Форум » Свободный разговор » О коммунистической идее » Ответить
О коммунистической идее
A.K.: Перенос темы из ветки о "сталинском" периоде. Alex Dragon:[quote]Мне больше интересен другой вопрос. Он так или иначе звучит у Евгения, да и я, помнится, пытался его поднять когда-то, но как-то черезчур переборщил с витиеватостью, попутно весьма эмоционально уносясь в стороны от темы. Не помню, формулировался ли он уже в прямом виде, без реверансов, на этом форуме, звучит же примерно так: не являются ли трагедии советского периода в основе своей следствиями коммунистической идеи? Мы тут вертимся в основном в рамках рассмотрения отклонений системы от идеала, не ставя под сомнение саму систему. Я вот в соседнем топике упоминал про своих сверстников, которые являясь вполне доброжелательными и вменяемыми людьми, действуя по жизни часто по принципам, далёких от хищнических, себя никак с коммунизмом не соотносят. С ними у меня часто возникали дискуссии относительно судьбы одной шестой. Так вот, самое радикальное расхождение заключается именно в том, что многие из них видят причину не в каком-то отхождении от идеала, а в изначальном его, недоброкачественности, что ли. Если отвлечься от обсуждения конкретной доктрины, то я вижу, по крайней мере, два подхода. Один, традиционный, озвучил А.К.: идея не виновата в своём убогом осуществлении исполнителями. И привёл цитату из Ефремова. Но, возникает вопрос: форма должна как-то соответствовать содержанию? Или это понятия невзаимосвязанные? Если что-то получилось именно такой формы, как мы видим, то это наверное не произвольно? Скажем, характерные стреловидные очертания самолёта определяются заложенными в него принципами. Если мне не изменяет память, Ефремов же (?) в другом месте писал что-то вроде того, что пороки христианской церкви заложены в ней изначально — то есть в чём-то неверны основополагающие принципы...[/quote]
Ответов - 61, стр:
1 2 All
A.K.: Alex Dragon пишет: А зачем? Это возможно при априорной уверенности в своей правоте и стопроцентной грантии, что это так. Что весьма сомнительно. С какой стати кто-то решает, что надо брать, возглавлять, направлять? То есть подписываться за всех, их не спрося. Если ты перечитаешь весь наш предыдущий диалог, то, думаю, найдёшь ответ на этот вопрос. Чтобы хождение по кругу не приобрело вид дурной бесконечности, предлагаю договориться, что сформулировано два взгляда: один назовём субъективным, а другой объективным. Кстати, против чего нарастал гнев-то? Монархия была устранена, формально любые варианты были возможны. Что было камнем преткновения и потив кого мог быть направлен этот взрыв? Коротко - люди ждали выхода из войны и передачи земли земледельцам, власть не спешила с этим. Интересный эпизод из воспоминаний Суханова: разъярённый рабочий потрясает кулаком перед лицом представителя Петросовета В.Чернова и кричит: "Бери власть, сукин ты сын, пока тебе её дают!" Позже, уже после октября, когда представитель эсеровской партии (пользовавшейся наибольшим влиянием во Временном правительстве) возмутился. что большевики "Декрет о земле" содрали у них, Ленин, не залезая за словом в карман, ответил: "Что за партия, которую нужно лишить власти, чтобы выполнить её программу!" Примерно тогда же - из диалога двух балтийских матросов в карауле: "И Ленину - пуля, если обманет!" "Охранительная консервативность" присуща всем народам, пока в них достаточно высок пассионарный потенциал, они предпочитают гибель покорению. А когда уровень пассионарности снижается, сопротивления завоевателям практически не оказывается. Примеров из истории можно привести много. О теории пассионарности Льва Гумилёва на этом форуме также говорилось много. По-видимому, мы имеем дело с природным законом, стоящем на страже культурного многообразия, обеспечивающего устойчивость системы "человечество". И это замечательно. Антон, спасибо за обстоятельные пояснения. Я не помню где, но было сформулировано утверждение, звучащее в общих чертах так... По-моему, это упрощённое изложение идей из марксова "Капитала".
Alex Dragon: «Охранительная консервативность» присуща всем народам… Да, только почему-то у нас она имеет свойство предохранять в основном самое мерзкое, что у нас есть. Может быть у других народов их консервативность тоже так же негативно воспринимается теми, кто склонен её подобным образом воспринимать. Но мы-то здесь живём, по себе меряем. Если консерватизм изнутри воспринимается как одно из главных препятствий на пути какого-то продвижения — значит проблема таки существует. Немцам, англичанам и прочим многим консервативность отчего-то вводить всякие инновации не мешала, у нас же всё через одно место как-то. Меня знаешь что больше всего поражало всегда в рассказах, про войны допустим? То что наш человек, который на поле боя чудеса творил, своих начальников боялся больше, чем врагов. Какой-нить господин (товарищ) полковник завсегда страшнее любого фрица. Помнится, у Звягинцев в каком-то из романов своего сериала удивлялся: во всех историях про аресты сталинских времён никто никогда не сопротивлялся, кроме полуанекдотичного случая с Будённым, кажется, который на чердаке пулемёт поставил. Вот ведь магия погон и удостоверений! Это очень странно наблюдать, когда начинаешь понимать всю условность отношений, когда какой-то чин отдаёт распоряжения, пускай самые идиотские, а люди, даже прекрасно понимая полный идиотизм ситуации, плетутся выполнять ЦУ, как будто их кто-то бульдозером подталкивает. У какого-то юмориста был монолог, у Альтова, кажется, про черту, кем-то нарисованной на асфальте, у которой народ собрался и не переходил, потому что кто-то слух пустил, что некое указание сверху было. Абсурдно совершенно. Но весьма точно. Сейчас вроде психология у людей начинает меняться, но всё равно молчаливое соглашение линию не переступать твёрже всякого бетона. Нет, что бы сообразить, что это всего лишь мел, равномерно размазанный по асфальту — нет, в сознании это забор с вышками, пулемётами и собаками, которых нужно обойти, надурить, обмануть, пролезть под, дырку просверлить, мостки перекинуть, всё что угодно — но только не просто пройти, не обратив внимания, не отказаться от иллюзии забора как таковой. Не знаю, насколько это всё именно особенность национального характера, но мне представляется, что очень чрезмерная.
Джигар: 12-13 века - вообще интересное время. Не только на Руси, но и в Западной Европе начался экономический и культурный подъём. Даже термин специальный есть - "Реннесанс 12 века". И на Ближнем Востоке и в Индии/Китае тоже. Достаточно вспомнить фарфор времен династии Сун, самый высоко ценимый искуствоведами. А потом, нашествие монголов, практически на весь цивилизованныи мир, затем чума, на то, что уцелело, т. е. Западную Европу, и мир оказался отброшен назад на 2-3 века.
A.K.: Друзья и коллеги, давайте о 12-13-м вв. и пр. отдельно! У нас здесь есть "гумилёвские" темы, если их недостаточно, можно ещё одну открыть.
A.K.: Евгений, наверное, для полноты картины нужно смотреть не только на обывателей в столичном метро, но и на такие объединения, как, к примеру, "Китеж", "Каравелла" или школа "Перспектива", в которых собраны неравнодушные люди. Сколько людей было выкошено в Европе (особенно в Германии) в ходе религиозных войн XVI-XVII вв. - страшно вообразить. А создали-таки через два века классическую культуру, повлиявшую на весь мир. И мы прорвёмся!
Anton: Евгений, так как времени пока нет, отвечу кратко. Вы пишете Временный это был выход. И то, что происходит с нами сейчас - следствие во многом тех ужасающих методов, которые применялись для консолидации страны... В результате, похоже, "историческая ловушка", о которой Вы пишете, только отодвинулась на полстолетия. Вы правы и неправы одновременно. Правы потому, что большевики не избавили Россию от последующих кризисов. Но не следует забывать, что движение от одного кризиса к другому—это нормальное поведение любой развивающейся системы. Большевики вытащили страну ИМЕННО из той ловушки, что сложилась в начале ХХ в. Она состояла в невозможности построения «национального капитализма» и тем самым проведения индустриализации, ТОЛЬКО на базе которой можно было сохранить независимость страны.. Разрешить ВСЕ кризисы последующего времени они не могли. По поводу культуры—если ее можно рассматривать как совокупность всей человеческой деятельности, то никакой деградации нет. Создание развитой технологии, медицины, образования и т.д.—если это признак деградации, то что же тогда развитие? А искусство-разве мы не было рацвета кинематографа в СССР, разве МИЛЛИОНЫ людей не посещали консерватории и музеи, читальные залы.
Андрей Козлович: Хочу уточнить. В творчестве ИАЕ, по моему мнению, не два, а три слоя. Ключевое произведение для вскрытия третьего слоя «Час Быка» и в частности теория инфернальности.
Социалист: Вроде,это наиболее подходящая тема... Не отдельную ж открывать?... Андрей, столкнулся с цитированием тебя: "Андрей Константинов "Причем тут КПСС?" - абсолютно верно, совершенно нипричем. Паразит на теле моей страны (Советского Союза), убивший ее "первую реинкарнацию". А вот "коммунизм" и "советский" по-моему, связаны непосредственно. " Ты,действительно,так считаешь? Именно паразит? Мы все знаем о минусах и плюсах КПСС, о ее забюрокрачивании в последние годы, косности и.т.п. Но термин "паразит" вызывает недоумение... Уж паразитом -то партия никогда не была. Ни в в годы индустриализации, ни во время Великой Отечественной, ни участвуя в послевоенном восстановлении и подъеме... И в качестве участников-коммунистов и в качестве государствообразующей силы. Еще раз скажу: я не идеализирую партию,она была разной и в истории ее есть и славные страницы и позорные пятна... Можно ее любить или ненавидеть... Но уж паразитом-то она никогда не была. Всегда непосредственным и активным участником, а чаще лидером и генератором происходящих процессов. Именно партия руководила (можно факт этого руководства воспринимать по разному, но отрицать не приходится) процессом созидания СССР и без нее никакого Союза просто бы не было . Это факт. Было бы что-то другое,может не менее достойное, но вот СССР,такой каким он был, во многом генерирован и создан именно партией...естественно всем народом,общими усилиями. Противопоставлять КПСС и народ довольно нелепо...В 70-е и особенно в 80-е в народе уже проявились и развивались процессы отчуждения от КПСС - это верно, но не противостояния, уж чего не было,того не было...если не считать несколько сотен столичных либеральных безумцев....и просто крикунов, которые недовольны любой властью... Вот две маленькие прослоечки,которые противостояли партии... Большинству же в пик застоя было просто все равно. А еще в 60-е было взаимодействие и поддержка народом (не столичными либералами) партии... Отчуждение постепенно нарастало... А вот паразитизма не было никогда. P.S. Верна ли цитата?...
Сат-Ок: Думаю, АК имел в виду как раз последние лет 20.
Социалист: Если и так,то процесс отчуждения партии и народа (я бы все же считал более правильным говорить о 15 примерно годах...после 85 это уже совсем иные процессы) и паразитизм - это не одно и то же. Паразитизм - это использование кого-либо при своей полной бесполезности. КПСС была жестким забюрократизированным явлением и структурой часто навязывающей свое мнение несогласным, но она не сидела ни у кого на шее (даже в экономическом смысле аппарат КПСС себя самоокупал, финансируясь преимущественно не из бюджета), а сама участвовала в трудовых народнохозяйственных процессах. В идеологическом же смысле от партии шло куда больше плюсов,чем минусов. Методы ее внедрения были зачастую сомнительные, но не сама идеология.
A.K.: Да, цитата верная. Если не ошибаюсь, это из дискуссии с Евгением. Да, я подразумевал период позднего СССР, годов с 70-х, причём не всех членов КПСС, а номенклатурную и карьеристскую часть, каковые - увы! - стали системообразующими. Твоё замечание относительно некорректности термина "паразит" совершенно справедливо, это у меня в полемическом задоре получилось. В том плане, что при капитализме в полемическом задоре нередко паразитом называют класс капиталистов, что далеко не всегда корректно - у них своя конструктивная роль в обществе. Что касается внедрения идеологии, то я на это смотрю следующим образом: номенклатура оказалась невольницей идеи, которая была положена в основание СССР, и была вынуждена считаться с этой идеей (даже если в душЕ протестовала. Разумеется, это не относится ко всем представителям правящего слоя - сравним П.Н.Демичева с А.Яковлевым или Б.Ельциным). Причём идеи нередко оглуплённой. Недаром Крапивин в "Стеклянных тайнах Симки Зуйка" с присущим ему остроумием приравнивает "идеологов" и дураков. Крушение Союза связано с тем, что идея была номенклатурой отброшена.
Сат-Ок: Да я бы не сказал даже, что отброшена. Просто была окончательно утеряна её пластичность, идея стала хрупкой и рассыпалась сама. В головах у этих самых людей.
Социалист: Прочитав вторую фразу. собрался было дискутировать , но третье предложение меня успокоило... В головах у этих самых людей идея, возможно,и стала хрупкой,потеряв пластичность... А сама по себе оставалась и остается вполне жизнеспособной... Только требует модернизации в соответствии с реалиями времени.... Марксизм - М. Или ТМ... Или МS...
Трак Тор: Марксизм - М. Или ТМ... Или МS... Или МSМ - сокращение от Micro Soft Marksizm
A.K.: Что-то у меня мозги к середине недели с трудом проворачиваются. Подскажите, что такое марксизм TM и MS, а также что есть "Micro Soft Marksizm"?
Социалист: Ну,к примеру: Марксизм Тактически Модернизированный или Марксизм Модернизированный Super...
A.K.: Ага, понял. Или - марксизм, модернизированный стратегически.
Трак Тор: Что-то у меня мозги к середине недели с трудом проворачиваются. Подскажите, что такое марксизм TM и MS, а также что есть "Micro Soft Marksizm"? Микрософт Марксизм... Очевидно, это должно быть офисное приложение такое. Билл Гейтс недавно заявил, что из своих $50 млрд своим 3-м детям он оставит в наседство, то ли 5. толи 50 млн, т.е. мизер, 0,1% или меньше, чтоб у них стимулы к жизни оставались. Остальное на добрые дела, развитие человечества (не менее, ведь денжищщи-то!) оставит. Может,приложение "Микософт Марксизм" оценивает по опр алгоритму, что за дети и другие родственники, что им можно оставить, чтоб не скурвились совсем, какие интересы у инвестора в добрые дела, анализирует прочие параметры, а потом выдаёт бизнес-план улучшения мира, перехода к лучшему миру (или, так сказать, инвестирования в лучший или иной мир) за счет остатка средств предполагаемого инвестора :)
Alex Dragon: Дядя Билли и добрые дела — это что-то навроде «милый эсэсовец», «сердобольный палач», «милосердный инквизитор».
Социалист: Пока что Майкрософт в каком-либо отношении к обычным простым людям,не замечен... Только к пользователям,коих в мире явное и бесспорное меньшинство... Не говоря уже о том,что ПК при всей его несомненной нужности и прогрессивности предметом первой необходимости явно не является. ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ,дабы исключить подозрения,что я принижаю роль компьютера в наше время: при всей его несомненной нужности и прогрессивности ...я это прекрасно понимаю. Но прогрессивность и нужность все же не те,чтобы ими мерить обычную нормальную жизнь. Которая хоть и связана многими тысячами нитей с компьютеризацией... но все эти нити по сути не так уж необходимы... Полезны,мы к ним привыкли, без них будет первое время тошно(если что случится)...но вполне выживаемо и приемлемо. Я ценю ПК (и не только в части "п") и сопутствующие технологии, прежде всего,как интструмент для связи,общения (в моем случае)...но можно жить и без него. И очень даже неплохо. Может, даже более правильно и духовно (не настаиваю,а предполагаю). Не так суетно и более глубоко.
Anton: Билл Гейтс недавно заявил, что из своих $50 млрд своим 3-м детям он оставит в наседство, то ли 5. толи 50 млн, т.е. мизер, 0,1% или меньше, чтоб у них стимулы к жизни оставались. Остальное на добрые дела, развитие человечества Вернее, на развитие господствующей системы общественных отношений (потребительского общества). Будет какой-либо фонд Гейтса (скажем, для поддержки программистов-сторонников проприетарного софта ), что еще немного позволит стабилизировать распадающееся общество в состоянии гомеостаза. В общем, это еще раз говорит за то, что классических предпринимателей, как отдельных независимых личностей, уже не осталось. Они уже настолько глубоко интегрированы в систему отношений, что являются агентами мирового сионизма лишь видимой частью этой системы отношений, причем неспособной к каким-либо значительным самостоятельным действиям.
полная версия страницы