Форум » Свободный разговор » "Час Быка" на эсперанто » Ответить
"Час Быка" на эсперанто
Droni: http://www.esperanto.mv.ru/Efremov/index.html
Ответов - 50, стр:
1 2 All
Александр Гор: Чего только не бывает на свете!
Коллега Пруль: Вообще-то эсперанто — любопытный язык. В изучении он проще даже английского. Хотелось бы узнать мнение членов форума: есть ли будущее у этого искусственного языка? Что вы думаете о внедрении всемирного языка и каким ему быть?
Александр Гор: К своему стыду - слабо знаком с эсперанто. То что он проще английского… Ну это сделать не сложно - достаточно ввести в создаваемый язык правило фонетическо-грамматической идентичности А вот если он проще и латыни – это уже интересно. Вообще как средство международного общения простой лишённый грамматической традиции язык подошёл бы как нельзя лучше! Английскому – вовек не отмыть клеймо политической экспансии… А вот как язык светлого глобализованного будущего – тот или иной упрощенный язык не подходит, наоборот для такого общества необходимы тончайшие оттенки… Кстати об этом есть в «Часе Быка».
Alex Dragon: Всё это рассуждения, конечно, достойные, но если смотреть на положение де-факто, то можно высказать следующие соображения: 1) пользоваться языком уже существующим и дешевле и проще, на данный момент количество англоязычной научно-технической и юридической документации столь велико, что просто переписывание всех официальных документов выльется в, скорее всего, многомиллиардные затраты, кроме того, такой перевод невозможен в сколько-нибудь разумные сроки; кроме того, отмечу ещё один аспект — информатизация приобретает всё большее и большее значение, а «родной» язык компьютера — английский, и тут никаких изменений не предвидется; 2) смывание, как и проставление «клейм» — дело неблагодарное, неблагородное и бесмысленное; кстати, приходит на ум положение с английским языком в Индии, там он хоть и признан «временно» использующимся в официальной сфере, это временно длится уже лет 60, с обретения Индией независимости, и фактически нормой является двух-трёх язычие (свой, хинди и английский), без английского каръеру просто не сделаешь, и как я понимаю, никто не жалуется особо на «клейма» колониального режима; 3) выбор всеобщего языка волюнтаристским решением не назначишь, а это будет некий объективный и безличный закономерный процесс, причём, я полагаю, придумывать ничего не надо будет — язык сам будет развиваться по мере смешения людей; о всепланетном языке стоит говорить не раньше, чем всеплнетная интеграция станет реальностью для всей планеты. А пока можно и английский поучить — это не вредно.
Александр Гор: С Английским есть несколько закавык. Ну кроме нелепой грамматической традиции (как слышится так всегда НЕ пишется), слабой фонетической адаптивности к произношению многих народов (о последнем знаю доподлинно, будучи в Японии долго «выучивал» что финиС – это «заканчивать», а фАст ин джипен? – «Вы впервые в Японии?») Так вот это ладно, гораздо серьёзнее что английский – это ½ языка мирового общения, потому что, существует исламский мир. Знаю-знаю - и там учат, но в культурном восприятии этой цивилизации английский – язык врагов, язык цивилизации сатаны. Как «интеряз» они никогда это не воспримут. Хотя разумеется я понимаю что «формула эсперанто вместо английского» - фантастика почти не научная. Хотя если посмотреть с другой стороны скажем в Египте, для большего патриотизма, введены и используются не арабские и не римские, а древнеиндийские цифры, даже на номерах машин. О как! Так что если некий тамошний «шейхопрезидент» решит ввести эсперанто – введут!
Alex Dragon: С фонетикой это понятно, английский, мягко говоря, не сильно в этом отношении удобен. Но будет ли тем же японцам удобен любой другой европейского происхождения язык? Типа, хрен редьки не слаще. Любопытно, а есть ещё какие-то языки, близкие к английскому по выговору? Про Египет — не знал, удивился очень. Странный патриотизм для Египта. Какой родины патриоты? :) Хотя, сейчас, репу почесав, кажется припоминаю, что в новостях, вроде бы мелькало что-то такое, очень странного начертания на номерах.
Александр Гор: Про Египет, ей-богу не знаю какой родины. Знаю что для большей «самостийности» Египта – этот вопрос решал в своё время целый совет египетских генералов…
Droni: Эсперанто - реально очень простой язык, в руках как-то у меня было брошурка по поводу того чем лучше эсперанто всех других языков в качестве международного. 1- это равноправие сторон при общении, т.е. ни для вас ни для вашего собеседника не будет языкового превосходства - вы полностью равноправны, а это уже не мало. Так к примеру что бы нормально общатся на нагл нужно практиковать около 6 лет 2- Эсперанто очень просто и учить его просто как китайцам так европейцам так и индусам, в отличае от того же англьского. Один дяденька изучил эсперанто за пол года, положив самоучитель эсперанто в туалет =) 3-Простота произношеия (см пункт 1) 4 - гибкость и универсальность языка, его красота и разнообразие Количество слов в Эсперанто практически неограничено, называются очень разные цифра о макс числе слов - от 10 до 200 миллионов, если я не ошибаюсь 5 - логическая простота 6 - эсперанто является открытыс языком, каждый может внести в него изменения если все остальные их примут, изменять то что есть нельзя! Эсперанто очень опасен для существующей системы!!! Вы представте если бы его преподавали в школе!!! (за 1 год - дети станут в нем экспертами!!! изучение многих других европейских языков станет намного проще - изучение второго языка) Общение на равноправных с человеком из "враждебного" государства- люди сликом быстро поймут что кроме их родного правительства врагов у них больше нет =) зы сам эсперанто я так и не доучил
Alex Dragon: Кому как. Идея, конечно, хорошая, но вот насчёт простоты произношения я сильно сомневаюсь. Эсперанто сделан на основе европейских языков, которые принципиально чужды китайцам, вьетнамцам или японцам, как я понимаю, и по фонетике, и по прочему устройству. цитатаВы представте если бы его преподавали в школе!!! А я вот жалею, что меня в школне ассемблеру и Си не научили.
Коллега Пруль: На Си много не наговоришь…
Александр Гор: цитатаИспаноговорящие объединяются или Зачем учить испанский 04:02 02.02.06 В последнее время часто приходится слышать о грядущем распаде английского языка на диалекты и региональные суржики. Тем более интересно обратить внимание на происходящие на наших глазах процессы испаноязычной интеграции, целью которых является создание единого испанского языка, безусловно понятного как его носителям в Европе и в Латинской Америке, так и всем иностранцам, его изучающим. Особую пикантность ситуации придаёт тот факт, что в роли локомотива испаноязычной интеграции выступают именно Соединённые Штаты Америки. Специалисты знают, что в Латинской Америке испанский язык распался на ряд диалектов, которые отличаются не только произношением, но и лексической базой. Это связано с несколькими факторами. Прежде всего, латиноамериканский испанский формировался на базе разговорного испанского языка, точно так же, как много веков назад разговорная латынь породила романские языки. Кроме того, в различных регионах испанский язык испытывал влияние разных индейских языков, а также должен был адаптироваться к местным условиям. После крушения испанской колониальной империи, молодые независимые государства пережили период изоляционизма, утверждения собственной государственности и даже территориальных конфликтов, что не могло не отразиться на языке. Наконец, разные страны принимали выходцев из разных регионов. Так, в Аргентине используется очень много заимствований из итальянского языка, приехавших вместе с огромным числом переселенцев. Появились различия в произношении. Специалисты легко отличат кубинца от аргентинца, а их обоих от испанцев. Имеются некоторые, хотя и не очень значительные расхождения в грамматике, типа использования в Аргентине местоимения vos вместо обычного tu. Но больше всего проблем возникает с лексической базой, так как постепенно одни и те же понятия стали по-разному называться в диалектах испанского, а одни и те же слова приобрели новый и различающийся смысл. Во многих учебниках испанского приводится один и тот же пример: когда москвич идёт в бассейн, аргентинец спешит в pileta, уругвайский папаша ведёт своих чад в piscina, а настоящие мексиканские мачо в этот момент расслабляются на берегу alberca. Аналогично в Латинской Америке компьютер назвали computadora, не мудрствуя лукаво, а в Испании используют термин ordenador, схожий с французским ordinateur. Так продолжалось до тех пор, пока страны Латинской Америки не стали привлекательным рынком сбыта для американских и азиатских товаров, в том числе книг, фильмов и софта. Встал вопрос о том, на какой испанский переводить всё это богатство? На классический кастильский, как и раньше, или на один из латиноамериканских диалектов? С другой стороны, испанский язык стремительно стал вторым языком в США, а скоро станет первым. Политкорректные американцы быстро смекнули, что игнорировать испаноязычную общину невозможно. Наоборот, необходимо говорить с ней на одном языке. Вопрос, на каком? Как можно говорить на одном языке с иммигрантами с Кубы, из Пуэрто-Рико и из Аргентины, не вызывая у них неприязни и отторжения? Как можно издавать газеты, печатать книги и дублировать фильмы и телесериалы, охватывая при этом весь испаноязычный мир, а не какую-либо его часть? Аналогичная проблема встала и в самой Латинской Америке, как в связи с набирающем силу процессом политической интеграции в рамках различных региональных организаций типа Меркосур («Рынок южного конуса»), так и в связи с желанием производителей различного контента, в первую очередь сериалов, продавать его своим соседям. Таким образом, интересы США и samlingvanoj Сервантеса в данном вопросе целиком и полностью совпали, а эпоха глобализации на наших глазах порождает новый плановый язык под названием neutral Spanish. Именно на него дублируются все американские фильмы, даже для Испании, если только испанские прокатчики не оплачивают дубляж сами. Именно на нём вещают различные испаноязычные каналы в США, издаются газеты и делаются переводы с английского. Именно на этот язык софтверный гигант Майкрософт переводит своё программное обеспечение для продажи на латиноамериканском рынке. Наконец, именно на нём обращаются к своим испаноязычным согражданам, при помощи переводчика, разумеется, президенты США и другие официальные лица. Заметим в скобках, что всё большему количеству американских офиицальных лиц переводчик уже не нужен. Так что представляет из себя этот самый нейтральный испанский? [ читать дальше] Взято с "Esperanto новости" http://www.e-novosti.info/ ______________________________________________________ Кстати вопрос. Если кто знает – коль скоро существует Международный коммунистический эсперантистский коллектив (IKEK), то может быть существует нечто подобное и среди поклонников Ефремова?...
Droni: Alex Dragon пишет: цитатаКому как. Идея, конечно, хорошая, но вот насчёт простоты произношения я сильно сомневаюсь. Эсперанто сделан на основе европейских языков, которые принципиально чужды китайцам, вьетнамцам или японцам, как я понимаю, и по фонетике, и по прочему устройству. На счет произношения не знаю, но я после ТРЕХ(!!!) лекций начал переписыватся с человеком из ТОКИО (он коммунистом оказался и ещё и учителем) на счет произношение не знаю, но Эсперанто он точно знал лучше меня. В принципе один знакомый эсперантист говорит что с произношением эсперанто проблемы возникают очень редко, он с Китайцами общался если я ничего непутаю. Эсперанто он для этого и есть, что бы да же у Китайцев с ним проблем не возникало. ДА если бы мне с 4 класса в школе Си преподавали было бы занятно. Но мне преподавали английский, который в школе я так и не выучил. Ещё - раз, если люди общаются на эсперанто то они равноправные участники диалога, если на английском то человек для которого этот язык родной доменирует в разговоре + смешивание языков приводит к смешиванию культур, теряется разнообрази
Ribelanto: Александр Гор пишет: А вот как язык светлого глобализованного будущего – тот или иной упрощенный язык не подходит, наоборот для такого общества необходимы тончайшие оттенки… Кстати об этом есть в «Часе Быка». Вообще-то у Ефремова был единый мировой язык, а эсперанто создавался как вспомогательный международный. Это разные вещи. Простота эсперанто- это простота процесса его изучения. Это правда, что эсперанто можно выучить за смехотворно короткое время. Alex Dragon пишет: пользоваться языком уже существующим и дешевле и проще, на данный момент количество англоязычной научно-технической и юридической документации столь велико, что просто переписывание всех официальных документов выльется в, скорее всего, многомиллиардные затраты, кроме того, такой перевод невозможен в сколько-нибудь разумные сроки Скорее наоборот, ведь большинство жителей Земли в сколько-нибудь разумные сроки говорить на инглише всё равно не будет, а следовательно для них всё равно придётся эту документацию переводить, причём не на простой эсперанто, а на родной тарабарский с 48-мью падежами, то есть нужно больше переводчиков, которым нужно платить. Допустим на овладение английским нужно года три, если не больше (в школах его по семь лет учат и так и не могут выучить), в то время как говорить нормально на эсперанто можно после трёх МЕСЯЦЕВ, если не меньше. Времени, а следовательно энергии тратится меньше. В то же время эсперанто опять-таки в силу своей простоты может очень быстро распространиться на гораздо большее количество людей, чем английский, следовательно на тарабарский переводить нужно будет уже меньше. Так что где ещё многомиллиардные затраты? P.S. А Ribelanto, кстати, в переводе с эсперанто значит "мятежник"
Alex Dragon: Ах, вы об этом. Я уж и забыпро этот спор. Да какая разница? Есть сколько угодно аргументов «за» и «против». Но так, из жизненного опыта человечества — оно выбирает обычно самые дурацкие решения. Вы вот объясните программисту, что вместо какого-нить ifelse он должен писать что-то другое. И отучите меня ненавидеть юзверей, которые ухитряются делать имена файлов по-русски, так ещё с пятью пробелами, значком копирайта © и кавычками-«ёлачками». А то китаёзы как пришлют файло с китайскими названиями… Впрочем, при эспользовании эсперанто хоть это не грозит. Нет, конечно есть «программисты» на Exel и 1С, для которых всякие если… то по-русски нормальное дело — таким, наверное, и на эсперанто перейти нетрудно будет. Вопрос: нафиг они нужны эсперанто?
Александр Гор: Alex Dragon пишет: И отучите меня ненавидеть юзверей, которые ухитряются делать имена файлов по-русски, Ну... Алекс, хе-хе у меня почти все имена файлов русские. И я с нетерпением жду обещанных в 2007 году кириллических имен доменов
Alex Dragon: «Убивать, убивать, убивать» © Е. Летов Большей бредятины придумать сложно. Поверьте, гембеля на свои задницы мы получим гораздо больше, чем выигрыша. P.S. Вытянутые лица юзверей «а вот записать резервную копию на компакт не получилось чего-то» (выжирают все лимиты на количество символов и глубину вложенности директорий и пр. нарушения стандартов исошников, а инфа иной раз не копеечку стоит) наблюдаю с редким злорадством и удовольствием.
Ribelanto: Alex Dragon пишет: Вы вот объясните программисту, что вместо какого-нить ifelse он должен писать что-то другое. Алекс, ну это прямо специально для Вас- англо-эсперантский словарь компьютерных терминов Александр Гор пишет: Кстати вопрос. Если кто знает – коль скоро существует Международный коммунистический эсперантистский коллектив (IKEK), то может быть существует нечто подобное и среди поклонников Ефремова?... Что интересно на том сайте эсперантистов больше всего переводов именно Ефремова: www.esperanto.mv.ru/Efremov/index.html Да и вообще фантастики похоже больше всего: www.esperanto.mv.ru/RUS/literaturo.html Даже Сергея Кара-Мурзу переводят! www.esperanto.mv.ru/RUS/politiko.html Видимо, эсперантисты, ближе к нам идеологически, чем мы могли подумать..... так что надо их поддерживать.
Александр Гор: Хм!.. Спасибо за информацию! Самому захотелось выучить эсперанто...
Alex Dragon: Ribelanto пишет: Алекс, ну это прямо специально для Вас Нафига попу гармонь?
Александр Гор: Уважаемый Алекс, я вам ещё и «свисток» подарю – существует ещё и русский язык программирования «Профт». В смысле там именно вместо «if – then» «если – то». Правда, по-моему, это только интерпретатор...
Alex Dragon: Да маразмов много бывает. Как и языков. Что касается языков программирования, то тут та же фишка, что и в математике или физике — код удобнее читать, когда спец. обозначения, имена переменных, операторов и т.п. даются латиницей, а комментарии — на русском. Что же до эсперанто — компьютерщики в массе упрутся и будут пользоваться английским в основе сленгом. Хотя, надо заметить, национальные компьютерные жаргоны от английского языка весьма далеки. Но к эсперанто от этого не ближе. :D
Александр Гор: Лично я использовал Профт, для освоения азов программирования... Кстати... простите, какого чёрта, я должен испытывать двойные трудности в освоении данной науки, по сравнению с американцами, англичанами...
Alex Dragon: А какие трудности? Их в этом смысле нет. Что касаемо остального — ну уж простите их, но Керниган, Риччи и многие прочие писали на английском. Се ля ви. Вы же не протестуете, что для оперы классический язык — итальянский, медицины — латинский, а балетная терминология в основном французская?
Александр Гор: Скорее не трудности, а неравенство! А что касаемо остального я думаю тут уважаемый Сат-Ок более компетентен, но вся наука XX века от классики-то отходила, и думаю, будет продолжать, в том числе идти к переводу на национальные языки, а не к латыни и т.п.
Alex Dragon: Расскажите это в Ла Скала. :)
Ribelanto: Alex Dragon пишет: Нафига попу гармонь? Я так понял, что у Вас работа отчасти связана с компьютерами. Да и потом Вы так защищаете компьютерщиков, что я и решил: "специально для Вас" Alex Dragon пишет: А какие трудности? Их в этом смысле нет. Почему же нет? Столько раз сталкивался с глухим раздражением людей, сталкивающихся с незнакомым им абсолютно английским в компьютерной терминологии, причём эта терминология переводится на русский простой трансскрибцией: file- файл. В то время как эсперанто вполне в этом смысле логичен, потому и более воспринимается, по крайней мере интуитивно. Alex Dragon пишет: Что же до эсперанто — компьютерщики в массе упрутся и будут пользоваться английским в основе сленгом. Только современное поколение, а будущие программисты будут только рады, потому что им для освоения профессии, учить нужно будет простой и логичный эсперанто, вместо английского. О детях нужно думать, о детях! Да и вообще при чём здесь компьютеры? Никто особо и не протестует против того, чтобы программисты сохранили английский в качестве своего профессионального языка, как врачи- латынь. В мире существует много других немаловажных вещей. Например, упрощение интернационального общения. Я даже больше скажу: оттого, что сейчас международным языком является английский, страдает больше всего именно сам этот язык, поскольку он потихоньку будет распадаться и нарастать всякими лишними иноязычными элементами, теряя своеобразие. А искусственный язык "не жалко"- он для того и создан, чтобы быть интернациональным и реформируемым, тогда как любой национальный язык по идее не может реформироваться, поскольку он является частью культуры народа, вмешиваться в которую чисто механически нельзя.
Коллега Пруль: Александр Гор пишет: Уважаемый Алекс, я вам ещё и «свисток» подарю – существует ещё и русский язык программирования «Профт». В смысле там именно вместо «if – then» «если – то». А ещё существовал язык Рапира, который был разработан в конце семидесятых педагогом и программистом Звенигородским. Этот язык не уступал по своим возможностям Паскалю и входил в базовую комплектацию ПК «Агат». Язк этот был очень гибким и мог приспосабливаться к разным национальным языкам — существовали эстонский, молдавский и даже английский варианты, поэтому приспособить его к эсперанто не составило бы труда.
Alex Dragon: Ribelanto пишет: что у Вас работа отчасти связана с компьютерами. Да даже не отчасти. Смотрю за стойлами в одной конюшне. :) Ribelanto пишет: Почему же нет? Столько раз сталкивался с глухим раздражением людей, сталкивающихся с незнакомым им абсолютно английским в компьютерной терминологии Ну во-первых, по моим наблюдениям, людей, которых «раздражает терминология», раздражает вообще всё, выходящее за рамки их картины мира, в частности им точно так же будет до лампочки эти же термины на эсперанто. Это практически абсолютный результат — если пользователь просит «русифицировать» программу или «русскую версию» (как правило имеется ввиду интерфейс пользователя), то он точно так же безнадёжен и для любого другого языка, да и как юзер выше потолка «клацните мышкой на этой иконке» (т.е. механического заучивания действий без понимания их во взаимосвязи, системе) он никогда не прыгнет. К тому же как правило вся хитрость в том, что как правило в большинстве программ общего назначения (браузерах, например) одни и те же или похожие менюшки, и достаточно запомнить всего десяток-другой слов, обозначающих ту или иную функцию. Более узко специализированные программы могут потребовать действительно хороших знаний языка (скажем, я боюсь даже себе представить, что бы представлял собой англоязычный интерфейс различных программ серии «1C Бухгалтерия»). Но опять же, в таком специализированном софте (скажем, программах обработки видео, музыки, программах для различных технических расчётов) большее значение — по сравнению с общеупотребимым софтом — играет профессионализм пользователя в своей сфере деятельности. То есть, если ты не понимаешь что и для чего делаешь, то тебя не спасёт ни русский, ни английский, ни эсперантистский интерфейс. Во-вторых, если исходить из реальности, а не идеала, то компьютерная индустрия (в том числе и терминология) как целостное явление, сформировалась в Штатах. С этим ничего не поделаешь. Формировалась средой людей со специфическим типом мышления, обусловленном как национальными, так и профессиональными особенностями и отличными от наших реалиями материального быта. Ввиду чего некоторые термины непереводимы в принципе, поскольку буквальный перевод даст слово, далеко не всегда адекватное подразумевавшемуся понятию. Скажем, пресловутый «файл» в английском языке имеет множество значений. Я, например, понять ход мысли обозвавших «файлом» то, что употребляется в контексте «файловая система компьютера», не могу. Это какая-то очень хитрая система ассоциаций, аналогий в русскоязычном пространстве не имеющая. Можно предположить, что подразумевалось, что данные, относящиеся к одному файлу, представляют собой нечто единое целое, состояшее из множества частей, подобно тому, как внутренности папки с «делом» или «досье» состоят из множества листов бумаги. Но почему такая упорядоченная система ассоциировалась именно с бюрократическим атрибутом — загадка. Тут ещё туману напускает то, что фирмы — производители софта (не знаю, кто тут первичен — Эппл или Майкрософт, вечно тырящий идеи у конкурентов), пытаясь адаптировать компьютерные реалии к умственным способностям среднего офисного работника, выдумывает искусственные термины-уродцы, выродив, например, метафору folder («папка»), хотя традиционно это назвалось каталогом или директорией. На русский и folder переводится как папка, и file — тоже папка. Можно было бы переводить по техническому словарю, но и тут нужно отметить особенности. Многие технические термины в русском языке просто не существовали, поскольку вещи, к которым они относятся, отсутствовали в «реальности данной нам в ощущениях». Те же, что формально были, одним словом часто попросту не описываются. Собственно особеннность в чём состоит. В Америке названия придумывали, надо полагать, в основном прикладники, технари, разработчики, предприниматели (в смысле, те кто что-то предпринимает)которые зачастую не имели классического, а то и специального образования (тот же Морзе был далеко не электротехником), поэтому англоязычная техническая терминология — в большой степени профессиональный жаргон, который стремится к упрощению, лаконичности и метафоричности. Отечественная же традиция, особенно — надо думать — в советское время, особенно — во времена незабвенного Леонида Ильича, тяготела к академичности и исчерпывающему именованию вещей и явлений, порождая совершенно непроизносимые тяжеловесные конструкции, отдающие канцелярией. Скажем, винчестер по-русски именуется как «накопитель на жёстких магнитных дисках», наглядно иллюстрируя ситуацию. Выговорить это, а тем более писать, весьма непросто, что порождает такие же замысловатые аббревиатуры («НЖМД»). Краткого русского аналога не существует. Для разговорной же речи даже «винчестер» слишком длинно, что рождает сокращение «винт», при том более насыщенное (возникает дополнительная ассоциация с вращением, что отражает ососбенность этих механизмов). Либо, вот такой довольно курьёзный пример. Для российской армии разработана операционная система МСВС — «Мобильная Система Вооружённых Сил», на самом деле клон линукса. Так вот что о ней пишет непосредственно столкнувшийся: «Говоря по правде, когда я учился администрированию МСВСа, то у меня сложилось ощущение, что его создавали из ненависти к тем, кто будет им заниматься, особенно радуют названия вида: КГОД - Клиент Гипертекстовой Обработки Данных и т.п.» Можно только догадываться, что КГОД — это, по всей видимости, то что у нормальных людей называется браузером. Я это к чему. Не имеет особенного смысла пытаться переводить вещи, которые вне своей узкой сферы применения не имеют никакого значения, а внутри этой сферы дают исчерпывающее определение. Браузер — и хрен с ним, пусть браузер, файл — значит файл. Для человека же из мест, где не водятся ни папки, ни фолдеры, а только крокодилы, на эсперанто это будет ничуть не ближе к его чувственному опыту, нежели на английском.
Ribelanto: Alex Dragon пишет: Браузер — и хрен с ним, пусть браузер, файл — значит файл. Я заинтересовался после таких разговоров, как бы выглядела эсперантистская компьютерная терминология и залез в тот самый словарь. А там ,кстати, политкорректные эсперантисты искомое слово дают сразу на нескольких языках. Оказывается, только русские по умолчанию "слизывают" английское слово: Angle: file Ĉeĥe: soubor France: fichier Germane: Datei Hispane: fichero Pole: plik Ruse: файл Turke: dosya, kütük Angle: browser France: fureteur, navigateur Hispane: navegador, visualizador, visor Pole: czytnik, pajęczarka, przeglądarka WWW, broser WWW Ruse: браузер, просмотрщик, обозреватель То есть другие народы используют всё-таки свою лексику. И, между прочим, эсперанто, ближе к этим словам, чем английский.... Файл- dosiero, rikordaro Браузер- foliumilo, krozilo Так, теперь попробуем разобраться насколько логично это всё звучит на эсперанто: Rikordaro: rikordo -запись; суффикс -ar- обозначает совокупность чего-либо. В результате получилось "совокупность записи". Звучит понятнее, чем просто "файл". Foliumilo: foliumi- листать, перелистывать; суффикс -il- означает орудие, инструмент, средство. Короче говоря "перелистыватель". Таким образом эсперантоговорящий человек понимает вообще, что он говорит. И понимает это не только разумом, но и чувствами. P.S. А в самих Штатах к эсперанто относятся вполне лояльно. Кто видел американские фильмы, может обращали внимание, что на многих зданиях государственных учреждений рядом с названием учреждения на английском даётся перевод на эсперанто, например "Police Department. Policejo"
Alex Dragon: Не уверен насчёт своей лексики, не всё так просто. В словаре даётся формальный книжный перевод, к тому же часто даётся несколько вариантов, но нет никакой информации о реальной языковой практике. Тот же браузер в русском дан как «браузер, просмотрщик, обозреватель». Но в реальном употреблении это всегда зависит от контекста. Скажем, в значении «интернет-браузер» — это всегда браузер, в значении «просмотрщик файлов такого-то типа» — и так, и так, часто употребляется конструкция «программа просмотра того-то» (сколько-нибудь удобного и красивого варианта для обозначения программ такого типа вообще в русском языке нет, браузер звучит слишком грубо, просмотрщик — некрасиво и неудобопроизносимо), но в разговорной речи чаще всего для такого класса программ, предназначенных для визуализации данных, употребляют «вьювер» (если нет иной сложившейся традции в отношении конкретного ПО и (или) конкретного его предназначения) и в любом случае никогда не употребляется слово «обозреватель» — поскольку в русском языке имеет совершенно иную смысловую нагрузку. Если соблюдать терминологическую точность (или, скорее, её видимость), то про интернет-браузер иначе как «КГОД» не скажешь. Так что пускай будет браузер. Кстати, одна дама, живущая сейчас во Франции, в своём ЖЖ писала, что местные компьютерщики, точно так же, как и наши, широко используют исковерканную на французский манер английскую терминологию. Французы, надо сказать, судя по рассказам, довольно националистичны и недолюбливают английский язык (мне знакомый, ездивший по каким-то научным делам, рассказываал что местная профессура принципиально не разговаривает на английском без крайней необходимости). Если это так, то, видимо, всё же в компьютерной области проще пользоваться англоязычной в основе лексикой, чем родными и правильными, но неудобоваримыми терминами. Тут есть ещё такой психологический момент: для компьютерщика обычно по барабану что и как называется, для него эти термины в первую очередь символические обозначения того или иного предмета, имена констант и переменных и не более того. Замечу при этом, что именуемые объекты программного обеспечения, процессы и их взаимосвязи — сугубо виртуальные, в материальном мире не существующие и не имеющие в нём аналогов. А в таком случае основные требования к какому-либо наименованию — краткость, благозвучие и максимально возможная однозначная идентификация предмета, то есть максимальная экономичность в смысле затрачиваемых усилий при употреблении.
Anton: Англоязычные интерфейсы используются в основном у тех программ, производители которых не видят особого смысла в распространении последних на территории РФ и подобных стран, а вовсе не какое-то особое желание. Сама общность под названием «компьютерщики», и куда еще лет десять назад входили «широкие массы», имеющие доступ к таинственному ящику с микросхемами от системного программиста до верстальщика и специалиста по компьютерному монтажу, уже практически распалась. В «компьютерщиках» остались, по видимому, только программисты и админы ; ) Вероятно, далее произойдет «размывание» этой идентичности вплоть до «обычной» профессиональной группы, наподобие автослесарей и провизоров. Язык, на котором общаются «компьютерщики», английским не является. Как не является английским любой профессиональный сленг внутри русского языка. Ну посмотрите, вот бампер, трамблер, радиатор, бензин и даже мотор. Или вот транзистор, резистор, конденсатор и т.п. Фюзеляж, элерон, турбина и сопло? Ну кто сейчас вспомнит о том, что радиатор—это излучатель (ну одного корня с радиацией). И вопрос, что излучает радиатор автомобиля или скажем, видеоускорителя не стоит (излучает в ИК- диапазоне, конечно, но пренебрежительно мало по сравнению с конвекцией), потому что радиатор—элемент системы охлаждения. А уж ассоциация фюзеляжа с веретеном (фр. fuselage, от fuseau — веретено) или танка с цистерной вообще не возникают. Это разве не русский язык? Основа то, в виде структурных связей между словами остается прежней. Так что не имеет особого смысла бороться против файлов и браузеров. Русский язык от этого лучше не станет, а затраченная на это энергия пойдет впустую. Проблема более в том, что несмотря на то, что эсперанто существует уже более ста лет, широкого распространения этого языка в массах что-то незаметно. Да, конечно по сравнению с другими искусственными языками, тем же волапюком например, эсперанто более успешно, но заменить естественные языки или оно все никак не может. По-видимому, дело не столько в структуре самого языка, сколько в том, что общество никак не может найти для него необходимую «экологическую нишу». Т.е. в том, что само понятие «международное общение» пока еще остается эвентуальной неизбежностью. А что за нишу тогда занимает английский язык? Да ту же, что и французский лет двести назад, когда Франция была европейской сверхдержавой и имела дела практически во всех европейских государствах. Так и распространение английского означает только то, что компании США и Британии ведут активную деятельность на территории огромного числа стран. Ну является компьютерное производство одной из основных отраслей американской промышленности, деньги даже на «местные» проекты идут именно оттуда, поэтому логично работать на языке «заказчика». То же можно сказать и о огромном числе прочих научных работ. Там же, где такой жесткой связности между участниками нет, английский принимается с большим трудом (как живой и в следствии очень сложный язык). В общем, дело не столько в том, что английский язык становится языком межнационального общения, сколько в том, что он им никак не становится. ; ), оставаясь по существу, языком «колониальной» администрации и ее обслуживающего персонала. И не только место международного языка остается пустым, сколько в том, что такового места еще не существует.
Александр Гор: Anton пишет: оставаясь по существу, языком «колониальной» администрации и ее обслуживающего персонала. Браво!
Алексей Л.: Видимо, русский язык сейчас распадается на 15 новых диалектов, почти точно так же, как испанский. Ведь ежегодно заимствуются сотни или тысячи новых английских терминов (и жаргонизмов), но если раньше этот процесс шел через "Центр" ("Москву") и к тому же как-то регулировался, то сейчас он идет в каждой из бывших союзных республик напрямую "из-за большого бугра", независимо друг от друга и стихийно. В "проверке орфографии" Word'а уже есть "Русский (Молдавия)". непорнятно, почему нет остальных "независимых государств". Впервые такое расхождение появилось в языке русских эмигрантов в 20-40 годы. Например, они называли холодильник рефрижиратором, скорую помощь - амбулансом (как в песне А.Н.Вертинского о Шанхае), ядерный бомбардировщик - нуклеарным бомбовозом. А если верить СМИ, то сегодня речь русских и украинцев в Канаде и Австралии - это сплошной анекдот. "Чилдренята шузы набутапили?", "припаркувалы кар на корнеру"... "Рентовать" - это у советских евреев в США значит снимать жилье.. Гораздо круче суржика, трасянки и даже "одесского языка".
Алексей Л.: Существующие региональные варианты. Довольно широко известно, что "одесский язык" в ходу также в Ростове-на-Дону и по соседству. Некоторые "одессизмы" употребляются, например, в Луганске. А "ленинградский", по моим наблюдениям, используется также в Риге. Иногда это ограничивается отдельными словами - русские в Литве называют свеклу "бурачки", от белорусского бурак.
Коллега Пруль: Русский язык для Молдавии стоит потому, что в этой стране он является государственным.
Алексей Л.: Переводить фантастику особенно сложно, ведь у каждого крупного автора АБСсвой словарь. А на искусственный язык, наверно, особенно сложно.ловосочетание Прикинул, какие НФ-термины стали общепринятыми. За пределы литературы вышел только "робот". Но у Чапека были человекообразные биороботы, а в жизни это автоматические станки, ничего общего. Несколько слов распространились внутри НФ: бластер, глайдер (авторы - Стругацкие или Лем?)... "Кибер" использовали только сами АБС. Нуль-транспортировка (впрочем, ее часто называют по-разному). Словосочетание "космический корабль" первым использовал Ефремов (сначала в форме "звездные корабли"), потом Королев (сначала "корабль-спутник"), стало официальным. Сейчас немного смешно читать вместо "корабль" - "ракета" (у Лема) или "аппарат" (у Толстого), иногда даже непонятно, о чем речь.
Алексей Л.: Начал читать ЧБ на эсперанто, но это же сплошной анекдот. Я знаю многие латинские, испанские, итальянские корни - в детстве любимым чтением был "Словарь иностранных слов", легко узнаю их и все время смеюсь или сержусь. Немецкие, английские, русские корни только усиливают ощущение абсурда. Хотел привести несколько примеров, но тогда пришлось бы цитировать все. Итальянская грамматика (постоянные la... de и de la) создает сильнейшее ощущение оперетты. Но удивительно удачно переведены стихи - сохранены и смысл, и размер, и рифма, впрочем, все равно смешно. Все время вспоминаю "Руссо туристо облико морале", "Уно, уно, уно, ун момэнто" (М.Захаров), "Загребанто миллионо и плеванто на законо" из мультика про Врунгеля (кстати, в книге бяками были немец Гаденбек, испанец Канальос и японец Хамура Кусаки, по тогдашней международной обстановке). И, конечно, гениальное "Бамбини, ио суно востро нуэво маэстро" (Г.Хазанов). Для полноты картины вспомним и С.Михалкова: "Инфлюэнца симуленца притворенца лодырит" (входило в школьную программу). ЗЫ. Ну чем загребанто и плеванто хуже эсперантского плугато - вспаханный!!? Я тоже так умею шутить, например, кастрюлято пусть будет сваренный, гвоздято - прибитый...
Александр Гор: Алексей Л. пишет: Начал читать ЧБ на эсперанто, но это же сплошной анекдот. Алексей, Вы позволите добрый совет? Вот с этого можно было начать. И стараться поддержать разговор в одной теме. Познакомиться с людьми. А потом уже и расширять диапазон тем.
Алексей Л.: Так я и хотел сначала именно и только прокомментировать перевод ЧБ, но не смог из-за непрерывного хохота и из-за того, что пришлось бы процитировать его полностью. Ну если я не знаю английского, то как догадаюсь, что shipoj - это корабли!? Ships гораздо понятнее. При разговоре на эсперанто все равны? Еще раз скажу - итальянцы и испанцы раз в тысячу равнее. Просто во времена Заменгофа все образованные люди учили латынь и знали французский почти как родной (а раньше, например, для Пушкина, он и был родным) плюс была в большой моде итальянская опера. Вот и все. Есть еще проект "Новая латынь", может он перспективнее? Видел даже русско-новолатинский словарь, запомнил из него autorrega - автомобиль. Китайский до последнего сопротивлялся любым заимствованиям, например, кока кола была "напиток радости", пока не капитулировал полностью, теперь пишут не мудрствуя лукаво Microsoft Windows в окружении иероглифов. А знаете, как по-японски научная фантастика? SF. Выпендреж под названием шишковизм продолжается только в иврите и исландском. Видимо потому, что государства крошечные, искусственно раздувают языки. Кто не в курсе. Адмирал Шишков якобы предлагал говорить "хорошилище грядет по гульбищу из ристалища" вместо "франт идет по бульвару из театра". Такие прожекты были и в других странах, но от них осталось по одному-два слова. Дивадло вместо театр в чешском (от "дивиться", естественно), рундфунк и фернзеен вместо радио и ТВ в немецком, зонгора ("звонница") вместо фортепиано в венгерском, промышленность и градусник вместо индустрия и термометр в русском. "Шарики крутятся, думает человек, соображает" (А.И.Райкин)... аналогии и ассоциации так и текут и растекаются... Ответ на один из вопросов. По фонетике английский уникален, нет ни одного звука, совпадающего с русским Чуть-чуть напоминает норвежский (такие же th, t, d). Много лет не могу понять, почему в итальянском почти все звуки совпадают с русскими (кроме дж, дз, ж, ы). В основе литературного итальянского - тосканский диалект, Тоскана названа в честь тусков-этрусков, так что по фонетике этрусски и правда русские.
Александр Гор: Да, я имел в виду другое... Предположим, Вы пришли в некую компанию людей. Вполне разумно зарекомендовать себя с самого начала - знатоком эсперанто... К Вам будет и соответствующее отношение.
Арис Лински: Говоря о необходимости существования в мире какого-нибудь интерлингво (например, эсперанто), хотел бы подчеркнуть ещё одну его особенность. Говорение с иностранцем на эсперанто, а не на инглише, позволяет тебе сохранить чувство собственного достоинства. Неприятно ведь чувствовать свою "меньшовартість" по сравнению, скажем, с тем же америкашкой. К сожалению, слова М. "Читайте, завидуйте, я - гражданин Советского Союза!" - не вошли в плоть и кровь нашего народа. Мы продолжаем лизать и подобострастничать перед амерами и всей западной цивилизацией, и благоговеем перед английским языком, чтобы лучше устроиться в жизни. То есть чувства национального достоинства ("У советских - собственная гордость, на буржуев смотрим свысока") у советского народа так и не удалось воспитать. Вновь возвращаясь к эсперанто, замечу, что в этом языке действительно есть несколько проблем (например, в чём-то где-то неудобопроизносимость), которые эсперантисты знают и обсуждают на своём сайте.
A.K.: Арис Лински пишет: Неприятно ведь чувствовать свою "меньшовартість" по сравнению, скажем, с тем же америкашкой. А почему если я знаю его язык, а он моего языка не знает, то свою "меньшовартість" должен чувствовать я, а не он? Вообще, чем больше знаешь языков, тем лучше. В тех же Штатах весьма распространён испанский. Говорят, он становится фактически вторым языком в стране. Это я не к тому, что против эсперанто. Наоборот, пусть расцветают сто цветов, и эсперанто среди них. Я против высокомерия.
Александр Гор: Арис Лински пишет: Мы продолжаем лизать и подобострастничать перед Да уж! Давайте обойдёмся без обобщений. И я верю... что Вы в это, к-хм... обобщение - тоже не входите.
Alex Dragon: Я другое скажу: так или иначе к единому языку всё придёт, и будет он вполне естественного происхождения. А прочие отомрут. И многие в процессе тоже будут иметь повод кукситься и ныть, мол, это не наш язык, низкопоклонство, порабощение. Чем мы лучше таких тогда, если позволяем себе подобную риторику?
Александр Гор: Ох... Язык... Носитель культуры... У Ивана Антоновича описывается смешение культур... Сейчас мы наблюдаем подавление одной культурой... всех прочих. Причём... ладно бы... скажем, если бы это было похоже на культуру Европы восемнадцатого века. Нет, это «культура» порвавшая с собственной историей. Всё это, конечно, общеизвестно... Не хочется мне «единого английского». Совсем что-то - не хочется...
Арис Лински: A.K. пишет: А почему если я знаю его язык, а он моего языка не знает, то свою "меньшовартість" должен чувствовать я, а не он? Вообще, чем больше знаешь языков, тем лучше. В тех же Штатах весьма распространён испанский. Говорят, он становится фактически вторым языком в стране. Это я не к тому, что против эсперанто. Уточняю свою позицию. 1. На изучение иностранного языка уходит до 1000 часов учебного времени (700 - в школе, 250 - в техническом вузе). Даже если допустить, что все ученики хорошо выучивают язык. то какого чёрта наш народ должен давать амерам фору в 1000 часов, во время которых они изучают науки, технику... 2. Знать язык в такой степени, чтобы не чувствовать "меньшовартість", для подавляющего большинства людей в реальности невозможно. Подчёркиваю - в реальности. То есть не надо приводить примеры с русским русско-фрацузскоязычным дворянством, пример Ленина и прочих уникальных по способностям личностей. Грузины на базаре тоже говорят по-русски. Но можно ли с ними говорить на высокие темы политики, искусства... с использованием большого набора слов? То есть налицо "меньшовартість" одной нации в среде другой нации. 3. До 20% переводов с языка на язык, осуществляемых профессионалами, неадекватны оригиналу. 4. Думаю, наиболее оптимальным вариантом для эпох ЭРМ и ЭМВ была бы схема - "родной язык+интерлингво (искусственный)", а не "родной язык +американский (естественный)". Это бы не унижало достоинство миллиардов людей на земле (правда, увы, чувство достоинства имеет лишь небольшой процент хомосапиенсов). Наоборот, пусть расцветают сто цветов, и эсперанто среди них. Я против высокомерия. На мой взгляд, это неправильная логика. Выражение "пусть расцветает пышный букет..." употребляют, когда говорят о сосуществовании КУЛЬТУР, а не языков! Я полностью согласен, когда говорят, что будущая интернациональная культура будет больше, насыщеннее, чем любая национальная культура. Общемировая культура, насыщение её разнонациональными оттенками - это сложнейший объективный процесс, который будет так или иначе развиваться. Что касается языка, то давайте порассуждаем. Любой естественный язык состоит как бы из двух языков - языка логики (естествознания, техники, абстракции, соответствующих учебников) и языка эмоций (литературы, искусства...). Так вот, первый язык, имхо, однозначно должен формализовываться. То есть, прямо говоря, учебники математики... надо переводить на интерлингво (эсперанто?). Что касается второго языка (эмоций), то его судьба, наверное, будет кореллировать с судьбой интернациональной культуры. Язык эмоций будет за счёт разных оттенков национальных языков эмоций обогащаться. Но это всё будет происходить естественных путём на протяжении 100-200 лет, наверное, а не высокими предписаниями.
Александр Гор: Арис Лински пишет: Так вот, первый язык, имхо, однозначно должен формализовываться. То есть, прямо говоря, учебники математики... надо переводить на интерлингво (эсперанто?). Хм... Ну, если создавать формализованный язык, для неких международных учебников математики. Тогда какой же эсперанто... Японской, разумеется! Причём не фонетический, а именно - иероглифы. Хоть земляне и отрицают, и как раз в «Часе быка»... ценность иероглифов... Но, европейцам для отображения структуры формальных суждений - пришлось создавать искусственный математический язык... В языке иеороглифичном - данная структура и так хорошо видна...
Дед Мороз: Арис Лински пишет: Грузины на базаре тоже говорят по-русски. Но можно ли с ними говорить на высокие темы политики, искусства... с использованием большого набора слов? То есть налицо "меньшовартість" одной нации в среде другой нации. А Вы считаете, что из грузин на базаре состоит весь грузинский народ? Я по служебным делам бывал раньше в России и в Беларуси, после чего сделал вывод, что украинцы на тамошних базарах - ещё не весь народ
Арис Лински: Александр Гор пишет: Хм... Ну, если создавать формализованный язык, для неких международных учебников математики. Тогда какой же эсперанто... Японской, разумеется! Я не хочу вдаваться в технические тонкости. Я говорю о том, что математику, физику, химию, где нет эмоций, а есть описание элементов, структур и связей между ними, ничего объективно не мешает, по-моему, преподавать во всём мире на интерлингво. Мешают разве что субъективные обстоятельства (человеческий фактор) - амбиции амеров. дурная самостийность других наций... Имхо. Дед Морозов А Вы считаете, что из грузин на базаре состоит весь грузинский народ? Я по служебным делам бывал раньше в России и в Беларуси, после чего сделал вывод, что украинцы на тамошних базарах - ещё не весь народ Дорогие товарищи, учитесь самостоятельно корректировать неточные формулировки коллег! Носитель языка всегда находится в более выигрышном положением в споре. в обычном разговоре перед тем, для кого этот язык - неродной. Граждане Союза, конечно, знали раньше неплохо русский язык. Я ж говорю о нынешних поколениях постсоветских граждан. Для меня странно говорить, например, с финном на английском. Если он не чувствует унижения, то я его точно чувствую.
A.K.: Арис Лински, спасибо за пояснения!
полная версия страницы