Форум » Свободный разговор » Классовый подход и идеологии » Ответить

Классовый подход и идеологии

Alex Dragon: Тема, отпочковавшаяся от «Неоконченной войны» Обычно про классовый подход говорят в рамках рассмотрения ситуации в одной стране. Вопрос в студию: какое дело пролетарию из Папуасии (буде там таковые окажуться) до пролетария из Мумбо-Юмбии (если они и там найдуться)? А им всем вместе взятых — до японского или английского пролетария? Равно как немецкого, чилийского, мексикансого, шведского? Как и обратно? ИМХО, «международная солидарность трудящихся» — выдумка. Люди лезут на баррикады, когда невмоготу совсем. Они хотят хорошо жить здесь, у себя дома. Причём не абстрактно-философски, а вполне конкретно материально. Если это имеет место быть, до лампочки им напряги «коллег» где-то непонятно где. Желает американский рабочий победы мировой революции? А европейский? При нормальных условиях жизни такого рода проблемы, в низшем своём проявлении политические, в высшем — религиозно-философские, волнуют исключительно интеллектуальную элиту, которую классовые различия по-большому счёту мало трогают. Всё суета сует, знаете ли. Будда был принцем, Христос — сын плотника. Здесь присутствующие, я так полагаю, дети совслужащих в основном. Скажите, плиз, а наших солдат очень волновал классовый вопрос? Я думаю, примерно как ту девочку корейскую — революция. Вроде и думать так положено, политрук прописал, и даже думается как бы само (а кто ж против счастия всего человечества?), а только вот родная изба покосившаяся да дети голодные заботят поболее. Вот унитазы голубые немецкие до глубин души впечатлили. Это мы, значица, до ветру в поле бегаем, а они, буржуи, в голубое, понимашь, фаянсовое, гадят! О! Чувствуете классовое чувство? И солидарность? Кстати, в интервью Фалина, в соседнем топике, такой момент есть. Мол, для Черчилля противостояние с СССР было не столько борьбой с коммунизмом, сколько продолжение Крымской войны. Сиречь, дракой империй за передел мира. Так, для размышления — СССР тоже был империей.

Ответов - 65, стр: 1 2 All

A.K.: Из письма в рассылке: ...Что касается "левого"/"правого", то исторически это деление восходит к Французской революции, когда в Учредительном собрании сторонники сословной монархии расположились по правую сторону, а сторонники республиканских и демократических преобразований - по левую. Обобщая, можно считать, что "левые" выступают за социальное равенство, а "правые" обосновывают незыблемость социальной иерархии. Дополнительное деление вносит отношение к свободе: "правых" оно делит на "либералов" (неравенство и свобода) и "консерваторов" (а то и фашистов) (неравенство и несвобода); "левых" - на социалистов (коммунистов) (равенство и свобода) и сталинистов (равенство и несвобода). Понятно, что по этой классификации мы все относимся к "социалистам". Также понятно, что крайности превращают рациональное стремление к свободе и равенству в абсурд. И тогда поборники "равенства" начинают игнорировать различие жизненного опыта и знаний людей и отрицать необходимость рациональной иерархии "ученик-учитель" (не иерархии привелегий, а иерархии ответственности), а поборники "свободы" - также игнорировать ответственность как обратную сторону этой самой свободы.

Сат-Ок: Превосходный диалектический анализ! Совершенно ясно указано, что формальная принадлежность или не принадлежность к той или иной партии не играет практически никакой роли. Потому что "коммунист" в предложенном контексте - это не поклонник одной из компартий, а человек с определёнными убеждениями (причём необходимо, чтобы эти убеждения исходили из самого сердца, а не были декларациями). Тогда мы говорим о коммунизме как обществе Ефремова, а не о узкой идеологии, отрицающей развитие науки вне навязанных (и совершенно религиозных по сути) рамок.

dmitgur: Хм, уважаемый Сат-Ок, это было ясно и в те времена, когда компартия была одна и о нескольких компартиях и подумать никто не мог! Уже тогда было разделение на коммунистов и "кпсистов".


Сат-Ок: Может быть и было ясно, но нигде не зафиксировано. И у меня нет ощущения, что это ясно подавляющему большинству заинтересованных людей сейчас. Упорное нежелание расширять хотя бы одну только фразеологию и искать сущностное единство, а не формальное - свидетельство обоснованности моих сомнений.

Настя: Существует противоречие между потребносятми общества и очень немногочисленной группы людей стоящих во главе финансово-промышленного капитала (погоня за прибылью против выживания человечества). Вот сущность конфликта в обществе. Человек продукт общества, следовательно имеено капиталистическое общество формирует " рыночных бойцов" и "активистов- потребителей", и "премудрых пескарей", и революционеров. Каждый член современного общества испытывает отчуждение. Осознают это единицы, обладающие определенным достаточно высоким уровнем общественного знания, временем, критичным мышлением Решение проблемы снятия отчуждения это проблема уничтожения частной собственности, что в свою очередь требует снять раздения труда Снятие разделения труда возможно при качастеенном изменении человека, т.к. это должен быть не специалист с четкой системой знаний, умений, навыков, а человек обладающий таким уровнем мышления, который позволит ему зная сущность разбираться в частном Для этого нужна Мировая революция (революция, т.к. эволюционный путь не может качественным образом изменить современную общественную формацию), а "Мировую", т.к. экономика мировая Так кто должен быть тем классом (или не классом, а его частью), кто станет ведущий силой революции Этот класс должен иметь определенные характеристики. что бы не только взять власть, но и воспользоваться ей Что бы взять власть, этот класс должен обладать определенными рычагами, которые должны, на данном этапе развития общества, влиять на всю мировую экономику Что бы удержать власть и при этом проводить необходимые преобразования, этот класс должен обладать определенным уровнем мышления.... Прелетариат - класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу (Манмфест) Так кто пролетариат сегодня... и какая его часть соответствует критериям революционного класса Возможна та часть, которая обладает следующими характеристиками: - наемные работники, продающие свою рабочую силу - участвующие в творческом труде (это не про вольных художников идет речь, а про инженерно-технический персонал и др.) , как следствие обладающих системным (диалектичным и материалистичным) мышлением - зарплата, дающая возможность, для обладания свободным временем - участие в производстве, таким образом, что их сложно уволить, т.к. сложно найти замену, и имеющие возможность влиять на экономику в целом

Александр Гор: quote:Так кто пролетариат сегодня... и какая его часть соответствует критериям революционного класса Интеллигенция! Простите, но я вслед за последователями, а так же интерпретаторами Грамши, выскажу очень простое банальное суждение. В классических коммунистических учениях одна группа людей – интеллигенция защищает другую социальную группу – рабочий класс. Тут имеет место не что иное, как подмена классовых интересов. Что стало на мой взгляд одним из факторов превращения советского социализма в эксплуататорскую классовую систему. Не рабы привели рабовладельческий строй к упадку и краху, не крепостные крестьяне, а нарождающаяся буржуазия уничтожила феодализм, не рабочие создадут будущий информационный нео-социализм. И уж тем паче не рабочие будут дальше разрабатывать саму идеологию социального общества. Действительно уже современное общество может в принципе создавать практически безлюдные, обслуживаемые десятком техников, и программистами заводы. (Япония) Или выпускать в поля беспилотные тракторы, чья электронная система сориентирована по GPS (США). Другое дело что даже современному «социальному» капитализму выгодней эксплуатировать низкоавтоматизированный труд стран третьего мира. Но в информационно- социалистическом обществе, где самым востребованным будет труд человека за клавиатурой, а не за станком… Разве рабочий будет главенствующий фигурой?

Alex Dragon: При высоком уровне автоматизации и широком внедрении хай-тека слово «рабочий» в нынешнем значении вообще теряет смысл. Мне вот любопытно: ладно, эволюция не подходит. А какие формы должна иметь революция? Каковы её методы? А насчёт власти интеллигентов… Опять же, формы реализации такой власти? Пока что имеющийся опыт показывает, что интеллигентный человек никогда ни прикаких обстоятельствах к управленческой карьере стремится не будет. Кроме того, если исходить из имеющихся условий, хотя роль инженерного и т.п. персонала возрасла, подавляющее число людей на Земле НЕ является такого рода персоналом. Более того, множество народу живёт в совершенно других измерениях. Как вы думаете, где-нить в тропиках Африки или в сельве Амазонки кого-то сильно волнуют все эти разборки? Боюсь, что с точки зрения члена племени Мумбо-Юмбо, он ничего, кроме очередных «цивилизаторов», в пришедших к нему не увидит. Захват же власти такой небольшой частью общества, как прослойка технократии, ровным счётом никому ничего не даст — это будет самая обычная узурпация. Какой вывод из этого следует? Пока не образуется в обществе критическая масса осознающих себя людей, никакие эпохальные изменения в обществе невозможны. То есть, «Мировой революции» необходим долгий подготовительный процесс, который перерастёт в некое качественное изменение. Но это, извините, и будет эволюцией.

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: quote:Пока не образуется в обществе критическая масса осознающих себя людей, никакие эпохальные изменения в обществе невозможны. Безусловно. Вообще, говоря о классовой структуре современного общества, надо заметить, что в соседних ветках почти год назад этот вопрос активно рассматривался. Но либо рассматривали его люди недостаточно компетентные, либо существуют объективные затруднения для такого анализа, заключающиеся в особенностях последних десятилетий. Убеждён, что дело во второй причине. По итогам прошлогодних собеседований могу сказать, что классы как таковые втянулись внутрь, стали внутренней характеристикой человека вне зависимости от порой многократно переменяющихся внешних условий его участия в экономической жизни. Этот процесс лежит в русле происходящего в последнее столетие во всех сферах бытия, то есть является морфологически сущностной вещью.

Александр Гор: Кстати о «критической массе» и интеллигенции. Что говорится, не было бы счастья, так несчастье помогло. По статистике сейчас в вузы стало поступать многократно большее число молодых людей, ну а о том сколько у нас безработных, неустроенных выпускников вузов, думаюm говорить не надо… Именно среди них в будущем, весьма может быть, появится немаленькое количество тех самых не востребованных обществом, социопатичных интеллектуалов, которые составят критическую массу, нарушающую общественную гегемонию. А Россия как ни парадоксально, тоже является постиндустриальным обществом… (Индустриализация давно сыграла в нашей стране свою роль и больше главенствовать не будет)

A.K.: Противопоставление эволюции и революции ложно. Эволюция - глобальный, космический процесс. Революции - качественные переходы в нём.

Сат-Ок: Просто эволюция зачастую употребляется в значении плавного перехода. Конечно, это неправильно. Думаю, тут постарались центристски и право настроенные люди, плохо разбирающиеся в терминологии. Социальные революции для них - безусловное зло, надо было что-то противопоставить. И вот - нашли... Досадно, что это вошло в оборот - такое понимание. Это так же, как логика и эмоция. Всякая эмоция имеет свою внутреннюю логику. Тем не менее, многие употребляют слово "логика" в значении частном и противопоставляют его эмоциям.

Alex Dragon: По статистике сейчас в вузы стало поступать многократно большее число молодых людей, ну а о том сколько у нас безработных, неустроенных выпускников вузов, думаю говорить не надо… Так и значение высшего образования снижается. Поступают-то в массе своей не потому что горят жаждой знаний и желанием продвинуть науку, а потому что сейчс даже в уборщицы желают работотодатели принимать людей с «корочкой». Как любит повторять моя тётя пафосный обывательский лозунг: «Диплом — твоя хлебная карточка!» Совершенно неудивительно, что множество молодых людей, которые с самого начала не определились со своим предназначением, как-нибудь отучиваются, как-нибудь заканчивают, а потом болтаются, не пришей к … рукав. Из тех, с кем я учился, кто действительно талантливые люди, как-то в науке остались, или здесь, или за бугром, но устроились. Остальным по сути как таковая специальность не нужна. Действительно же сложно тем, кто звёзд с неба не хватал, но вполне мог реализоваться в рамках именно избранной специализации. но если копаться в психологической сути, то им, как я полагаю, в действительности наука не особенно-то нужна, они пытались реализовать в ней нечто отличное от декларированного в названии ВУЗа, факультета, кафедры. По моим наблюдениям на курсе среди студентов процентов 60-70 — это балласт, который штаны протирает, зарабатывает эту пресловутую «карточку», процентов 5-10 — «гении», по которым с первого курса видно, что аспирантура для них не вопрос, а вот оставшиеся середнячки — это и есть та проблемная прослойка, в которой имеют место хождения всяких идей и богоискательство, рационализируемое и реализуемое в том или ином виде. Но, собственно, какое значение имеет количество выпускников? Само по себе высшее образование духовности никому не добавило. Просто люди определённого склада имеют свойство сбиваться в кучи, в условиях государства для которых обёртка в виде университета является более-менее приемлимой формой. Тело эгрегора кристаллизуется в таком виде. Сами по себе ВУЗы, как полагаю, в генерации интеллигенции, не особенно-то повинны. Скорее они являются следствием существования интеллигенции. К тому же сейчас происходит интересный процесс: каждое ПТУ стремится стать «коллеждем», институт — университетом и т.п. То есть по сути многие по статусу ВУЗы являются продвинутыми ремесленными училищами, что должно размывать традиционную академическую культуру. Не факт, что это плохо. Центрами реального притяжения людей становятся всякие неформальные объединения по реальным интересам, собирающие людей независимо от социальногог статуса, образовательного ценза и т.п. Это хорошо видно на примере Интернета и субкультуры компьютерщиков. Линуксоиды, к примеру. Или хотя бы вот «Нооген». Типичное такое сообщество. В таком раскладе большое влияние количества обучающихся в ВУЗах на формирование «критической массы» вызывает вопрос.

Александр Гор: В таком раскладе большое влияние количества обучающихся в ВУЗах на формирование «критической массы» вызывает вопрос. Отнюдь! И отнюдь не мной проведена грань между интеллектуалами-профессионалами, которых действительно из наших ВУЗов выходит маловато, и собственно интеллигентами - почитывающими всякие умные книги на досуге, и не способными сколь-нибудь серьёзно устроится в жизни, людьми не от мира сего! Таких товарищей, разумеется не являющихся ултраспециалистами в своей специальности, по моим наблюдениям наши ВУЗы выпускают «штабелями».

Alex Dragon: Так а что им мешает точно так же НЕ заканчивая ВУЗ книжки читать? Какая роль ВУЗа в их формировании? Вы же указываете не просто на людей откуда-то, а именно прошедших через ВУЗ. То есть, это по вашему имеет особенное значение. Неприкаянность появляется, если человек был твёрдо уверен, что станет, не знаю, химиком, к примеру, а вместо этого подметать идёт. А если ему, в общем-то, шаляй-валяй было, то почему неустройство по специальности должно добавить человеку протестных качеств?

Александр Гор: Да книжки-то не заканчивая вузов конечно читать можно… А роль ВУЗа в этом деле следующая – В России ещё очень силён кастовый менталитет – «Джи» с высшим образованием и «Кжи» без высшего… будь это «высшее» хоть десять раз фальшивым и «лоботрясным». Посему перспектива мести улицу будет восприниматься оговоренной соц. группой как крайняя степень унижения. Многие предпочтут даже остаться безработными.

A.K.: Можно мне несколько вернуть разговор от частностей (важен или не важен факт окончания ВУЗа) к сути - к вопросу о новом "классовом субъекте"? (Ведь, насколько я понимаю, и Александр, и Алекс аргументировали свои точки зрения и противоречия между ними здесь, по-моему, нет.) Я согласен с оценкой конструктивной роли "объединений по интересам". Но также нужны интеллектуалы, которые бы навели участников упомянутых объединений на мысль об их эволюционной роли, подобно тому, как в 19-м веке интеллектуалы-социалисты объяснили ремесленникам, ткачам и крестьянам, пришедшим в город на заработки, что они - новая социальная сила, способная изменить мир. И мир в ХХ веке изменился, и при всех ужасах "Стрелы Аримана" в виде фашизма и второй мировой войны, к концу 50-х гг. были созданы советская и социал-демократическая модели социального государства, ставшие испытательными площадками для следующего рывка эволюции. Сейчас постепенно подходит время для такого рывка. На тему новго "классового субъекта" в виде сетевых и общинных объединений есть инициатива - "Информационал": http://informational.2084.ru/ http://informational.2084.ru/konstr.htm

Александр Гор: Моя оценка приведённых ссылок. а) Информационные технологии будут позволять людям создавать союзы производителей информации, социализировать общество, лишать правящие элиты возможности полновесного контроля. - Безусловно! б) Всё это будет происходить постепенно без революций и к чему-то утопическому нас приведёт. - Ну в принципе возможно но напрашивается вопрос «в)» в) К чему? К продолжению-развитию «европейского социализма»? «Раю» для эгоистичных и бездушных людей? Или всё же к Ноосферному, альтруистическому, высококультурному Братству? В статьях, увы, как разумеется и во многих других подобных учениях, отодвинут вопрос нравственного формирования Коммунистического общества. Хотя и сам автор статьи относит всё это к «Конструктивному утопизму»…а не Коммунизму… ______________________ Прошу прощения если кто сочтёт это резкостью. Я всего лишь анализировал…

Alex Dragon: Александр Гор, скажите прямо: вы хотите революции? Чего мы вокруг да около ходим.

Александр Гор: Я хочу, что бы Ефремовское завтра стало реальностью, когда-нибудь. Остальное – средства достижения. В разумном балансе рационального и морального. Революция - всего лишь одно из средств достижения. Что бы разобраться в том - нужно ли нам это средство - необходимо выдвинуть серьёзную жизнеспособную теорию, адекватную современности. Для построения любой теории – нужна оппонентура. Которую я и привёл. Без оппонентуры ни одна теория не создаётся. А моё хотение на мироздание не влияет – не надо меня переоценивать

A.K.: Александр, по поводу Вашего пункта (в): "В статьях, увы, как разумеется и во многих других подобных учениях, отодвинут вопрос нравственного формирования Коммунистического общества". Совершенно согласен с Вами и давно это наблюдаю вокруг. Очень Вас понимаю. Но, как Вы понимаете, нравственное формирование - вопрос не политики и революции самих по себе, а существования людей с определёнными нравственными качествами. Соответственно, занимаясь своим делом - в своей ли профессиональной деятельности, или в культурно-просветительской, или в общественно-политической - мы должны стараться при этом быть людьми с этим самым нравственным стержнем. Не говорить об этом постоянно, а просто быть такими, и заниматься своим делом. А что касается того "коммунизм" это или "конструктивный утопизм" - дело не в названиях. К тому же с автором текста я знаком лично, и он против слова "коммунизм" ничего особенно не имеет, просто понимает, что оно в настоящее время требует пояснений. чтобы правильно поняли. Кстати, о коммунизме по Шарикову и коммунизме ноосферном как двух противоположных формах, Маркс ещё в 1844 году писал.

Александр Гор: мы должны стараться при этом быть людьми с этим самым нравственным стержнем. Не говорить об этом постоянно, а просто быть такими, и заниматься своим делом. Простите Уважаемый А.К. – не уверен. Мы живём в век активного использования прикладной психологии. В том числе социальной, в том числе – в геополитических масштабах. Сможем ли мы выиграть, игнорируя необходимость создания научной теории коммунистической нравственности?

Сат-Ок: Создавать и применять к себе. Воздействие на окружающих может быть либо живым примеров, либо внушением, обращённым к сознанию, что естественно, либо к бессознательному, что есть НЛП. Это уже манипуляция, допустимая только в форс-мажорных обстоятельствах (кодировка от наркомании, например). Что действительно важно - так это не просто быть самими по себе (АК к этому и не призывает), а предельно ясно осознавать причины собственных предпочтений, понимать их встроенность в объективную картину мира. Иначе будет произвол и почва для оправдания собственным миганиям.

Александр Гор: Манипуляция конечно не допустима. Но допустимо понимание социально психологических обобщений высокого порядка, и политической деятельности связанной с ними. Ну и разумеется анализ и ответные действия на манипулятивно-психологические действия полит. противников. Не спорю – в рамках моральных норм… А по отношению к себе… в принципе можно – создать или усовершенствовать метод духовного самосовершенствования... По определённой методологии… ________________________ Кстати не «открою Америку» если скажу что психологические процессы, объединенные с процессами социологическими, прекрасно, в т.ч и логистически, описываются методами синергетики. Простейший пример – мода.

A.K.: Александр Гор: ...необходимость создания научной теории коммунистической нравственности? Научный подход к этике развивал Эрих Фромм. Если эта тема интересна, можно её продолжить в отдельной ветке где-нибудь в "гуманитарном отделе". "Кое-что о природе человека" можно под эту тему продолжить, например.

A.K.: Любопытно, наглядно, образно: И.Пономарёв. Облик современных левых в России (слайдовая презентация Power point) - http://2084.ru/publications/newleft.ppt



полная версия страницы