Форум » Свободный разговор » О коммунистической идее » Ответить
О коммунистической идее
A.K.: Перенос темы из ветки о "сталинском" периоде. Alex Dragon:[quote]Мне больше интересен другой вопрос. Он так или иначе звучит у Евгения, да и я, помнится, пытался его поднять когда-то, но как-то черезчур переборщил с витиеватостью, попутно весьма эмоционально уносясь в стороны от темы. Не помню, формулировался ли он уже в прямом виде, без реверансов, на этом форуме, звучит же примерно так: не являются ли трагедии советского периода в основе своей следствиями коммунистической идеи? Мы тут вертимся в основном в рамках рассмотрения отклонений системы от идеала, не ставя под сомнение саму систему. Я вот в соседнем топике упоминал про своих сверстников, которые являясь вполне доброжелательными и вменяемыми людьми, действуя по жизни часто по принципам, далёких от хищнических, себя никак с коммунизмом не соотносят. С ними у меня часто возникали дискуссии относительно судьбы одной шестой. Так вот, самое радикальное расхождение заключается именно в том, что многие из них видят причину не в каком-то отхождении от идеала, а в изначальном его, недоброкачественности, что ли. Если отвлечься от обсуждения конкретной доктрины, то я вижу, по крайней мере, два подхода. Один, традиционный, озвучил А.К.: идея не виновата в своём убогом осуществлении исполнителями. И привёл цитату из Ефремова. Но, возникает вопрос: форма должна как-то соответствовать содержанию? Или это понятия невзаимосвязанные? Если что-то получилось именно такой формы, как мы видим, то это наверное не произвольно? Скажем, характерные стреловидные очертания самолёта определяются заложенными в него принципами. Если мне не изменяет память, Ефремов же (?) в другом месте писал что-то вроде того, что пороки христианской церкви заложены в ней изначально — то есть в чём-то неверны основополагающие принципы...[/quote]
Ответов - 61, стр:
1 2 All
A.K.: "Экономическо-философские рукописи 1844 года", Карл Маркс: Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм 1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей; … Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает – по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности – зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него – определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее. … Это - коммунизм "по Шарикову". Дальше: 2) Коммунизм a) еще политического характера, демократический или деспотический; b) с упразднением государства, но в то же время еще незавершенный и все еще находящийся под влиянием частной собственности, т. е. отчуждения человека. И в той и в другой форме коммунизм уже мыслит себя как реинтеграцию или возвращение человека к самому себе, как уничтожение человеческого самоотчуждения; но так как он еще не уяснил себе положительной сущности частной собственности и не постиг еще человеческой природы потребности, то он тоже еще находится в плену у частной собственности и заражен ею. ... Здесь охарактеризован коммунизм Платона, Мора, Кампанеллы и др. И, наконец: 3) Коммунизм как положительное упразднение частной собственности – этого самоотчуждения человека – и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он – решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение. Этот коммунизм мы называем ноосферным. Это и есть коммунистическая идея, сущность которой уловил ещё двадцатишестилетний Маркс. Остальное - поиск путей воплощения, с неизбежными ошибками на неведомом пути. Благодаря тому, что кто-то уже трудился в этом направлении, мы знаем об ошибках и опасностях и можем их избежать, также как те, кто пойдёт за нами, смогут учесть наш опыт и наши ошибки. Поэтому мы по отношению к предшественникам должны быть благодарны (я говорю о тех, кто искренне искал путей построения коммунизма, а не о тех, кто цинично прикрывался светлой идеей для укрепления своей власти).
A.K.: Евгений. Из твоих текстов в "сталинской" ветке получается, что жертвы Русско-Японской и Первой мировой войн, Февральской революции, а также погибших в Великую Отечественную ты связываешь с реализацией коммунистической идеи. Если так (а понято именно так), то это совершенно некорректно. О твоём "диагнозе" Ленину - "близкий к помешательству проводник насилия". Профессионал-психолог и психоаналитик, Эрих Фромм, знавший о ситуации в первые годы советской власти непосредственно от Исаака Штернберга (уехавшего из России в начале 20-х), таких диагнозов не ставил. Хотя Сталина, Гиммлера и Гитлера он охарактеризовал вполне определённо. Мало того, Фромм противопоставил, в частности, Ленина Гитлеру: как пример по-настоящему революционного хараткера характеру глубоко некрофильскому. Фромм Ленина критиковал, ставил в пример ему Розу Люксембург, но диагнозов о "близости к помешательству" не выносил. Давай и мы, не являясь профессионалами, не будем.
A.K.: Не знаю, как другие участники, но лично я обычно предпочитаю обратный предложенному порядок: не сначала объявлять проект, а потом стараться его выполнить (на что обычно не хватает времени, т.к. дел предостаточно), а потихоньку делать своё дело, периодически оформляя полученные результаты в виде того или иного "продукта". Поэтому я не берусь участововать в предложенном ЦПИ - гармонично это у меня не получится, а жертвовать общением с близкими, работой и другими занятиями я не буду. Информация через меня проходит, скопится что-нибудь для обобщения - сделаю. О характеристиках будущей эпохи, которую в разных учениях называют по-разному, спору нет. К "постголоцену" при желании тоже можно придраться, у каждого названия будут свои достоинства и свои недостатки. Мне ближе обозначения "ноосферный коммунизм" и "Мировая община" (второе из "Живой Этики"), также нравятся "ноозой" ((с)С.И.Павлов) и "нооген" . А рукописи 1858 года в Сети искать не пробовал? О секретных архивах ЦК КПСС. Если речь идёт о Волкогонове, который в них работал и издал результаты своих изысканий, то вот что я скажу. Г-н Волкогонов относится к тем самым профессиональным исполнителям "социального заказа", о которых я говорил в "сталинской" ветке. При советской власти он клеймил империализм и прославлял "марксизм-ленинизм", при антисоветской власти он стал делать прямо противоположное. Выполнить "социальный заказ" несложно, главное - вырвать из контекста нужные цитаты и преподать их соответствующе. Как именно это делается, хорошо описал Социалист в небольшой статье, за что ему огромное спасибо: http://community.livejournal.com/ru_civil_war/25758.html (Слышишь, преждерождённый единочаятель? Спасибо тебе огромное!) Да, я понимаю, что ты Ленина к Гитлеру не приравнивал. Извини, если ты это воспринял так. Я попытался охарактеризовать отношение к Ленину Фромма, который его Гитлеру противопоставил по характерологическому типу личности.
Alex Dragon: Почитал дискуссию в ЖЖ у Социалиста. Да, действительно, Ленин-личность теряется за дымом идеологических битв, оставляя на виду только карикатурного святого или такого же карикатурного демона. Да, те или иные действия в ходе войны диктуются логикой событий и целесообразностью. Однако, давайте для себя ответим на простой вопрос: мы (я, вы, ещё кто-то из присутствующих) сможем подписать смертный приговор кому бы то ни было? Не конкретному, нас обидевшуму чем-то человеку, а «вообще», исходя из некой целесообразности? Самая большая ошибка человечества, как мне кажется, заключается в том, что оно себе позволяет мыслить абстрактно там, где нужно мыслить конкретно. Судья приговаривает виновного не исходя из действительной нужды потерпевшего, но из исполнения абстрактного закона, заботящегося об абстрактном же среднем гражданине. Аналогично же политик совершает некие дейстия, беспокоясь о некой абстрактной государственной массе, но полностью презирая нужды конкретных людей. Если мы берёмся оценивать исторического деятеля, то надо определиться, как, с какой позиции мы хотим его оценивать. Если мы во главу угла ставим некую рациональность действий, то мы должны вообще забыть слово «мораль», и тогда для нас не должно быть разницы — Сталин, Гитлер, Наполеон, Ленин или Ельцин. Если мы всё-таки хотим мерять от человека, то основным критерием должна быть человечность. Доброта, простите за банальность. Можно как-то простить самодурство какому-нить фараону, потому что мораль тогдашнего общества вполне это позволяля. Но во времена того же Ленина, существовали уже нормы морали, близкие к нынешним, о которых и он, и его оппоненты были прекрасно осведомлены. Жестокость быелых никак не оправдывает жестокости красных и наоборот. Есть вариант ещё третий. Оценивать «объективно», «диалектически», «во всей сложности и многообразии личности», «в совокупности обстоятельств». Скажем, для меня достаточно близким литературным примером будет Корвин из цикла «Принцы Амбера» Желязны. Корвин — он хороший, плохой, или как? И слова-то не подберёшь, дабы одним обозначить личность в совокупности всех её черт. Проще всего — человек. Но тогда «мораль» тоже нужно отставить, а «хороший- плохой» не говорить. Данная человеческая личность такова, какова она есть. И смысл оценки теряется. «Не судите и не судимы будете». Потому что смысла оценки нету. Вернее, она имеет смысл только в соотнесении с действиями. Мораль пытается такие оценки обобщить — дабы был обобщённый же рецепт действий. Подводя частенько под это законодательную базу. Но если все люди разные, то и рецепта общего нету и быть не может. А значит совершенно неправы те, кто пытается лезть со своими реформациями, пытаясь изменить общество в целом. Проблема всех политиков в том, что они воспринимают людей как абстрактные массы, не как множество индивидуумов, но как какой-то обобщённый один мешок картошки, который всенеприменно нужно куда-то тащить. И это их равняет. Господин Романов, товарищ Ленин, геноссе Гитлер, мистер Буш, пан Ющенко, и прочие многие — Я вас просил обо мне беспокоится? Меня ваши теории и мнения НЕ интересуют. Я уж как-нибудь сам разберусь, как жить Мне. За своим носом смотрите. А если вы считаете иначе, и ради неких целей, даже и «всеобщего блага» считаете возможным убить, покалечить, обобрать меня, моих близких и друзей — мне, конечно, до вас не дотянуться, но если вдруг случится однажды встретиться в тихом приятном месте где-нить без охраны — не обессудьте, удаввлю.
Александр Гор: Но во времена того же Ленина, существовали уже нормы морали, близкие к нынешним Вот одно из заблуждений, характерное для советского – постсоветского человека. Переоценка цивилизованности мира, в котором он живёт. Наивное мнение, что общество 20 века, монистично по моральному уровню. Нет! Те нормы, к которым мы уже привыкли – это менее полувека, и того меньше. Во времена Ленина и в Европе и США казнили направо и налево за преступления, за которые сейчас сажают-то ненадолго. Телесные наказания (т.е. порка) по суду взрослых людей сохранилась в законодательстве штата Алабама США до 70-х годов 20(!) века! Израильская разведка Моссад ОФИЦИАЛЬНО отказалась от пыток, по-моему в 90-м году! _________________________ Но если все люди разные, то и рецепта общего нету и быть не может. Если бы все люди были разные, т.е. насколько я понял из контекста абсолютно разные, и не поддавались научному разделению на группы, то тогда были бы невозможны такие науки как психология и социальная психология. Последняя, кстати, была успешно использована для антисоветской пропаганды.
Alex Dragon: А при чём тут штат Алабама? При чём тут вообще законодательство и официоз? Меня лично этот гондурас не волнует ни разу. Плюют, знаете ли, в лицо, а не в «штат Алабама». и не поддавались научному разделению на группы Как бы так, метафорично и кратко ответить… Перед богом все равны — типа того. Если более длинно: каким образом возможность классификации по психоипам и т.п. отменяет мною сказанное? «Один - женат, второй - богат. Один смешен, другой - умен, Один дурак, другой - твой враг». Один любит картошку, другой — Битлз, третий цветы, четвёртый вовсе рыболов-спортсмен. А насчёт социальной психологии, манипуляции и пр.… Я думаю, что т.н. специалисты всяких пиар-технологий оказались сами под гипнозом своих идей. Я вот не уверен, собака тут крутит хвостом или хвост — собакой. Полагаю, что мнение о возможностях манипулирования, «зомбирования», и т.п. другими людьми сильно преувеличены. «Пипл хавает» — вот ключевые слова. Агитаторы и пропагандисты говорят людям лишь то, что они хотят услышать, не более того. Если толпа после зажигательной речи оратора идёт на погром — то это отнюдь не потому что он убедил их. Она уже была готова к тому и хотела того, дяденька с трибуны лишь озвучивает её желания. В ситуации «соблазнитель — соблазнённый» участвуют оба и без желания соблзняемого ни на что позарится заставить нельзя. Что любопытно, во всех книгах по гипнозу утверждается, что человека даже под гипнозом нельзя заставить сделать то, что категорически противоречит его личной этике. То есть если он не убийца — убить не захочет и не сможет.
Alex Dragon: Помните такой анекдот: «Рабинович, там бьют не по паспорту, там бьют по морде»? Теории — теориями, но главное в моей писанине было: плюют в лицо, а не в «штат Алабама». Это желательно было бы понять каждому человеку. С такой позиции Ленин (да и любой другой политик) действовал безусловно неэтично. Нельзя ради абстрактного светлого будущего смешивать с грязью вполне конкретных людей. Это вообще страшно, когда философ лезет в политику. С этого момента он теряет моральную неприкосновенность мыслителя. Так что если кто-то, хотя бы и Ленина, считает сволочью — он, увы, имеет все к тому основания. Тут ещё такой момент. Политик не в воздухе висит. Между ним и товарищем, у которого лихие люди подштанники обобществили, стоит куча народу. Можно говорить теперь, что он не того хотел, не так говорил и пр. Более того — абсолютно согласен с тем, что сейчас слова Ленина выдираются из контекста, перевираются-перекручиваются и т.п. Это всё так. Но вот представьте ситуацию: приходит из центра в некий уездный орган некое ЦУ. Или, допустим, партийная газета. Сидит на проводе грамотей с тремя классами церковно-приходской за плечами. И вот он читает что-нить типа «расстрелять побольше интеллигенции». Что, кто-то действительно полагает, что этот человек в состоянии был оценить всю витиеватость мысли, междустрочия и контектсты? Я думаю, ему пофигу было, все «блаародные» были ему на одно лицо. Прилично одет, смотришь сквозь пенсне, говоришь правильно и живёшь не в подвале — н-на-а в зубы, падла. Не выёживайся. Полагаю, тогда в массе своей среди активистов советской власти было относительно не много тех «кто цинично прикрывался светлой идеей для укрепления своей власти». Полагаю, что они на самом деле так понимали эту идею. Цинизм предполагает вполне сознательные действия, когда деяние не совпадает с убеждениями, но делается ради какой-то выгоды и достижения целей. Эти же были, думаю, искренне уверены, что стреляя в затылок очередному буржую и реквизируя очередной мешок картошки, они реализуют своё священное и справедливое право. Коммунизм для них действительно был «взять и поделить». И по другому они воспринять эти идеи не могли. Не в состоянии был человек с низа социальной пирамиды, да ещё такой унизительной, как в России, отрефлексировать свои побуждения — с одной стороны, и оценить философскую глубину коммунистической идеи — с другой. Ложь официоза, лицемерие царских властей и моральную — даже не устаревшесть — ветхость государства они видели и чувствовали , но что называется (простите товарищи, но этот оборот именно так звучит) ж…й, не умом. Мораль православия была отвергнута как официозная, а взамен ничего этот человек не получил. Жёстких внешних ограничителей больше не было, внутреннего стержня — тоже, зато появилась идеология, которая примитивному сознанию давала все права «взять своё», отомстить за унижения и получить наконец вожделенный кусок, который до этого имели токо «кровопивцы» — т. е. восстановить справедливость в их понимании. Хотя, думаю, вполне хватало и таких, которые прекрасно понимали выгоды «мандата». В сумме они все вместе дали тот перевес шариковых и швондеров, который от красивой задумки камня на камне не оставил. Я вот это написал, а потом подумал, что всё ещё сложнее. Вычитал в одной статье такой эпизод: «Некий комсомолец во время повальной борьбы с поповщиной в двадцатые годы на глазах у попа грабил церковь и помочился на икону. Поп смотрел на это молча и спокойно. "Что же твой Бог ничего со мной не сделает?"- спросила комсомольская погань. "А что еще с тобой можно сделать?" - ответил поп». Как притча — очень хороший рассказик и сам по себе. Но я вот о чём подумал: давайте пофантазируем и представим себе, что этот же недалёкий перень, задрав голову в небо увидел самолёт. «Ероплан!» — в голосе и дикий восторг, и изумление, и жадность невоспитанных чувств. И представим себе, что этот очарованный подался в какой-нить «Добролёт» (не помню, как аналог ДОСААФа назывался в 20-е, но ещё не Осоавиахим). Всё в одном флаконе: и грубость эмоций, и жажда мечтаний и полная интеллектуальная пустыня вкупе с совершенно наивным мировоззрением, для которого существуюет только или чёрное или белое. Да, этот восторг возможно рождал энтузиазм, который помогал поднять Днепрогэсы и самолёты. Но это само по себе никак не отменяло хамства, которое может быть, и можно было дать человеку как-то перевоспитать, в условиях достаточного общества, но увы — оное хамство было возведено в ранг добродетели. А по другому в скотобазе быть не получится. Опыта воспитания человеческого достоинства — никакого. Да и не нужно это уже никому было. Когда всё меряется мерками государственного фундаментализма, о достоинстве говорить не приходится. Когда самые умные из этих комсомольцев что-то начали понимать и ужаснулись — было уже поздно.
Alex Dragon: Что всё в совокупности родило совершенно раздирающую нас тяготящую двойственность при попытках оценок того времени и событий. Однако, что как-то простительно недалёким парням с какой-нить Бугаёвки, совершенно непростительно людям, претендующим на руководство этими парнями. Особенно людям с университетским образованием и претендующих на место в «Философском словаре».
A.K.: Александр, очень верные и интересные дополнения про уровень гуманности в ХХ веке, спасибо! Действительно, рост неприятия насилия – явление совсем недавнее, о чём, кстати, пишет в своих работах упомянутый в другой теме Александр Панов, увязывая это явление с направленностью Универсальной эволюции. Алекс, думаю, не скажу ничего оригинального, если замечу, что индивид, пусть даже "я-центричный" ((с) Джигар:)), пусть даже пишущий "Меня" и "Мне" с заглавной буквы "М" , существует в социуме и благодаря социуму. А потому было бы разумно об этом самом социуме думать, познавать его, изучать социальные идеи, о чём сказал Евгений. Кстати, насчёт удавления пана Ющенко, незабвенный Яков Блюмкин – тот самый, что угрохал германского посла Мирбаха в 1918-м - Вам, случайно, не родственник? Он ведь тоже был с Одессы. J Спрашиваю без малейшего сарказма, Блюмкин мне симпатичен, как и Вы, простите за фамильярность. Насчёт этики. Вы затронули два важных момента. Первый: Оценивать «объективно», «диалектически», «во всей сложности и многообразии личности», «в совокупности обстоятельств». Скажем, для меня достаточно близким литературным примером будет Корвин из цикла «Принцы Амбера» Желязны. Корвин — он хороший, плохой, или как? И слова-то не подберёшь, дабы одним обозначить личность в совокупности всех её черт. Проще всего — человек. Но тогда «мораль» тоже нужно отставить, а «хороший- плохой» не говорить. Данная человеческая личность такова, какова она есть. И смысл оценки теряется. Исходная посылка представляется верной, но вывод – нет. Личность детерминирована обстоятельствами, но не на все 100 процентов. Если некто в пылу битвы рубит головы направо и налево, потому что если не он – то его, но в условиях затишья спасает ребёнка или помогает культуре – это одно. Если некто хладнокровно подписывает смертный приговор своим бывшим товарищам по партии, т.к. опасается, что среди них найдутся те, кто смогут составить ему конкуренцию во власти – это совсем другое. Согласитесь, примеры разные. Второе: Но если все люди разные, то и рецепта общего нету и быть не может. А значит совершенно неправы те, кто пытается лезть со своими реформациями, пытаясь изменить общество в целом. Истина конкретна – совершенно верно. Но эта конкретика суть проявление общих законов мира, которые нужно постигать. Что хорошо для человека? – то, что способствует его росту, раскрытию его творческого потенциала. Что плохо? – всё то, что препятствует названному. В каждом конкретном случае эти общие формулы проявляются по-разному и с учётом меры. Так, отсутствие разделения общества на "вождей" и "массы" было бы благом, но оно достижимо только в результате длительного развития уровня сознания каждого индивида. До того разделение, а следовательно – профессиональная политика и профессиональные политики будут сохраняться. Но те или иные политические условия могут либо способствовать развитию – например, когда правительство всерьёз думает о развитии науки, о доступности музеев, - либо быть для этого развития неблагоприятными, как, например, нынешние условия, определяемые мещанством у власти. Извините, если где-то непонятно выразился или кого-нибудь ненароком задел. Уже надо бежать, встречать человека. Всего доброго!
A.K.: Алекс, выложил свои соображения - и увидел новые Ваши. Отвечу позже.
A.K.: Ну вот, вернувшись после воскресных лыж... Алекс, к вашим мыслям кроме того дополнения, которое сделал Евгений, ещё одно. Знаете, у Игоря Губермана такое остроумное четверостишие есть: За всё на еврея найдётся судья - За живость, за ум, за сутулость, За то, что еврейка стреляла в Вождя, За то, что она промахнулась... А ведь это правило применимо и к самому "вождю". Вот Вы пишете: Так что если кто-то, хотя бы и Ленина, считает сволочью — он, увы, имеет все к тому основания. Конечно. Но представим себе, что в октябре 1917 года никто не взял бы на себя ответственность возглавить неизбежный, долго копившийся взрыв народного гнева. Не остановили бы к концу 1918-го начавшийся ещё в феврале 1917-го распад страны, погрузили бы её в несравненно больший кровавый хаос, перебили бы, действительно, всю интеллигенцию и т.п. Тогда ведь Ваши слова о Ленине можно было бы повторить в точности: сволочь он! сволочь, что не попытался возглавить восстание и укротить стихию, направляя её, насколько возможно, в созидательное русло. Евгений, спасибо за письмо Вернадского. Очень перекликается с приведёнными тобой ранее строками Волошина о гражданской войне. Кстати, я слышал, что Волошин с Вернадским были хорошо знакомы.
Сат-Ок: Вообще то, что эти два человека (ну, ещё Рерихи, но там сложнее ситуация) смогли встать над ситуацией и выйти из котла инферно не только в духе, но и в физической оболочке - для меня свидетельство их особой мудрости. Интересно было бы вспомнить ещё таких людей, может, менее известных.
A.K.: Сат-Ок, с Рерихами ситуация сложнее потому, что им в этом помогли в 1920-м? (кстати, тогда же им помогли осознать эволюционную роль Ленина). Или ты что-то другое имеешь в виду? И что ты подразумеваешь под выходом из котла инферно в духе, а что - в телесной оболочке?
Сат-Ок: В духе - это когда ты что-то для себя решил, а одна из сторон тебя всё равно сгребла за подкрылки. То есть поток захватывает. А Вернадский и Волошин сами выстроили поток. И их не тронули.
Alex Dragon: пусть даже пишущий "Меня" и "Мне" с заглавной буквы "М" , существует в социуме и благодаря социуму. А потому было бы разумно об этом самом социуме думать, познавать его, изучать социальные идеи Извините, но в данном случае, несмотря на социум, я полагаю нужным писать с большой буквы, потому что речь идет не о личности вообще, а о конкретной личности, от лица которой идёт данный монолог. В любом случае, в этом эпизоде некий обобщённый социум непричём, потому что в нём обращение идёт не к социуму, а лицам, полагающим себя вправе решать от лица этого социума, что же для него и, в конечном итоге, для меня лучше. Кстати, насчёт удавления пана Ющенко, незабвенный Яков Блюмкин – тот самый, что угрохал германского посла Мирбаха в 1918-м - Вам, случайно, не родственник? Он ведь тоже был с Одессы. J Спрашиваю без малейшего сарказма, Блюмкин мне симпатичен, как и Вы, простите за фамильярность. Вот знал я, что зацепитесь за неприятный в России персонаж. Пана Ющенко я давить не буду. Эпатаж эти мои слова были, по трезвом размышлении. Духу бы не хватило, да и скорее всего, брезгливо было бы. Я когда писал, представил себе такого рода ситуацию: вот сижу я себе дома в мягких тапочках, пью чай, а тут врываются какие-то жлобы с маузерами и предлагают мне «сдать ценности, награбленные эксплуатацией трудового народа». Или там ещё какую продрзвёрстку осуществить. И при том суют под нос мандат, подписанный товарищем X, да газетку со статьёй товарища Y. Как вы думаете, какое мнение у меня будет о этом Y, и о его философии? И какие меня будут желания относительно всех означенных персон? При этом, замечу, роду отнюдь не княжеского и с банкирами в родстве не состою. Блюмкину я не родственник, насколько мне известно. Из известных мне, живших в тот период, знаю только про мать моей прабабки, умершую во время голодухи. Страшной смертью. Сделала какую-то работу и получила в качестве оплаты свежего хлеба. Вообще, все воспоминания моих родных по материнской линии и о тех временах, и более позднем военном времени, смахивают больше на воспоминания о былом изнасиловании. Через них все власти всегда, как через грязь, перешагивали. Не какие-то репрессии, а просто походя, как пинают валяющийся мусор. По отцовской линии история ещё более смутная и неизвестная, помню только, как дед рассказывал, что у него то ли дядя, то ли кто ещё, был комиссаром, а другой, брат того — вроде как при великих княжнах в карауле состоял, то ли прапорщик был, то ли поручик, а потом, видимо, белым офицером. Блюмкиных в этих воспоминаниях не значилось. Да и дед из Сибири был. Симпатии — взаимно, за фамильярность извиняться не стоит, я вполне приемлю обращение на «ты». Сопоставление, правда, … гм… Я про ту историю с послом, честно говоря, толком мало что знаю. Он Блюмкину этому на ногу, что ли, наступил? Знаете, я убийство приемлю в одном только случае — если угрожают моим близким, или мне, непосредственно. За идею не стану — дерьмо идея, если за ради неё нужно живых людей убивать, только потому что они «не наши». Алекс, попробуйте расширить вашу "модель", чтобы она включала и мою бабушку! Она того заслуживает. И уверяю, она вовсе не уникальна! Скорее, она-то и типична. Поясните чуть-чуть — я не особо сообразителен, на лету не схватываю. Что вы имеете ввиду под моей моделью? Но представим себе, что в октябре 1917 года никто не взял бы на себя ответственность возглавить неизбежный, долго копившийся взрыв народного гнева. Андрей, я постоянно пытаюсь сказать одну и ту же мысль: давайте для начала каждый научиться отвечать за свой нос, а потом уже и судьбы мира решать. Я искренне полагаю, что сам по себе Владимир Ильич не был ни извергом, ни маньяком, и был вполне разумным человеком. Однако я бы предпочёл, что бы он так и оставался философом. Прапрабабка, так думаю, врядли просила кого бы то ни было из бывших, существовавших, и будущих «спасителей человечества», что бы они её спасали. Спасли. Даже могила неизвестно где. Чёрт, разбередили. Иногда импортные фильмы смотришь, а там на стеночке висят фотографии родственников, живших примерно во времена появления фотографического процесса. Очень завидно становится. Начнёшь про своих копать — а ни черта толком неизвестно, то война, то революция, то детдома, то о происхождении лучше вслух не говорить — и не говорили — и никаких концов. Спросишь про безделушку какую — да, была, да после очередного лихого времени пропала. Лет 15 назад любили повторять фразу про «Иванов, не помнящих родства», до дыр подзатаскали. А ведь действительно, без роду-племени. Стыдоба ведь — что б отец сыну про деда рассказать боялся.
A.K.: Alex Dragon пишет: Симпатии — взаимно, за фамильярность извиняться не стоит, я вполне приемлю обращение на «ты». ОК. Но тогда, чур, взаимно! :) Андрей, я постоянно пытаюсь сказать одну и ту же мысль: давайте для начала каждый научиться отвечать за свой нос, а потом уже и судьбы мира решать.Это твоё стремление я прекрасно вижу, но при этом всегда останется нерешённым вопрос: "Кто, если не я?" Но извини, у тебя, в роду много инферно скопилось, а я тревожу. Лучше умолкну.
Alex Dragon: Отчего-то это «Кто, если не я?» постоянно как-то до жути банально реализуется: то взорвут кого-нибудь, попутно положив кучу народа, то прирежут не того, то детей перестреляют, то просто куда-нить подальше сошлют снег убирать. Задумаешься тут.
Александр Гор: Алекс, вас часом не у Чубайса обучали ? Можно без страшных сказок?
Alex Dragon: Можно. Только когда бабка рассказывала, как о чём-то банальном, как пули над головой свистели, как шапочку с её младшего брата сбило — было жутковато. Не столько даже от факта, сколько от этой обыденности в голосе.
A.K.: Alex Dragon пишет: Отчего-то это «Кто, если не я?» постоянно как-то до жути банально реализуется... Не буду про преступность бездействия политика в некоторых ситуациях, тема болезненная. Замечу, что те же Вернадский и Волошин тоже задавали себе этот вопрос и реализовывали его иначе. Например: http://lingua.russianplanet.ru/library/mvoloshin/mv_v_12.htm
A.K.: Евгений Беляков пишет: K тридцатым годам государство уже просто противостояло этому "внутреннему народу"... А теперь он уже вообще как-то не просматривается... Евгений, не пробовал посмотреть на это с позиций теории Л.Н.Гумилёва? В XIX-XX вв. наша страна проходила фазу "пассионарного надлома", в Европе к примеру, пришедшуюся на XVI-XVII вв.
Anton: Прощу разрешения вступить в вашу дискуссию. Немного наблюдая за вашим форумом, считаю поднятую тему очень важной. Хочу высказать свое мнение по данной проблеме, довольно тривиальное, но которое тем не менее никто не высказывал. Основную силу в нач. XX тогда составляли государства Западной Европы, находящиеся на капиталистической стадии развития. Для них справедливы следующие предположения: 1. Капитализм нуждается в постоянном расширении рынка сбыта. Более того, капитализм нуждается в рынке неэквивалентного обмена. Это приводит к появлению колоний и полуколоний. Ограничение рынка сбыта приводит к экономическим кризисам (классические кризисы перепроизводства), что естественно, заставляет государства проводить колониальную политику. 2. Ранее всего капитализм сформировался в Англии и Франции. Эти державы в целом разделили мир к концу XIX. Однако в то время появляется новый игрок- Германия, сформировавшаяся как раз во второй половине века, опоздав к разделу колоний. Исходя из особенностей капитализма, Германия ОБЯЗАНА была их получить во избежание кризиса. 3. Единственным способом получить колонии был силовой передел мира. Главным держателем колоний в начале XX века является Англия, поэтому определяющим является Англо-Германский конфликт. Англия в свою очередь не имея мощной армии, традиционно стремится решать свои проблемы чужими руками и прежде всего используя франко-германские проблемы склоняет на свою сторону Францию, в результате чего в начале XX века европейские державы разделяются на два лагеря- уже имеющие колонии и желающие сохранить статус кво и желающие передела владений: Англия и Франция с одной стороны и Германия, Австрия и Италия с другой. Неустойчивое равновесие в Европе рано или поздно должно было рухнуть и рухнуло. Началась I Мировая Война. Положение России в данном свете определяется прежде всего неразвитостью капиталистических отношений. Это связано с поздним началом модернизации, климатом (низкая урожайность не способствовала накоплению прибавочного продукта), растянутостью коммуникаций (не способствовала интенсивности торговли), слабостью самого выгодного на то время морского сообщения и т.д. Однако при этом необходимость обороны страны от развитых стран (заинтересованных в превращении любых государств в колонии и полуколонии) диктует создание СОВРЕМЕННОЙ армии. Так как российская экономика все более отставала от экономики европейских стран, гонка вооружений приводила к усилению эксплуатации населения, что не способствовало образованию прибавочного продукта. Поэтому правительство шло на поощрение иностранных инвестиций. Иностранцы, обладающие большими финансовыми ресурсами, чем российские предприниматели, вытесняли последних из СОВРЕМЕННЫХ и БАЗОВЫХ отраслей промышленности( железные дороги, добыча угля, машиностроение и т.д.) В результате контроля иностранными (в основном французскими) компаниями этих отраслей правительство было вынуждено считаться с их интересами. Это приводило к неизбежному включению России в войну на стороне наиболее крупных инвесторов. Зависимость от Франции и определило положение России в войне. Слабо подготовленная Восточно-Прусская компания сразу втянула страну в истощительную позиционную войну. Мобилизация крестьян ударило по базису экономики-сельскому хозяйству, отсутствие необходимого числа СОВРЕМЕННО подготовленной элиты (из-за слабости национального капитализма, являющегося основой ее существования) привело к организационному краху царского режима. Отсутствие современной промышленности приводило к необходимости закупки вооружений за границей, что постоянно увеличивало внешний долг России. Это делало положение страны крайне опасным. Даже при победе Антанты Россия имела бы огромный внешний долг, который при расстроенной промышленности и сельского хозяйства пришлось отдавать бы передачей наиболее прибыльных отраслей экономики в руки кредиторов. Это означало бы превращение страны в колонию. Теперь о Ленине. Ленин вытащил Россию из ловушки. Он заключил «похабный» брестский мир не дожидаясь победы одной из сторон, тем самым получив свободу маневра. Из того состояния промышленности, сельского хозяйства, армии, коммуникацй и т.д. потеря части территории является меньшим злом, чем потеря БАЗОВЫХ отраслей промышленности. И он отказался выплачивать внешний долг. При этом Ленин вырвал страну из всей системы международных отношений, но сохранил внутреннюю целостность. Так как воюющие страны сражались друг с другом и не могли в одночасье раздавить Россию, у большевиков появился шанс создать более-менее устойчивую внутреннюю структуру, благодаря чему нам удалось вырваться из исторической ловушки. Интервенции противостояли части РЕГУЛЯРНОЙ Красной Армии, имеющие дисциплину и организацию. Путем жесткой диктатуры было налажено минимально-допустимое снабжение страны, не допущен переход базовых отраслей в руки иностранных компаний. Сохранение целостностной структуры страны и есть главная заслуга Ленина. <
A.K.: Спасибо, Антон.
Anton: После завершения I МВ ситуация не6 слишком изменилась. Германия не была деиндустриализирована и превращена в полуколонию, что могла бы привести к восстановлению довоенного статуса кво. Это связано с желанием США, ставшего к концу войны одним из главных игроков мировой политики и главным кредитором Европы иметь противовес Великобритании. Так как германская контрибуция была переуступлена странами Антанты США в счет их долгов, США могли просто задушить немецкую экономику, но они предпочли не форсировать выплаты, тем самым позволив немцам восстановить свою промышленность. Т.о, к концу 20-х годов XX в перед германским капитализмом снова встал вопрос о рынках сбыта. Проблема осложнялась тем, что Германия была лишена флота и армии. И если при наличии сильной промышленности и образованного населения создать СОВРЕМЕННУЮ армию можно было за короткое время, то с флотом такое не проходило - слишком большие сроки уходили на постройку кораблей первого класса. Поэтому вопрос о разделе колоний отпадал сам-собой – Германия не могла бы тогда контролировать коммуникации собственной империи. Поэтому у восстановленного Германского капитализма был один путь-путь к колонизации стран, связанных с ней сушей. Раздел восточной Европы был предрешен еще ДО ГИТЛЕРА, и тот со своим антисемитизмом просто стал удобным инструментом для решения этой проблемы. Отсюда можно сделать вывод, что форсированное создание СОВРЕМЕННОЙ армии являлось для Советской России первоочередной задачей. А для этого необходимо восстановить и усилить (в IМВ мощностей явно не хватало) старые базовые отрасли промышленности и создать новые, только появившиеся, напр. Авиастроение, т.е. провести индустриализацию, и как можно быстрее. Это вопрос жизни и смерти для РОССИИ. Советское правительство эту задачу решило. Во II МВ немцев, вломившихся в «дикую азиатскую деспотию» встретила современная армия с самолетами и танками, миллионы солдат которой считали время в секундах, а расстояние в метрах, армия, снабжаемая миллионами снарядов и патронов, с медсанбатами, где делали сложнейшие операции, радиосвязью и шифрограммами, реактивными минометами и сытыми солдатами. Только такая армия, армия СОВРЕМЕННАЯ и обладающая разветвленной внутренней структурой МОГЛА остановить СОВРЕМЕННУЮ германскую армию. Замечу, что гаубицы и танки можно остановить ТОЛЬКО гаубицами и танками, против пикировщиков могут выступать ТОЛЬКО истребители, никакими трупами завалить их не удастся. Гоня миллионы под огонь можно только лишиться населения страны, следовательно сам факт ПОБЕДЫ Советской России означает проведение серьезной внутренней перестройки. И тут важно понять-почему проводя модернизацию страны царское правительство затащило страну в историческую ловушку, а большевики ее вытащили.
Anton: Для проведения индустриализации необходим значительный прибавочный продукт. Основу экономики страны после IМВ составляло сельское хозяйство мелких производителей, причем товарность его даже снизилась за счет ликвидации крупных помещичьих хозяйств (проведенную скорее не сознательно большевиками а вызванную общим падением структурности экономики из-за кризиса IМВ). Поэтому первоначально правительство пошло на распродажу культурных ценностей, накопленных прежде. Картины Рафаэля, сокровища церкви менялись на тракторы и станки. Разумеется, культура очень важна, но когда в лоб смотрит дуло винтовки, голос муз мало что значит. Но только этим запустить процесс индустриализации не удалось. Необходимо было подымать товарность с/х, необходимы были люди. Поэтому большевики пошли на самый противоречивый шаг в истории – на коллективизацию. Не имея достаточного времени для экономического решения вопроса – война была не за горами – они использовали методы неэкономического принуждения. Отсутствие теорий проведения такой форсированной перестройки основы экономики привел к трагическим ошибкам - голоду тридцатых, раскулачиванию, страданию миллионов, но задача была все-же выполнена. Товарность была повышена, изъятый прибавочный продукт использован для запуска промышленности. Трактора, плуги, сеялки изготовленные рабочими, накормленными изъятым хлебом пришли в село (до революции за границей закупали почти весь современный сельхозинвентарь), производительность стала расти, благодаря чему стало возможно изъятие из села и трудовых ресурсов, которые направлялись в промышленность. К концу тридцатых удалось производить практически весь ассортимент БАЗОВОЙ СОВРЕМЕННОЙ продукции от швейных машин до танков. Модернизация села привела и к улучшению жизни крестьян, что позволило повысить их образованность и здоровье, сократить смертность, добиться устойчивого роста населения, благодаря чему последствия трагедии середины тридцатых были устранены. Еще раз напоминаю – индустриализация ВЕЗДЕ сопровождалась распадом села и страданиями людей, но только в Советской России этот процесс был так краток. Однако помимо ПОЛУЧЕНИЯ прибавочного продукта важно эффективно его использовать. Для этого нужна СТРУКТУРА, способная им распоряжаться, нужно то, что обычно называют ЭЛИТОЙ. Элита запада – предприниматели – формировалась довольно долго из крупных землевладельцев и купцов позднего средневековья в течении столетий, позднее в это ядро стали втягиваться многие мелкие буржуа, однако в России такого не было. Развитой капитализм запада просто вытягивал ресурсы из страны, не давая местным капиталам вырасти. В конце-концов, лендлорд Англии просто не мог прокутить свое состояние в Баден-Бадене из-за неразвитости туризма в XVIII веке, а русский помещик мог. Решение создания элиты большевиками и есть их главный вклад в историю страны. Решением был ЭГАЛИТАРИЗМ общества. Элите просто запрещено было определять себя, как таковую, ограждать себя от нового притока. Любой мог стать элитой. Посмотрите биографию любого советского деятеля (директора, генерала, ученого) – из крестьян либо из рабочих. Человеку, обладающему нужными качествами не надо было тратить полжизни на пробивание наверх. Одновременно было ограничено потребление элиты – ну что такое квартира и дача наркома перед дворцами, виллами и яхтами любого заштатного министра Европы (иди царской России), инженер же вообще жил в коммуналке или бараке. Инженер из коммуналки был намного дешевле инженера из особняка, а проектировал коническую передачу не хуже, поэтому элита не ложилась бременем на слабую еще экономику. Именно эта элита составляла ту структуру, которая придала устойчивость стране в II Мв
Anton: Из вышеперечисленного можно сделать следующий вывод: Таким образом именно свойства советской системы отношений позволили стране выбраться из исторической ловушки. Именно эгалитаризм позволил произвести то чрезмерно напряжение сил, не допустив развала общества. Интересно, что при проведении коллективизации не было сколь-либо массовых возмущений крестьян, несмотря на то, что закопанная винтовка была в каждом дворе, а времена Гражданской войны были близки. И дело не в том, что народ был задавлен государством – аппарат подавления по величине был невелик, а коммуникации еще неразвиты—дело в том, что Советская власть даже в период жестких действий воспринималась как власть народная. Именно эгалитаризм советского строя, высокая вертикальная мобильность позволяла власти не терять обратной связи с народом. И именно угроза эгалитаризму воспринималась обществом как наибольшая. «Репрессии» 30 –50 х годов это борьба между основной структурой эгалитарной страны и постоянно нарождающимися закрытыми элитарными группами, будь то «старые революционеры», «троцкисты-зиновьевцы» или «ленинградская группа», это оборотная сторона эффективности системы при проведения ускоренной модернизации. И несмотря на всю жестокость, это вопрос выживания страны или превращение ее в колонию или полуколонию. Немцы во II МВ показали нам, что ждало бы в таком случае ( в Европе они вели себя достаточно культурно, по крайней мере 12 млн. смертей мирного населения за ними не числится ), и это по моему, достаточно, чтобы здраво отнестись к советскому строю. И не ОПРАВДЫВАЯ методов проведения индустриализации попытаться увидеть ее в свете мировых исторических процессов, ПОНЯТЬ, почему было так или иначе.
A.K.: Anton пишет: «Репрессии» 30 –50 х годов это борьба между основной структурой эгалитарной страны и постоянно нарождающимися закрытыми элитарными группами, будь то «старые революционеры», «троцкисты-зиновьевцы» или «ленинградская группа», это оборотная сторона эффективности системы при проведения ускоренной модернизации. Вот здесь уже непонятно. В чём была элитная закрытость перечисленных групп? Чем она, если была, принципиально отличалась от элитной закрытости "группы Сталина"? Можно ли использование последним "тоталитаризма крестьянской общины" (говоря словами Кара-Мурзы) в борьбе за власть называть борьбой "основной структуры эгалитарной страны" с закрытыми элитарными группами?
Alex Dragon: Существовало очень мощное народное культурное ядро. Оно не было всевластным, но если бы его не было - ситуация была бы еще хуже. … Настоящими "центрами" "народного ядра" были Вернадский, Волошин и Ефремов, потому-то их боялись трогать. Мысль интересная. Только кого считать этим ядром и что под ним, собственно, понимается? Любопытно было бы выстроить какую-то классификацию и определить, что с чем соотносится. Каковы формальные признаки принадлежности к ядру? Есть ли здесь какая-то зависимость и соотношение с национальностью, географией, имущественным положением, сословием, вероисповеданием и т.п.? Очевидно, что по единственному признаку судить нельзя — понятие «народ» слишком обширное и к единственному измерению не сводится. По поводу же центров мне так кажется, что это не совсем верно — или я вас не так понял. Разве что в том смысле, в каком различные отделы мозга являются центрами соответствующих функций. То есть не нечто безусловно главенствующее, но отвечающее за свою функцию на данном участке. Писатель, вообще интеллигенция, как я себе представляю — это органы осознания народа, которые в себе концентрируют, переживают, осмысливают, переосмысливают, развивают и трансформируют в осязаемые формы некое коллективное бессознательное этого народа. Вот как интересно у Авессалома Подводного в «Трактатах» написано: «Обычная ошибка исследователей заключается в том, что аппарату государственной власти приписывается роль мозга в теле этноса. В действительности государственная власть в лучшем случае может быть уподоблена черепной коробке. Поведение этноса полностью подчинено его коллективному подсознанию, то есть этническому эгрегору. Самосознание этноса ничтожно, оно является слабым отражением простейших и наиболее актуальных для текущего момента мыслей, тщательно отобранных этническим эгрегором и старательно (на большой энергетике) разосланных им в туповатые головы членов этноса. Речи о том, чтобы этносы хоть в чем-то сами, руководствуясь своим самосознанием, определяли свою судьбу, сознательно участвовали в процессе эволюции, пока не идет. Для этого сначала должно появиться достаточное количество людей, обладающих прямым каналом связи с этническим эгрегором, то есть прямо видящих его кармические задачи (подобными, но косвенными каналами бывают наделены великие национальные писатели и иногда - в критические моменты - полководцы). А остальная часть этноса должна быть подготовлена к восприятию соответствующих энергетических потоков, так чтобы эти люди могли стать духовными учителями своего народа. <…> Вопрос о служении интеллигенции народу и принадлежности "на самом деле" народу ее творений обсуждался много раз. И то и другое справедливо, если учесть косвенный - через эгрегор - путь передачи информации. Великий национальный писатель творит, пользуясь широким каналом, предоставленным ему этническим эгрегором, и в этом смысле его труд есть символическое воплощение народного творчества; однако он может оказаться доступным только узким кругам интеллигенции, хотя бы и речь в нем шла о народе и в нем действительно был выражен дух народа. С другой стороны, интеллигенция служит народу всегда, когда добросовестно выполняет возложенные на нее эгрегором обязанности, хотя бы народу в целом и были абсолютно непонятны ее труды: они трансформируют этнический эгрегор, а тот уже сам развивает народ; например, рождается более высокое по эволюционному уровню поколение».
Alex Dragon: По поводу посланий Антона: очень, очень интересно! Но это всё рассмотрение с точки зрения некой рациональности и целесообразности, рациональности почти что в биологическом смысле — такова рациональность быка, поднимающего на рога тигра, такова целесообразность стада слонов, затаптывающих хищника или, скажем, перелётных птиц, летящих зимой на юг — они не могут этого не делать, они предопределены логикой автоматики борьбы за жизнь, логикой сансары. В этой теме наметилось два направления, одно рассматривает рациональность действий тех или иных деятелей с точки зрения исторической необходимости, другая, к чему клоню я — личном, индивидуальном человеке, который если и (не) может преодолеть силу обстоятельств, но не хочет (или наоборот хочет) не принимать кармических игр природы, истории, больших человеческих масс — короче — мира. Кстати, какое имеет отношение описываемая рациональность к коммунистической идее? Ведь такая рациональность внеидейна, с её точки зрения цвет государственных флагов — не более чем несущественная причуда, если не сказать — блажь. В подобных ситуациях оказывались политические деятели самых разных эпох, независмо от конкретной своей идеологической и философской окраски. Естественно, каждая ситуация по-своему уникальна, но в общем всегда кто-то есть, про кого скажут: он (они) вытащили, повернули, дотянули, приняли, избавились и т.д. и т.п. И всё это описание не выйдет за рамки той самой пресловутой борьбы за выживание, суеты сует, в которой абсолютно не имеют значения убеждения участников, их цели и понимание смысла жизни, пристрастия, конкретные причины, побудившие действовать и т.п., всё это будет одним бесконечным репортажем с боксёрского турнира. Жизнь любого политика в обозримой истории будет описана примерно в одинаковых терминах, да и ситуации буду зачастую схожи: объединились, размежевались, боролись против тех-то, проиграли тем-то, устранили таких-то. Рассмотрение на уровне геополитики будет ещё более напоминать драки диких зверей. А люди здесь где? А нету. Им предлагается не сетовать на неумолимую историческую целесообразность, равно как и на действие силы тяжести. В смысле воспитания стойкости совет хороший, но как жизненный принцип более чем сомнительный. Пока мы отсранённо смотрим на хронику событий рождений и смерти империй, всё так прекрасно-холодно красиво, как ледяные игрушки Кая. Но чего же мы так воем, когда попадаем под колёса очередного судьбоносного механизма?
A.K.: Алекс, я немного раньше попытался примерно о том же начать разговор. Что есть инфернальный мир, в котором действуют люди; эти люди обусловлены инфернальными обстоятельствами, но не стопроцентно; действия этих людей могут быть направлены либо на сохранение и умножение инферно, либо на его преодоление (которое мы связываем с коммунистической идеей, независимо от цвета флага); при этом следует учитывать не только пролитую, но и предотвращённую кровь, не только разрушенное, но и сохранённое. Но после, когда понял, что здесь для тебя больной вопрос, решил умолкнуть.
Anton: А.К. пишет Вот здесь уже непонятно. В чём была элитная закрытость перечисленных групп? Чем она, если была, принципиально отличалась от элитной закрытости "группы Сталина"? Можно ли использование последним "тоталитаризма крестьянской общины" (говоря словами Кара-Мурзы) в борьбе за власть называть борьбой "основной структуры эгалитарной страны" с закрытыми элитарными группами? Попробую объяснить 1. «Закрытость элитарных групп» (ЭГ) - это стремление группы людей, входящих в элиту и связанных некоторыми неформальными связями к ограничению своих связей с иными людьми или группами, к увеличению ценности ВНУТРЕННИХ связей над ВНЕШНИМИ. Следствием этого является доминирование структуры ЭГ над самой структурой, в рамках которой функционирует элита, т.е. страны. Примером может служить «Ленинградская группа», представители которой не только расставляли на руководяще посты лиц, прошедших ленинградскую парторганизацию, но и, как Вознесенский, мухлевали с планированием, что приносило преимущество именно ленинградской парторганизации и упомянутой ЭГ. Для страны, только прошедшей войну, любое отклонение от оптимального планирования было не только болезненно, но и могло кончится катастрофой. 2. По моему мнение само существование «группы Сталина» находится под вопросом. Ну кого, на самом деле относить к ней: Молотова? Кагановича? Берию? Ежова? А если вспомнить, что Сталин блокировался с Зиновьевым и Бухариным…На самом деле кадры тасуются как колода карт – кто-то поднимается, кто –то опускается, кого –то вообще сажают или расстреливают. Само долголетие правления Сталина выглядит на этом фоне чудом, тем более, что формальных признаков несменяемости верховного лица в СССР не было. Почему же Сталина не «съели» во время этой аппаратной чехарды? Гипотеза «гения» не подтверждается, никогда Сталин не делал гениальных решений. Надо увеличивать товарность сельского хозяйства – Сталин проводит коллективизацию, привела она к тому, что сельхозпроизводство стало падать – Сталин публикует статью «Головокружение от успехов». Напали на нас немцы – организует Совет Обороны, создали американцы ядерную бомбу- создает свою. Это решения не только очевидные, но даже необходимые в рамках той СИСТЕМЫ, которой являлось Советское государство. Отсюда можно сделать вывод – для того, чтобы уцелеть в аппаратной борьбе, Сталин опирался не на ту или иную ЭГ, а на структуру самой страны. Очевидно, случайно попав на этот путь, Сталин придерживается его всю свою жизнь, понимая, что это единственный способ сохранить свою власть. Поэтому не следует переоценивать этого политика, делать его гением добра или зла, преувеличивать его свободу в принятии решений. Как я писал выше, вариантов у России было немного и уклонение от оптимума могло кончиться очень плохо. Свобода правителя миллионной державы очень мала, и надо действительно быть гением, чтобы уметь ею пользоваться.
Anton: Алекс пишет Но это всё рассмотрение с точки зрения некой рациональности и целесообразности, рациональности почти что в биологическом смысле — такова рациональность быка, поднимающего на рога тигра, такова целесообразность стада слонов, затаптывающих хищника или, скажем, перелётных птиц, летящих зимой на юг — они не могут этого не делать, они предопределены логикой автоматики борьбы за жизнь, логикой сансары. Я действительно утвержал, что Сталин не мог значительно изменять обстоятельства, он действительно руководствовался «логикой сансары». Дело в том, что чем выше уровень принятия решений, тем больше связей пронизывают принимаемое решение. Это диалектическое противоречие. Им обычно объясняют существование бюрократических структур, но ведь связи могут быль любые, помимо формально-бюрократических. Для оперирования на этом уровне необходимо особое сочетание интеллектуальных и личных качеств. Сталин ими не обладал. Ими обладал Ленин. Поэтому он и смог сломать железную необходимость колонизации России, которая сложилась к началу XX века. Просто дискуссия постоянно вертится вокруг Сталина, это связано наверно, с тем «культом личности» наоборот, который либеральные источники создали вокруг этой достаточно серой фигуры. Для рассмотрения же в рамках «ноосферного коммунизма» Ленин интереснее намного.
Alex Dragon: Ну как болезненный… Ты же понимаешь, что горевать по поводу умерших почти уже век назад людей, о которых ты и знать-то ничего особо не знаешь, довольно тяжело. И тем не менее некий осадок остаётся. Одна дело читать в книжках про катаклизмы, другое дело услышать из уст близких людей что-то, пусть даже совершенно обыденное. Впрочем, обыденное-то больше всего и трогает. Вот как та стекляшка в музее, о которой я как-то упоминал. А о предотвращённых, неслучившихся несчастиях и катастрофах… Вот представляешь, я сегодня никого не зарезал, не убил, не дал в морду, не уронил из окна горшок на голову и вообще на улицу не выходил. Следует ли из этого, что благодарное человечество должно увенчать меня лаврами миротворца? Не, ну понятно, если кто-то увидел, как кому-то на голову кирпич падает и он его оттолкнул — можно сказать, что было предотвращено несчастье. Но верна ли будет такая экстраполяция на человеческие коллективы глобального масштаба? Можно ли это ставить в личную заслугу конкретным лицам, пусть даже кругу лиц, но из обсуждения вытекает, что таковой пренебрежимо мал даже по сравнению с населением конкретной страны? Не слишком ли это удобный аргумент для разного рода деятелей — мол, я видел перспективу и действовал наиболее рациональнм образом? Всегда можно сослаться на проникновенное предчувствование и сверхчеловеческую прозорливость гения. Только вот ясновидение и телепатия у этих личностей вызывает большое сомнение. Вот говорят по каким-то поводам «было ясно, что…», ещё что-то по разным поводам. Кому было ясно? Извините, тогда это всё только происходило, учебники ещё написаны не были. Это мы, спустя десятилетия, можем рассуждать, кто куда и зачем пошёл. А они-то были ограничены текущими обстоятельствами. Неужто действительно можно просчитать на четверть века вперёд? Да, понятно, что хороший политик лучше прочих многих может чувствовать и знать обстановку, а геополитические процессы сравнительно медлительная штука, и хорошо владея ситуацией, можно предположить некие направления развития её движения. Но вот, на примере анализа Антона, роль личности, пускай того же Ленина, сравнима скорее с ролью камня в лавине, более круглого и крупного, чем многие прочие, за счёт чего он летит дальше, толкает и вовлекает больше прочих камней. Но рулит тут всё равно закон Ньютона, сила тяжести. Возможная колонизация России с этой точки зрения — не более чем складка рельефа местности на пути лавины, которая может и завернуть поток, может помешать сходу лавины, может остановить, а может быть проскоченной незамеченно — не суть. В любом варианте она всего лишь ещё более наглядно демонстрирует законы механики.
Alex Dragon: Кстати, кто сказал, что колонизация — это безусловно плохо? Я не утверждаю, что это хорошо, но так ли велики были её реальные опасности? Да и самая её возможность? Не предлагаю сейчас ввязываться именно в эту дискуссию, мне более любопытен в этом другой вопрос: не является ли такое предположение следствием не столько трезвого расчёта, сколько некой почти что генетической нашей паранойи потерять некую национальную идентичность (независимо от вероятности реальной колонизации)? Ведь обратите внимание на нашу реакцию по поводу любого присутсвия, в любом виде, даже не то что иностранных государств, а идей, каких-то потенций, вообще инородных вкраплений. Вот, кстати, очень любопытно наблюдать истерики вокруг идеи вступления Украины в ЕС и НАТО, особенно они бушевали во время президентских выборов. Опять же, не хочу вдаваться в обсуждение правильности или неправильности этой идеи — это будет и бесплодно, и малоинтересно, таких истерических обуждений в Инете пруд пруди — мне здесь интересна именно реакция людей. Сторона Януковича активно играла на страхе такого возможного вступления. Вот этот страх самое интересное. «Они нас пороботят, завоюют, подомнут, продадут, всё скупят!» и т.д. и т.п. — типичная реакция обывателя отечественного разлива выражалась в повторении пропагандистских агиток. Как я понимаю, и в России подобной агитации более чем достаточно. Но когда начинаешь спрашивать — ну хорошо, пороботят, но как? Чего конкретно вы боитесь, можете описать? Чем вам политик X на царском троне, очевидный вор и скотина, милее иноземного незнам-чего? (Ещё раз замечу, что я не агитрирую в чью-то пользу, за какие-то альянсы или размежевания, меня это в данном случае вообще не волнует). Ответ обычно стандартный: пускай козёл, зато свой, не погань иноземная. А чем свой? Какие в этом плюсы? Что в нём хорошего и что вы от него хорошего видели? А в том незнам-чего что именно не нравится? Чем это конкретно может грозить? Самые горячие головы как правило той Европы не нюхали и знать не знают, что там как и почём, не представляют себе и хотя бы формальных юридических следствий, вытекающих из подобного присоединения. Чего же тогда вы боитесь? То есть я к чему веду: страх иррациональный, навроде боязни темноты. Причём судорожный, до скрежета зубовного и пены изо рта. Люди согласны на известное зло, очевидное, серое и остропротивившее, лишь бы не столкнуться с чем-то неизвестным, лишь бы не дай бог не столкнуться с чем-то новым, не дай бог свежим подует. Тут очень даже вспоминается «варяжско-хазарская» теория Быкова, в пункте про «коренное» население, которое изо всех сил выбивается, лишь бы не прерывать ни в коем случае своего вековечного шествия по замкнутому кругу. Кстати, в скобках замечу, что мои наблюдения за типажами, как-то особенно ярко вырисовавшимися во время тех агитационных акций и митингов, показали, что «коренное» население почему-то склонно поддерживать именно «варягов», на которое они и опираются. Что довольно парадоксально — именно «варяги» прилагали всегда максимум усилий к созданию самых жестоких условий существования «коренных». Жёсткая «варяжская» пирамидальная иерархия более соответствует представлению об устойчивости — то есть постоянстве, которое воплощено в идее вековечного круга «коренных» — нежели «хазарская» скользкая расплывчатость, мобильность и хаотичность броуновского движения?
Alex Dragon: он действительно руководствовался «логикой сансары» Акценты, акценты. Я бы сказал не «он ею руководствовался», а «она целиком и полностью им руководила». чем выше уровень принятия решений, тем больше связей пронизывают принимаемое решение. Так я выше писал, что между политиком и исполнителями множество звеньев цепи. И вертикальных, и горизонтальных связей, проходя по которым любой сигнал исказится до неузнаваемости. Кстати, Андрей, спасибо за ссылку на Волошина. Я долго челюсть поднимал. Этакая «сказка о силе» в духе Кастанеды. Сталкинг на практическом примере. Но там, кроме прочего, была и любопытная сноска с цитатой: «Я спрашивал Дзержинского: для чего все это было сделано? Он ответил: — Видите ли, тут была сделана очень крупная ошибка. Крым был основным гнездом белогвардейщины. И чтобы разорить это гнездо, мы послали туда товарищей с совершенно исключительными полномочиями. Но мы никак не могли думать, что они так используют эти полномочия». Это к вопросу и о связях, и о морали, и о личной ответственности за моральный выбор. Они не думали! Правда, сдаётся мне, что кто-то лукавил малость, или Феликс Эдмундович, или Вересаев. Но дело не в том. Даже если это так и никаких тут междустрочий нет, это только заставляет меня лишний раз убедиться, что интеллигентный и порядочный человек не должен брать право принимать подобные решения. Можно конечно рассудить, что было бы ещё хуже и так было правильнее — принять ответственность на себя. Но это опять же сансарная логика целесообразности и инфернального круга. Не надо абстракций. Конкретно. Кто из нас подписал бы такую бумагу? Кто поехал бы «разорять гнездо»? Кстати, лексика чего только стоит. Прежде чем рассуждать о геополитике, давайте зададимся вопросом: кто из нас готов выстрелить кому-нибудь в голову? Зарубить шашкой и т.п.? Я как-то у Ю. Германа вычитал такой эпизод: врача, военного хиррга, вывернуло наизнанку, когда он увидел, во что превратились люди после взрыва бомбы. Человека, который в течении нескольких военных лет имел чуть ли ни ежечасное «удовольствие» видеть людей в буквальном смысле изнутри сотнями, проняло. Не знаю, насколько этот эпизод реален, но весьма символичен. Целесообразность во плоти, как есть.
A.K.: Я бы такую бумагу не подписал, но я не жил в то время и не был в их шкуре. Надеюсь, что выбор - подписывать или не подписывать - мне делать не придётся, т.к. не являюсь профессиональным политиком (а политика - дело профессиональное). Но я тоже говорю о конкретной - насколько об этом можно говорить сейчас - исторической ситуации: кипение народного гнева нарастает, взрыв неизбежен - конкретный политик убеждает своих сотрудников (которые мельче его в разы, со своими "тараканами", но других нет) попытаться эту стихию возглавить, взять под относительный контроль и направить в конструктивное русло. И им это удаётся, хотя и не сразу, о чём прекрасно написал Герберт Уэллс. Конечно, речь не идёт о просчитывании всех событий на четверть века вперёд, всё иначе и гораздо интереснее. Такое впечатление, что есть люди, которые, действуя по наитию, создают значимые для будущего последствия. При этом, наверное, важна их высокая целеустремлённость к общему благу, но точно совершенно не важны их личные убеждения, делаемое ими не всегда до конца осознаваемо, и не важно, как они это рационализируют - в марксистских ли терминах, в христианских или ещё в каких. Например, предвидел ли Ленин, что выслав в 1922 году философов, он из тем самым спас? Думаю, что нет (хотя бог его знает), но тем не менее он это зачем-то сделал, и даже обосновал. То же самое и с революцией в целом. А насчёт колонизации... Зачем-то русские мужики в 1812 году вышли против Бонапарта, хотя тот им вроде бы даже осовбождение от крепостного права готовил. И в 13-м веке новгородские ополченцы зачем-то вышли против ливонцев и тем самым спасли православную культуру. Наверное, можно говорить о поддержании качества культурного разнообразия в мире, который от этого становится более жизнестойкой системой. И опять маячит какая-то надличностная целесообразность - ведь ни Александр Ярославич, ни М.И.Кутузов не мыслили категориями теории систем.
Anton: По поводу колоний. Очень кратко. В XIX начале XX в колонии нужны капитализму, как рынки неэквивалентного обмена, в результате чего из колоний вывозится капитал, вкладываемый в развитие метрополии. Капитал может быть просто отобран (как в Бенгалии в начале XIX в) или обменен на товар по завышенному курсу (как с английскими тканями в той же Индии), или товар, в котором колония не нуждается, может просто быть навязан метрополией (знаменитый опиум, который англичане широко распространили по всей Индии и Китаю). Самое главное, что при колонизации метрополия вывозит из колоний тот самый прибавочный продукт, который и необходим для возникновения собственно капитализма, а вместе с тем индустриализации. Более того, вывоз прибавочного продукта может привести к УПРОЩЕНИЮ всей системы общественных отношений колонии, к консервации самых архаичных отношений (как Америке, где рабство, давно уже изжитое миром, существовало до середины XIX в). Не думаю, что упрощение общества, снижение количества связей в нем особенно хорошая тенденция, особенно для жителей самой колонизуемой страны.
Alex Dragon: Мне один момент непонятен: хороший хозяин никогда не будет резать дойную корову или морить её голодом — молока не даст. Население колоний (ныне «третьего мира») обычно слишком бедно, что бы покупать большое количество товаров. Налицо некое противоречие. Рынку нужен сбыт, но покупать-то особо некому. Очевидно, что с точки зрения продавца, скажем, автомобилей, гораздо выгоднее, что бы, допустим, каждый житель какого-нить Чада мог позволить себе купить «мерседес». Одним из пунктов в аргументации разных прозападно настроенных сил часто можно услшать нечто вроде «Западу выгоден богатый СНГ, потому что богатые могут позволить себе купить больше, чем бедные», то есть рынок сбыта в таком случае больше. Как вот с этим моментом? В целом же, если не вдаваться в частности анализа относительно конкретно России, то как я понял, он идёт в русле традиционного ещё с советских времён представления, что процветание Запада — результат ограбления колоний. В теоретическом плане у меня возникает вопрос: правильно ли я понимаю, что (если абстрагироваться от конкретных условий, а расматривать только на уровне закономерности) капитализм невозможен без колониализма? вывоз прибавочного продукта может привести к УПРОЩЕНИЮ всей системы общественных отношений колонии, к консервации самых архаичных отношений Мы вроде ничьей колонией не были, а архаичные формы отношений налицо. Хрен редьки не слаще? кипение народного гнева нарастает, взрыв неизбежен … попытаться эту стихию возглавить, взять под относительный контроль и направить в конструктивное русло А зачем? Это возможно при априорной уверенности в своей правоте и стопроцентной грантии, что это так. Что весьма сомнительно. С какой стати кто-то решает, что надо брать, возглавлять, направлять? То есть подписываться за всех, их не спрося. Кстати, против чего нарастал гнев-то? Монархия была устранена, формально любые варианты были возможны. Что было камнем преткновения и потив кого мог быть направлен этот взрыв?
Alex Dragon: И в 13-м веке новгородские ополченцы зачем-то вышли против ливонцев и тем самым спасли православную культуру. Сат-ок писал, что не стоит равнять Русь времён средневековья и московское царство, а тем более Российскую империю. Я так понимаю, это распространяется и на психологию. Зачем-то русские мужики в 1812 году вышли против Бонапарта, хотя тот им вроде бы даже осовбождение от крепостного права готовил. Можно сказать, что охранительность, консервативность, надо полагать является доминируещей чертой в психологии нашего человека. Или, может быть, вернее сказать, что таковых существенно много, что определяет национальную психологию в среднем. Мне это напоминает организм, который сопротивляется не только проникновению болезнетворных бактерий, но и вакцины. Ограждая себя от внешней агрессии, он себя ограждает и от любого новшества, изменения.
Anton: Алекс пишет Население колоний (ныне «третьего мира») обычно слишком бедно, что бы покупать большое количество товаров. Налицо некое противоречие. Рынку нужен сбыт, но покупать-то особо некому. Очевидно, что с точки зрения продавца, скажем, автомобилей, гораздо выгоднее, что бы, допустим, каждый житель какого-нить Чада мог позволить себе купить «мерседес». Для капиталиста важен не рынок сбыта, а полученная прибыль. Если путем неэквивалентного обмена можно получить большую прибыль при меньшем абсолютном количестве проданного товара, то капиталист идет этим путем. Кроме того, не следует забывать, что размер колоний намного превышал размер метрополий, что при меньшем ОТНОСИТЕЛЬНОМ количестве проданного товара давало большую АБСОЛЮТНУЮ прибыль. В теоретическом плане у меня возникает вопрос: правильно ли я понимаю, что (если абстрагироваться от конкретных условий, а расматривать только на уровне закономерности) капитализм невозможен без колониализма? Я не помню где, но было сформулировано утверждение, звучащее в общих чертах так: (для капитализма XIX начала ХХ века) Рабочий производит товар, имеющий некую стоимость на рынке. Капиталист продает его, получает эту стоимость, но не всю отдает рабочему, а часть оставляет себе. формируется прибыль. Т.о. рабочие получают денег меньше, чем стоимость произведенного ими товара. Часть стоимости, удержанная капиталистом, составляет его прибыль. Некоторую часть ее капиталист пускает на свое потребление, часть вкладывает обратно в производство – эта часть идет на увеличение его капитала. Противоречие здесь в том, что первоначально капиталист должен продать полученный товар, а кому? Рабочие получили денег меньше, чем стоит произведенный товар, но и капиталист не может использовать полученную прибыль, так как товар то еще не продан. Обменять товар напрямую на оборудование нельзя—невозможно установить рыночную стоимость произведенного, так как при капитализме единственным способом установить цену является акт продажи. Т.е. стоимость товара в принципе, выше, чем наличие денежных средств, которыми располагает капиталистическая система, состоящие из рабочих и капиталистов в совокупности. Это могло покрываться все более увеличивающейся печатью бумажных денег, но если, как тогда, количество денег было связано к запасами драгоценных металлов, подобные трюки плохо проходили. Как же выходили из этого положения—единственным образом, продавая товар некапиталистическому элементу общества. Вначале это богатые землевладельцы, выколачивающие деньги из крестьян безо всякого обмена, путем феодальной эксплуатации, затем государство. Но землевладельцы постепенно перешли на капиталистические отношения, да и рынок промышленной продукции значительно вырос относительно сельского хозяйства. Да и государство все более формировало свой бюджет путем сбора налогов с тех же капиталистов. Колонии в этом случае можно рассматривать, как дополнительный некапиталистический сектор. Не секрет, что значительную часть покупателей составляла колониальная элита, чьи методы получения прибыли не отличались от лендлордов. Кроме того, в колониях впервые стали применять популярные потом методы «управления потребностями». Только весьма специфически. Так например, запретили производить индийским ткачам ткани, и создали потребность в английских тканях. Самый красноречивый пример создания потребности – это культивирование англичанами курения опия. Англичане всячески культивировали курение, создав сеть курилен по всей Индии, а затем Китаю. Кроме того, следует учитывать, что размеры колоний значительно превышали размер метрополии, поэтому при гораздо низком АБСОЛЮТНОМ потреблении ОТНОСИТЕЛЬНОЕ было все же велико. В середине XIX веке в Индии жило кажется, 200 млн против 30 млн в Англии, так что рынок скажем, текстиля, был все же огромен. Немаловажно так же потребление самих колониальных администраций. Содержание огромной армии сипаев шло на деньги индусов, а ружья и амуницию производили английские промышленники и они же получали прибыль.
полная версия страницы