмотность, имеется интернет-центр, вечерами с бойцами проводят просветительские беседы и пр. А ещё мне подумалось, что там торчат китайские уши.
Цитатник Мао: К буддизму это относится только тем боком, что буддийских монахов они расстреливают.
Alex Dragon: Очень любопытная информация. Я как-то про это не слышал.
Цитатник Мао: А я так даже фотки видел. Фоткаются они для истории.
Alex Dragon: Вы именно про Непал? И под каким это они соусом?
Цитатник Мао: Ставите в тупик (вы Мао с JC не спутали?). Обычная акция устрашения "нетрудовых элементов". Соуса она не требует, в "цитатнике" все написано. Кстати, я именно про Непал. В Индии они творят другое.
Alex Dragon: Что такое JC? Почему в тупик? Я-то откуда знаю, какие у них там приходы? Я цитатник не читал и как-то не спешу, а то что у них там написано «Мао» — так ведь на заборах тоже пишут, и всегда врут. Мне, собственно, кроме этой ура-подборки статей ничего толком неизвестно про то что там. Что на глаза попалось — про то и написал. Лучше расскажите, что вы думаете по их поводу — если читали. В частности, по женскому вопросу и вообще — насколько реально широка поддержка населением там этой КПН (м). Я поглядел на картинки в «Скепсисе» и подумал, что: а) бабёнок местные мужички под… эээ… достали, а Мао никакого они отродясь не читали (впрочем, как и мужички ихние), а достало их всех вместе всё и они за любого идут, кто что-то более-менее доходчиво перемены к лучшему обещает, каковые для них весьма далеки от высот полётов теоретической мысли, а имеют некое практическое выражение в переделе, можно полагать, земли в первую очередь и, коли уж там женский вопрос подчёркнут — некотором подвигании патриархальных нравов; б) ярко-красные звёзды на камуфляжке, а особенно сама камуфляжка наврядли на сбережения, тяжким трудом на полях родины заработанные, куплена.
Цитатник Мао: JC - это они его в известной опере "JC - SUPERSTAR" так запанибрата звали. Почему в тупик - так ведь что такое маоизм на практике вы не можете не знать. В Непале была тяжелая ситуация - страной несколько лет правил узурпатор (дядя наследника), расстрелявший всю королевскую семью и сваливший все на убитого им же наследника. Ему, конечно, никто не поверил. Возник вакуум власти, которым дурак бы не воспользовался. До прихода к власти маоисты занимались нападениями на подразделения полиции, убийствами "социально чуждых" (в основном монахов) и сбором "революционного налога" (попросту, грабежом местных крестьян). С приходом их к власти независимая информация о делах в стране стала делом случайным.
Alex Dragon: ведь что такое маоизм на практике вы не можете не знать. В общих чертах, на уровне схем и штампов. Судить же о том, каковы действительные дела движения по вывеске сложновато. Майки с Че и драные джинсы нынче носят все кому не лень, а более всего — самые махровые и конформистски настроенные обыватели. Очего не предположить, что «Мао» — это такой же красочный символ, имеющий мало отношения к теории и практике данных товарищей? Не зная толком темы, такой возможности иключать нельзя. Вы вот знаете больше и имеете основания отсекать менее вероятные ветвления рассуждения.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Очего не предположить, что «Мао» — это такой же красочный символ, имеющий мало отношения к теории и практике данных товарищей? Насчет теории не в курсе, а практика у них была все та же - мокруха. В Индии у них в штате Бихар базы для отдыха, там тихо, только крестьян обдирают в виде "революционного налога". Оттуда же совершаются набеги на штат Андхра-прадеш, но это по серьезному, с мокрухой. Постреляют - и тут же смываются обратно.
Alex Dragon: Вы на официальных источниках основываетесь? Вот взгляд с другой стороны: статья писательницы Арундати Рой «В пути с товарищами». Она побывала в партизанском районе, провела там какое-то время. Надо заметить, дама отнюдь не маоистка. Очень любопытные вещи пишет, и с этнографической точки зрения, да и вообще по ситуации в регионе. С фотографиями автора. Английский оригинал статьи здесь. А получается картинка весьма далёкая от официозной прессы. Правительство, за ради интересов корпораций — найдут, скажем, бокситы, выдавливает с мест обитания племена, лишает их традиционных промыслов, индуинизирует (вплоть до цирка абсурда, когда сельскую верхушку жалуют браминством, что бред с точки зрения индуизма; меняют имена на индуский манер и т.п.), а когда кто-то начинает сопротивляться — попросту убивают. То есть, там самый натуральный геноцид. И для основной массы местного населения дело действительно не в Мао — они не все-то и читать умеют — а в том, что есть обстоятельства, заставляющие организоваться определённым образом и есть группы, которые под тем или иным идеологическим соусом могут выразить интересы этого населения. То есть они просто выживают в первую очередь. И там не просто кучка отморозков в кустах, а реально целые партизанские районы. Маоизм, насколько я понял, в тех условиях — это прежде всего тактика, способ организации населения, формально — заимствованный опыт китайских и вьетнамских партизан. Что наводит на мысль, что в давлении тех условий и для представителей данных этнических групп это «естественные» способы самоорганизации. Т.е. можно сказать, что это своего рода протогосударственность. Которая формируется на наших глазах. И, видимо, именно это первостепенно для объяснения, почему популярен именно «маоизм» — что-то есть тут резонирующее. Я не знаю, в чём суть именно суть маоизма самого Мао, но, видимо, есть что-то в практике того, что называют «маоизмом» такое, что весьма подходит местному населению для объединения в некое единое сплочённое образование. Что интересно, как и в статьях про непальских партизан, отмечена особая роль женщин в движении. Для них это единственный путь избавиться от пут традиционализма. Однажды вечером старая женщина, сидевшая у огня, поднялась и спела песню для «Dada log». Она была из племени маадийя, у женщин которых есть обычай после замужества снимать блузки и оставаться с обнажённой грудью. Jumper polo intor Dada, Dakoniley Taane tasom intor Dada, Dakoniley Bata papam kittom Dada, Dakoniley Duniya kadile maata Dada, Dakoniley Говорят, нельзя носить нам блузы, Заставляют нас снимать их, Дада, В чём мы согрешили, Дада, Изменился мир, не так, ли, Дада? Aatum hatteke Dada, Dakoniley Aada nanga dantom Dada, Dakoniley Id pisval manni Dada, Dakoniley Mava koyaturku vehat Dada, Dakoniley. Но когда пойдём на рынок, Дада, Полуголыми идти придётся, Дада, Не хотим мы такой жизни, Дада, Нашим предкам скажи это, Дада. Это была первая женская проблема, против которой решила выступить Партия. С ней следовало работать очень деликатно, что называется, с хирургической точностью. В 1982 году Партия основала Организацию женщин-адиваси (Adivasi Mahila Sanghathana), которая со временем превратилась в Революционную организацию женщин-адиваси (Krantikari Adivasi Mahila Sangathan) и объединяет ныне 90 тыс. человек. Возможно, это самая крупная женская организация в стране. (Между прочим, все они маоистки — все 90 тысяч. Неужели им всем суждено погибнуть? А что насчёт 10 тысяч членов Народного театрального фронта? Им тоже?). Революционная организация женщин-адиваси проводит кампании против традиционных для адиваси похищений невест и насильственных браков. Против обычая изгонять женщин во время месячных из деревни в лесную хижину. Против двоежёнства и домашнего насилия. Эта организация не одержала победу во всех своих битвах, но какие феминистки могут похвастаться хоть чем-то подобным? К примеру, даже сегодня в Дандакаранье женщинам нельзя сеять семена. На партийных собраниях мужчины соглашаются, что это неправильно и с этим необходимо покончить. Но на практике они просто не позволяют женщинам сеять. Поэтому Партия приняла решение, что женщины будут сеять на общих землях, которые принадлежат джантана саркарам. На этих землях они сеют, выращивают овощи, строят дамбы. Но пока это только половина победы, и до настоящей — ещё далеко. По мере того, как в Бастаре усиливались полицейские репрессии, женщины из Революционной организации начали представлять собой серьёзную силу и участвовать сотнями, а то и тысячами, в физическом противостоянии полиции. Сам факт существования Революционной организации женщин-адиваси радикально изменил принятые в обществе отношения и победил многие традиционные формы дискриминации женщин. Для многих молодых женщин вступление в Партию, в Партизанскую армию народного освобождения — способ вырваться из этой затхлой среды. Товарищ Сушила, старший посыльный организации, говорит о ярости, с которой Салва Джудум относится к её членам. Она повторяет один из лозунгов Салвы Джудум: «Hum Do Bibi layenge! Layenge!» («У нас будет две жены! Будет!») Многие члены Революционной организации подвергались с их стороны насилию и получили половые увечья. Многие молодые женщины, ставшие свидетелями этой дикости, вступают в Партизанскую армию народного освобождения, так что сейчас женщины составляют 45% от её состава. Товарищ Нармада посылает за некоторыми из них, и вскоре они к нам присоединяются. <…> Товарищ Сумитра вступила в Партизанскую армию народного освобождения в 2004 году, до того, как Салва Джудум начала свои бесчинства. Она говорит, что сделала это, потому что хотела сбежать из дома. «Женщин контролируют во всём, — рассказывает она, — в нашей деревне девушке нельзя забраться на дерево; если она это сделает, то должна будет заплатить штраф в 500 рупий или отдать курицу. Если мужчина ударит женщину, и она ударит его в ответ, она должна будет отдать деревне козу. Мужчины на целые месяцы уходят охотиться на холмы. Женщинам нельзя появляться около места охоты, и лучшая часть добычи достаётся мужчинам. Есть яйца женщинам тоже нельзя».
Alex Dragon: Меж прочим, если не индуисты — то кто?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Меж прочим, если не индуисты — то кто? Что - кто?
Alex Dragon: Кто — в смысле «какой религии они придерживаются?» Из статьи видно противопоставление верований местных племён официальному индуизму.
Цитатник Мао: "Верна ли «теория молота и наковальни», утверждающая, что племена «оказались зажаты между государством и маоистами»? " Именно так. И только так. Я раньше специализировался именно на этих племенах. Маоистам чем хуже - тем лучше - они используют зону племен как партизанский очаг для начала войны со всей остальной Индией. После того, как они будут разбиты (а это как дважды два), они бросят племена на произвол судьбы (погибнуть с оружием в руках, как это сделали вожди "Тигров освобождения", им не резон), и эта судьба - массовый геноцид. Потом наши герои почистят перышки и появятся в другом месте бороться за трудящихся - столько еще мест, где их не знают!
Alex Dragon: После того, как они будут разбиты (а это как дважды два) Насколько я понял, там уж три десятка лет эти движухи. Пока чего-то не разбили. Коли уж вы специалист именно по этим племенам, так прокомментировали бы статью. Там мало про Мао, но кое о чём другом.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Насколько я понял, там уж три десятка лет эти движухи. Пока чего-то не разбили. Не было там никакой движухи. До сих пор правительство в итоге всегда шло на уступки племенам. Вплоть до того, что дробит штаты и выделяет зоны племен в отдельные штаты. Чморят их, конечно, нещадно - "высококастовые" соседи (из них же состоит и правительство штата), горнодобывающие компании и полиция, состоящая из первых и купленная вторыми. Но племена в бывшем Южном Бихаре и Ориссе вооружены, организованы и, повторяю, часто добивались своего, когда боролись за свои права. Чморение принимало такие неслыханные масштабы, что вынуждало вмешиваться правительство Дели (ведь все множится и на казнокрадство - из федерального бюджета в бюджеты штатов на нужды племен выделяются нехилые суммы, которые тут же присваиваются). Но появление маоистов (вернее, начало ими полномасштабной войны) в корне меняет расклад. Повторяю: Цитатник Мао пишет: Маоистам чем хуже - тем лучше - они используют зону племен как партизанский очаг для начала войны со всей остальной Индией. Вернее сказать, эта война уже началась. И вот с ведома центрального правительства формируются отряды наемников, что-то среднее между зелеными беретами и эскадронами смерти. Если правительство не одумается и даст им развернуться (или его вынудят к этому, а маоисты ведут к тому дело), они уничтожат партизанский очаг самым простым способом - осуществив геноцид племен. Мне жаль племена, маоистов - ни капельки. Alex Dragon пишет: Кто — в смысле «какой религии они придерживаются?» Из статьи видно противопоставление верований местных племён официальному индуизму. Лесные племена - в массе адивасины - внекастовые группы, исповедующие только племенные культы.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Там мало про Мао, но кое о чём другом. То-то и оно, что "мало про Мао". О самом главном - и вдруг мало, с чего бы это? Да не то что приход, а самый рывок этих персонажей к власти даст в Индии такой кровавый потоп, что Камбоджа "будет иметь невинный вид детской игры в крысу". Там ведь тоже маоисты постарались.
Alex Dragon: Меня знаете что смущает в ваших ответах? Некая аналогия просматривается с утверждениями типа: «население оказалось зажато между немецкими оккупантами и партизанами», «население оказалось зажато между немецкими оккупантами и РККА», «население оказалось зажато между белыми и красными» и т.п. Ничего не напоминает?
Джигар: Алекс, а не надо смущаться, девушка вы наша. Вечно вы видите то, что не написано! А вы не видите, случайно, аналогии между вашими призывами к революции и желанием, чтобы ситуация стала хуже, потому что это будет способствовать у нас «подъему революционного сознания масс» и практикой маоистов? Я, кстати, хотел ещё добавить, что основную войну с партизанами там ведут «частные армии», набранные из разного отребья и стоящие на службе у местных крупных помещиков-латифундистов (если можно применить здесь это латинское слово). И правительственные армия и полиция вполне официально воюют с ними рука об руку. Хотя, скорее всего, Цитатник, вы их и имели в виду, говоря об «отрядах наемников»? Ещё про маоистов я хотел сказать в Латинской Америке. В частности в Перу, Колумбии и Венесуэле. Тот же почерк – используют беды местного населения, чтобы поднять его на противостояние властям, захватить и удерживать какие-то районы в глубинке, чтобы выращивать на них наркотики и продавать их гангстрерам. Крестьянам, кстати, перепадает не так уж и много. Зато маоисты-революционеры рекрутируют молодых парней (бывает, что и девушек, тоже) в свои отряды и промывают им мозги революционной пропагандой, превращая в зой космодемьянских, а сами революционеры-руководители имеют немалые счета в банках нейтральных стран и регулярно появляются на куршавелях. Алекс, вам это ничего не напоминает? Из наших разговоров «за революцию»?
Alex Dragon: Джигар пишет: Ещё про маоистов я хотел сказать в Латинской Америке. В частности в Перу, Колумбии и Венесуэле. Тот же почерк – используют беды местного населения, чтобы поднять его на противостояние властям, захватить и удерживать какие-то районы в глубинке, чтобы выращивать на них наркотики и продавать их гангстрерам. А вам не кажется, что вы чохом всё движение сопротивления подписываете под маоизмом и наркторговлей заодно? Это ведь вполне очевидная тактика правящих кругов: выставить дело так, что, дескать, все одним миром мазаны, что наркоторговцы, что повстанцы (миф про Ленина-шпиона в пломбированном вагоне за немецкое золото — тот же почерк, не находите?). Хотя реально нет никаких «маоистов» самих по себе, как единого целого, а есть множество всяких группировок левой ориентации с отличающимися идеологическими основаниями, постоянно то сливающиеся, то разделяющиеся и почкующиеся. Это не считая всяких сочувствующих, и даже сочувствующих не очень, но тоже пришедшихся не ко двору. И людей заставляет идти в партизаны отнюдь не идеология, а нужда. Вы же очень красиво так выводите эту реальность за скобки. Обратите, кстати, внимание на тенденцию в подобных спорах: у вас с Цитатником центральные как бы законные власти оказываются в шоколаде, а кто против — тот враг всего. Касается ли разговор России, или других стран. Конкретно статья про Колумбию, кто там есть ху: http://www.scepsis.ru/library/id_2689.html Российские СМИ в этом вопросе заняли четкую прозападную позицию: правительство Колумбии и все международное сообщество прикладывает нечеловеческие усилия в борьбе с наркоторговлей, а злые партизаны и наркобароны продолжают «делать свое черное дело», сводя их к нулю. Не так давно по российскому телевидению было показано несколько документальных лент об антитеррористических и антинаркотических спецоперациях в Колумбии. В массовом сознании российского зрителя уже сложились четкие стереотипы — в основном, благодаря Голливуду. «Фабрика грез» уже не первый раз пытается «просветить» человечество о ситуации в Колумбии. Время от времени в прокат выходят остросюжетные фильмы о «героических» буднях американских морпехов и их приключениях в тылу врага. При этом революционные партизаны и наркомафия представляются как две стороны одной монеты. «Научное обоснование» эта точка зрения получила в середине 90-х. Именно тогда за революционно-повстанческими силами Колумбии прочно закрепилось название «наркогерильи». Этот ярлык был подхвачен и растиражирован СМИ всего мира. Институт Латинской Америки Российской Академии Наук выпустил несколько научных работ, особое место среди которых занимает монография доктора политических наук Марины Львовны Чумаковой «Колумбийская драма: разлом общества, эскалация террора, поиски мира». В данной работе (как и в большинстве других) ответственность за нескончаемую войну и увеличение оборота наркосодержащих веществ возлагалась целиком на картели, преступные группировки, отчасти «парамилитарес» и революционных партизан, в то время как колумбийское правительство представлено почти невинной жертвой происков этих «злодеев». Оно и понятно, почти все российские исследователи используют колумбийские правительственные источники, а также дублирующие их «западные» исследования и СМИ (в основном, североамериканские), а там партизаны рассматриваются исключительно как сепаратисты, экстремисты, террористы и фанатики, наделенные всеми возможными пороками. Почему бы на них не свалить вину за нескончаемую нарковойну? Но, оперируя многочисленными статистическими данными, как бы подтверждающими их позицию, они неизменно делают существенные оговорки, которые можно назвать «проговорками». Что-то вроде: «В то же время поиск и предъявление реальных доказательств о связях герильи с наркокартелями представляется проблематичным»[8]. Самое забавное, что доказательств связи наркобизнеса с властными структурами хоть отбавляй. Но они преподносятся как единичные случаи «проявления человеческой слабости» (бескорыстной любви к звонкой монете). А вот общественное мнение в Колумбии далеко не столь враждебно настроено по отношению к партизанам, как это пытаются представить. Собственно, на это указал М. Л. Чумаковой Мигель Феррейро в рецензии на ее работу[9].
Цитатник Мао: Джигар пишет: Алекс, а не надо смущаться, девушка вы наша. Вечно вы видите то, что не написано! Какая там девушка! Прекрасно оне понимают разницу между божьим даром и яичницей. И разницу между защитой прав и сознательным развязыванием гражданской войны (с заранее известным победителем) тоже понимают, да только стесняются. Джигар пишет: Хотя, скорее всего, Цитатник, вы их и имели в виду, говоря об «отрядах наемников»? Не совсем. Ситуация изменилась (вернее, ее изменили известные персонажи), и теперь все гораздо хуже. Раньше это были банды местных землевладельцев, и полиция была местная. Теперь это "частные армии" крупных компаний, подготовленные по антипартизанской программе, и полицейские спецназы, подготовленные аналогично. Состоят они, конечно, все из того же отребья. Маоисты фактически выписали им "карт бланш". И у государства еще немеряно резервов. Это ошибка многих революционеров: "Государство мягкое и пушистое, а пойдем-ка его поюзаем". А это, оказывается, не мягкая игрушка, а покемон.
Alex Dragon: Ну и как вы себе в тех условиях видите «защиту прав»? По-моему, это вполне естественный и неизбежный процесс: вконец доведённые на террор отвечают террором, ситуация накаляется и неизбежно сторона, имеющая бОльший ресурс, применяет всё более жестокие меры. Что в ответ вызывает ещё большую организованность и структурированность тех, кого травят. И цвета флагов и обложек цитатников будут ровно той идейной силы, которая наиболее доходчиво и более-менее удовлетворительно для всех заинтересованных сформулирует ситуацию, выразит существующие в массах потенции и сумеет их организовать сообразно этим представлениям и потенциям. Это вас не соблазнить идеями всеобщего равенства через прокрустово ложе одно на всех — у вас опыт несколько иной и знания. А люди, извиняюсь, одной ногой на пороге цивилизации стоят, а второй ещё там где-то, в дикости первобытной, из коей им выбраться тщательно не дают, которые дальше своей деревни и своих этих местных негодяев видеть толком ничего не видели, зато, что здесь и какое заподло — знают доподлинно и на своей шкуре. Странно ли, что они принимают наиболее понятное и очевидное для себя? Но нет, мы всё верим в совратителей со стороны. Большевики совратили Россию, маоисты — китайцев, и т.д., как будто это не сами русские, китайцы и пр. были ими или поддерживали так или иначе их, воевали за них?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ну и как вы себе в тех условиях видите «защиту прав»? Мне ничего видеть не надо - война там давно идет и без меня. Ее успех всегда зависел от одного - на чьей стороне в итоге окажется центральное правительство. До сих пор оно всегда шло на уступки племенам. А сейчас номер может не пройти - не тот случай. Я вам втолковываю (уже надоело) простой расклад - вы говорите: Alex Dragon пишет: Большевики совратили Россию, маоисты — китайцев, и т.д., как будто это не сами русские, китайцы и пр. были ими или поддерживали так или иначе их, воевали за них? - в том и фокус - мундаязычные в массе лесные племена воюют за маоистов. Но сами маоисты воюют не за племена, а против всей остальной Индии. И когда Индия будет вынуждена воевать с ними по-серьезному - кому настанет хана - племенам или маоистским вождям? Ответьте на этот вопрос по-серьезному, без крестиков, ноликов и демагогии - тем или этим - тогда разговор продолжим. Иначе буду считать, что вы просто занимаетесь политической рекламой, а это условиями ветки запрещено. NB Племена - внекастовые группы - не индуисты и не муслимы, как вы считаете, в случае чего будут ли их щадить рядовые солдаты?
Alex Dragon: Между прочим, тут в ветке пошло расширение и на весь шар земной (пост Джигара про Латинскую Америку). Цитатник Мао пишет: в том и фокус - мундаязычные в массе лесные племена воюют за маоистов. Но сами маоисты воюют не за племена, а против всей остальной Индии. Так а всё-таки, где кончаются племена и начинаются маоисты или наоборот? Кто там пришлый, а кто маоист своего собственного разлива, так сказать? В статье такой любопытный момент был: автор спросила там девушку или женщину какую-то из отряда, мол, кто такой Мао, а та не очень уверенно ответила «наш вождь», из каковой фразы становится ясно, что в идеологии она не особо сильна. Или как? Я вот что-то не очень понимаю, как вы видите механизм распространения там этого дела. Цитатник Мао пишет: Племена - внекастовые группы - не индуисты и не муслимы, как вы считаете, в случае чего будут ли их щадить рядовые солдаты? Я думаю там никто ни с кем церемонится не будет.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Мне ничего видеть не надо - война там давно идет и без меня. А это уже отмазка.
Alex Dragon: И вот ещё какой момент. Вы оба раза (и когда я про непальских писал, и про этих) проигнорировали женский вопрос. Насколько видно из статей, для тамошних женщин происходящее — это ещё и борьба с собственными консервативными порядками.
Цитатник Мао: Дракон, вы опять увильнули от прямого вопроса. Но я говорил нешутейно - иначе разговора не будет. Напоминаю еще раз.
Alex Dragon: Какой именно вопрос? У нас, знаете ли, столько вопросов, что невзначай можно и за риторический принять. Вы про «И когда Индия будет вынуждена воевать с ними по-серьезному - кому настанет хана - племенам или маоистским вождям? Ответьте на этот вопрос по-серьезному, без крестиков, ноликов и демагогии - тем или этим - тогда разговор продолжим». Ну да, то на сложности и тонкости настаиваем, то требуем про коньяк утренний отвечать. Если серьёзно, то хана будет тем, кто там живёт. И кто там в какой этнической или партийной ипостаси в этот момент будет пребывать — будет до лампочки. Но я думаю, что это ситуация в принципе патовая и может так десятками лет тлеть без существенного сдвига в любую сторону. Как это и происходит повсеместно. Разве что окажется, что у центральных властей никаких других проблем важнее нет. Тогда могут и совсем «решить вопрос». Но я так понимаю, Индия вся такая и узкие горлышки там много где, помимо этого. То индусы мусульман резать начнут, то обратно, то сиккхи дулю под нос сунут, то Пакистан язык покажет.
Цитатник Мао: Понятно, отвечать вы не хотите, рассчитываете проехать на демагогии, как обычно. Не выйдет. На сей раз нет.
Alex Dragon: Что вас не устраивает? В чём демагогия? Вы настаивате на ответе «да» или «нет»?
Цитатник Мао: В вопросе нет да/нет. Но типа того. Вопрос задан прямо и ответа требует лаконичного, прямого и без уверток.
Alex Dragon: Вы требуете не просто «да», а предопределённого вашим вопросом «да». Ну естественно, огребут племена. Но что бы ответить на него действительно, нужно хотя бы представлять, что это за «вожди» — кто они, где они и что они представляют собой в глазах тех людей. Что сами эти люди полагают относительно всей этой ситуации. Вы однозначно разводите «вождей» и «народ». Из чего это следует?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вы однозначно разводите «вождей» и «народ». Из чего это следует? Из того, что руководство не просто пришлое - оно просто находится за границей зоны племен, более главное - и вовсе за границей Индии. И объективные долговременые интересы племен и руководства сильно расходятся. А что до Alex Dragon пишет: что это за «вожди» — кто они, где они и что они представляют собой в глазах тех людей так Тигры освобождения тоже "представляли в глазах людей". И где эти Тигры, наступавшие на Коломбо? И где эти люди? Но у тигров хватило мужества погибнуть с оружием, а не сбежать в Тамилнад. Маоистов на это не хватит - не их тактика, они орудуют в Индии не первое десятилетие.
Alex Dragon: Про Тигров я знаю ещё меньше, так что врядли они для меня будут каким-то показательным примером. Цитатник Мао пишет: Из того, что руководство не просто пришлое - оно просто находится за границей зоны племен, более главное - и вовсе за границей Индии. А вот это интереснее. Как же они тогда ухитрились сколотить из тех племён какую-то силу? Тем более, я так подозреваю, у них личное общение должно значить существенно больше, чем у нас и анонимные Неивестные Отцы там проблематичны, во всяком случае без каких-то конкретных, авторитетных и харизматичных представителей.
Цитатник Мао: Так им и необязательно ничего знать - чем меньше - тем лучше. Ведь от политической неграмотности хуже лишь самим племенам, и только. Как и вам лично: Alex Dragon пишет: Про Тигров я знаю ещё меньше, так что врядли они для меня будут каким-то показательным примером. Так это ваши трудности. Исключительно. Но, признаться, первый раз вижу человека, который гордится своей неграмотностью, а незнание фактов выдвигает как аргумент.
Alex Dragon: Вы обходите стороной вопрос. Чтобы поставить дело так, что-де чем меньше знают — тем лучше, должен кто-то вполне убедительно повести за собой. Высказать и предложить нечто конкретное. То есть посредники, непосредственно контактирующие с населением. Которые для него вполне авторитетны. А иначе как, с улицы пришли «здрасьте, я ваша тётя, не хотите ли повоевать?» Что-то мне сдаётся, не настолько они там в деревнях своих наивные. А если так, то на чём основывается этот авторитет? Кто сами эти посредники? Понимаете, у вас это как-то так просто всё получается: сидят где-то авантюристы-заговорщики, только и мечтающие что-то там развалить, и на тебе — рук не прикладая, ухитряются поднять людей на партизащину. Сладко, но как-то слабо верится.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Так это ваши трудности. Исключительно. Но, признаться, первый раз вижу человека, который гордится своей неграмотностью, а незнание фактов выдвигает как аргумент. Вы как, хорошо осведомлены о каждой банде гопников, особенно за пять тысяч километров от вас? Оно как бы на по всему шару кто-то где-то с кем-то воюет. Извините, эти Тигры пресловутые ещё не настолько стали классикой, чтобы о них в каждой деревенской школе учили. Пока о них больше в газетах пишут. Вы первый, кто мне бросил упрёк в невежестве на основании незнакомства с газетным мусором.
Джигар: Alex Dragon пишет: А вам не кажется, что вы чохом всё движение сопротивления подписываете под маоизмом и наркторговлей заодно? Мне не кажется. Потому что никакого чоха в моей фразе нет. В сотый уже раз вам говорю: внимательнее читайте текст и не придумывайте отсебятину. Я написал очень конкретные вещи. Что же касается партизанских движений, которые действ(вовали) вуют правильно, мне очень импонируют сапатисты. Так что про чохом не надо свистеть! Alex Dragon пишет: миф про Ленина-шпиона в пломбированном вагоне за немецкое золото — тот же почерк, не находите? Алекс, я даже не знаю, что сказать! В сети столько литературы, доказывающей, что это не миф, что я просто поражаюсь вашему невежеству в данном вопросе! Понятно, что оно вызвано нежеланием «читать газетный мусор», но откуда тогда взялся ваш апломб, утверждать обратное? Alex Dragon пишет: у вас с Цитатником центральные как бы законные власти оказываются в шоколаде, а кто против — тот враг всего. Касается ли разговор России, или других стран. Алекс, вы в последнее время стали что-то слишком много врать! Ни я ни Цитатник, никогда не говорили о том, что центральные власти в шоколаде. Просто и я и он всегда говорили, те, кто против властей – не в шоколаде! А вот вы их всегда шоколадили. Наше с вами противостояние проходит по этому водоразделу! Не в отношении центральных властей, а в отношении их оппозиции. Что же касается информации о ситуации в Колумбии и Перу, то я её имею из первых уст. От многочисленных эмигрантов из этих стран. Которой я не имею оснований не доверять, так же как и информации из ваших. Да и здравый смысл подсказывает, что многочисленное и хорошо вооруженное партизанское движение, несколько десятилетий ведущее вооруженную борьбу с центральным правительством, должно иметь надежные и обильные источники финансирования. Или вы считаете, что их там финансирует Международный Валютный Фонд?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Высказать и предложить нечто конкретное. То есть посредники, непосредственно контактирующие с населением. Которые для него вполне авторитетны. А иначе как, с улицы пришли «здрасьте, я ваша тётя, не хотите ли повоевать?» Что-то мне сдаётся, не настолько они там в деревнях своих наивные. Да просто очень. Приходит летучий отряд и нападает на землевладельцев и их банды (но не сильно, чтобы не потревожить, так как основная цель - создание базы для нападения на Андхра-Прадеш). Уже повод для симпатий. Потом, обосновавшись, начинают сманивать молодежь, заставляют их не слушаться стариков, сколачивают из них разветвленную организацию. Сейчас все в этой фазе. Посмотрим, что будет дальше.
Alex Dragon: А отряд откуда?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А отряд откуда? Детский сад, штаны на лямках. Вы про Непал ничего не слышали? Впрочем: Alex Dragon пишет: Вы как, хорошо осведомлены о каждой банде гопников, особенно за пять тысяч километров от вас? Оно как бы на по всему шару кто-то где-то с кем-то воюет. Если так, то зачем такая сложная тема? Столько тыщ километров... Обсудим "Мурзилку".
Alex Dragon: Джигар пишет: Так что про чохом не надо свистеть! O.K., я вас неправильно понял.
полная версия страницы