Форум » Свободный разговор » Индия » Ответить
Индия
flyer: Ладно, немножко оффтопика. С индийскими программистами я не сталкивался, а с индийскими конструкторами и учеными работаем очень плотно, в том числе и на их территории. Кратко о моих впечатлениях: индусы - люди открытые и доброжелательные. Этим они выгодно отличаются от европейских коллег скажем из Франции. Как специалисты - с одной стороны дотошные, любят докапываться до основ, почтительно слушают, но инженеры довольно слабые, сказывается отсутствие практического опыта. Впрочем, очень быстро учатся, старательные ученики. Подобное рвение я наблюдал у вьетнамских студентов. В жизни как правило никуда не спешат, зачем, если впереди целая вечность. Пунктуальностью тоже не отличаются. Реальная работа у нас начиналась не раньше 11, хотя институт работал с 9, а с 12 до 13 был обеденный перерыв. Общество жестко иерархично - начальник - существо высшего порядка, с ним не спорят, ему не перечат и отвечают yes sir! Ярко выражена кастовость - временами обращение высших с низшими просто режет глаз. До сих пор вспоминаю официанта, который на банкете подходил и кланялся, предлагая взять с подноса напитки. Ученые и инженеры - привелегированный слой, на фоне общего низкого уровня жизни, порой нищеты (довольно много людей живут прямо на улицах) они имеют автомобили (ну или мотоциклы, на худой конец), живут в неплохих домах, типа наших многоэтажек. Правительство вкладывает большие деньги в развитие химии, электроники, авиастроения и т.д., бывший президент Индии Абдул Калам, сам профессор, инженер-ракетчик, в прошлом руководил крупнейшим исследовательским центром регулярно выступает с лекциями о высоких технологиях, авиации... В общем, страна контрастов. Позже попробую написать отчет с фотографиями на тему "Мое открытие Индии" Эва, спасибо
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Цитатник Мао: Eva_Kun пишет: Китай (как и Индия) делают ставку на образование и интеллектуальный капитал. И здесь они впереди нас. Уровень нетехнического образования там невысокий. Особенно в Индии - там еще и дают знать недостатки английской системы ВО. Eva_Kun пишет: И все же официально признано, что индийские программисты - самые лучшие! И все же чемпионат мира по программированию уж который год подряд выигрывают наши. Индия тем интересна, что, кому надо, не ждут пока его "образуют", а берут все в свои руки. Скинулись, вложились - и вот уже в джунглях над деревней меднокаменного века антенна спутникового интернета (заодно и электричество в деревню провели наконец). Так настоящие дела делаются.
Цитатник Мао: Все точно. Только у них плюс к кастовому еще и региональный антагонизм. До скандала доходит. Раз в Дели директором института назначили одного известного археолога, но - маратха по национальности. Так с ним несколько месяцев никто не разговаривал, пока он не ушел по собственному желанию.
Alex Dragon: Вот так почитаешь про такое и думаешь: «А зачем таких баранов в мир пускать? Ведь они все свои привычки и предрассудки сюда потащут».
Eva_Kun: Alex Dragon пишет: Вот так почитаешь про такое и думаешь: «А зачем таких баранов в мир пускать? Ведь они все свои привычки и предрассудки сюда потащут». Драгон, я буду с вами стреляться блин! Разве можно так узко смотреть?? Ваще-то у индийцев и плюсы есть, да еще какие! И если их миллиард, значит это кому нить нужно! (В Небесной канцелярии знают лучше). А баранов полно не только среди индийцев, бараны - они вне наций, рас и государств!
Евгений А.: Я стараюсь привить своим детям уважительное отношение к Индии: нашел фильмы "Бродяга", "Индийские йоги - кто они?", музыку Рави Шанкара и современный нью-эйдж с неизменным ситаром - Prem Joshua, Oliver Shanti и т.п. (вот специальная подборка для занятий йогой и медиатаций), рассказал истории написания песни "Последняя поэма" на текст эпилога к роману Рабиндраната Тагора и его знаменитого спора с Энштейном: http://www.hari-katha.org/raznoe/raznoe/einshtein.htm
Eva_Kun: Евгений А. пишет: Я стараюсь привить своим детям уважительное отношение к Индии: нашел фильмы "Бродяга", "Индийские йоги - кто они?", музыку Рави Шанкара и современный нью-эйдж с неизменным ситаром - Prem Joshua, Oliver Shanti и т.п. (вот специальная подборка для занятий йогой и медиатаций), рассказал истории написания песни "Последняя поэма" на текст эпилога к роману Робиндраната Тагора и его знаменитого спора с Энштейном: Это прекрасно! Индия так много места занимает в моем сердце. Очень много в свое время копала по индийской философии и истории. Индия - уникальная страна. У России с Индией есть что-то общее в менталитете: тоска по метафизическому и социальная аморфность в реале... Жень, "Бродягу" значит тоже смотрели? Я так рада! Обожаю Раджа Капура! Помните эту его песню знаменитую? http://www.youtube.com/watch?v=w-Si4e8YJ-Y А я еще когда-то очень была увлечена образом Вивекананды...
Eva_Kun: А кто помнит индийские фильмы нашей молодости? Для советских времен это было такая экзотика, так будоражило сердце... Месть и закон - лучший фильм того времени. Великий Амитабх Бачан и Дхармендра. А еще Хема Малини, которая танцевала на стеклах - самая знаменитая сцена. Кто-нить помнит?
Alex Dragon: Eva_Kun пишет: Разве можно так узко смотреть? Хм… Вот как отвечать на риторические вопросы? Ну что я могу сделать, что человечество сейчас в такой дурацкой ситуации — бездумное братание да уси пуси со всеми подряд только ведёт к увеличению трудностей для всех? Индийская, китайская, арабская культура — прекрасно, но это мы такие умные, что выбираем только самые сочные плоды. Но в целостности своей надо вместе с храмами Кхаджурахо, Тадж-Махалом и красивой мифологией принять вонь, кучи мусора, нищих и совершенно некритичных в осознании своих традиций людей, которых даже высшее образование не в стостянии избавить от предрассудков, впитанных с молоком матери. Мы-то сами ещё толком с пальмы ёлки не слезли. А теперь сложим наших баранов с ихними. Проблемы-то в тех странах решать никто не собирается. Как и в наших. То есть вообще, никак. Только красивые разговоры. Вот и скажите, как быть и что думать?
Alex Dragon: В детстве было интересно — всё такое яркое, красочное, «пряный аромат Востока», острые сюжеты, драки. Сейчас, кроме «Бродяги», смотреть не могу. Хочется чего-нить утончённее, ближе к реальной тамошней жизни. Болливуд же в основном гонит фуфло, дешёвое и бездарное. Серьёзное индийское кино до нас вообще не доходит. Да и подозреваю, пользуется очень узким спросом только в Европе. Так вот навскидку могу из виденое в последние годы вспомнить только «Кама-сутру» — но это с натяжкой можно считать как индийским, так и реалистическим фильмом, скорее эстетский изыск. Ну и «Легенду о герое». Но это вообще что-то с чем-то. Житие в духе «когда был Ленин маленький, он тоже бегал в валенках». Только на порядок слабее подобных советских кинобиографий. Ну и с непременными плясками — немного, но вполне характерно, чтобы гордо нести марку «индийский фильм». Смотря его не знаешь, то ли плакать, то ли смеяться. Кстати, вспомнилась забавная сценка. Лет может восемь, может десять назад к нам в гости заходила женщина из Армении, знакомая знакомых. Были какие-то праздники, НГ кажись, стол накрыт. Я для звукового антуражу магнитофон завёл. Поставил кассету битлов. Заиграла «The Inner light». Женщина разговаривает с моей мамой. Вдруг отвлекается: «Ой, это что-то индийское?» (в песне много индийских инструментов). Не то что бы она подпрыгнула, но как-то это вот было заметно, что она среагировала. А я вспомнил, что не раз читал, что в бывших наших восточных республиках народ буквально с ума сходит по индийскому кино.
Eva_Kun: Alex Dragon пишет: Хм… Вот как отвечать на риторические вопросы? Ну что я могу сделать, что человечество сейчас в такой дурацкой ситуации — бездумное братание да уси пуси со всеми подряд только ведёт к увеличению трудностей для всех? Индийская, китайская, арабская культура — прекрасно, но это мы такие умные, что выбираем только самые сочные плоды. Но в целостности своей надо вместе с храмами Кхаджурахо, Тадж-Махалом и красивой мифологией принять вонь, кучи мусора, нищих и совершенно некритичных в осознании своих традиций людей, которых даже высшее образование не в стостянии избавить от предрассудков, впитанных с молоком матери. Мы-то сами ещё толком с пальмы ёлки не слезли. А теперь сложим наших баранов с ихними. Проблемы-то в тех странах решать никто не собирается. Как и в наших. То есть вообще, никак. Только красивые разговоры. Вот и скажите, как быть и что думать? Главное не терять человеческое достоинство. Ни в себе, ни в других. Помните, как у Сент-Экса: уважение к человеку! вот пробный камень... А то, что кроме храмов и мудрецов , вонь и грязь принимать надо - это не так. Грязь и вонь принимать не надо. С этим нужно бороться. А принимать нужно только страдание тех, кто в грязи, вони... Когда Вивекананда посетил Европу и его стали носить на руках, страдания его увеличились. Вечером в отеле после очередного триумфа, он катался по полу и рычал от боли: в Европе сытые люди херней занимаются, а в родной Индии умирают от смрада, грязи, необразованности, голода... На самом деле та же ситуация, что в ЧБ: с одной стороны, Тор Лик, Гэн Атал и Тивиса, с другой - недочеловеки, озверевшая мерзкая толпа. Но земляне не обратили оружие против этих недочеловеков. Я сама не знаю, что делать с этой невыносимой двойственностью. Но нельзя блин походя ставить крест на целой нации. Я ненавижу, когда, например, по рыночным впечатлениям судят о целой китайской цивилизации с ее необыкновенными взлетами. Но я понимаю и вашу тревогу: невыносим гламур и розовые сопли в отношении восточной мудрости, которая сегодня превратилась в "индустрию просветления", стало быть, коммерческий продукт. Там все чистенько и гладенько. Этот мусорный гламур я тоже не приемлю. Как и не приемлю тотальную толерантность. И я понимаю также ЧУЖЕРОДНОСТЬ восточных кодов цивилизаций. И что в социальном плане этот "дранг нах вестен" очень опасен для прилизанной рафинированной Европы. Толерантность в современном смысле оборачивается катастрофой. Пора уже очертить границы толерантности. "Единая деревня" сегодня не проходит... Хантингтон еще в начале 90-х сказал об этом в своей знаменитой статье "Столкновение цивилизаций". И все же.. Все же... Уважение к человеку! Вот пробный камень... Моя философия. Моя позиция. Мой утопия.
Eva_Kun: Alex Dragon пишет: Хочется чего-нить утончённее, ближе к реальной тамошней жизни. Болливуд же в основном гонит фуфло, дешёвое и бездарное. Серьёзное индийское кино до нас вообще не доходит. Да и подозреваю, пользуется очень узким спросом только в Европе. Я киноманка еще та. Отслеживаю многие фильмы Востока и Запада, в том числе и болливудские новинки. Сегодня в Болливуде есть необыкновенно талантливый режиссер - Sanjay Leela Bhansali. Его фильм BLACK о слепо-глухо-немой девушке потряс в 2006 году всю Индию и официально вошел в мировую 10-ку лучших фильмов 2006 г. Alex Dragon пишет: А я вспомнил, что не раз читал, что в бывших наших восточных республиках народ буквально с ума сходит по индийскому кино. Сто процентов!
Евгений А.: Eva_Kun пишет: Жень, "Бродягу" значит тоже смотрели? Я так рада! Обожаю Раджа Капура! Помните эту его песню знаменитую? http://www.youtube.com/watch?v=w-Si4e8YJ-Y Да, Лена, и даже поделился им с коллегами - А.К. и Социалистом, кто приезжали к нам на новогодних каникулах Как буквально с младенчества люблю эту песню и ее волшебную музыку - уже писал в первом "воспоминании", а вот и обещанная современная обработка, танцуем : http://www.filehoster.ru/files/ba9329 И еще один шедевр, песня на стих из Брахма-самхиты - "Говиндам Ади-Пурушам": ангани йасйа сакалендрийа-вритти-манти пашйанти панти калайанти чирам джаганти ананда-чинмайа-сад-удджвала-виграхасйа говиндам ади-пурушам там ахам бхаджами что в очень грубом переводе: Я поклоняюсь Говинде - изначальному Господу, чья трансцендентная форма полна истины, блаженства, вечности и исполнена ослепительного сияния. Каждая из частей Его трансцендентного тела способна исполнять функции всех других частей. Он вечно наблюдает, проявляет и поддерживает бесконечные вселенные - духовные и материальные.Слушаем и медитируем : http://www.filehoster.ru/files/ba9340
flyer: Eva_Kun пишет: И все же официально признано, что индийские программисты - самые лучшие! Эва, не подскажете ли, кем это было признано? Дешевые - это да. Знаете, как издаются некоторые физматжурналы в США? У них принято верстать материалы в латехе, а статьи зачастую присылают в чем попало (хотя есть довольно жесткие правила оформления). Посадить заниматься версткой американца - дорого. Поэтому, все статьи отсылаются в Индию, где индийские специалисты перенабирают их в нужном формате, и отсылают обратно. Выгоден такой аутсорсинг именно потому, что работа индийцев стоит очень дешево, а не потому, что они высококлассные специалисты. Еще вспомнилось, в индийском НИИ, где мы работали, были получены очень интересные расчетные результаты. Наше начальство тоже стало говорить о высококлассных программистах и т.д. Каково же было наше удивление, когда индусы нам честно сказали о том, что приобрели эту программу в России! Мне кажется, что стать хорошим программистом (не "кодером", а именно разработчиком), да и просто специалистом-технарем все же невозможно без хорошего инженерного образования. Пока в Индии такого нет, я в этом убедился сам. Что делать, не приходилось им еще решать сложные технические задачи. Большая часть их достижений в области высоких технологий - результат работы иностранных специалистов (т.е. разработчиков), а индийцы - они сейчас только "кодеры" - воплощают в жизнь чужие решения. Нужно, чтобы прошло какое-то время, были созданы научные школы (этот процесс идет полным ходом), тогда и выдающиеся свершения появятся. А индусы быстро учатся. Цитатник Мао пишет: Скинулись, вложились - и вот уже в джунглях над деревней меднокаменного века антенна спутникового интернета Вот это точно. В городе, где мы работали, строят эстакаду монорельсовой дороги. Поезд на "магнитной подушке" свяжет деловой центр и аэропорт. Строят исключительно ручным способом, самую неквалифицированную и грязную работу выполняют как правило женщины - представьте себе стройную красавицу в сари, несущую на голове корзину с булыжниками. И знаете, за полгода, прошедшими между моими командировками, прогресс в строительстве более чем очевиден. Вообще - современная Индия (не лакированная туристская, а реальная, с военными патрулями на улицах, чудовищной суетой, сумасшедшим дорожным движением) это нечто сюрреалистическое. На обшарпаных лачугах объявления типа P2Phone или Internеt, а когда видишь "C++ C# Java" - то понимаешь, что это и есть кузница программистов.
Eva_Kun: flyer пишет: Эва, не подскажете ли, кем это было признано? Дешевые - это да. Все, сдаюсь, Флайер, сдаюсь! Доверяю вашему мнению! Кроме того, погуглила на эту тему. Здесь поучительная ссылка: и про китайское IT, и про индийских программистов. Белый человек, как всегда, впереди. http://www.psj.ru/press/detail.php?ID=7973 Но вот почему ракручиваются такие мифы?
Цитатник Мао: Eva_Kun пишет: А баранов полно не только среди индийцев, бараны - они вне наций, рас и государств! Это не баранство, это часть традиции. Не самая лучшая часть, но и не самая худшая. Этому следуют вполне просвещенные люди с 2-мя европейскими образованиями, вот что печально - но это реальность, и ее придется уважать. "Уважай чужое баранство как свое собственное" (сам придумал). Alex Dragon пишет: Вот как отвечать на риторические вопросы? Ну что я могу сделать, что человечество сейчас в такой дурацкой ситуации — бездумное братание да уси пуси со всеми подряд только ведёт к увеличению трудностей для всех? Натянутые улыбки - это еще не братание. Не было бы никаких трудностей, кабы было настоящее братание. А так - политкорректность на лице, а за пазухой - "не брат я тебе, обезьяна белая (черная, серо-буро-малиновая, не нужное вычеркнуть)". А впрочем, вопросы действительно риторические. Дракон, несмотря на все безобразия общественной жизни, Индия дала и еще даст миру такое, что не способен дать больше никто. Здесь она удивительно напоминает Россию (в широком смысле этого слова).
Alex Dragon: Чтобы иметь хороших инженеров, кроме собственно образования, должна быть соответствующая техническая культура во всём. Не вкраплениями — вот тут у нас завод хайтека, а за забором мотыгами пашут, а человек должен с детства рости в окружении хороших, надёжных и технически грамотных вещей. В полной мере её и у нас не было. Советский ширпотреб — да и не только — тому наглядный пример. Чего-то вспомнилось. Один дальний родственник рассказывал. Как-то во время войны в плен один солдат попал, сам то ли столяр, то ли плотник по специальности. По нашим меркам неплохой. И каким-то макаром дали его хозяину в мастерскую, немцу естественно. Тот ему дал задание. Ну, скажем, раму оконную сколотить. Солдат сделал, немец посмотрел — не, говорит, не пойдёт, фигня полная. Сам взял инструмент и показал, как надо. И, насколько я понял, в частности инструмент тот был не только самого высокого качества, но такой, что у нас тогда не на всяком заводе был. А в дому и не представим вообще. Почему-то рассказчик особо электрическую дрель отметил. Сам рассказчик по национальности тоже немцем был. Мальчишкой «эвакуирован» в Германию, а оттуда уже в столыпинском — на Алтай, на поселение. Вырос, стал строителем, когда Сталин дуба дал и можно было уже выехать — поселился в Душанбе. Этнических немцев после войны там много осело. Так вот он рассказыал, что когда кому-то дом строить надо было, особенно партбоссам, то всегда немецкие бригады звали. Потому что гарантированное качество. Один такой лично ручку жал, «Чайку» присылал, когда обговорить строительство позвал. Спрашивается: у немцев что, анатомия другая, не в ту сторону растёт, или пядей во лбу больше? Или молотки на другой физике основаны? Нет. Культура другая. Как в известном анекдоте про английские газоны: стригите 300 лет и у вас будут такие же. В отсутствие таковой, даже и при наличии грамотных инженеров, но в отутствие технической культуры во всех звеньях цепочки, процесс вырастания куда-то, думаю, будет стремиться в бесконечность. Причём под цепочкой я понимаю не только собственно технологические цепочки того или иного производственого процесса, а и воспитание и условия жизни каждого человека в этом обществе. В смысле технической культуры в технике надо вариться с пелёнок. ТАк вот, навскидку, сколько устройств вокруг нас в квартире: это и сам дом — со всеми балками, перекрытиями, арматурой, штукатуркой и пр., сантехника — смесители, унитазы, вентили и т.д. и т.п., бытовые приборы, мебель, часы на стенке, да всё — продукт технологии. Даже ещё в мыслях не имея стать рабочим ли, инженером, или вообще кем-то, ребёнок уже варится в определённой техносреде и обучается первичной эстетике — как это делается, как это должно быть. Не имея таких примеров перед глазами, или имея примеры низкого качества, крайне проблематично вырастить поколения, из которых выйдут в частности хорошие инженеры. Нам вот всего периода СССР не хватило для создания такой общей культуры, хотя и пролетариату, и инженеров наклепали выше крыши. Смогут ли индийцы? В далеко не таких благоприятных условиях, как СССР?
Цитатник Мао: Евгений А. пишет: текст эпилога к роману Рабиндраната Тагора и его знаменитого спора с Энштейном: http://www.hari-katha.org/raznoe/raznoe/einshtein.htm Поразительная иллюстрация ограниченности даже лучшего из европейских умов.
flyer: Alex Dragon пишет: Смогут ли индийцы? Я думаю - смогут. Они вообще очень умные, старательные, перенимают чужие навыки и опыт очень быстро. Как правило, им легко дается математика, даже сопровождавший нас чиновник легко складывал в уме трех-четырехзначные числа. Кроме того, много индийских специалистов обучается за рубежом, в таких университетах как Беркли, Кембридж и т.д. Многие из их детей уже имеют перед глазами те самые образцы высокотехнологичных устройств, о которых Вы пишете - многие специалисты живут в изолированных жилых комплексах, построенных на довольно современном уровне. Но отношение к технике у массы населения пока довольно прохладное (видимо, другой менталитет). Приведу пример. Мой покойный дед всю жизнь работал водителем, проехал за баранкой и финскую, и Отечественную, и японскую войны, потом работал дальнобойщиком, таксистом. Он мог разобрать и собрать любой двигатель 70-х годов, зачастую определить проблему просто "на слух". Индийский водитель - молодой парень, не знает сколько цилиндров в двигателе его автомобиля (мы с ним спорили - наши говорят 4, он - нет, 5, мы очень удивились, что это за малолитражка с пятицилиндровым двигателем, наконец открыли капот, посчитали свечи - все таки четыре!), каковы основные технические характеристики и т.д.
balu: flyer пишет: На обшарпаных лачугах объявления типа P2Phone или Internеt, а когда видишь "C++ C# Java" - то понимаешь, что это и есть кузница программистов. Кодеров, да. А программистов - нет. Не случайно MIT с SICP начинает, а многие ВУЗ-ы Европы с разных ML. Ну и математика, дискретка в особенности, как основа основ. Наша программисты же, увы, на дискретку забили, в большинстве своем. Как бы там ни было, но пока большая часть фундамента IT - пока на выходцах из Европы. Увы, наших там почти нет.
flyer: balu пишет: Кодеров, да. А программистов - нет. Ну так я же не случайно смайл поставил
Цитатник Мао: flyer пишет: Как правило, им легко дается математика, даже сопровождавший нас чиновник легко складывал в уме трех-четырехзначные числа. Устному счету они учатся немного по-другому, есть персонажи, для которых и девятизначные числа не предел. У них все же есть своя традиционная математика, отличная от нашей.
flyer: Цитатник Мао пишет: У них все же есть своя традиционная математика, отличная от нашей. А не подскажете ли какую-нибудь хорошую популярную книжку по данному предмету? Было бы очень интересно почитать. И кстати, не удержался привез из Индии несколько CD с музыкой, современной и из старых фильмов. И название замечательное - Old is gold (ну почти как у Толкиена - старое золото...:)
Цитатник Мао: Увы, только рассказы коллег, близко знавших таких математиков, да кое-какие собственные наблюдения. Это вроде йоги - знания получаются не разработкой мат. аппарата, а специальной и общей тренировкой сознания.
Alex Dragon: То есть они на автомате считают, не задумываясь? Потому что мы, допустим, устно выполняя арифметические операции с неприятными цифрами, всякие обходные методики используем, по типу «21*4=20*4+1*4» — разбиение на более простые элементы. И, как я понимаю, способность к обычному устному счёту зависит не столько от неких математических талантов, а от памяти — каждый, наверное, ловил себя на том, что в процессе расчёта многозначного числа попросту не мог удержать в голове все цифры. Да и вообще, я вот себя поймал на том, что не столько собственно считаю, сколько использую запомненные таблицы значений для характерных операций, вызубренные ещё в процессе обучения, со школы.
flyer: Собственно, я заметил вот что. К нам приставили сопровождающего и шофера, которые возили нас из гостиницы в НИИ и обратно. По дороге иногда мы просили заехать в магазинчики, чтобы купить какую-нибудь мелочь типа чая, или сувениры. Несколько раз сопровождающий платил за нас - у него была какая-то карта, по которой ему шел дисконт за каждую покупку. А потом мы возвращали ему деньги уже наличными, рупиями или долларами. Так вот он брал чеки и складывал суммы в уме, мы проверяли, но он не ошибался.
Alex Dragon: А-а-а… Это мне напомнило рассказ физички в школе про соседку, торговавшую на базаре. Соседка эта была не то что бы дамой некультурной, но двух слов толком связать не могла, не говоря уже о высоких материях, но как в руки попадали деньги — считала точнее и быстрее всякого калькулятора.
flyer: Alex Dragon пишет: Соседка эта была не то что бы дамой некультурной, но двух слов толком связать не могла Нет, наш сопровождающий был пожилой уже человек, культурный и интеллигентный; говорил по английски и знал несколько слов по русски. Много рассказывал о своей семье, о поездке в Москву и т.д. В общем, приятный такой камрад.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: То есть они на автомате считают, не задумываясь? Потому что мы, допустим, устно выполняя арифметические операции с неприятными цифрами, всякие обходные методики используем, по типу «21*4=20*4+1*4» — разбиение на более простые элементы. Они вообще не переводят счет в речевую функцию (наша математика - это именно метаязык) - отсюда и невероятное быстродействие. Они видят готовое решение раньше, чем мы определим начальные условия. Совершенно иная культура психической деятельности. Вяч Вс Иванов называл это "правополушарной математикой" (наша, соответственно, левополушарная) - но, по-моему, это условный термин.
Alex Dragon: Кстати, в связи с вялотекущей дискуссией в «Письме индийским коммунистам» — какие у них клавы в офисах больше распространены? Просто английские или местные алфавиты шире применяются? Да и вообще, я не раз встречал примерно такое утверждение: английский является по сути языком межнационального и делового общения (во всяком случае среди образованных людей, а само знание языка рассматривается как неприменный атрибут более высокоого социального статуса и «хлебная карточка»), часта ситуация даже не двуязычия, а повседневного использования трёх-четырёх языков. Насколько это соответствует действительности?
Alex Dragon: По поводу полушарий тут на форуме приводилась статья, в которой среди прочего утверждалось, что право- левополушарное деление ошибочно, это скорее стиль мышления в целом, за который мозг отвечает целиком, во всяком случае подобной локализации оно в принципе не поддаётся.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: По поводу полушарий тут на форуме приводилась статья, в которой среди прочего утверждалось, что право- левополушарное деление ошибочно, это скорее стиль мышления в целом, за который мозг отвечает целиком, во всяком случае подобной локализации оно в принципе не поддаётся. В норме - да, потому и сказал, что это условность. Но в патологии асимметрия мозга выписывает такие фокусы, что не замечать ее - просто глупо. Надо еще учесть, что Иванов работал в Институте мозга у Лурия, то есть имел дело с тяжелыми патологиями (да еще какими!), то есть у него специфический опыт по этой части.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Кстати, в связи с вялотекущей дискуссией в «Письме индийским коммунистам» — какие у них клавы в офисах больше распространены? Просто английские или местные алфавиты шире применяются? Да и вообще, я не раз встречал примерно такое утверждение: английский является по сути языком межнационального и делового общения (во всяком случае среди образованных людей, а само знание языка рассматривается как неприменный атрибут более высокоого социального статуса и «хлебная карточка»), часта ситуация даже не двуязычия, а повседневного использования трёх-четырёх языков. Насколько это соответствует действительности? Все верно, несколько языков, каких - зависит от региона, племени, касты, веры, и др. Алфавит (точнее, слоговая азбука) - на севере деванагари, на юге - местные варианты брахми.
Alex Dragon: Про клавы я буквально спрашивал. У меня вот нарисованы латинские, русские и украинские буквы на кнопках. Такие в магазинах продаются. Но часта ситуация, когда украинские буквы не нарисованы. Что, впрочем, не сильно напрягает — в быту в Одессе украинский алфавит нужен не больше, чем лошади колёса. И раскладка на компе скорее всего будет только русская и английская. Но те, кто много работают с официальными документами или учатся, у тех обычно три раскладки (что мерзко и неудобно). Чисто латинские клавиатуры, по понятным причинам, практически не встречаются. А как у них?
Цитатник Мао: Ну, есть специальные шрифты, пишущие на деванагари. На брахми тоже есть, но я их не знаю и не сталкивался. Есть североиндийская латиница (ее передает, напр., шрифт gandhari), есть южноиндийская латиница, она гораздо сложнее (конкретных шрифтов не знаю). Простым латинским шрифтом записать индийское слово нельзя - он фонетически бедный, это не случай с русским и украинским, где есть взаимнооднозначное соответствие.
flyer: Alex Dragon пишет: Про клавы я буквально спрашивал. Все клавиатуры, которые я видел имели только английскую раскладку. Вся научно-техническая документация (внутренние отчеты и т.д.) также были написаны на английском. Как сказал мне один инженер - у нас более 120 языков, на каком кроме английского общаться? Т.е. это видимо действительно язык межнационального общения. А вот между собой беседуют они обычно на "индийском" - я просто не знаю, хинди это или нет, хотя английский как правило все знают (ну по разному, конечно, кто-то говорит бегло, кто-то на ломанном).
Цитатник Мао: flyer пишет: А вот между собой беседуют они обычно на "индийском" - я просто не знаю, хинди это или нет Хинди, хинди, это тоже язык межнационального общения, но только на севере, да и то исключая Бенгалию и крайний Запад. Без аглицкого, конечно, кисло бы им пришлось.
Alex Dragon: До чего дошёл прогресс. http://www.india.ru/lenta/society/20080614/7001.html Что меня не перестаёт удивлять (хотя пора бы), так это чудесная особенность нашей эпохи употреблять достижения высокой технической мысли, соответствующим по идее довольно выскому же общему уровню культуры, в качестве подпорки для вещей, ежели по умному, которым уже в седую старину было место даже не в музее, а в мусорнике истории.
Lendadima: Да уж. Дикари с ядерными технологиями. А вся беда в перенаселенности. По идее меньше населения - выше уровень культуры, при условии наличия индустриальной цивилизации. Перенаселенность - бич таких стран как Индия и Китай, государства Африки.
Alex Dragon: Допустим Кавказ назвать перенаселённым сложно, однако по сю пору они живут «по закону гор».
Цитатник Мао: Lendadima пишет: Да уж. Дикари с ядерными технологиями. Они о европейцах того же мнения. Подумать только - убивают животных и жрут их мясо! Сборище каннибалов. А коровье бешенство в Британии - убивали целые стада (коров!!!) потому, что вакцина - дорого. Дикари!
Alex Dragon: Цитатник Мао, так то коровы, а то дети. И за одно это, если уж совсем эмоционально, индусы существовать не должны вообще. Либо таки становится людьми, а не пародиями на макак. Здесь я склонен абсолютизировать своё сагибское мнение и давить свою склонность к моральному релятивизму. Есть ли какие-то логически непротиворечивые доводы, которые бы показывали равноценность позиций («они — дикари, потому что коров едят/не едят…»)?
Цитатник Мао: Так то воруют, чтоб жили, а то убивают, чтоб полакомиться. "За одно это", по вашей логике, мы с вами "существовать вообще не должны". Но индусы нам в праве на жизнь все же не отказывают. И кто из нас после этого макаки? На инфузорию вы уже чихали (ну допустим), коровы вас также не интересуют, про деревья даже не спрашиваю (дрова). Но индусы не обязаны держаться того же мнения, тем более, что оно вряд ли верное. Если б вы говорили о ритуальных убийствах, об охоте за головами, самосожжении вдов и т.п. (все это есть по сей день) - я бы ваш праведный гнев понял, а так... Не лучше ли за собой посмотреть?
Alex Dragon: Вообще-то говядину едят, что б пожрать. А «полакомиться» — так чем еда вкуснее, тем она лучше идёт. Пока мясо не научили размножаться без коровы — будем кушать коров. Кстати, если я правильно понимаю, запрет на корову не означает запрет на мясо вообще. Кроме как для особо упёртых, святости добирающих. Ну или тех, кому оно не по карману. И, кстати, почему никто не плачется о загубленной душе той травы, которую съедает вегетарианец? Почему никто не хочет отвечать за кровь невинно убиенных помидоров? Помните, одно время много писали «растения тоже чувствуют»? Давайте будем последовательными: жрать и никого не убивать невозможно. Пока что. А все эти рассуждения о коровах — ханжество, не убиваешь корову — убиваешь кого-то другого. Цитатник Мао пишет: Если б вы говорили о ритуальных убийствах, об охоте за головами, самосожжении вдов и т.п. (все это есть по сей день) - я бы ваш праведный гнев понял, а так.. А разве это не из того же ряда явление? Особенно если оно явно начинает сказываться на демографии? Украденный мальчик — это полбеды. Куда девается девочка? Мы как-то вроде уже затрагивали эту тему. Не помню, что вы сказали по этому поводу, но учитывая факт статистически значимого дисбаланса и количество населения Индии, можно предположить, что число жертв легко переплёвывает производительность Освенцима.
Цитатник Мао: Я тогда сказал, что такая же диспропорция была и в колониальное время. Второе, коровы интересуютне меня, а индусов, а разговор об убийствах людей тоже затеял я, так что претензии ко мне непонятны. Европейцы гуманистами стали только лет 200 как (а мы и того меньше) - исторически считай вчера. Народу англичане в индии перемочили - так обе мировые войны отдыхают. Самые большие наши гуманисты. Так что нам бы не заноситься, а за собой присмотреть, глядишь, еще одно бревно вытащим из глазика. А со своими младенцами индусы сами разберутся. Как в индийских фильмах в финале: - Я твой отец! - А я твой мать!
полная версия страницы