Форум » Свободный разговор » Классовый подход и идеологии » Ответить
Классовый подход и идеологии
Alex Dragon: Тема, отпочковавшаяся от «Неоконченной войны» Обычно про классовый подход говорят в рамках рассмотрения ситуации в одной стране. Вопрос в студию: какое дело пролетарию из Папуасии (буде там таковые окажуться) до пролетария из Мумбо-Юмбии (если они и там найдуться)? А им всем вместе взятых — до японского или английского пролетария? Равно как немецкого, чилийского, мексикансого, шведского? Как и обратно? ИМХО, «международная солидарность трудящихся» — выдумка. Люди лезут на баррикады, когда невмоготу совсем. Они хотят хорошо жить здесь, у себя дома. Причём не абстрактно-философски, а вполне конкретно материально. Если это имеет место быть, до лампочки им напряги «коллег» где-то непонятно где. Желает американский рабочий победы мировой революции? А европейский? При нормальных условиях жизни такого рода проблемы, в низшем своём проявлении политические, в высшем — религиозно-философские, волнуют исключительно интеллектуальную элиту, которую классовые различия по-большому счёту мало трогают. Всё суета сует, знаете ли. Будда был принцем, Христос — сын плотника. Здесь присутствующие, я так полагаю, дети совслужащих в основном. Скажите, плиз, а наших солдат очень волновал классовый вопрос? Я думаю, примерно как ту девочку корейскую — революция. Вроде и думать так положено, политрук прописал, и даже думается как бы само (а кто ж против счастия всего человечества?), а только вот родная изба покосившаяся да дети голодные заботят поболее. Вот унитазы голубые немецкие до глубин души впечатлили. Это мы, значица, до ветру в поле бегаем, а они, буржуи, в голубое, понимашь, фаянсовое, гадят! О! Чувствуете классовое чувство? И солидарность? Кстати, в интервью Фалина, в соседнем топике, такой момент есть. Мол, для Черчилля противостояние с СССР было не столько борьбой с коммунизмом, сколько продолжение Крымской войны. Сиречь, дракой империй за передел мира. Так, для размышления — СССР тоже был империей.
Ответов - 65, стр:
1 2 All
A.K.: Alex Dragon: цитата Мол, для Черчилля противостояние с СССР было не столько борьбой с коммунизмом, сколько продолжение Крымской войны. Сиречь, дракой империй за передел мира. Оно, может, и так, но кто начал? И что Вы хотите в этом контексте от «нашей империи»? Чтобы она не сопротивлялась агрессору (будь то в Крымскую войну или в Великую Отечественную), дабы не быть обвинённой в «имперскости»?
dmitgur: Алекс, сразу видно, Вы уж простите, откуда Вы пишите и почему там оказались. Мне даже как-то неловко напоминать Вам об Испании, английских шахтёрах и прочем... Разумеется, «своя рубашка ближе к телу», но отличие советского менталитета от того, где Вы ныне обретаетесь, в том и состояло, что эта самая рубашка не была для людей единственным «светом в окошке»! Внушение отсутствия международной классовой солидарности--одна из основных задач буржуазных СМИП. А в хорошей жизни(тех самых «нормальных условиях жизни»!) американских и западно-европейских рабочих, кроме их собственной борьбы, и состоит, в частности, всемирно-историчское значение Великой Октябрьской социалистической революции. Кстати, если уж тут упомянули пресловутую «глобализацию»(мне как-то привычнее и понятнее старый добрый империализм! ), то именно из-за неё, родимой, уровень жизни пролетария в одной стране всё больше будет завязан на уровень жизни пролетария в другой стране! Да, можно говорить, что одурманенные пропагандой красноармейцы в первые дни войны ждали братания с немецким пролетариатом, одетым в солдатские шинели. Когда этого не произошло, классовая солидарность, разумется, уступила место тем самым этническим мотивам. Кстати, я сильно сомневаюсь, что в те самые голубые фаянсы гадили именно рабочие! Так что в данном случа имело место именно классовое чувство. В подтверждение цивилизационного подхода я бы привёл несколько другой пример: когда в 45-м немцы вознамерились сходить попартизанить, они, как прирождённые педанты, составили список необходимого снаряжения для упешной борьбы с Советами. Разумеется, своё законное место в этом списке занял «пипифакс». Что и вызвало у наших солдат и офицеров поистине цивилизационную реакцию! ИМХО Фалина--это, ИМХО, исключительно ИМХО Фалина и ничего более. Черчилль был последовательным антикоммунистом, а в 40-ые ему было уже настолько не до Крыма!... А.К., я бы сейчас не хотел опять скатываться к обсуждению Сталина. Замечу лишь, что, на мой взгляд, Сталин в первую очередь был тем, что сейчас любят назвать словом «государственник», а уже во вторую очередь--коммунистом. Соответствено, в 1944-45 годах государственным интересам СССР наиболее соответствовала поддержка стратегического союзника, каким на тот момент(просто за неимением лучшего) являлась Англия. А Греция--она всё равно никуда б не ушла, особенно, учитывая появление на её границах вполне себе коммунистической Югославии. Впрочем, не готов сейчас подробно говорить на эту конкретную тему. Ещё раз призываю не обосновывать своих выводов на заявлениях пропаганды! Первым делом уничтожали-то коммунистов! А это уже дела, в отличие от слов. В общем, все--к Белорусскому вокзалу! Цель--Большой театр! Будем радоваться Победе, радовать ветеранов. И не дадим порадоваться режиму!!!
ivan: Сат-Ок пишет: цитатаИсходя из этого я и попросил рассказать, как можно объяснить другие исторические факты преуспеяния, базировавшиеся на других теориях. Следует учитывать такой «маленький» момент - ни Александр Македонский, ни Чингисхан, насколько я понимаю, в своих войнах не собирались менять общественно-политический строй!!! Поэтому их победы - есть исключительно победы военные (то есть показали превосходство в стратегии и в тактике), но говорить об этих победах, как о победах ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ, по-моему, нельзя!!! А вот победа большевиков - это, прежде всего, победа идеологическая! Потому что и по опыту, и по вооружению, и по дисциплине, и по снабжению, и по всем другим отношениям РККА в 1918-20 уступала прекрасно обученным и вооруженным белогвардейским частям (я уж не говорю о войсках интервентов). И, как говорил генерал Деникин, «разгромить миллионную армию большевиков не представляет особой сложности. Но когда СТО ПЯТЬДЕСЯТ МИЛЛИОНОВ не хотят белых, а хотят красных - тут мы бессильны!» Остановленные в 1917-м фактически одним лишь устным и печатным словом полки, отказывающиеся воевать иностранные части - по-моему, красноречиво свидетельствует о том, что большевики победили преджде всего в психологической войне (хотя тогда еще и термина такого, по-моему, не было). А идеология, которую они предложили стране, опиралась именно на классовую теорию!! Так что победа победе рознь. Никакого противоречия я не вижу. Сат-Ок пишет: цитатаТо, что классовые битвы ведутся между классами, а не между цивилизациями - по-моему, научное утверждение. Буду признателен, если вы мне расскажете, каким классом был СССР, а каким - Германия. Не все так просто. Войны все-таки ведутся между ГОСУДАРСТВАМИ. А любое государство есть инструмент власти КЛАССА. Поэтому война между государствами с различной классовой сущностью - это есть продолжение классовой борьбы, только уже на внешнеполитической арене. Строчка по поводу классовой солидарности - а движение «Руки прочь от Советской России» уже забыли? А ведь возможно, что тех самых танков, отгрузку которых в 1918 саботировали английские рабочие, где-то кому-то оч-чень даже не хватило...
Alex Dragon: Живу я в Одессе. Не так уж далеко. И я вам таки скажу: здесь за двадцатый век сменилось десятка два властей, город торговый, смешение культур, народов, языков, и коренные одесситы очень скептически относятся ко всяким идеологиям. Потому что видели и тех, и этих и смело могут повторить за Экллезиастом: всё сеута сует и томление духа. Красные ли, белые ли, французы ли, немцы ли, итальянцы ли, румыны — все делали свой гешефт, под какими бы флагами не приходили и какими бы лозунгами не прикрывались. И веры им соответственно. У такой позиции, чуть сбоку, чуть вне, есть такое преимущество — замечаются какие-то мелочи, которые в центре, а уж тем более в столицах империй не видно. Имперская идея там генерируется, с ней вырастают (не важно, «за» ты, «против» или параллелен), её впитывают с молоком матери, и мыслят, как оппозиционеры, так и последовательные консерваторы, в одном державном духе, в таком специфическом трудноуловимом и трудноописуемом стиле. Слово «империя» здесь употреблено не в качестве ругательства, а как обозначение неких приоритетов, не знаю, как это назвать правильнее. Следствием этого является несколько некритичная оценка и абсолютизация существенных на данный момент течений и идеологий (опять же, неважно, протестных или лояльных существующей власти). Если уж за царя-батьку — то до самозабвения, если за революцию — так до мирового пожара. Судя по тому что я вижу в прессе, форумах, гостевых книгах, из разговоров в оффлайне и т.д. и т.п., бессознательно «имперец» кажущуюся ему очевидной логику любимой им идеи проецирует и на прочий мир. Искренне удивляясь, почему это он идёт в ногу, а все остальные — не в ногу. Ну так я скажу со стороны: НЕ-ТУ этой нам в школе вдолбленной солидарности трудящихся, в том виде, как это пытались представить в СССР. Как и понятие «пролетариат» представляется несколько условным. Я вот плохо понимаю, каким образом принадлежность к людям, работающим на фабриках и заводах делает их представителями какого-то особого класса общества. Может быть сто лет назад это и было актуально и их среда выделялась какими-то особыми признаками. Сейчас же «пролетариата» нет. Люмпен — есть, а той касты чуть ли не брахманов, каковыми пыталась их выпятить советская власть — нету уже даже в фантазиях. Довольно чётко отлавливается маргинальность бывших сельских жителей, так и не ставших толком горожанами, но самосознания именно как «рабочего класса» не видно в упор. Более того, оно представляется мне по большей части выдуманным. Если как-то пытаться сформулировать нечто довольно аморфное, поскольку самими субъектами обычно не осознаётся, то можно сказать, что по самоощущению сейчас все служащие, независмо от места работы. И насколько могу судить, ко времени войны с теми или иными вариациями подобная ситуация уже была. Особенно поближе к периферии, где московские потуги на бытие центром цивилизации всегда воспринимали с некоторым скепсисом, а то и откровенным сарказмом. Соответственно и идеи, модные в «центре», лишены ореола непогрешимой абсолютности. Иногда неуловимо, почти незаметно, но восприятие таких вещей и менталитет всё же отличаются. цитатаТак что в данном случа имело место именно классовое чувство. Имело место быть банальное чувство зависти. Чем это ваше классовое чувство на самом деле и является. В голубые фаянсы может и не все гадили, но с туалетами там было существенно получше. цитатаРазумеется, своё законное место в этом списке занял «пипифакс». Что и вызвало у наших солдат и офицеров поистине цивилизационную реакцию! Я не очень пойму, в чём вы усмотрели юмор. Партизанить на крайняк можно и без бумажки, но лучше всё же с ней. Подумайте пару секунд с точки зрения гигиены, проблемы которой особенно остры в походных условиях и желание хохмить у вас пропадёт. Попробуйте ради приколу без него обойтись. Боюсь у проктолога окажетесь. Хорошо, если не у инфекциониста. Я бы на вашем месте глазки потупил, от стыда, что наши предки были склонны бравировать грязными задницами. Понятно, что не от хорошей жизни, однако позорище превращать ещё и в предмет доблести… Психологически понятно, но от этого не красивее. Кстати, кто-нибудь может припомнить, когда в СССР начался массовый выпуск туалетной бумаги? Как мои родственники вспоминают, ещё лет 40 назад сей продукт отсутствовал как факт бытия. цитатаа в 40-ые ему было уже настолько не до Крыма!... «Крым» был употреблён, как я понял, более как нарицательное, как обозначение явления, по типу «Октябрь», «Уотергейт» и т.п. цитатаОно, может, и так, но кто начал? И что Вы хотите в этом контексте от «нашей империи»? Чтобы она не сопротивлялась агрессору (будь то в Крымскую войну или в Великую Отечественную), дабы не быть обвинённой в «имперскости»? А тут совершенно не при чём, кто начал и что лично я хочу. Паны дерутся — у холопов чубы трещат. Это схватки в первую очередь государственных эгрегоров, даже не национальных или уж тем более классовых. Я к этому. Если с Германией столкновение перешло в действительно тотальное, на всех уровнях, планах и слоях обществ, то противостояние СССР — Великобритания, СССР — США — это именно имперские игры уицраоров, если в терминологии Даниила Андреева.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: цитатаМожет быть сто лет назад это и было актуально и их среда выделялась какими-то особыми признаками. Сейчас же «пролетариата» нет Пока Световидов не отмодерировал оффтопик (что было бы правильно), выражу свое согласие с этим. То-есть, кто-то очень сильно заинтересованный может доказать логически, что пролетариат есть, но, имхо, пользоваться сейчас этим понятием БЕССМЫСЛЕННО (кроме случая идеологической борьбы и пропаганды, там свои «мельницы и драконы», и пролетариату место найдется )
A.K.: Мир со времён Маркса изменился. После Муссолини и рузвельтовского «нового курса» капитализм стал отличаться от классического также, как абсолютизм от обычного феодализма. Соответственно, изменились и основные классы этого общества, и марксова пролетариата нет. Мало того, мир в течение последних 10-15 лет вновь стремительно меняется. Но мы с лёгкой руки Алекса как-то поставили знак равенства между признанием существования пролетариата конца 19 - начала 20 вв. и признанием классового подхода как такового. Повелись на провокацию. Насколько я понимаю, наше общение имеет смысл, если это не спор ради спора (ради этого тратить время и душевные силы? увольте!), а взаимное уточнение позиций и совместный поиск истины. Правда, я понимаю, что для этого нужно некоторое согласие по базовым ценностям. Так, я, в предложенной Алексом терминологии, за «империю», точнее - за Цитадель, за Собор, если пользоваться образами, предложенными де Сент-Экзюпери. Поэтому с Алексом лично мне договариваться трудно (Вы уж поймите). А вот с остальными участниками, также мыслящими категориями Собора или Цитадели, проще. Иван, не мог бы ты подробнее изложить своё видение классовой сущности СССР 40-х гг. ? Только будь готов к въедливым вопросам
Сат-Ок: Ваня, дорогой, что такое «общественно-политический строй» ни Александр, ни прочие не знали, поэтому и не собирались его менять. Если он и менялся, то так, что никто особо и понять ничего не успевал. Как, например, римляне триста лет жили при императорах, а всё считали, что у них республика. Людей волновали иные категории, не менее реальные, потому что приносили реальные результаты и подтверждались опытом. Те же Александр и прочие сделали то, что хотели и поменяли то, что хотели, что ж тут не понять? Я уже напомнил: Маркса прочитать не успели, руководствовались своим, отсталым. Эллинская идея там, гомонойя, Яса... Но выполнили с в о и планы как надо. Не хуже большевиков. И победы это были в том числе идеологические, как же без этого. Побеждали при этом с такой силой, что на Руси монголов вообще приняли за народы Гог и Магог, заклёпанные, кстати, якобы Александром и выпущенные в Последние Времена. И монголы отнюдь не возражали. Напротив, уверяли, что весь мир действительно принадлежит им по праву. И это была их идеологическая победа. А как несколько десятков конкистодоров могли завоевать империю ацтеков, если бы вся империя их не захотела? Или тот же Александр: что бы он делал в многомиллионной Азии, начнись там «акции массового неповиновения»? Напомню: с массагетами и саками он измучился донельзя, а в Индии увяз моментально. Ареал действия его идей закончился. И солдаты это прекрасно почувствовали. Главное - степень уверенности в собственной идее и пассионарность\жертвенность во имя её, тогда и другие поверят. Вот у ассирийцев ничего за душой не было, кроме садистских убийств а-ля фашизм и грабежей, и все силы они растратили в жесточайших битвах. Не приняли народы Азии такое объединение, хоть необходимость его (хотя бы чисто экономическая) и имела место. А персы несли зороастризм и убеждённость в собственной божественности - вот перед ними и склонились. Потом поняли со временем, что не всё так просто, но тут пришёл ещё более божественный Александр... Я извиняюсь, что пишу прописные исторические истины. Ваня, чисто военных победителей в истории были единицы, и ничего особенного они не создали. Например, тот же Тамерлан. Или Суворов. Про Гражданскую войну – так кто же спорит? Я-то говорю про Великую Отечественную. И здесь никакой классовый характер не припаять, как ни крути. Мочили «фрицев», а не «буржуев». Война недаром была н а р о д н а я. А народ - он из различных классов\сословий\прослоек состоит. Про то, что государство – инструмент правящего класса… Всё гораздо сложнее. Особенно во взаимоотношениях между государствами. Я уже писал об этом. Ваня, до тех пор, пока ты не получишь возможность посмотреть на марксизм не изнутри советской традиции его интерпретации и даже не изнутри самого марксизма, а извне, мои речи будут для тебя пустословием. Я думаю, мы на этом остановимся до лучших времён. Про пролетариат сегодня: думаю, это понятие вместе с индустриальным производством сдвинулось в страны третьего мира. Именно поэтому Хантингтон и пишет, что происходит нарастание противоречий между англосаксами и, допустим, Латинской Америкой. Классовые противоречия частично совместились с цивилизационными.
Alex Dragon: Видите ли, Андрей, тогда уж и я сам повёлся на провокацию. Тоже, кстати признак. На уровне рефлекса. Воспитала-таки родная советская школа. Слышим «классовая борьба» — тут же всплывают картинки в духе сериала про Максима, рабочие в картузах со знамёнами, «Интернационал», жандармы, гармошки и всё такое. Это уже настолько устойчивые штампы, что впору менять терминологию, ибо существующая ассоциируется сугубо с пропагандистскими клише. Если уж так настаивать на «классах», то тогда вопрос: на чём основана классификация? Вышеупомянутые вульгарные штампы давали простой ответ: совокупность людей, занимающих рабочие должности на заводах — рабочий класс, совокупность крестьян — трудовое крестьянство. Что, правда ведёт совсем уж в дебри, поскольку с рабочими всё просто, они в картузах у станков, буржуи — в цилиндрах в ландо. Как только вопрос касается крестьянства в России, то вопрос неожиданно разрастается до невообразимых размеров, поскольку дихотомии не выходит — тут тебе и середняки, и кулаки и подкулачники, и дед Мазай. И вообще оказывается, что напряги и потуги с определением и самоопределением рабочего класса — мелочь по сравнению с Великой Сельскохозяйственной Проблемой. В силу относительной малочисленности рабочих на тот период и подавляющим большинством сельского населения. Что же сейчас является классами и основой классовой борьбы? Если на бытовом уровне, то очевидным является существование одного класса — козлов. «А козлы они все вонючие». Ответ же на вопрос «кто же именно?», весьма расплывчато указывает на некую абстрактную массу «правительства», «парламента», «олигархов», «ментов», «новых русских» и т.п., вплоть до соседей. Если более серьёзно, то я лично пока не вижу чего-то строго диаметрально противопоставляемого одно другому. Множество сообществ, субкультур, эгрегоров, если угодно, так или иначе взаимодействующих — вижу. А вот команду «плохих парней» и «команду хороших парней» — как-то не замечаю. Собственно, в вышеназванном штампе классовой борьбы, если его помыть и почистить от грима, явственно вылезает старая сказка «добро и зло». Причём доспехи праведников в советском варианте были отданы «трудовому элементу», к войску Князя Тьмы приписаны «буржуи». И с гиканьем рванули в крестовый поход. Но это же вульгарный совершенно дуализм. Если же под классами понимать более сложное деление, то тут уж лучше действительно как-то по-другому называть, дабы не путаться. И в этом смысле заявления о классовой борьбе приобретают вполне осмысленный вид. Та заява, процитированная Иваном и вызвавшая этот сыр-бор, с такой точки зрения в результате приводит к выводу, что действительно, да, классовая борьба имеет место быть. Некой мелкой группировки, а попросту шайки, за власть.
Сат-Ок: АК, тут намечается ещё одна проблема. Проблема соотнесения внешнего и внутреннего. Как всякая проблема, при рассмотрении под определённом углом она превращается в шанс подъёма. Цитадель и соборность – это единство в духе, а империя – механическая компановка на плоскости мира вещей. У Даниила Андреева это демиурги-родомыслы – водители высшей идеи народа, и уицраоры – демоны государственности, отвлекающие энергию от духовного строительства и питающиеся эманациями приземлённого самодовольства и этнической агрессии. По иному – осуществление соборности без возникновения института церкви\6 статьи и будет мировое Братство, сиречь Община. Фактически это мы и видим в романах Ивана Антоновича. Алекс, будет ли это для вас объединяющей идеей?
dmitgur: Предупреждать надо! Или хотя бы записки оставлять!
dmitgur: Ребят, учебники(вернее, Ленина) процитировать или не надо?
svetovidov: Виноват!
A.K.: Можно процитировать, можно своими словами, но чтобы у всех участников стало в результате больше понимания, а не раздражения.
Alex Dragon: Империя — это всё же относится к жёсткому государственному эгрегору, Собор в принципе противоречит этой сущности. Наши расхождения не столько во взгляде на соборность, сколько в оценке методов, к нему ведущих и оценке, скажем так, полезности происходивших событий для этого Собора. Мы тут крутимся вокруг истории последнего века, яростно кидаемся друг друга банановой кожурой при слове «Сталин» и т.д. и т.п., в общем, больше по поводу оценки политических событий и нравственной оценки политических деятелей. Мне же кажется, стоило бы больше обратить внимание психологии, тому, каким образом те или иные явления исходят из природы человека. Ведь, допустим, тоталитаризм — это как ни рассматривать в частности, всё же проявление того что люди устроены почему-то определённым образом и действуют отчего-то именно так. И властители, и подчинённые. В этом смысле мне представляется совершенно необходимым исследование момента зарождения самосознания человеческой личности, то есть самое начало человеческой культуры, когда человек осознал себя отличным от прочего мира, когда появилось «я», когда мир разделился на объекты. Другим важным моментом я полагаю зарождение имущественных отношений и появление «власти». Если первобытный коммунизм был, и был таким, как его описывал Ефремов, то мне не очень понятно и очевидно, почему и как люди вдруг стали «опускать» друг друга. Можно сказать, что этот момент в некотором роде является моментом появления «зла». Является ли это совершенно естественным развитием чего-то внутренне присущего человеку (что нас отсылает к первому вопросу, что тянет, вообще говоря, за собой вопрос о природе Вселенной), или был какой-то толчок, некий катаклизм, приведший к «лишению невинности»? Понимание этих вопросов влечёт за собой и отношение ко многим последующим событиям истории и явлениям. Все известные нам переделки и перекройки мира мало что изменили в самом человеке. Императоры и революционеры претендовали и претендуют на души, но как-то перекроить их не сумели. Что же касается деления на классы, то известные мне деления, на мой взгляд, черезчур уж механичны. Оппозиции пролетариат — буржуазия, имущие — неимущие, богатые — бедные, «золотой миллиард» — «третий мир» отражают некую сторону реальности, но как-то плоховато объясняют её.
A.K.: Алекс, я чертовски рад, что Вы в ответ не заговорили вновь языком профессора Преображенского, а внесли дельное предложение – уделить больше внимания психологии, природе человека. Я полностью поддерживаю, тем более что здесь нам не обойтись без милого сердцу Фромма. Но эту тему нужно вынести куда-нибудь в «Гуманитарный отдел», наверное; или, м.б., в «Универсальную историю» - в зависимости от акцентов. Во всяком случае, в «Классовом подходе» она лишняя. О классах. По-моему, деление общества на группы по признаку того места, которое они занимают в экономической деятельности, и рассмотрение тех приключений, которые с этими группами происходят по мере эволюции этой самой экономической деятельности – модель полезная. Я только призываю изъясняться понятным для всех языком и не раздражаться. Кто-то из известных учёных (не помню, кто именно) говорил, что если вы не можете объяснить то, чем занимаетесь в науке шестилетнему ребёнку, то вы не учёный, а шарлатан. Полностью согласен, и назвал эту мысль для себя «правилом Маленького Принца».
Трак Тор: A.K. пишет: цитатаО классах. По-моему, деление общества на группы по признаку того места, которое они занимают в экономической деятельности, и рассмотрение тех приключений, которые с этими группами происходят по мере эволюции этой самой экономической деятельности – модель полезная. А я согласен с Алексом. Оппозиция пролетариат — буржуазия вещь возможная, но неполезная. Из реалий современной российской жизни я интуитивно чувствую, что наёмный инженер, наемный менеджер нижнего звена, и «рабочий» - одна и та же группа в рамках классового подхода, но это лишь вносит путаницу. «Рабочий» в кавычках, потому что в высокотехнологических производствах он смыкается с иженером. Скажем, оператор, монтажник, может быть и рабочим, и инженером. Если инженер или менеджер имеет существенный пакет акций (в России про такое не слышал, правда) - это совсем другое дело. Так что ж такое пролетарий, чем сейчас полезно это понятие? (Я не говорю про развивающиеся страны «третьего мира»)
dmitgur: Алекс, на ловца и зверь бежит! Как раз вчера утром я вдруг задался вопросом: а как в городе-герое Одессе сейчас относятся к Великой Отечественной войне? С Западэной всё ясно--никакой ВОв не было, а была война свободолюбивых украинских хлопцев против фашистов и коммунистов. С Киевом посложнее-нет у меня достоверных данных(хотя, могу предположить, что это отношение во многом зависит от того, кто в данный момент у власти).
dmitgur: Наличие или отсутствие чувства раздражения как раз, на мой взгляд, и отличает учёного от...сами знаете кого... Вообще, вопрос о современном состоянии деления общества на классы и психологических особенностях представителей каждого из классов--тема очень интересная. Ближе к ночи попробую что-нибудь сформулировать.
A.K.: Трак Тор, а кто здесь говорил об оппозиции «буржуазия-пролетариат»? Эх, жертвы «научного коммунизма»! Давайте дождёмся, что нам хотел сказать Дмитгур.
ivan: Так, люди, меня уже с ног что-то валит, так что очень коротко - подробности после. Похоже, что пора проводить политический ликбез, а то большинство здесь даже примитивные потуги Алекса опровергнуть не может. К БУРЖУАЗИИ относятся ТЕ, кто обладает собственностью на СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА и получает доход за счет извлечения прибавочной стоимости. К ПРОЛЕТАРИАТУ - ТЕ, кто таковой собственностью НЕ ОБЛАДАЕТ и вынужден получать доход за счет продажи своей рабочей силы. При этом НЕ ВАЖНО, стоит ли этот человек за станком или сидит за компьютером, если упомянутые станок и компьютер ему не принадлежат. Однако ВАЖНО, чтобы этот человек НЕПОСРЕДСТВЕННО участвовал в процессе производства. Трак Тор пишет: цитатаИз реалий современной российской жизни я интуитивно чувствую, что наёмный инженер, наемный менеджер нижнего звена, и «рабочий» - одна и та же группа в рамках классового подхода, но это лишь вносит путаницу. БЛЕСТЯЩЕ!!!!! Далеко не каждый сейчас может это осознать! Менеджера, правда, я бы отсюда исключил. Вот только начали за здравие, а кончили за упокой. Нет никакой путаницы, все предельно ясно, если смотреть не на внешние признаки (картузы и ландо), а на место человека в процессе производства. Так что и буржуазия, и пролетариат никуда не делись. Видоизменились - да, но экономическая суть осталась прежней. И эта суть, Марксом описанная, является фундаментальной, как и законы Ньютона. Которые прекрасно работают даже спустя полтысячелетия после их формулирования.
A.K.: Хорошо. Терминология принята (не нужно о ней спорить, всех прошу, а то опять в дебри уйдём!), теперь давай уточнять. 1. Я на работе тружусь за государственным компьютером, за государственным вытяжным шкафом, используя при этом как государственные, так и находящиеся в собственности нашей рабочей группы расходные материалы и препараты. Дома я тружусь за собственным компьютером. По предложенной классификации я - пролетарий, но, видимо не до конца, т.к. использую не только чужие, но и свои личные, а также принадлежащие трудовому коллективу средства производства. Так кто же я? 2. Ещё более ярко это относится к начальнице нашей группы, которая возит с собой свой личный ноутбук, работая с ним и в метро, и на работе, и дома. При этом на работе и в загранкомандировках она также использует не принадлежащее ей оборудование. В предложенной классификации она в большей мере относится к буржуазии, чем я, но также не до конца. В то же время по социально-психологическим параметрам мы с ней не различаемся, люди вполне одной социальной группы, похожего мироощущения. 3. Шахтёры и служащие банка, по предложенной классификации, относятся к одному и тому же классу - пролетариат. Но они-то как раз социально-психологически различаются очень и очень сильно. 4. Наконец, ассоциированные работники-сохозяева и т.н. «олигархи» по этой классификации относятся к одному и тому же классу, но о них можно сказать то же самое, что и о соц. группах в п. 3. Практическая ценность такой классификации неочевидна. Как со всем этим быть? --------------------------------------------- Ниже приведу социальную (классовую) структуру современного общества по книге А.В.Бузгалина «Будущее коммунизма» - http://alternativy.ru/books/KOMMYN3B.zip корпоративно-капиталистическая элита (субъект гегемонии корпоративного капитала); средняя буржуазия, высшие менеджеры, «элитная» интеллигенция и др. лица, непосредственно осуществляющие гегемонию капитала; мелкая буржуазия, фермеры, наёмные работники трансакционного сектора; субъекты свободного творческого труда; ассоциированные работники-сохозяева; наёмные работники, занятые творческим трудом (в т.ч. «рядовая» интеллигенция); наёмные работники, занятые репродуктивным трудом; работники, порабощённые не только экономическим, но и внеэкономическим принуждением, патриархальными традициями и т.п.; пауперы, люмпены. - Из предложенной Бузгалиным схемы, мне кажется, можно извлечь больше практической информации, чем из деления на «просто буржуазию» (очень разную) и «просто пролетариат» (также очень разный).
A.K.: На всякий случай оговорюсь: я не оспариваю истинность деления современного общества так, как это изложил Иван. Эта модель вполне отражает объективную реальность, если помнить, что модель всегда содержит идеальные типы (подобно таким, как чистые железо и углерод, хотя в жизни мы имеем дело со сталью и чугуном). Я только усомнился в её сегодняшней практической значимости. Используя приведённую Иваном аналогию с законами Ньютона – они верны, но имеют мало практической пользы для физика, занимающегося ядерным ядром.
Alex Dragon: Иван, а к кому, позвольте, отнести, тот случай, когда хозяин же является и собственным работником? Как-то фрилансеры и мелкие частные предприниматели? Например у моих друзей небольшая компьютерная фирма. Средства производства свои собственные, рабочие руки — тоже. Буржуазия? Всплывает ехидное словосочетание «мелкий буржуа». Только вот в «социально-психологическом плане» хоть покрасьте, к бюргерам я их отнести не могу. Сейчас вот увидел классификацию, процитированную Андреем. Но даже по ней эти люди не вписываются в одну категорию, потому что имеет место быть совмещение свободного творчества, мелкого предпринимательства и ещё чего-то там. Незнакомый термин: трансакционный сектор. Это что?
Трак Тор: Да, ребята, вы ещё больше всё запутали. «Менеджера, правда, я бы отсюда исключил. » - Иван, думаю, Вы не знаете, что такое менеджер низшего и среднего даже (градация условна) звена. Это массовая профессия, такая же, как инженер, они однозначно в одной группе (классе) Вы их путаете с крупными управляющими. «Однако ВАЖНО, чтобы этот человек НЕПОСРЕДСТВЕННО участвовал в процессе производства. ». Рабочий - непосредственный производитель материальных благ, это я в школе учил, но это положение Маркса безнадежно устарело уже в 60-е годы прошлого века, попробуйте всерьёз покопаться в реалиях жизни, увидите. А Ваша аналогия с законами Ньютона неудачна. А.К., Вы только что доказали, что классы сейчас - это неполезная абстракция, привели в подтверждение структуру общества, она, эта структура. социальная. но отнюдь не классовая (в смысле классиков) и говорите, что «терминология принята». Не понял. Обьясните же мне, тупому (или слепому), что такое классы сейчас, я их в упор не вижу в совр. социальной структуре. Кстати, в приведенной структуре менеджеры невысшего звена где? Часть их, точно, «наёмные работники, занятые репродуктивным трудом», часть «наёмные работники трансакционного сектора»- просто продавцы зачастую. «Эта модель вполне отражает объективную реальность» - я бы добавил, реальность 19 - начала 20 веков. Попробуйте применить её к российским ЗАО, ПБОЮЛ, и пр. А что такое российское ОАО ? Вопросов больше, чем ответов
A.K.: Алекс, по предложенной Иваном модели, к буржуазии относятся все те, кто владеет средствами производства, и Ваши друзья в т.ч. К пролетариату же относятся те, кто средствами производства не владеет и потому вынужден рабочую силу продавать. К Вашим друзьям это не относится, т.к. нельзя что-либо продавать самим себе и что-либо покупать у самих себя. По схеме А.В.Бузгалина Ваши друзья, скорее всего - «ассоциированные работники-сохозяева». «Субъкты свободного творческого руда» - это, скорее, «свободные художники», люди, зарабатывающие на жизнь литературным трудом и т.п. Трансакционный сектор - насколько я понял А.В.Бузгалина, - это в данном случае банковский сектор, купля-продажа ценных бумаг, короче - разнообразные финансовые спекуляции. Трак Тор, прочитайте ещё раз написанное Иваном. Там сказано всё. Любого субъекта по этой схеме можно отнести либо к тем, кто владеет средствами производства, либо к тем, кто не владеет ими. Другое дело - вопрос о практической полезности именно такого деления. Процитированная мной социальная структура - это и есть вариант «неклассической» классовой модели (по аналогии с неньютоновской физикой). Если за словами видеть суть, то проблем возникать не должно.
Трак Тор: А.К., попробую ещё раз. К сожалению, архив книги Бузгалина у меня не раскрывается, поэтому цитата из уважаемого Вами Герасимова: »«Верхушка» этого общества – в развитых странах это финансовая элита – согласованно осуществляя управление инвестиционным циклом в масштабе всей экономики и монополизируя высшие формы экономической (прежде всего, банковско-финансовой) деятельности, фактически становится единым корпоративным собственником средств производства. Стихия частного капитала уступает место жесткому планированию с широким привлечением механизмов внеэкономического принуждения. Таким образом, эта система, как и социализм, в определенном смысле постепенно устраняет частную собственность, но только ей на смену приходит не общественная собственность, как при социализме, а кланово-корпоративная» Итак, какое совр. общество не возьми, с собственностью и собственниками не просто. Кроме крупных корпоративных (коллективных) собсвенников, есть формальные собственники - акционеры, хотя мелкие акционеры ничем не управляют, но, если у них есть акции своего предприятия, они немножечко его собственники «множечко» - наёмные работники. Возьмём пункт 2 схемы Бузгалина: «средняя буржуазия, высшие менеджеры, «элитная» интеллигенция и др. лица, непосредственно осуществляющие гегемонию капитала» Высшие менеджеры, вообще говоря, наёмные работники. Они могут иметь, а могут не иметь значительный пакет акций. Но это пустяки. Главное - при советском социализме рабочие фактически были наёмными работниками (если этот факт Вы отрицаете, можете не читать дальше), а где была буржуазия, собственник этих средств? Только не говорите мне, что собственником был советский народ, я часть этого народа, работал инженером в советском НИИ и 13 лет с семьей жил в общежитии, так штамп в паспорте с пометкой «общ» не считался даже пропиской, по Бузгалину я «паупером», наверное, был. Сорри за офтопик. Отсюда (средняя буржуазия, высшие менеджеры в одной группе) следует, что это классификация НЕ КЛАССОВАЯ в смысле отношений владения собственности. Речь идет ОБ УПРАВЛЕНИИ собственностью. А ещё в России есть теневые собственники. Лужков, например. Теперь о схеме Маркса в изложении Ивана. «Любого субъекта по этой схеме можно отнести либо к тем, кто владеет средствами производства, либо к тем, кто не владеет ими. Другое дело - вопрос о практической полезности именно такого деления. » Дело не в полезности, а в противоречивости схемы. Если это схема Маркса, я утверждаю, что термин «классы» в этом контексте утратил признаки нучного, экономического термина и несет только идеологическую нагрузку. Что тоже, впрочем, немало. Практическая полезность «классового подхода» может быть только в этом «Если за словами видеть суть, то проблем возникать не должно». Проблема тут методологическая. Если мы претендуем на научность, обсуждать классовый подход преждевременно. Мы, участники, по-разному понимаем контекст (социализм, капитализм, частная собственность, коллективная собственность и т.д.), в котором ассматриваем «классы». Это субъективное понятие пока.
A.K.: Понятно. У меня предложение – не торопиться, дать Ивану отдохнуть и спокойно обосновать то, что он хотел сказать. А интересное практическое следствие из «классового подхода» (т.е. из классификации членов общества по их месту в системе общественного производства) я попробую развить в отдельной теме немного погодя. Работать надо, а не лясы точить (это я себе ).
Трак Тор: A.K. пишет: цитатаклассового подхода» (т.е. из классификации членов общества по их месту в системе общественного производства Это другое дело. Я погорячился, не посмотрев определение, на основании ваших с Иваном заявлений (тем более и я так помню суть дела, что буржуи владеют всем, а пролетарии ничем) осудил подход в целом. То, что в скобках, почти дословный фрагмент ленинского определения (смотрел в БСЭ), и если не конкретизировать, не требовать отношения «владения» как единственного признака, убрать «буржуев» и «пролетариев» (оставить только как метафоры), тогда можно согласиться с научностью такого подхода. А полезность тогда может и приложиться. Ждём следствие.
dmitgur: Трак Тор, не кокетничайте --Вы прекрасно знаете, что были представителем научно-технической интеллигенции! Мы же говорим всё-таки о класовой структуре, а не об имущественной! Собственником в данном случае выступало, по всей видимости, государство--этакий коллективный(а поэтому--обезличенный)собственник. Так что осталось выяснить природу этого государства. То, что здесь всё не так просто и однозначно, признал, как ни странно, ещё Чубайс в 1992-93-ем годах своей «ваучеризацией». Маленькое терминологичексое замечание: владение не исчерпывает всей полноты права собственности. Там ещё есть пользование и распоряжение.
Alex Dragon: цитатаПо схеме А.В.Бузгалина Ваши друзья, скорее всего - «ассоциированные работники-сохозяева». «Субъкты свободного творческого труда» - это, скорее, «свободные художники», люди, зарабатывающие на жизнь литературным трудом и т.п. Любопытный момент получается. Для классификации в экономическом разрезе приходится привлекать признаки, к экономике не относящиеся. Но чем с точки зрения экономики писатель, художник отличается от программиста-фрилансера или журналиста на вольных хлебах? Ничем существенным. Техническими подробностями конкретной технологической цепочки производства. При этом все перечисленные в обществе имеют разный вес, специфическое к себе отношение, и, главное, самооценку, в том числе и оценку принадлежности себя к той или иной группе. Общее, пожалуй, одно — все эти профессии творческие. С точки же зрения экономики — общие неоднозначно прогнозируемыми результатами труда. При этом их можно отнести к частным предпринимателям. Я бы особо отметил такой момент. В нашем обществе это только появляется, насколько же я могу судить, некий идеал существует на Западе довольно давно. С появлением Интернета его присутсвие в жизни стало более весомым и ощутимым. А именно: такая деятельность, когда человек совмещает свободное творчество, свободный же труд и при этом не является наёмным работником. Причём психологически первый момент очень важен: не просто деятельность, а интересная деятельность. Вышеприведённый пример моих друзей в это очень даже вписывается. Организационно это может выглядеть по разному: ЧП (частный предприниматель), просто физическое лицо, никак юридически не зарегистрированное, малое предприятие — да что угодно. При этом получается любопытный момент: выделять их в особый экономический класс не особенно-то и разумно. Это по формальным признакам та же буржуазия. Возьмём художника. Краски, кисточки — свои. Средства производства, то бишь. Работает на свободный рынок или по заказу. Деньги вкладывает в производство (покупает кисточки и краску), получает прибыль. Стопроцентный капиталист. Пусть и без штанов. Получается, если пашешь на контору — пролетарий, ежели сидишь дома и делаешь тоже самое — буржуй. При том что доходы могут быть равноценными, а круг общения — одинаковым. При этом особого ощущения различия по имущественному признаку не возникает. Что бы это было заметно, разница должна достигать порядков, причём многих. При этом высший эшелон вообще воспринимается сугубо как абстракция. Вы себе реально представляете Рокфеллера? Или того же Березовского? Для меня это просто некий набор символов на мониторе, примерно равноценный словам «Альфа Центавра». Виртуальный класс виртуальных личностей. Короче, чего-то жизненного в этих всех градациях не хватает. А главное — какая нам с них польза? Что толку знать, что Вася Пупкин — работник свободного творческого труда, а Пётр Петров — представитель чего-то там заоблачного (как там сказано? «корпоративно-капиталистической элиты», во), а некий Федя — просто на заводе пашет?
Трак Тор: dmitgur пишет: цитатаСобственником в данном случае выступало, по всей видимости, государство--этакий коллективный(а поэтому--обезличенный)собственник. Совсем уж обезличенного собственника не бывает, даже коллективного. Коллективным собственником была бюрократия, точнее - номенклатура. Так же, как Людовик заявлял «Государство - это Я», могла бы сказать номенклатура.
Сат-Ок: Дело здесь в том, что во времена Маркса и Энгельса сознание европейца по преимуществу самоотождествлялось с экономическим положением и соответственной жёсткой регламентацией образа жизни. Человек по преимуществу занимался одним делом, имел один источник доходов. Обмен информацией был минимален, размеренность жизненного потока не давала простора для социальной лабильности. Поэтому классиками и была превосходно описана соответствующая ситуация. Сейчас, конечно, чёрно-белое противопоставление (владение средствами\работа по найму) ничего не даёт для понимания социальных процессов. Тут происходит очень важный процесс, который превосходно прослеживается на протяжении всей истории в совершенно различных внешне ситуациях. Это процесс «переворачивания айсберга» – усиления роли надстроечных механизмов до качественно нового состояния. Так Закон Ветхого Завета сменился Благодатью Нового Завета; пышные одежды средневековья с их стремлением произвести внешнее впечатление сменились на аскетичные и удобные («встречают по одёжке, провожают по уму»); физические мучения в качестве наказаний за преступления в значительной степени заменены на нравственные (пытки и жуткие казни средних веков и начала Нового времени являлись следствием невозможности для человека того времени вообразить телесно неосязаемую расплату); первые громоздкие машины с их торчащими механизмами постепенно прекратили своё экстенсивное расползание по свету (Первая Мировая война с этой точки зрения – война за пространство, необходимое для машин), а их существование и действие становится всё более эзотеричным, втягивается внутрь гладких аскетично-обезличенных корпусов, так что понять их предназначение становится невозможно; всё больше людей расширяют сознание, научившись вмещать отвлечённые вещи, не имеющие значения в повседневной жизни (так в религиозной жизни то, что было в прошлые века уделом единиц, ставящих переживание и ощущение выше обряда и ритуала, теперь является уделом многих). Соответственно, в самой жизни размываются «ареалы обитания», идущие параллельно с повышением разнообразия приспособительных механизмов психики и их всё большей незавершённостью (полная аналогия с биологическим появлением человека). Таким образом, качественные признаки той или иной структуры перемещаются от внешних характеристик (в случае с людьми - политэкономических) к сущностным, внутренним (социально-психологическим, духовным).
dmitgur: Алекс, кажется, во времена НЭПа было такое понятие «частник без мотора»(хотя, возможно, я что-то и путаю). Ваше-то какое пред(по)ложение? И, кстати, как там мой вопрос об отношении к ВОв в Одессе?
dmitgur: Для начала--основной вопрос: а какова вообще практическая ценность почти любой научной классификации?! ИМХО, стремится к нолю. Но, тем не менее, именно научные классификации двигают вперёд науку, т.е. наше представление об окружающем мире. Это касается не только обществоведения и философии, но и той же биологии, например. Этим научные классификации, кстати говоря, и отличаются от практических(пример практической классификации--прайс на автомойке или в шиномонтаже: всё по полочкам--«Жигули» отдельно, «джипы» отдельно, для каждого своя цена:-))--задачи разные! Итак, о классах. Есть классическое определение о месте в производстве, обозначенное здесь Иваном и подтверждённое другими. При анализе этого подхода надо учитывать этап развития экономики и социума, на котором он возникает. в данном случае--в мире(Англия, Франция) идёт промпереворот, классы буржуазии и пролетариата только складываются, техника и приёмы её использования ещё достаточно просты. Поэтому для описания этого этапа подходит и простая схема. Далее к этому процессу подключаются другие страны(та же Германия), происходит усложнение техники, буржуазия и пролетариат прошли стадию становления--в свою очередь, усложняется и структура общества. Выделяются «подклассы», отраслевые нюансы. Дальше--больше: НТР! Как ни странно, справится с возникающими вопросами можно, только строго следуя основополагающим принципам. Разумеется, я имею в виду то самое «место в производстве». Кстати, полная формулировка включает в себя ещё распределение, обмен и потребление--ни одного лишнего слова! Зато всё встаёт на свои места. Во что выливаются попытки уйти от научных определений? Напомню, в западной(в первую очередь--американской) социологии попытались поделить людей по доходам. Это привело к появлению эвфемизмов типа «высший низший класс», «средний средний» и тому подобных «чуть повыше верхнего, но пониже среднего». Т.е. ситуация ещё больше запуталась, вместо инструмента для более гибкого реагирования на социальную динамику получилась дискредитация самого понятия «класс». всё-таки маркетинг и наука--разные вещи. Поэтому я ещё раз призываю разделить науку и литературу.
dmitgur: На самом деле, вопрос о соответствии понятий «рабочий класс» и «пролетариат» и тому подобные в следствие НТР начинал обсуждаться ещё 10-12 лет назад
Сат-Ок: Дмитгур, что вы подразумеваете под «литературой» и где вы уже призывали разделять её с наукой? И вообще-то, если классификации двигают вперёд науку, то их практическая ценность весьма высока. Если, конечно, под практикой не подразумевать исключительно размахивание молотком (или управление молотом в прокатном цеху). То же, что вы говорите о роли концепции Маркса\Энгельса, напоминает мне роль Платона и Аристотеля в современной философии. Практически любой вопрос в зачатке можно найти уже у них и продлить в современность. Но это не значит, что люди до сих пор высшим авторитетом при решении нюансов философских проблем считают этих двух основоположников.
A.K.: dmitgur пишет: цитатаВыделяются «подклассы», отраслевые нюансы. Дальше--больше: НТР! Как ни странно, справится с возникающими вопросами можно, только строго следуя основополагающим принципам. Разумеется, я имею в виду то самое «место в производстве». Кстати, полная формулировка включает в себя ещё распределение, обмен и потребление--ни одного лишнего слова! Зато всё встаёт на свои места. По-моему, этим требованиям к классификации соответствует приведённая мною раньше схема социальной структуры современного общества по книге А.В.Бузгалина.
Трак Тор: Для меня вдруг стала яснее бессмыссленность дихотомии буржуазия - пролетариат. И прояснение это дал мне Фромм: "Маркс жил в то время, когда только рабочий класс был многочисленным зависимым и, по мысли Маркса, самым отчужденным классом. Сегодня зависимым является подавляющее большинство населения, фактически все, кто работает по найму (по данным переписи населения США 1970 года, только 7,82% всего занятого населения страны старше шестнадцати лет работает не по найму, то есть "независимы"), и по крайней мере в Соединенных Штатах именно "синие воротнички" -- рабочие -- все еще являются носителями традиционного буржуазного накопительского характера и, следовательно, менее склонны меняться, чем сегодняшний в большей мере отчужденный средний класс." (Фромм. Черты нового общества. заключительная глава книги "Иметь или быть?" (1976) По найму работает и подавляющее большинство менеджеров, которых Иван помещает "по ту сторону баррикад". Для меня в приведенном фрагменте самым интересным является цифра - 7,82%. Известно, что порядка 5 - 10% населения являются маргиналами в разных смыслах, в т.ч. по природным склонностям. Так, уровень преступности не опускается ниже 5% даже в самых благополучных странах, таков же порядок сексуальных меньшинств. Потенциальных предпринимателей тоже порядка 5 - 10% процентов. А все остальные работают по найму, не рождены они "рыночными бойцами". Ну и где тут пролетарии, при чем тут отношения собственности?Главный конфликт - между энергичными, плавающими как рыба в воде в рыночной стихии акулами-предпринимателями и нами, всеми остальными. Вот только эту свою сущность мы никак не осознаем. Приблизительно об этом писал Уэлс, который вообще считал основополагающую роль классового конфликта выдумкой Маркса. В одном из своих романов он обронил фразу о конфликте людей действия и бездельников как о движущей силе общества. Я бы поравил Уэллса. Не бездельники, а обычные люди, которые зачастую, увы, не обладают высокой жизненной энергией. А предприниматели по этому параметру проходят "естественный отбор", вялых предпринимателей впервую очередь кушают энергичные. Остаются те самые 7,82%, о которых писал Фромм. Как вам моя гипотеза? Поправьте в цифрах, кто может (сколько преступников. гомиков, предпринимателей), разные оценки мелькали в разное время в разных источниках. Ваш назгул (второе пришествие )
Сат-Ок: Здравствуйте, Олег. Тут у всех нас после изменений вроде как второе пришествие. По существу я совершенно с вами согласен. Детали, касающиеся уровня жизненной энергии, легко перевести в терминологию Гумилёва об уровне пассионарности. Но есть один нюанс. Энергии может быть много, но она протекает по другому лучу, допустим, чистого духовного творчества. Так что, наверное, точнее было бы сказать, что как рыба в воде себя чувствуют в современных условиях не просто пассионарии, а пассионарии со специфическим вектором приложения сил. А так как этот вектор касается прежде всего политэкономической деятельности, то в этой видимой телесными очами сфере такие люди и преуспевают.
Трак Тор: Здравствуйте, Николай. Как раз вчера я ввспоминал в связи с темой поста Гумилева. Вот его рисунок "Аттрактивность - пассионарность: Предприниматели - примерно то, что на картинке обозначено вектором 4. Точнее, областью 4. Это уже тонкая структура деления, предложенного Уэллсом. Жаль, не нашел, где об этом он писал. Недавно полистал его социологические романы, а также "Россию во мгле".
A.K.: Из письма в рассылке: ...Что касается "левого"/"правого", то исторически это деление восходит к Французской революции, когда в Учредительном собрании сторонники сословной монархии расположились по правую сторону, а сторонники республиканских и демократических преобразований - по левую. Обобщая, можно считать, что "левые" выступают за социальное равенство, а "правые" обосновывают незыблемость социальной иерархии. Дополнительное деление вносит отношение к свободе: "правых" оно делит на "либералов" (неравенство и свобода) и "консерваторов" (а то и фашистов) (неравенство и несвобода); "левых" - на социалистов (коммунистов) (равенство и свобода) и сталинистов (равенство и несвобода). Понятно, что по этой классификации мы все относимся к "социалистам". Также понятно, что крайности превращают рациональное стремление к свободе и равенству в абсурд. И тогда поборники "равенства" начинают игнорировать различие жизненного опыта и знаний людей и отрицать необходимость рациональной иерархии "ученик-учитель" (не иерархии привелегий, а иерархии ответственности), а поборники "свободы" - также игнорировать ответственность как обратную сторону этой самой свободы.
Сат-Ок: Превосходный диалектический анализ! Совершенно ясно указано, что формальная принадлежность или не принадлежность к той или иной партии не играет практически никакой роли. Потому что "коммунист" в предложенном контексте - это не поклонник одной из компартий, а человек с определёнными убеждениями (причём необходимо, чтобы эти убеждения исходили из самого сердца, а не были декларациями). Тогда мы говорим о коммунизме как обществе Ефремова, а не о узкой идеологии, отрицающей развитие науки вне навязанных (и совершенно религиозных по сути) рамок.
dmitgur: Хм, уважаемый Сат-Ок, это было ясно и в те времена, когда компартия была одна и о нескольких компартиях и подумать никто не мог! Уже тогда было разделение на коммунистов и "кпсистов".
Сат-Ок: Может быть и было ясно, но нигде не зафиксировано. И у меня нет ощущения, что это ясно подавляющему большинству заинтересованных людей сейчас. Упорное нежелание расширять хотя бы одну только фразеологию и искать сущностное единство, а не формальное - свидетельство обоснованности моих сомнений.
Настя: Существует противоречие между потребносятми общества и очень немногочисленной группы людей стоящих во главе финансово-промышленного капитала (погоня за прибылью против выживания человечества). Вот сущность конфликта в обществе. Человек продукт общества, следовательно имеено капиталистическое общество формирует " рыночных бойцов" и "активистов- потребителей", и "премудрых пескарей", и революционеров. Каждый член современного общества испытывает отчуждение. Осознают это единицы, обладающие определенным достаточно высоким уровнем общественного знания, временем, критичным мышлением Решение проблемы снятия отчуждения это проблема уничтожения частной собственности, что в свою очередь требует снять раздения труда Снятие разделения труда возможно при качастеенном изменении человека, т.к. это должен быть не специалист с четкой системой знаний, умений, навыков, а человек обладающий таким уровнем мышления, который позволит ему зная сущность разбираться в частном Для этого нужна Мировая революция (революция, т.к. эволюционный путь не может качественным образом изменить современную общественную формацию), а "Мировую", т.к. экономика мировая Так кто должен быть тем классом (или не классом, а его частью), кто станет ведущий силой революции Этот класс должен иметь определенные характеристики. что бы не только взять власть, но и воспользоваться ей Что бы взять власть, этот класс должен обладать определенными рычагами, которые должны, на данном этапе развития общества, влиять на всю мировую экономику Что бы удержать власть и при этом проводить необходимые преобразования, этот класс должен обладать определенным уровнем мышления.... Прелетариат - класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу (Манмфест) Так кто пролетариат сегодня... и какая его часть соответствует критериям революционного класса Возможна та часть, которая обладает следующими характеристиками: - наемные работники, продающие свою рабочую силу - участвующие в творческом труде (это не про вольных художников идет речь, а про инженерно-технический персонал и др.) , как следствие обладающих системным (диалектичным и материалистичным) мышлением - зарплата, дающая возможность, для обладания свободным временем - участие в производстве, таким образом, что их сложно уволить, т.к. сложно найти замену, и имеющие возможность влиять на экономику в целом
Александр Гор: quote:Так кто пролетариат сегодня... и какая его часть соответствует критериям революционного класса Интеллигенция! Простите, но я вслед за последователями, а так же интерпретаторами Грамши, выскажу очень простое банальное суждение. В классических коммунистических учениях одна группа людей – интеллигенция защищает другую социальную группу – рабочий класс. Тут имеет место не что иное, как подмена классовых интересов. Что стало на мой взгляд одним из факторов превращения советского социализма в эксплуататорскую классовую систему. Не рабы привели рабовладельческий строй к упадку и краху, не крепостные крестьяне, а нарождающаяся буржуазия уничтожила феодализм, не рабочие создадут будущий информационный нео-социализм. И уж тем паче не рабочие будут дальше разрабатывать саму идеологию социального общества. Действительно уже современное общество может в принципе создавать практически безлюдные, обслуживаемые десятком техников, и программистами заводы. (Япония) Или выпускать в поля беспилотные тракторы, чья электронная система сориентирована по GPS (США). Другое дело что даже современному «социальному» капитализму выгодней эксплуатировать низкоавтоматизированный труд стран третьего мира. Но в информационно- социалистическом обществе, где самым востребованным будет труд человека за клавиатурой, а не за станком… Разве рабочий будет главенствующий фигурой?
Alex Dragon: При высоком уровне автоматизации и широком внедрении хай-тека слово «рабочий» в нынешнем значении вообще теряет смысл. Мне вот любопытно: ладно, эволюция не подходит. А какие формы должна иметь революция? Каковы её методы? А насчёт власти интеллигентов… Опять же, формы реализации такой власти? Пока что имеющийся опыт показывает, что интеллигентный человек никогда ни прикаких обстоятельствах к управленческой карьере стремится не будет. Кроме того, если исходить из имеющихся условий, хотя роль инженерного и т.п. персонала возрасла, подавляющее число людей на Земле НЕ является такого рода персоналом. Более того, множество народу живёт в совершенно других измерениях. Как вы думаете, где-нить в тропиках Африки или в сельве Амазонки кого-то сильно волнуют все эти разборки? Боюсь, что с точки зрения члена племени Мумбо-Юмбо, он ничего, кроме очередных «цивилизаторов», в пришедших к нему не увидит. Захват же власти такой небольшой частью общества, как прослойка технократии, ровным счётом никому ничего не даст — это будет самая обычная узурпация. Какой вывод из этого следует? Пока не образуется в обществе критическая масса осознающих себя людей, никакие эпохальные изменения в обществе невозможны. То есть, «Мировой революции» необходим долгий подготовительный процесс, который перерастёт в некое качественное изменение. Но это, извините, и будет эволюцией.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: quote:Пока не образуется в обществе критическая масса осознающих себя людей, никакие эпохальные изменения в обществе невозможны. Безусловно. Вообще, говоря о классовой структуре современного общества, надо заметить, что в соседних ветках почти год назад этот вопрос активно рассматривался. Но либо рассматривали его люди недостаточно компетентные, либо существуют объективные затруднения для такого анализа, заключающиеся в особенностях последних десятилетий. Убеждён, что дело во второй причине. По итогам прошлогодних собеседований могу сказать, что классы как таковые втянулись внутрь, стали внутренней характеристикой человека вне зависимости от порой многократно переменяющихся внешних условий его участия в экономической жизни. Этот процесс лежит в русле происходящего в последнее столетие во всех сферах бытия, то есть является морфологически сущностной вещью.
Александр Гор: Кстати о «критической массе» и интеллигенции. Что говорится, не было бы счастья, так несчастье помогло. По статистике сейчас в вузы стало поступать многократно большее число молодых людей, ну а о том сколько у нас безработных, неустроенных выпускников вузов, думаюm говорить не надо… Именно среди них в будущем, весьма может быть, появится немаленькое количество тех самых не востребованных обществом, социопатичных интеллектуалов, которые составят критическую массу, нарушающую общественную гегемонию. А Россия как ни парадоксально, тоже является постиндустриальным обществом… (Индустриализация давно сыграла в нашей стране свою роль и больше главенствовать не будет)
A.K.: Противопоставление эволюции и революции ложно. Эволюция - глобальный, космический процесс. Революции - качественные переходы в нём.
Сат-Ок: Просто эволюция зачастую употребляется в значении плавного перехода. Конечно, это неправильно. Думаю, тут постарались центристски и право настроенные люди, плохо разбирающиеся в терминологии. Социальные революции для них - безусловное зло, надо было что-то противопоставить. И вот - нашли... Досадно, что это вошло в оборот - такое понимание. Это так же, как логика и эмоция. Всякая эмоция имеет свою внутреннюю логику. Тем не менее, многие употребляют слово "логика" в значении частном и противопоставляют его эмоциям.
Alex Dragon: По статистике сейчас в вузы стало поступать многократно большее число молодых людей, ну а о том сколько у нас безработных, неустроенных выпускников вузов, думаю говорить не надо… Так и значение высшего образования снижается. Поступают-то в массе своей не потому что горят жаждой знаний и желанием продвинуть науку, а потому что сейчс даже в уборщицы желают работотодатели принимать людей с «корочкой». Как любит повторять моя тётя пафосный обывательский лозунг: «Диплом — твоя хлебная карточка!» Совершенно неудивительно, что множество молодых людей, которые с самого начала не определились со своим предназначением, как-нибудь отучиваются, как-нибудь заканчивают, а потом болтаются, не пришей к … рукав. Из тех, с кем я учился, кто действительно талантливые люди, как-то в науке остались, или здесь, или за бугром, но устроились. Остальным по сути как таковая специальность не нужна. Действительно же сложно тем, кто звёзд с неба не хватал, но вполне мог реализоваться в рамках именно избранной специализации. но если копаться в психологической сути, то им, как я полагаю, в действительности наука не особенно-то нужна, они пытались реализовать в ней нечто отличное от декларированного в названии ВУЗа, факультета, кафедры. По моим наблюдениям на курсе среди студентов процентов 60-70 — это балласт, который штаны протирает, зарабатывает эту пресловутую «карточку», процентов 5-10 — «гении», по которым с первого курса видно, что аспирантура для них не вопрос, а вот оставшиеся середнячки — это и есть та проблемная прослойка, в которой имеют место хождения всяких идей и богоискательство, рационализируемое и реализуемое в том или ином виде. Но, собственно, какое значение имеет количество выпускников? Само по себе высшее образование духовности никому не добавило. Просто люди определённого склада имеют свойство сбиваться в кучи, в условиях государства для которых обёртка в виде университета является более-менее приемлимой формой. Тело эгрегора кристаллизуется в таком виде. Сами по себе ВУЗы, как полагаю, в генерации интеллигенции, не особенно-то повинны. Скорее они являются следствием существования интеллигенции. К тому же сейчас происходит интересный процесс: каждое ПТУ стремится стать «коллеждем», институт — университетом и т.п. То есть по сути многие по статусу ВУЗы являются продвинутыми ремесленными училищами, что должно размывать традиционную академическую культуру. Не факт, что это плохо. Центрами реального притяжения людей становятся всякие неформальные объединения по реальным интересам, собирающие людей независимо от социальногог статуса, образовательного ценза и т.п. Это хорошо видно на примере Интернета и субкультуры компьютерщиков. Линуксоиды, к примеру. Или хотя бы вот «Нооген». Типичное такое сообщество. В таком раскладе большое влияние количества обучающихся в ВУЗах на формирование «критической массы» вызывает вопрос.
Александр Гор: В таком раскладе большое влияние количества обучающихся в ВУЗах на формирование «критической массы» вызывает вопрос. Отнюдь! И отнюдь не мной проведена грань между интеллектуалами-профессионалами, которых действительно из наших ВУЗов выходит маловато, и собственно интеллигентами - почитывающими всякие умные книги на досуге, и не способными сколь-нибудь серьёзно устроится в жизни, людьми не от мира сего! Таких товарищей, разумеется не являющихся ултраспециалистами в своей специальности, по моим наблюдениям наши ВУЗы выпускают «штабелями».
Alex Dragon: Так а что им мешает точно так же НЕ заканчивая ВУЗ книжки читать? Какая роль ВУЗа в их формировании? Вы же указываете не просто на людей откуда-то, а именно прошедших через ВУЗ. То есть, это по вашему имеет особенное значение. Неприкаянность появляется, если человек был твёрдо уверен, что станет, не знаю, химиком, к примеру, а вместо этого подметать идёт. А если ему, в общем-то, шаляй-валяй было, то почему неустройство по специальности должно добавить человеку протестных качеств?
Александр Гор: Да книжки-то не заканчивая вузов конечно читать можно… А роль ВУЗа в этом деле следующая – В России ещё очень силён кастовый менталитет – «Джи» с высшим образованием и «Кжи» без высшего… будь это «высшее» хоть десять раз фальшивым и «лоботрясным». Посему перспектива мести улицу будет восприниматься оговоренной соц. группой как крайняя степень унижения. Многие предпочтут даже остаться безработными.
A.K.: Можно мне несколько вернуть разговор от частностей (важен или не важен факт окончания ВУЗа) к сути - к вопросу о новом "классовом субъекте"? (Ведь, насколько я понимаю, и Александр, и Алекс аргументировали свои точки зрения и противоречия между ними здесь, по-моему, нет.) Я согласен с оценкой конструктивной роли "объединений по интересам". Но также нужны интеллектуалы, которые бы навели участников упомянутых объединений на мысль об их эволюционной роли, подобно тому, как в 19-м веке интеллектуалы-социалисты объяснили ремесленникам, ткачам и крестьянам, пришедшим в город на заработки, что они - новая социальная сила, способная изменить мир. И мир в ХХ веке изменился, и при всех ужасах "Стрелы Аримана" в виде фашизма и второй мировой войны, к концу 50-х гг. были созданы советская и социал-демократическая модели социального государства, ставшие испытательными площадками для следующего рывка эволюции. Сейчас постепенно подходит время для такого рывка. На тему новго "классового субъекта" в виде сетевых и общинных объединений есть инициатива - "Информационал": http://informational.2084.ru/ http://informational.2084.ru/konstr.htm
Александр Гор: Моя оценка приведённых ссылок. а) Информационные технологии будут позволять людям создавать союзы производителей информации, социализировать общество, лишать правящие элиты возможности полновесного контроля. - Безусловно! б) Всё это будет происходить постепенно без революций и к чему-то утопическому нас приведёт. - Ну в принципе возможно но напрашивается вопрос «в)» в) К чему? К продолжению-развитию «европейского социализма»? «Раю» для эгоистичных и бездушных людей? Или всё же к Ноосферному, альтруистическому, высококультурному Братству? В статьях, увы, как разумеется и во многих других подобных учениях, отодвинут вопрос нравственного формирования Коммунистического общества. Хотя и сам автор статьи относит всё это к «Конструктивному утопизму»…а не Коммунизму… ______________________ Прошу прощения если кто сочтёт это резкостью. Я всего лишь анализировал…
Alex Dragon: Александр Гор, скажите прямо: вы хотите революции? Чего мы вокруг да около ходим.
Александр Гор: Я хочу, что бы Ефремовское завтра стало реальностью, когда-нибудь. Остальное – средства достижения. В разумном балансе рационального и морального. Революция - всего лишь одно из средств достижения. Что бы разобраться в том - нужно ли нам это средство - необходимо выдвинуть серьёзную жизнеспособную теорию, адекватную современности. Для построения любой теории – нужна оппонентура. Которую я и привёл. Без оппонентуры ни одна теория не создаётся. А моё хотение на мироздание не влияет – не надо меня переоценивать
A.K.: Александр, по поводу Вашего пункта (в): "В статьях, увы, как разумеется и во многих других подобных учениях, отодвинут вопрос нравственного формирования Коммунистического общества". Совершенно согласен с Вами и давно это наблюдаю вокруг. Очень Вас понимаю. Но, как Вы понимаете, нравственное формирование - вопрос не политики и революции самих по себе, а существования людей с определёнными нравственными качествами. Соответственно, занимаясь своим делом - в своей ли профессиональной деятельности, или в культурно-просветительской, или в общественно-политической - мы должны стараться при этом быть людьми с этим самым нравственным стержнем. Не говорить об этом постоянно, а просто быть такими, и заниматься своим делом. А что касается того "коммунизм" это или "конструктивный утопизм" - дело не в названиях. К тому же с автором текста я знаком лично, и он против слова "коммунизм" ничего особенно не имеет, просто понимает, что оно в настоящее время требует пояснений. чтобы правильно поняли. Кстати, о коммунизме по Шарикову и коммунизме ноосферном как двух противоположных формах, Маркс ещё в 1844 году писал.
Александр Гор: мы должны стараться при этом быть людьми с этим самым нравственным стержнем. Не говорить об этом постоянно, а просто быть такими, и заниматься своим делом. Простите Уважаемый А.К. – не уверен. Мы живём в век активного использования прикладной психологии. В том числе социальной, в том числе – в геополитических масштабах. Сможем ли мы выиграть, игнорируя необходимость создания научной теории коммунистической нравственности?
Сат-Ок: Создавать и применять к себе. Воздействие на окружающих может быть либо живым примеров, либо внушением, обращённым к сознанию, что естественно, либо к бессознательному, что есть НЛП. Это уже манипуляция, допустимая только в форс-мажорных обстоятельствах (кодировка от наркомании, например). Что действительно важно - так это не просто быть самими по себе (АК к этому и не призывает), а предельно ясно осознавать причины собственных предпочтений, понимать их встроенность в объективную картину мира. Иначе будет произвол и почва для оправдания собственным миганиям.
Александр Гор: Манипуляция конечно не допустима. Но допустимо понимание социально психологических обобщений высокого порядка, и политической деятельности связанной с ними. Ну и разумеется анализ и ответные действия на манипулятивно-психологические действия полит. противников. Не спорю – в рамках моральных норм… А по отношению к себе… в принципе можно – создать или усовершенствовать метод духовного самосовершенствования... По определённой методологии… ________________________ Кстати не «открою Америку» если скажу что психологические процессы, объединенные с процессами социологическими, прекрасно, в т.ч и логистически, описываются методами синергетики. Простейший пример – мода.
A.K.: Александр Гор: ...необходимость создания научной теории коммунистической нравственности? Научный подход к этике развивал Эрих Фромм. Если эта тема интересна, можно её продолжить в отдельной ветке где-нибудь в "гуманитарном отделе". "Кое-что о природе человека" можно под эту тему продолжить, например.
A.K.: Любопытно, наглядно, образно: И.Пономарёв. Облик современных левых в России (слайдовая презентация Power point) - http://2084.ru/publications/newleft.ppt
полная версия страницы