Форум » Свободный разговор » Украина и Россия » Ответить
Украина и Россия
A.K.: Сложно выбрать подфорум для данной темы; подходит и "Экономика и политика", и "Культура и искусство", и историко-этнологические вопросы, которые ближе гуманитарному отделу. Пока что помещаю сюда, руководствуясь больше интуицией, чем формальной логикой. Если при обсуждении превалирующая тематика оформится, ветку перенесём. Проблема в том, что многие жители России плохо себе представляют историю и культуру Украины, находятся в плену мифов и поражены бациллой "великодержавного" снобизма, тем самым оказывая украинским националистам верную услугу, способствуя успешности их пропаганды. Поэтому данную ветку предлагаю посвятить улучшению взаимопонимания между двумя народами. Переношу сюда реплики из темы политического подфорума, посвящённой бойкоту эстонских и латвийских товаров.
Ответов - 46, стр:
1 2 All
Критик: Гражданин Критик, я попросил бы вас не издеваться над моим языком! Да я б и не издевался, будь ВАШ язык (украинский шо ли) распространён и общепринят. А так, когда люди между собой на русском общаются... Короче, как человек славянских корней я имею на это право и не считаю результат смешения польского и русского за полноценный язык. Вы уж звиняйте. P.S. Язык можно считать состоявшимся, если литературное наследие народа храниться именно на нём. Храниться и умножается, заметьте.
Евгений Беляков: Так. Уже украинского языка нет. А беларусский - чье смешение? Эх, опять нацистским душком запахло. Гитлером все это воняет.
Критик: Вот ненадо! Вот ненадо! Во первых, любая культура обладает определённой долей национализма, в противном случае она исчезает, ассимилируется иными народами. Во вторых, а когда у нас беларусский и украинский языки обособились? Что-то я таких народов в общей славянской семье не помню. Может мы ещё объявим, что Феня - тоже язык. Или лексикон пАдонков? Так что давайте без громких слов. Если хотите обсудить эту тему - откройте новый раздел в форуме.
Alex Dragon: Критик, не борзейте. Ей-богу, глупости ведь пишите. Украинский язык действительно не очень популярен в крупных городах юга и востока Украины, но вполне, скажем так, распространён в центральной и западной. Протесты русскоязычного населения вызывает не язык, а методы бестолковой украинизации и лицемерные действия всех сколько-нибудь значительных политических сил, постоянно приторговывающих языковой проблемой в своих предвыборных кампаниях. О, дескать, «неязыковости» мовы заикаются же разве что полные отморозки и подонки откровенно профашистских воззрений.
Евгений Беляков: "Что-то я таких народов в славянской семье не помню", - пишет "Критик". Поздравляю. Уже и народов нет. Русский поучите: "ненадо"! "...любая культура обладает определённой долей национализма, в противном случае она исчезает, ассимилируется иными народами". То есть определенная доля гитлеризма необходима любой культуре? Чушь! История показывает, что Германия, где проявилась "определенная доля национализма", была буквально через 10 лет разгромлена и вообще чуть не погибла. Выжила же ЛИШЬ ПОТОМУ, что возобладала ДРУГАЯ ДОЛЯ - доля Шеллинга, Гете, Шиллера. Отсюда понятно, ЧТО способствует жизни нации, а ЧТО ее, нацию, уничтожает.
Критик: Зря клеймите. Зря обвиняете. Лучше назовите-ка мне по три известных деятеля украинской и беларусской культуры. Пусть самых отмороженных отморозка, но шобы в мире их знали.
Александр Гор: Ну что ж мне допустим, близка научная фантастика... С «отморозками» не знаком, и в Арктике никогда не был! А вообще в СССР для меня они все были советскими людьми – я и внимание на национальность не обращал. С Киром Булычёвым – ясно, а скажем Ледогоров (старший) – много снимался на Киевнаучфильме, похож на восточного украинца, а кто он был по национальности, на самом деле – не знаю и знать хочу. Да кстати - Гоголя прикажете считать деятелем украинской культуры?! Или русской?!
Критик: Русской, русской! Жил то он в России. И писал о России. И на русском писал. Но Гоголь принимается.
Alex Dragon: Думал, какую бы реплику бы подать… На самом деле огромное количество людей совершенно доброжелательны к населению России — хотя бы в силу прямых родственных связей. Но именно к населению. К государственной машине отношение неоднозначное, скажем так. Как и к своей собственной. Россию любим, но удельное княжество Московское с его князьями терпеть не можем. Со стороны великодержавное хамство заметно лучше. Перефразируя бородатый «еврейский» анекдот «всего полчаса как украинец, а как я вас москалей уже ненавижу!» Впрочем, судя по высказываниям на форумах, многие, особенно на востоке Украины, спят и видят попасть под московский протекторат.
Социалист: Критик пишет: Лучше назовите-ка мне по три известных деятеля украинской и беларусской культуры. Пусть самых отмороженных отморозка, но шобы в мире их знали. Украина: Шевченко, Малевич, Богдан Ступка, Гоголь (он вообще в плане культуры неразделим), Сковорода... Беларусь: Василь Быков, Владимир Короткевич (Дикая охота короля Стаха), Ф.Скорина, "Песняры", Ж.Алферов (конечно ученый,а не деятель культуры,но,наверное,достоин упоминания?), да и Мицкевича можно назвать, хоть он и польский поэт,но белорусского происхождения...
A.K.: Критик пишет: ...а когда у нас беларусский и украинский языки обособились? Что-то я таких народов в общей славянской семье не помню. После нашествия Батыя Киевская Русь, к тому времени изрядно оскудевшая пассионарно, прекратила своё существование. Восточные её земли стали улусом Орды, а западные, Киев в том числе, отошли в состав Великого княжества Литовского. Независимой осталась только Новгородская земля. В Литве вплоть до 14-го века включительно главенствующей религией было язычество, весьма толерантное в религиозном отношении, поэтому православное русское население здесь особых притеснений не испытывало. На этих землях зародился белорусский народ, и - соответственно - сформировался белорусский язык. Кроме земель, вошедших в состав Литвы (находящейся с 1386 г. в динстической унии с Польшей) несколько позже и бывших её "украиной", т.е. окраиной. Здесь сформировался украинский народ, а сами украинские земли в середине 16-го века отошли Польскому католическому королевству. Очевидно, на самосознание украинского народа повлияло противостояние католичеству (гораздо менее толерантному в религиозном плане, нежели язычество). Об этом "Тарас Бульба" Николая Васильевича. Ну а на бывшей северо-западной украине (окраине) Киевской Руси... "В лесах по речным узорочьям Завязалась узлом Москова" (М.Волошин) - великоросский этнос, осознавший себя как единый народ после Куликова поля, т.е. в конце 14-го века. К списку Социалиста добавлю Ивана Франко. upd: ...и замечательного педагога Сухомлинского.
Александр Гор: Критик пишет: Жил то он в России. И писал о России. И на русском писал. Писал о России... Занятно. Всяческие мистические события там происходят… Э... на одном «подмосковном» хуторе. А вообще скажем в наших Чебоксарах, буквально у меня под окнами - начинается частный сектор, где живёт этнических украинцев – великое множество. Милейшие люди. Когда-то их, их родителей, для кого-то дедушек и бабушек вывезли вместе эвакуированным заводом. Полагаю, несмотря на то, что живут эти люди в России, они имеют право на охрану своей культуры и традиций, равно как и русские на Украине. То же касаемо белорусов. Как это не покажется удивительно борцам с «имперскими амбициями», буржуазные границы новоиспечённых «государств» отрезали, в том числе и российских украинцев, и многих иных этнических представителей бывших республик СССР. Лучшая охрана их прав – воссоединение.
Alex Dragon: Александр, самую большую проблему представляет не паспорт, а цена билета. Паспортный режим, во всяком случае на границах России, Украины и Белорусии хоть и напрягающий, всё же гораздо более простой, нежели с настоящей заграницей. пока визы никто, слава богу, не требует. Даже если чудесным образом вдруг произойдёт восоединение (которое будет скорее аншлюсом), то это ровным счётом ничего не изменит.
Александр Гор: Ну, какой Вы «добрый»! (*Аншлюс - политика захвата Австрии Германией) Полагаете суверенитет земель со столицей – матерью Русских городов, Киевом... Это нормально? Да и в конце-концов, по-моему, лучше создать со временем - хотя бы прочную конфедерацию, нежели получить рано или поздно раскол Украины?
Alex Dragon: Ну почему «добрый»? Чем российские князьки лучше местных? Своего дерьма хватает. В 1991 году я был категорически против уничтожения СССР и до сих пор считаю это большой трагедией. Но меня, как говорится, не спросили. Сейчас же подобное политическое объединение нецелесообразно. За 15 лет условия изменились. Ведь кроме формальной смены флагов это будет означать и смены номенклатур, и переход контроля от Киева к Москве, и захват рынков московскими монополиями с вытеснением местных. При этом в России происходит «заморозок» (в терминологии журналиста и писателя Дмитрия Быкова). Конечно же, путинскому режиму далеко до диктатур и монархий прошлого и прежней империи не будет. Но для той силы, символом которой сейчас служит торговая марка «Путин», мне сдаётся — это только начало. Он готовит почву для определённой схемы властвования, которая в полноте реализуется потом, уже после него. Хлебнувши, хоть пьяной и дурной вольницы после развала, вновь возвращаться хотя бы к бледному подобию былого не хочется совершенно. Может быть для сына и внука крепостного СССР годов так 50-х и был царством небывалого либерализма, а то что гаечки крутили — так народ привычный был, всё ж батогами не пороли, как во времена проклятого царизма. Но мы — уже не они и нам и меньший зажим поперёк глотки. Учитывая российские традиции и инерцию, можно ожидать, что режим там, как минимум в ближайшие лет 50, будет завсегда покруче гаечки крутить, чем у соседей (я не беру в расчёт Среднюю Азию — там отдельная песня). Судя по «оранжевым» событиям, тогда на Украине к власти пришли «хазары» (в терминах аллегории того же Быкова), Россия же склонна более к «варяжскому» варианту, который более грубый, хамский и откровенно людоедский. «Хазары», как пишет Быков, — такие же хищники. Однако всё ж, с моей точки зрения, при всей своей неприглядности, при таком режиме есть хоть какой-то шанс и временной зазор хотя бы для активной части населения. «Варяги» — это безапелляционный концлагерь для всех, пусть даже «мягкий». В общем, совершенно не хочется, что бы с российской больной головы проблемы распространились и на на нашу, мягко говоря, нездоровую. Мне вообще представляется весьма любопытной мысль о «России без России», вернее, без Москвы — как идеологического и государственного центра. Возможно ли построить на останках бывшей супердержавы что-то менее самоубийственное и людоедское? На самом деле для нас — буду говорить «русских» для краткости, дабы не печатать по многу неудобопроизносимые сочетания типа «бывший советский народ» или «граждане бывшего СССР» — это уникальный шанс. Шанс взглянуть на себя со стороны и осмыслить, осознать. Любое замкнутое общество застаивается — что и произошло и с дореволюционной Россией, и с СССР, покрывается коркой штампов, предрассудков, традиций и устоявшихся мнений. Одним из самых больных мест русской мысли было самосознание, осмысление своего места в мире. Говорят, первовзрыв вселенной произошёл тогда, когда Абсолют почуствовал в себе необходимость познать себя. Для этого нужен пресловутый взгляд со стороны — и материальным выражением этой потребности стало появление мира объектов, из коей материи были сформированы органы самопознания абсолюта — в частности, человечество. Я думаю что нечто подобное верно и для общества и ему бывает необходимо поглядеть на себя со стороны, тем не менее, не чужими глазами. Украинское общество — это всё же плоть от плоти того, бывшего единого общества. Более того, Украина когда-то была, пожалуй самой советской республикой, вместе с РСФСР составляя костяк СССР. Поэтому мне представляется, при всех минусах, такой опыт отдельности от России весьма полезным, в частности опыт общества русскоязычной культуры, тем не менее формально не привязанного к государственным и социальным структурам России — но при этом живущих не за тридевять земель разобщённой и растворённой в местной культуре диаспорой — а следовательно не разделяющим с ними тот груз застаивающихся отношений, а значит в нём могут формироваться какое-то свежие взгляды и идеи, которые недоступны «замылившемуся» глазу наблюдателя в самой России. При этом этот наблюдатель может вполне свободно общаться обществом здесь и при нужде на какое-либо время, скажем, переезжать сюда, не разрывая при этом глобально связи с домом. Пожалуй, это самая большая польза, которую можно — и нужно — извлечь из создавшейся ситуации. Экономические, политические и прочие выгоды или потери — всё будет суть следствиями такого опыта осознания. Полагаете суверенитет земель со столицей – матерью Русских городов, Киевом... Это нормально? Знаете, это всё громкие слова — про матерь и так далее. Почему, собственно, нет? Если рассматривать абстрактно, то ничего особенного нет в том, что столица одного современного государства в древности была центром всей существующей в окрестностях культуры, часть которой ныне обитает в пределах другого государства. Вопрос же целесообразности и правомерности современного существования этих государств никак не связан с вопросам общего происхождения культуры. На самое кровное из всех возможных родство с тем Киевом претендуют горячие головы и в России, и здесь, на Украине. Хотя тот, древний Киев, не имеет, по большому счёту, отношения ни к тем, ни к другим. Современные русские и украинцы сфомировались как нации существенно позже. Если уж копать корней, так давайте обратимся к ещё более ранним пластам истории, к дославянской индоевропейской общности — там тоже наверняка найдётся чего-нить глубоко родное и донельзя коренное, что сейчас и вовсе на бусурманской территории. Да и в конце-концов, по-моему, лучше создать со временем - хотя бы прочную конфедерацию, нежели получить рано или поздно раскол Украины? Ну конфедерация и так существует — это СНГ. Его вроде никто не отменял, ни формально, ни по факту. Всё прочее будет тяготеть к унитарному государству с формальным федеральным делением — как в СССР — или наподобие царской России с её губернским устройством уже без всяких формальностей. Москва всё постарается задавить и конкурентов терпеть не будет — это очевидно. Что касается раскола Украины. Не совсем понимаю, каким образом конфедерация с Россией может предотвратить раскол? Это, как я понимаю, с точки зрения России конфедерация — большая уступка местным самостийным кругам. Для них же это слишком чрезмерное ограничение независимости. Украина — независимое, самостоятельное, единое неделимое государство, претендовать на включение которого в каком-либо виде в свой состав не может никакое государство ни на каких условиях, кроме как по желанию и согласию населения. Но оное может быть получено сугубо конституционным путём. Так я понимаю их точку зрения. Сейчас у нас в южных и восточных регионах очень популярна идея федерализации страны. Противники этой идеи видят — в случае реализации — начало расползания и действительного раскола. Что характерно — с подобной инициативой впервые выступили во время «оранжевых» выборов сторонники бело-голубых, а следовательно промосковских кругов. В любом случае, сейчас ни полное, ни частичное объединение рассматриваться не может — как абсолютно нереальное в силу сложившейся исторической, политической и пр. обстановки. Как максимум можно говорить о «расширении экономических и культурных связей». На самом деле проблема противоречий между Россией и Украиной абсолютно надумана. Любые разговоры о переделе границ со спекуляциями на чувствах разделённых этими границах людей — не более чем политические провокации, за которыми стоит делёжка вечнозелёных бумажек. Для братских отношений народов гораздо важнее возможность беспроблемно съездить к родственникам, чем смена одного начальственного зада и национальных флажков на другие. Пока что экономика — это то что больнее всего ударило по взаимоотношениям. Просто некоторым товарищам очень выгодно свести реальные проблемы на уровень «а ты меня уважаешь?! а чего не пьёшь?!»
Anton: Независимая Украина, Алекс, возможно была бы благом для всех бывших жителей СССР, если бы не одно НО! На Украине огромное число людей (причем не только в элите), которые не создают новый Проект, а пытаются втиснуться в уже существующий Западный Проект, причем «хоть тушкой, хоть чучелком». Причем в самый агрессивный вариант оного—в проект американских неолибералов. Ничего не поделаешь, единственным реальным проектом после распада СССР оказался Антисоветский Проект, с его апологетическим отношением к Западу. Разумеется, и нас в России то же самое, но нашу элиту на Запад даже одной ногой не пустят, слишком много лишних ртов (это возможно, и есть спасение России). У вас ее численность меньше, так что опасность того, что ваша элита превратиться в колониальную администрацию больше. Ничего не поделаешь, мир постмодерна. Сейчас само понятие «независимость» могут использовать только страны, имеющие свой Проект, для остальных существует опасность быть поглощенными более сильными центрами. Не переоценивайте свои силы. В союзе с Россией вы сможете иметь участвовать вы его разработке (если таковая наступит. Нынешняя РФ—то же самое, что и Украина, тут говорить нечего.)
Alex Dragon: Ну, как выразился один мой знакомый по поводу внешнеполитических потуг украинской власти, «Украина ишет крышу». Российская крыша не представляется достаточно надёжной. В любом случае — что нам с того? Конечно, рассуждать о Проектах с большой буквы хорошо, но давайте не будем мыслить категориями сопричастности к событиям космического масштаба — в данном случае это скорее проявление чувства собственной важности, нежели реального единства со вселенной. То о чём я писал — «осмысление со стороны» верно независимо от формального союза госструктур с теми или иными политическими образованиями. «Осмысливать» будем в первую очередь мы с вами, а не некие чиновники или революционеры-прожектёры. Это процесс более высокого порядка, затрагиваюший обшество в первую очередь по горизонтали, более тонкие структуры, нежели государственный эгрегор, и имеющий, скажем так, стратегическое значение на время большее, чем милование с какими-либо структурами типа НАТО или ещё чего такого. Это, если угодно, вопрос народной души (не помню, как это точно называлось у Андреева), но не разборок уицраоров. В этом смысле и нынешний диковатый и придурковатый капитализм — тоже несомненно полезный опыт. Хорошо было ругать проклятый капитализм и буржуев, оставаясь девственниками в вопросах реальной жизни, за занавесом идеологии, границы и розовых очков романтических идеалов, ни разу того капитализма не нюхав, но пытаясь «спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел». Жизнь такой наивной постыдной невинности не прощает — ткнулись со всего размаху мордой об косяк. Тоже урок.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: уже после него. Хлебнувши, хоть пьяной и дурной вольницы после развала, вновь возвращаться хотя бы к бледному подобию былого не хочется совершенно. Кому как. Я по вольнице для развратников, сквернословов, хапуг и бандитов не тоскую! Alex Dragon пишет: «Варяги» — это безапелляционный концлагерь для всех, пусть даже «мягкий». Саспенс – страшилка. Причём автор, понимая бедовость своих заявлений, выдумал некий «мягкий концлагерь». Это вообще что? Жидкие гвозди... Alex Dragon пишет: без Москвы — как идеологического и государственного центра. Да ради бога! Давайте отстроим в Киеве белокаменный кремль Киевской Руси и сделаем там столицу содружества. Я может смогу почаще в Москву ездить... Цены там упадут! Alex Dragon пишет: Одним из самых больных мест русской мысли было самосознание, осмысление своего места в мире. Если речь о том «осознании» которое продиктовали американцы нашим либералойдом... Ну... я думаю Вы поняли – что я об этом думаю! А вообще кое-что осознал. Осознал в пользу отечественной цивилизации. Alex Dragon пишет: Более того, Украина когда-то была, пожалуй самой советской республикой, вместе с РСФСР составляя костяк СССР. И не только. Если, кто забыл - Украина (окраина) была и частью и Российской империи. И центром, древней Руси. Украина - часть России, просто в определённое время оказавшаяся в изоляции, и приобретшая культурно-языковую специфику. Alex Dragon пишет: в частности опыт общества русскоязычной культуры, тем не менее формально не привязанного к государственным и социальным структурам России — но при этом живущих не за тридевять земель разобщённой и растворённой в местной культуре диаспорой «Прицел» понятен. Нет, увы. Вторым Израилем Украина не станет. Верно сейчас там сложилось достаточно интересная и милая ситуация, эдакой постсоветской русскоязычной культурой которая развивается, создаёт русскоязычную литературу... США, Израиль пусть и на 1/4 русский – не тронут. А вот на Украине «ЦРУшные хазары» будут русский язык и культуру искоренять! Alex Dragon пишет: Жизнь такой наивной постыдной невинности не прощает — ткнулись со всего размаху мордой об косяк. Тоже урок. Редкий случай – соглашусь! Однако многие обыватели СССР 80-х, продавшие великую идею и Родину за джинсы, заплатили за это... жизнью. Помню показанную в новостях лежащую на снегу семью. Выбросились из окна из-за долгов. Цена познания - слишком велика...
A.K.: Александр Гор: Украина - часть России, просто в определённое время оказавшаяся в изоляции, и приобретшая культурно-языковую специфику. Александр, Ваша версия истории наших стран отлична от моей, изложенной в этой ветке выше. И я не думаю, что Ваша правильная. С таким же успехом и Россию культурно и языково обособившейся частью Украины можно считать, и к этому найдётся много оснований. :) А вот на Украине «ЦРУшные хазары» будут русский язык и культуру искоренять! Если по-прежнему останутся сильны и не захлебнутся в своих внутренних, самими порождённых проблемах. Здесь я не могу с Вами однозначно согласиться, Запад в ближайшие десятилетия будет слабеть. А объединение двух стран станет естественным и будет иметь смысл только после того, как их возглавят совсем другие политические силы, с волей, разумом и совестью.
Александр Гор: A.K. пишет: С таким же успехом и Россию культурно и языково обособившейся частью Украины можно считать, и к этому найдётся много оснований. :) А я кстати и не спорю! И даже если случится-таки федеративная интеграция когда-нибудь... може попробую выучить украинский! Но так или иначе современная Украина показала себя государством не способным к самостоятельности. И западный протекторат всё же - на мой взгляд более разрушителен для украинской культуры, нежели интеграция с народом – близнецом. Кстати уж никак не коммунист – Солженицын видел будущее России в единстве со славянскими народами бывшего СССР...
Alex Dragon: Насчёт искоренить — это наврядли. Кишка тонка. Кроме того, как я писал, это очень хорошая тема для всяческих спекуляций, поэтому решительных действий никто предпринимать не станет — это способно моментально взорвать обстановку; гораздо более выгодно языковую проблему держать в вечнотлеющем состоянии. Насчёт ЦРУшных хазар (кстати, термин несколько неправильный, Быков не обобщал понятия «хазар» и «варягов» на весь мир, это касается специфического стиля и менталитета группировок в российском обществе) — как я понимаю, основные проблемы всё же внутри страны. Американские и прочие происки — это скорее приправа, нежели само блюдо. Даже если предположить, что все напасти, свалившиеся на республики б. СССР — результат црушных стараний, то стоит задуматься — отчего же у них это получилось, да ещё с завидной лёгкостью? Я убеждён, что так, как это произошло, повалить можно только гнилое. Почему-то большинство обуждающих украинские проблемы склонны отвлекаться на внешнюю сторону, с радостью поддаваясь и влезая по уши в конспирологические полубредовые построения, но почему-то мало кто хочет понимать, что в первую, вторую и третью очередь в любой стране для её населения актуальны объективные внутренние проблемы, а потом уж происки импортных разведок. Что в любом случае непосредственное значение для него имеет борьба местных группировок.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Насчёт искоренить — это наврядли. Кишка тонка. Хотелось бы верить! Alex Dragon пишет: Даже если предположить, что все напасти, свалившиеся на республики б. СССР — результат црушных стараний, то стоит задуматься — отчего же у них это получилось, да ещё с завидной лёгкостью? Отчего ж с лёгкостью?! Холодная война длилась десятки лет. (И кстати сказать, являлась историческим фактом ) Стоила США немаленьких сумм... Кроме того – непонятна логика «всё или ничего». Ну а ЕСЛИ американцы не во всех бедах виноваты -> ТО ни в каких(?) А то что государство американское «ну чуть-чуть» виновато в современной картине политических событий на Украине – простите это смешно. Простая логика: У США есть свои геополитические интересы на Украине. У России имеются антагонистические интересы – там же. Украина – небогатое государство, с постсоветской экономикой. И без нефти и газа притом! Не считая российскую трубу... Америка (США) – богатейшая страна мира. ВЫВОД: Любые местные группировки могут наняты в швейцары. Влияние может быть небольшим только при маленьком желании оное влияние осуществлять (Что было бы странно!)
Sablezubr: Alex Dragon, а каким для вас выглядит желаемое будущее для Украины (и не только Украины)?
Anton: Даже если предположить, что все напасти, свалившиеся на республики б. СССР — результат црушных стараний, то стоит задуматься — отчего же у них это получилось, да ещё с завидной лёгкостью? Я убеждён, что так, как это произошло, повалить можно только гнилое. Алекс, для сложных систем в случае прохождения точки бифуркации даже слабое воздействие способно вызвать катастрофические изменения. В период IIМВ СССР находилось в стабильном состоянии и никакие усилия врагов не смогли его сломать. То же в период 50-60х годов, когда несмотря на идущую Холодную войну СССР оставался неуязвимым. Однако при переходе к постиндустриальному барьеру СССР потерял это качество. Советская Интеллигенция как сверхэффективный управляющий слой не только обеспечила быстрое прохождение второй индустриализации, но позволила выработать свой Проект, альтернативный государственному. Этот проект эволюционировал потом в то, что можно рассматривать как Антисоветский Проект. Почему получилось именно так—другая тема.(повторю то, о чем писал в ветке о «Советской цивилизации», что другим вариантом был Мир Полдня). К сожалению, все постсоветское смысловое пространство оказалось отформатированное именно АП. И т.н. новые страны, в том числе современная Украина как и Российская Федерация генетически связаны с Антисоветским Проектом. Замечу, что движение к НАТО не есть простое желание «найти крышу», а есть прямое следствие этого. Ну в самом деле, почему Запад лучше чем Россия? Россия не только газ дает дешевый, но и является рынком сбыта для украинских товаров. Что же касается желания лезть во внутренние дела, то тут США вообще никто не переплюнет. Что, украинские олигархи с российскими не договорились бы о разделе сфер влияния? Да и вообще, Украина—страна, сравнимая с Россией по многим параметрам, поэтому при переходе под крышу последней, она останется СВОБОДНОЙ в своих действиях. Украина и ЕС, а тем более, Украина и США—величины несравнимые. По-видимому, наше доморощенные политики до сих пор чешут репу, не понимая, как при этом Украина выступает против союза с Россией. Совершенно не понимая, что сами они так же избегают разумного пути выхода своей страны из кризиса. Рецептов—море. Вот только свернут с прозападного пути не могут. Уж и Милошевич умер в тюрьме (а ведь тоже был сторонником демократии и западнизма против проклятых коммунистов), и Садам сидит где-то (тоже известный американский холуй), а им все мало! Не понимают, что именно Запад имеет в глазах и «новых русских», и новых украинцев предельную ценность. И последние считают Москву только «транслятором» западности на своих сателлитов. А кому нужна осетрина второй свежести, кому хочется быть слугой слуги? Вот и посылают наши братья (и не братья) Москву по известному адресу. Впрочем, в России до нас потихоньку доходит, что никто нас в «Европу» не примет, ни при каких условиях. Причем, со скрипом, доходит даже до элиты. Антисоветский Проект пришел к своему концу? По крайней мере, порожден был он в среде Советской Интеллигенции, теперь ее нет, АП разрушается естественным образом. А на Украине пока еще даже народ можно зажечь идеей сближения с Западом. Это то и беспокоит! А вовсе не независимость от России.
Александр Гор: Anton пишет: По крайней мере, порожден был он в среде Советской Интеллигенции, теперь ее нет, АП разрушается естественным образом. А на Украине пока еще даже народ можно зажечь идеей сближения с Западом. Это то и беспокоит! А вовсе не независимость от России. Так вот какую мысль я выскажу. Принимая априори идеи Антонио Грамши, можно сделать простой вывод – продолжительное время общество лишённое интеллигенции существовать не может... Либо и Россия и Украина рассыплются и ассимилируются некими иными культурами – в течение примерно полувека, либо... выработают новую интеллигенцию! От культурной, нравственной, политической специфики оной нео- интеллигенции будет зависеть – объединимся мы, или же Киевская и Московская (экс- новгородская) Русь действительно превратятся в разные народы...
mskif: Александр Гор Добровольное, взаимовыгодное объединение народов возможно только в рамках коммунистического проекта. Коммунистическая интеллигенция в ex-CCCР может возникнуть вновь... но только лет через 100-150. К сожалению, до этого времени Россия будет расчленена между Китаем, Индией и Исламом, где США стравят их в мировой войне и таким образом одним махом уничтожат все угрозы своей гегемонии... Национальные правители это понимают и как крысы бегут с корабля. Классическое повторение истории - удельная раздробленность накануне нашествия монголов...
Александр Гор: mskif пишет: Классическое повторение истории - удельная раздробленность накануне нашествия монголов... Ну если классическое а не по Фоменко, то пожалуй Московская-то Русь выдюжит Хотя может столицей опять станет Великий Новгород - тоже хорошо
A.K.: В любом случае нужно БЫТЬ новой интеллигенцией, о которой говорит уважаемый Александр. Быть прогрессорами, независимо от геополитических раскладов, потому как что они меняют с точки зрения личного нравственного выбора?
mskif: Александр Гор К счастью, я не Фоменко, но к несчастью, я технарь, склонный к философии. Короче, что термодинамика, что человечество - примерно одно и тоже. Существует закон выравнивания давлений. Монголам мы могли противопоставить более мощное давление в области государствостроительства, культуры как суммы знаний и возможностей их, знания, увеличивать. Плюс столь обязательное демографическое давление в виде положительного роста населения. Сегодня по всем показателям Россия в минусе. Бывшие республики имеют большее давление по части национальной идеи, узконациональной - поэтому они и откалываются. Вернулась бы Россия к своей многотысячелетней широконациональной идее (семья родов-народов) - спаслась бы. Но это находится в жесточайшем противоречии с интересами национального капитала и всей логики товарно-денежных отношений (Империя -фашизм-нацизм). Ведь даже в этой теме российский шовинизм так и прет... Подчеркиваю - российский. Да, Украина - Русь (вот она наша Мама, наша Родина, Батьковщина), но она не Россия (которая есть только сестра, и, кстати, младшая). Точно так же как и Беларусь. Киев и Полоцк подревнее Москвы будут, и даже Новгород им не указ... Короче... нельзя отрицать наличие специфики наших народов. Надо просто признать это так, чтобы было желание объединяться, а не разъединяться. Споры на тему "кто выше?" с отрицанием накопленных отличий (вплоть до их угнетения-уничтожения) этому не способствуют.
Александр Гор: mskif пишет: Короче, что термодинамика, что человечество - примерно одно и тоже. Существует закон выравнивания давлений. Это близко концепциям синергетики, хотя неравновесные системы могут быть и очень сложны...
Коллега Пруль: Мне даже сказать нечего. Конечно, я не претендую на то, что украинский народ древнее русского; справедливо подмечено, что оба народа мало имеют отношения к прежней Киевской Руси. Лично от себя скажу, что я всё же надеюсь на воссоединение республик бывшего СССР — но не по славянско-религиозному принципу, а по принципу самоидентификации именно как советских людей.
Александр Гор: Коллега Пруль пишет: оба народа мало имеют отношения к прежней Киевской Руси. Интересно, в двадцатом веке, поколения советских детей читали былины (и смотрели кино с мультфильмами) скажем о Русском богатыре Илье Муромце, защищавшем Киев! (Столицу). Так ли уж мало влияние Киевской Руси на культуру, во всяком случае, России? Опять же крайне интересно, после того как Украина стала «заграницей»... Кем следует считать былинного персонажа – Русским, Украинцем? Коллега Пруль пишет: надеюсь на воссоединение республик бывшего СССР — но не по славянско-религиозному принципу, а по принципу самоидентификации именно как советских людей. Согласен!
Сат-Ок: Илья Муромец - не русский (в смысле великоросс) и не украинец. Он русский в смысле православный. Просто славянин. Разделение произошло существенно позже.
A.K.: Александр Гор пишет: Коллега Пруль пишет: надеюсь на воссоединение республик бывшего СССР — но не по славянско-религиозному принципу, а по принципу самоидентификации именно как советских людей. Согласен! Также совершенно согласен! Что касается "национальности" Ильи Муромца :), то здесь дело вот в чём. Бывает, что часть общности принимает имя целой общности. Так было с ильменскими словенами (славянами), чьё самоназвание было идентично названию всей славянской общности. То же можно сказть и о русских - это и великоросы, и восточнославянские народы в целом. Русский язык на Украине называют "росiйска (а не руська!) мова". "Руським" же языком в Галиции, когда она входила в стостав Австро-Венгерской империи, назывался украинский. Так, Галицкий книжник первой трети 19-го века Маркиан Шашкевич знаменит тем, что вместе с единомышленниками издал первый в австро-венгрии сборник народных песен, преданий и сказок "Днестровская русалка", и это была первая в Австро-Венгерской имперрии книга на "руськом" (т.е. укранинском) языке. А Иван Франко писал: "Колись в однім шановнім руськім домі В дні юності, в дні щастя і любови, Читали ми "Что делать?", і розмови Йшли про часи будущі, невідомі" ( http://www.lebed.com/2004/art3677.htm ) Один белорус мне говорил, что "мы все русские". А что касается культурной преемственности с Киевско-Новгородской Русью, то она, конечно, есть - осмысленная, прочувствованная и переданная нам Жуковским и Пушкиным. Кроме того, полагаю, любому нормальному человеку витязи Владимира Красно Солнышко куда роднее и симпатичнее опричников Ивана Грозного.
Александр Гор: Про «Руський» язык не знал... спасибо! А с тем что A.K. пишет: любому нормальному человеку витязи Владимира Красно Солнышко Именно! Помнится, на одном русском(!) националистическом сайте, где всё базировалось на славянской мифологии и язычестве, в символике я обнаружил украинский трезубец! Вот такой курьёз...
Alex Dragon: Так что удивительного? Трезубец этот идёт ещё с «тех» полулегендарных времён, когда ни о какой Украине и России речи не было. Кстати, это не трезубец вовсе, а стилизованное изображение птицы (не помню, то ли просто, то ли какой-то тоже легендарной). Правый и левый зубцы — крылья, средний — туловище с головой. Когда-то на монетах чеканили.
A.K.: Мне говорили, что это сокол, пикирующий на добычу - символ древнерусских князей.
mskif: Вроде бы это символ Триглава: Триглав - славянский бог, три головы которого властвуют над тремя мирами или царствами - небесным, земным и подземным. Триглав олицетворяет три действия: творение, сохранение и уничтожение. Хотя Триглав олицетворяет пространство и время, этот бог тяготеет к среднему миру и от того темен, в отличие от светлых божеств небес. Триглав выражает женское, земное и водное начало. Триглаву близка луна, символ ночи. Славяне гадают, проводя вороного коня Триглава через девять уложенных на землю копий. При этом, глаза идола Триглава скрывает золотая повязка. Триглав боится солнечного света и путешествует по ночам. У мужского трёхглавого божества была женская ипостась с именем Триглава. Богиня эта олицетворяла единство трёх стихий - земли, воды и небес. [Славянский Триглав близок древнеиндийскому Тримурти. К месту заметить, что в древнеиндийском пантеоне известно божество Вишварупа, сын Тваштара, коему Индра отсек три головы. Три головы Вишварупы сближают его с Триглавом. Кроме того, Триглав близок трехглавым божествам, связанным с ночью и преисподней: Геката, Гермес Трисмигист.] Вообще, славянское язычество - вещь особая... Читал я читал про это, и в итоге получилось вот что... Существует один бог ( то, что мы называем Вселенной ). вроде бы, Род. Род - восточнославянский бог, творец Вселенной, бог неба и дождя. Был связан с огнем и его цветом. Все остальные боги - его ипостаси, воплощения, наиболее приспособленные для данной ситуации... Вот и вся суть славянской религии, ее подлинная философия. Всё остальное - наносы, мишура...
Alex Dragon: Sablezubr: Светлым и радостным. Уточните вопрос.
A.K.: Sablezubr, а можно ссылку на источник цитирования?
Коллега Пруль: Трезубец — династический знак Рюриковичей, или Ререговичей (ререг — сокол). Так когда-то писали в журнале «Вокруг света».
Alex Dragon: Наткнулся сегодня на статью: Андрей Марчуков: Голод 1932-1933 гг. или "геноцид украинцев"?
Александр Гор: Ну что... борьба со «сталинизмом» в украинской редакции. Такой же голливудский интеллектуальный уровень. Тот же бред с цифрами, только в локальном масштабе. Российские «борцы» источая крокодиловы слезы - называют общее число жертв от 30 до 110 млн. При том, что население было около 150 млн.
Елена: Многоуважаемый! В вашем обороте слово "храниться" пишется без мягкого знака!!! Прежде чем рассуждать о "судьбах" языков и народов подучите правописание.
Сат-Ок: Елена... Сразу-то так зачем? И вы запятую пропустили...
Александр Гор: В принципе - действительно... Кто в сети не делает ошибок?
полная версия страницы