Форум » Свободный разговор » Я уже говорил, что т.. » Ответить
Я уже говорил, что т..
Андрей Козлович: Перенос из темы «М.А. Булгаков» — A.D. Я уже говорил, что толку не будет. Тот же Кара-Мурза правильно заметил, что СССР развалился, потому что недооценил роль художественных образов. И спорить с этим сложно. То же звёздные войны ярчайший художественный образ, советская фантастика же его проспала. Некая тайная философия которая ждёт Часа Быка, чтобы себя проявить тоже ярчайщий художественный образ, с невероятной силой будящий воображение и фантазию. Хотя бы поэтому его надо использовать, тем более, что Ефремов его использует, как и возможность звёздных войн, впрочем, что, к счастью, начинает понимать всё больше людей. Ваше же, извините, околонаучное, умствование, и откровенное самолюбование ничем хорошим не закончится, и прежде всего для вас. Впрочем, это дело ваше. Только хамить не надо.
Ответов - 41, стр:
1 2 All
Alex Dragon: Козлович, я вас не понимаю. Вы написали пост — и я вижу, что за прошедшее с ваших активных посещений время ничего оособо не изменилось, продолжение с того же места. Мы вроде уже достаточно ясно и чётко обозначили позиции ещё в тогдашних беседах, что бы гонять опять тоже самое по кругу было скучным, неинтересным и совершено безрезультативным, тупиковым. Вы вот обижаетесь на «хамство». С вас смеются не потому что вы высказываете какие-то особо перпендикулярные мнения, а потому что вы напоминаете человека, который с завидным упорством ломится в калитку при рядом нараспашку окрытых воротах. Человек поскользнувшийся на банановой кожуре в жизни вызывает сочувствие — если он не Чаплин, но когда он штурмует несчастный измочаленый очисток в дцатый раз — это выглядит глупостью и совершенно не располагает к серьёзному отношению к «пострадавшему». Вы совершенно правы — Ефремов явил миру художественный образ. Ещё раз: художественный образ. И сила произведений в первую очередь именно в этой художественной образности. Это не сборник рецептов и философских умозаключений, не таблица умножения и не чертёж, не научпоп и не манифест революционера, а синтетическая целостность, которую можно и нужно воспринимать только в единстве всех своих частей. Я уже приводил как-то слова Толстого о том, что если бы он мог сказать кратко о чём «Анна Каренина», то ему не надо было бы писать роман. ТО, что он хотел сказать, сказано всем романом целиком, от первой до последней буквы. Так вот, художественный образ — это законченная целостность, вполне самодостаточная в том плане, что выражает сама себя и не нуждается в том, что бы быть чем-то ещё. В том числе и какой-то тайнописью, этаким политическим завещанием. То, что в нём выразили — то он в себе и заключает. Вы же ярстно высасывате из пальца пустые и никчёмные интерпретации непонятно чего. Вот вам хочется, что бы Ефремов был этаким масоном — и вы лепите, лепите, лепите пустоту. Я уже писал не раз, чтО есть страсть к конспирологии — реализация желания чувствовать себя центропупом. Логика простая, как две копейки: я приобщаясь к неким тайнам политики ли, мироздания — или чего там ещё — тем самым показываю, что я шишка непростая, уникальная. Кастанеда называл это «чувством собственной важности» — стремление эго чувствовать себя абсолютно отдельным объектом вселенной. Выражение тенденции человеческого сознания совершенно выделить себя из окружающей среды, полностью объективировать окружающее, сделать абстрактное разделение «субъект-объект» буквально действительным. Короткое замыкание на самого себя.
A.K.: Хамить, действительно, не надо, это никого не украшает, здесь я совершенно согласен с тёзкой. В остальном же вот что могу добавить к сказанному Алексом (и тоже при этом повторюсь): Андрей, у Вас есть своя теория. Вот и продвигайте её как свою, создавайте свои художественные образы, если у Вас получится интересно - честь Вам и хвала. Только не приплетайте к своей теории Ивана Антоновича, нехорошо это по отношению к нему. И давайте перестанем оффтопить в теме о Булгакове.
Андрей Козлович: С тех пор как мы общались первый раз прошло прилично времени. И чем больше я прорабатываю этот вопрос, тем больше убеждаюсь, что мой "бред" не такой уж и бред. Недавно, например, Евгений Беляков раскопал информацию профессора Олсона о романе Уолтера Миллера "Гимн Лейбовицу", который, безусловно, использует элементы мистики, и который произвёл на Ефремова очень большое впечатление, и мотивы которого, безусловно, присутсвуют в "Часе Быка". Я не согласен с выводом Евгения из этого романа, что после Битвы Мары или, может быть, четвёртой мировой войны Земля минимум на 500 лет (по Миллеру на 1800 лет, как на Тормансе) погрузилась в новые Тёмные Века. И уже после этого предки тормансиан - маоисты научились летать в межзвёздный космос и даже создали колонии на планетах ближайших звёзд, но сделать из Земли Торманс им всё равно не удалось. Ну, а дальше была действительно большая война, в которой земляне и вынужденны были "применять УБТ на Земле и других плнетах, чтобы сокрушить орды убийц". Но я понимаю и, главное, чувствую генезис этой его мысли, и поэтому принял участие в её проработке. Но мало данных. Было бы здорово если бы Вы сообщили, есть ли у Вас данные об отношении Ефремова к этому роману. В конце концов, Вы единственные кто может пользоваться первоисточником. Может быть у меня сегодня и недостаточно фактов, чтобы доказать то, что я интуитивно чувствую, или ублажить "чувство собственной важности", (кстати, не знаю понимает Алекс или нет, что подобная "заявочка" оскорбительна, тем более, что я по натуре человек довольно скромный), но кому и когда мешала проверка фактов, если, конечно, какие-то факты касательно отношения Ефремова к этому роману есть в Вашем распоряжении. Ну, а тему, если факты есть, можно открыть и другую.
Цитатник Мао: А какое отношение все это имеет к Булгакову? Откройте отдельную тему.
Андрей Козлович: И я о том же, но если есть новые факты, которых нет на Мире Ефремова. А отношение в СЛИШКОМ похожей на Булгакова и Ефремова мистической составляющей.
Alex Dragon: Я вынес эту часть из булгаковского обсуждения с мыслью не столько развивать тему «ефремовской мистики», сколько сожалея о закрытии темы «О моральных претензиях к оппонентам». Думаю, наличие жалобной книги всё же на форуме необходимо, а эта тема вполне может пойти в подшивку к ней. Про «ефремовскую мистику» писать не буду — у меня её своё понимание и чувствование, а в словесных баталиях с Андреем Козловичем мы уже не одну страницу извели на эту и около неё темы. Не думаю, что целесообразно возобновлять на этом ресурсе очередной виток бесконечного и выматывающего бега по кругу. Я во всяком случае участвовать не стану. Впрочем, если у кого-то есть ответы на поставленные им вопросы как «единственным имеющим доступ к первоисточникам» — полагаю вполне уместным ответить. Мне сказать нечего, поскольку не осведомлён. Андрей Козлович пишет: кстати, не знаю понимает Алекс или нет, что подобная "заявочка" оскорбительна, тем более, что я по натуре человек довольно скромный Это не заявочка, а констатация одного из фактов, причём фундаментальных, психической анатомии. Она не моральна в принципе — с таким же успехом можно оскорбляться изображением половых органов в медицинском учебнике. Пресловутое «чувство собственной важности» есть у всех людей поголовно, кроме, может быть, каких-то особо продвинутых личностей вроде Будды, Христа или на худой конец Бодхидхармы. Это примерно как утверждать, что бывают сангвиники, а бывают меланхолики или какие-нибудь другие деления по психотипам. Я тоже обожал семёновские детективы а-ля Штирлиц, а позже вещи сулящие прикосновение к чему-то более великому. Многие оказались пустышками.
A.K.: Андрей Козлович пишет: Недавно, например, Евгений Беляков раскопал информацию профессора Олсона о романе Уолтера Миллера "Гимн Лейбовицу" А что её раскапывать? Она Олсоном опубликована в 1990-м году и есть в сети (на сайте "Нооген"). Не хотите оставить в покое имя И.А. - дело Вашей совести. Но тогда прошу Вас вести эти беседы на своём форуме, а кому это интересно, сами подтянутся.
Трак Тор: А.К., хочу "перевести" слова Андрея Козловича есть ли у Вас данные об отношении Ефремова к этому роману. на более понятные. На самом деле эти данные, действительно, общедоступны, как ты и писал. Просто книга Олсона переведена лишь частично. Мне не кажется это чем-то нехорошим, но есть другая точка зрения. Олсон цитировал ИАЕ: "В 1960 году Ефремов написал мне о своем первом впечатлении: "Большое спасибо за книги. Теперь все прибыли благополучно, «Гимн» и куча журналов. Я читал "Гимн" и очень наслаждался. Очень интересная и мудрая книга... Но для моего вкуса это несколько без "вина и цвета жизни " и узкое в представлениях по характеру — несомненно в еврейском стиле". Далее идет кусок: «Некоторые новые соображения относительно "Гимна...". Перевод этого куска сложен, я лично неудовлетворен тем, что читал ("официальных" переводов нет), а сам сделать качественный перевод не в состоянии. Светлое имя ИАЕ тут совершенно не причем: просто есть интересные безотносительно к их интерпретации факты. Они, ясное дело, не обязаны быть интересными для тебя или Сат-Ока, но только вы "вхожи" к родственникам ИАЕ и вряд ли было бы хорошо, еслиб их кто-то ещё беспокоил. Такова суть дела. Мне кажется, ничего нового никто уже про это не скажет. Лично у меня есть конкретная просьба к вам: если сочтете возможным, если вы будете встречаться с Таисией Иосифовной, узнать, читал ли ИАЕ романы А.Богданова, есть ли его отзывы о них? Возможно, это где-то опубликовано, но я не видел, хотя пытался найти.
mskif: Вообще-то, там есть небольшая, но всё меняющая вставочка в середине цитаты: I have read the "Canticle" and enjoyed it very much. Very interesting and wise book and I see your point [I am not sure what my point was, probably about the repeated resurrection of man]. But for my taste it is somewhat without the "wine and colors of life" and narrow in views on nature — undoubtedly in the jewish pattern. - "Я прочитал Гимн и мне он очень понравился.Очень интересная и умная книга и я понимаю [теперь] Вашу мысль - Я не уверен, что помню, какова была моя позиция, возможно, это было повторяющееся возрождение человека..." и далее. Извините, но из этой фразы следует, что рассматривать Час быка как вызванное к жизни Гимном - это бред. Час быка был бы написан по любому, возможно имена героев были бы немного другими. У Ефремова уже была своя позиция по этому вопросу, и если он и счел нужным что-то сделать похожим в Часе, то это скорее всего дань уважения от мыслителя к мыслителю. Которая всегда выражается в какого-то рода преемственности, учете другого мнения.
Трак Тор: Мне кажется, вставочка принципиально ничего не меняет. mskif пишет: рассматривать Час быка как вызванное к жизни Гимном - это бред Совершенно согласен (я бы не писал только слово "бред", это приглашение поругаться, а оно вам надо? К тому же А.К. просил не вести эти беседы на этом форуме). Наверное, вы Козловичу отвечаете, но народ может подумать, что мне. А вот еслиб вы всю 12 главу книги Олсона перевели (без комментариев), я был бы благодарен вам. Ваш перевод лучше, чем тот, что я читал.
A.K.: mskif пишет: I have read the "Canticle" and enjoyed it very much. Very interesting and wise book and I see your point [I am not sure what my point was, probably about the repeated resurrection of man]. But for my taste it is somewhat without the "wine and colors of life" and narrow in views on nature — undoubtedly in the jewish pattern. - "Я прочитал Гимн и мне он очень понравился.Очень интересная и умная книга и я понимаю [теперь] Вашу мысль - Я не уверен, что помню, какова была моя позиция, возможно, это было повторяющееся возрождение человека..." Коллеги, обращаю ваше внимание на то, что заключенное в квадратные скобки в английском тексте, в русском переводе Мскифом выделенное жирным - комментарий Олсона, а не слова Ефремова. NB! Трак Тор, вот вернусь из Мюнхена, позвоню ТИЕ и обязательно спрошу про Богданова и про "Гимн...". UPDATE: А про переписку Ефремова с Олсоном я думаю выступление для Вырицы-2008 подготовить.
Стас ранее был: Андрей Козлович И уже после этого предки тормансиан - маоисты научились летать в межзвёздный космос и даже создали колонии на планетах ближайших звёзд, но сделать из Земли Торманс им всё равно не удалось. Вы всё так и продолжаете настаивать? Эк Вас китайские товарисчи раздражають. Снова картинка о недобитых на Земле адских коммуняках на Тормансе, и борющиеся против них супер-демократы? Насчёт мистики и "Гимна Лейбовица" - тогда можно всю фэнтази и всю "космическую оперу" (да вообще всю литературу) рассматривать - и тоже много чего (тайных намёков) накопать (от научно-рационального "Основания" А. Азимова до "Дюны" Ф. Герберта).
Стас ранее был: Андрей Козлович Вообразить-нафантазировать можно вообще всё что угодно: например, уже после эр ЭМВ, ЭОТ - гражданская война уже между ветвями-группировками ноосферных коммунистов (обе стороны - психованные истерики-эзотерики , ну и "кто не с нами - тот против нас"), а проигравшие убегают с Земли. Далее пропаганда победивших. Ы.
Андрей Козлович: Стас ранее был пишет: Вы всё так и продолжаете настаивать? Эк Вас китайские товарисчи раздражають. Снова картинка о недобитых на Земле адских коммуняках на Тормансе, и борющиеся против них супер-демократы? Насчёт мистики и "Гимна Лейбовица" - тогда можно всю фэнтази и всю "космическую оперу" (да вообще всю литературу) рассматривать - и тоже много чего (тайных намёков) накопать (от научно-рационального "Основания" А. Азимова до "Дюны" Ф. Герберта). Стас, всё же внимательнее читайте. Я сказал, как раз, что с этой точкой зрения не согласен.
A.K.: Стас ранее был пишет: Вы всё так и продолжаете настаивать? Эк Вас китайские товарисчи раздражають. Согласно официальной легенде Торманса, предки тормансиан прилетели с "Белых Звёзд" и принесли с собой книги "величайшего гения Цоама". Цоам - это анаграмма Мао Цзэ-дуна, а "Белые Звёзды" отсылают к госсимволике США. Муравьиный лжесоциализм и гангстеризующийся капитализм в одном флаконе, так сказать.
Андрей Козлович: A.K. пишет: Согласно официальной легенде Торманса, предки тормансиан прилетели с "Белых Звёзд" и принесли с собой книги "величайшего гения Цоама". Цоам - это анаграмма Мао Цзэ-дуна, а "Белые Звёзды" отсылают к госсимволике США. Муравьиный лжесоциализм и гангстеризующийся капитализм в одном флаконе, так сказать. Ну с этим спорить трудно. Уважая просьбу администраторов форума предлагаю тему "Гимна Лейбовицу" обсуждать здесь http://mirefremova.fastbb.ru/?1-3-0-00000004-000-0-0 тем более, что мы её там уже давно долбим.
Alex Dragon: Мысли вслух. Гм… Ну вот как можно общаться с людьми, которые сами ведут себя, скажем так, неадекватно? Я интересу ради пошёл по ссылке Андрея и первым взглядом уткнулся в первый пост Белякова: «Я приведу куски из непереведенной на русский язык книги друга ИАЕ Э.Олсона, из 12 части, которая называется так же, как и сама книга "Обратная сторона медали". Весьма странно, что наши друзья-"ефремовцы" до сих пор не перевели всей этой интересной книги. Я полагаю, что тут действовали аргументы типа: давайте не будем компрометировать Ефремова. Но дело даже не в том, что эта книга - лучшая книга о Ефремове - не компромитирует ни в какой мере выдающегося писателя. А в том, что все это безобразие отражает как манипуляторское отношение "ефремовцев" к читателям, так и к самому ИАЕ». Уж не знаю, каких именно «ефремовцев» он имел ввиду. Но какой бы лагерь не подразумевался, подобные претензии убивают всякое желание хотя бы читать тот форум. Г-ну Белякову, оказывается, задолжали — не выполнили за него, причём бесплатно, высоковалифицированную работу, на которую у дилетанта нет ни времени, ни опыта не хватит. Но это бог с ним. Любопытно другое: г-н ничтоже сумняшеся указывает на причины такого бессовестного поведения «ефремовцев». Тут хоть стой, хоть падай. Как бы это помягче выразится? Я с господ прикладных конспирологов тихо офигеваю. Каков полёт мысли! Если попробовать перевести это на юроподобный язык, то получилось бы нечто вроде «предварительный сговор о преступном бездействии с целью сокрытия информации». Ну интересно ли что-то обсуждать или хотя бы принимать во внимание мнения возводящих поклёпы и просто больными на голову, которые даже в том, что кто-то что-то не сделал усматривают тайный и злобный умысел? Но что интересно: если смазать Белякову по физиономии — что в случае ложного обвинения, как на мой взгляд, не грех — то поднимется визг на весь рунет, что, дескать, злобные тоталитаристы его угнетают и бьют за убеждения, хотя получил бы он именно за то, за что ненавидят сталинщину — за бесчестье и поклёпы на невиновных людей.
Евгений А.: Совсем недавно появился мастерски написанный роман Уолтера Миллера «Гимн Лейбовицу», где изображается всемирное возрождение римско-католической церкви после крушения культуры и всеобщего одичания из-за ядерных войн. В этом романе церковь, хотя и данная в несколько гротесковом плане, все же единственный собиратель и хранитель былых научных знаний... И.Ефремов, «Природа», 1961 Впервые прочел главы из Гимна в "Знание-силе" 80-ых, и вещь навсегда осталась в памяти - как ярчайшее ощущение зыбкости нашей цивилизованности, а в 90-ые нашел полный текст в бумаге, и уже два десятилетия это одна из моих любимых книг, отрывок: Франциск перерисовывал документы, стараясь, чтобы они, насколько это возможно, были ближе к оригиналу, хотя закрашивание синими чернилами бумаги вокруг крошечных белых букв было весьма утомительным делом и просто расточительством чернил. Брат Хорнер часто ворчал по этому поводу. Он скопировал старую архитектурную синьку, потом — чертеж машины, чье геометрическое построение было совершенно ясным, а назначение — весьма неопределенным. Он перечертил некую абстрактную картинку, называющуюся «Статор WDNc, мод. 73А, 3х-фазн., 6ти-полюсн., 1800 об/мин; 5 л.с., кл. «А», «беличье колесо», которая выглядела совершенно непонятно и уж никак не могла содержать в себе белку. Древние порой бывали весьма хитры. Вероятно, чтобы увидеть белку, необходима была какая-то система зеркал. Тем не менее он старательно перерисовал синьку. Брату Джерису, направленному учеником в копировальную комнату в одно время с братом Франциском, казалось, нравилось дразнить его. — Скажи, пожалуйста, ученый брат, — спрашивал он, бросая взгляд через плечо Франциска, — что означает «Транзисторная система управления узлом 6-В»? — Транзисторную систему управления узлом 6-В, очевидно. — Совершенно ясно! — Джерис рассмеялся. — Красноречиво! Если существо — это его имя, то имя — существо. «Равное может быть заменено равным», или «Равенство имеет силу в обоих направлениях». Но, может быть, мы обратимся к другой аксиоме? Если выражение «величины, равные одной и той же величине, равны между собой» справедливо, то можно ли считать, что название схемы и ее сущность — одна и та же величина? Или это порочный круг? Франциск покраснел. — Я думаю, — произнес он медленно, прежде помолчав, чтобы унять раздражение, — что схема представляет собой абстрактную идею, а не конкретную вещь. Очевидно, у древних была своя система для изображения чистой мысли. Ясно, что это нераспознаваемый рисунок какого-то объекта. — Да-да, совершенно нераспознаваемый, — с усмешкой согласился брат Джерис. — С другой стороны, схема, очевидно, изображает какой-то объект, но только с помощью чисто формальных символов. Значит, необходимо пройти особое обучение или… — Или иметь особое зрение? — По-моему, это абстракция некоей трансцендентальной величины, выражающей мысль блаженного Лейбовича. Боже, до какой же степени споры этих монахов напоминают здешние прения - и кругозором, и логикой... Читал ли его кто нибудь из ноогенцев? (Драгона не спрашиваю - видно и так) Ибо мудрость Гимна не совместима с суесловием и воинственным невежеством, что особенно кощунственны в теме этого романа-предупреждения...
AlenkaS: Alex Dragon пишет: Козлович, я вас не понимаю. Вы написали пост — и я вижу, что за прошедшее с ваших активных посещений время ничего оособо не изменилось, продолжение с того же места. Мы вроде уже достаточно ясно и чётко обозначили позиции ещё в тогдашних беседах, что бы гонять опять тоже самое по кругу было скучным, неинтересным и совершено безрезультативным, тупиковым. Алекс, полет твоей мысли мне всегда нравился ! Но есть один маленький момент. Админ должен радоваться , что на форуме появляются новые люди и для того , чтобы они не чувствовали себя на форуме словно в одесской коммуналке, должен быть нейтральным к участникам - это мое мнение. Я имею в виду то, что для меня, например , совершенно не понятны ваши "четко обозначенные позиции в прошлых беседах" . Здесь хотя бы ссылки на ветки уместны, либо кратко цитаты, показывающие твою позицию. А гонять по кругу не получится, если ветка неинтересна и тупикова, она просто не пользуется популярностью и уходит в небытие сама. То есть это и есть критерий более или менее объективный, в отличие от твоего сейчас субъективного.
Mirdin: AlenkaS пишет: Алекс, полет твоей мысли мне всегда нравился ! Но есть один маленький момент. Админ должен радоваться , что на форуме появляются новые люди и для того , чтобы они не чувствовали себя на форуме словно в одесской коммуналке, должен быть нейтральным к участникам - это мое мнение. Я имею в виду то, что для меня, например , совершенно не понятны ваши "четко обозначенные позиции в прошлых беседах" . Здесь хотя бы ссылки на ветки уместны, либо кратко цитаты, показывающие твою позицию. А гонять по кругу не получится, если ветка неинтересна и тупикова, она просто не пользуется популярностью и уходит в небытие сама. То есть это и есть критерий более или менее объективный, в отличие от твоего сейчас субъективного. Вы просто не знаете, что тут было "в прошлых беседах" с Андреем Козловичем . Мнение Алекса в этом отношении вполне объективно, потому что тогда речь шла об интерпретации Козловичем книг Ефремова как некого шифра и в этом с ним никто на форуме не согласился + еще довольно специфическая манера ведения дискусси Андрея Козловича. В основном "прошлые беседы" связяны с ветками о космических войнах, вот Космические войны, ч.1 http://noogen.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0-1175205834
Сат-Ок: Алёнка, бесед с Козловичем было полгода, в течение которых он проявил абсолютную неготовность обращать внимание на существование собеседников. На вопросы отвечать он не удосуживается, а их было множество - и тактических, и стратегических. Никакого внимания на аргументацию, полностью обнажающую абсолютную несостоятельность его умозаключений, не обращает. Большинство присутствующих помнят сие, и потому реакция Алекса ещё деликатна и снисходительна. Флуд и хронофагию никто не любит. А где Козлович - там и то, и другое. http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000005-000-0-0-1200492266 http://noogen.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0 http://noogen.fastbb.ru/?1-2-0-00000031-000-0-0-1175941373 http://noogen.fastbb.ru/?1-2-0-00000032-000-0-0-1176243932 http://noogen.fastbb.ru/?1-2-0-00000034-000-0-0-1178825401 http://noogen.fastbb.ru/?1-2-0-00000028-000-0-0-1193012665 http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000046-000-0-0-1178308560
Евгений А.: Alex Dragon пишет: С вас смеются не потому что вы высказываете какие-то особо перпендикулярные мнения, а потому что вы напоминаете человека, который с завидным упорством ломится в калитку при рядом нараспашку окрытых воротах.Эту одесский пасс Алекс повторяет уже не первый раз и на моей памяти - буквально то-же говорил о: 1. Биоритмологии, астро и нумерологии. 2. Практиках ЗОЖ (в т.ч. хатха-йоге, вегетарианстве, моржевании и.т.д.) 3. Практиках независимости от допингов - алкоголя, никотина и кофеина, и многом другом - как кибербот повторяет фразу об "открытой рядом двери", в которую сам, увы, так и не зашел... Имхо, читать Козловича легко и интересно, даже когда с ним не согласен, а читать Алекса тяжело и занудно, даром что пишет всем очевидное.
AlenkaS: я хотела таки вопрос о ведьмах перенести в Булгаковскую ветку, но тут уже ответы. И все смешалось. Mirdin пишет: Вы просто не знаете, что тут было "в прошлых беседах" с Андреем Козловичем . Мнение Алекса в этом отношении вполне объективно Сат-Ок пишет: бесед с Козловичем было полгода, в течение которых он проявил абсолютную неготовность обращать внимание на существование собеседников. На вопросы отвечать он не удосуживается, а их было множество - и тактических, и стратегических. Никакого внимания на аргументацию, полностью обнажающую абсолютную несостоятельность его умозаключений, не обращает. Большинство присутствующих помнят сие, и потому реакция Алекса ещё деликатна и снисходительна. Понимаете, я сама грешу тем, что в порыве иных дискусий, увлекших процессом и имея неприятие мнения собеседника , вываливаю на него все свое возмущение. Иногда это совпадает с мнением большинства , иногда нет. Но в любом случае, это мешает понять суть вопроса, сложить некое собственное мнение , человеку, не участвовавшему ранее в дискусиях. Именно поэтому и просила Алекса пояснить свои, явно уже предвзятые высказывания. Теперь не Алекс , а Мирдин и Сат Ок это прояснили . И стало ясно, что мнение Алекса поддерживают по крайней мере еще два человека. Евгений А. не придерживается этого мнения Имхо, читать Козловича легко и интересно, даже когда с ним не согласен, а читать Алекса тяжело и занудно, даром что пишет всем очевидное. Есть, наверно, те, кто к вопросу Козловича вообще нейтрален. Поскольку в этой ветке темы вообще нет и не понятно в чем же собственно вопрос, то предлагаю ее как то обозвать типа "Разногласия с Андреем Козловичем", а вопросы касаемые Гимна как и предлагал Андрей Козлович обсуждать в : Ну с этим спорить трудно. Уважая просьбу администраторов форума предлагаю тему "Гимна Лейбовицу" обсуждать здесь http://mirefremova.fastbb.ru/?1-3-0-00000004-000-0-0 А вот мистическую составляющую где обсуждать не знаю. Но ответ от Андрея Козловича на мой вопрос Вы Маргариту считаете ведьмой? А у Ефремова кто ведьма ? хотелось бы услышать. Цитатник Мао пишет: Знаете, обсуждался круг чтения Булгакова. Он был человек темный, ИЕ не читал. ИЕ его, видимо, тоже (обиделся, наверное). Только и всего. А "мистическая составляющая" к той теме не относилась. И также подробнее узнать почему Цитатник Мао считает Булгакова темным человеком и к какой теме не относилась мистическая составляющая? может посты о Булакове перенести в ветку булгаковскую , но это имеет смысл сделать админам, чтобы перенести все, ибо в этой ветке некая вышла каша из мнений и тем. Гимн, Булгаков, звездные войны
Alex Dragon: Товарищи, я-то перенесу, но и вы помогайте админам — не делайте кашу. Тут как раз всё просто: сравнительный анализ Булгакова и Ефремова (если кому-то это надо) вполне логично делать в булгаковской теме, эту же ветку я сделал больше для прояснения отношений с Андреем Козловичем, кроме того он задал некоторые вопросы, которые к Булгакову не относятся и на которые логичнее отвечать здесь. Алёнка, что касается Андрея: я не имею поводов к нему как-то лично относится плохо, кроме, скажем так, его способа ведения дискуссий на определённые темы, который для участников стал с некоторого момента просто утомительным, бессмысленным сжиганием энергии и времени. Эпопея была долгая, пересказывать её было бы физически тяжеловато, да и лично для меня быльём поросло — я не склонен годами смаковать те сюжеты, а потому частности и подробности просто не помню. Если вы желаете ознакомится, то в профиле каждого пользователя есть ссылочка «Найти темы» (т.е. темы с участием этого пользователя). В частности, темы с ответами Андрея Козловича смотрите здесь. UPD. Чёрт, запутали вы меня всей этой чертовщиной. Не знаю я как теперь отсекать и делить. Порежу — но не жалуйтесь, самим надо чётче представлять и очерчивать предмет обсуждения и не сливать в один пост ответы на всё на свете. Боюсь, подход будет формальный: там где есть слово «Булгаков» — к Булгакову.
Alex Dragon: Так, порезал, как умел. Значица так: «Булгаков vs. Ефремов» обсуждаем у Булгакова. Насчёт же «мистики Ефремова», если она не предполагается напрямую связанной с булгаковской, а в общем виде так сказать — наверное лучше говорить в другой теме. Обсуждения разных аспектов творчества Ефремова поднимались не раз, наверняка найдётся подходящий топик. Я так понимаю, сия проблема предполагает вопросы и вне концепций Козловича. Если вопрос животрепещущ, вкусен и обещает быть обильным постами, то предлагайте варианты, а пока пишите здесь с расчётом на последующий перенос в выбранный раздел. Здесь же пусть лучше будет заповедник Козловича, тем более что в заглавие темы вынесены слова его поста. Ну и держите в уме, что провоцируя Андрея на ответы, вы рискуете на повторение нашего нелёгкого пути. Поэтому огромная просьба к Андрею: будьте лаконичны и отвечайте на поставленные вопросы предельно конкретно. Как только мне что-то не понравится — я прерву дискуссию. Уж простите.
AlenkaS: нормально так порезано, спасибо эта тема в контексте заповедника теперь уж мало кому привлекательна будет, надеюсь
Евгений А.: нормально так порезано (!) , спасибо эта тема в контексте заповедника теперь уж мало кому привлекательна будет, надеюсь (!) Считаю это недостойной и беспринципной позицией, несамостоятельностью и заигрыванием перед форумным начальством. Ибо, как уже говорили, ИДЕЯ, превращенная в РИТУАЛ - переходит в самодурство администраторов, от партийных - до интернетных, но реальное воплощение идеи возможено лишь с их вытеснением и "расстворением" в сознательности каждого (этот процесс идет)... И тому, что здесь происходит - нужно внимать, анализировать и не избегать вопросов к себе - "а прав ли я?", а достаточно у меня знаний и опыта для оценок?". Но не радоваться унижению старших и чьей-то "для порядка" расчлененной мысли, ибо отсюда недалеко и до расчленения самих тел "неугодных"... P.S. немного изменил пост, дабы сказать главное: поощряемое администрацией издевательское отношение к коллегам Белякову и Козловичу - ПОЗОР для "ноосферного" форума !
Социалист: Евгений А. пишет: Наша национальная беда - медвежье самодурство администраторов, от партийных (ранее) до интернетных (нынче), а коммунизм случится лишь с их исчезновением в принципе... То ли дело,свободные конец 80-х-начало 90-х! Каждый делал,что хотел... И почти никто никого не ограничивал... Да..были времена... А тут набежали,понимаешь,сторонники порядка,глаза б на них не смотрели! Тьфу! Даешь отмену цензуры и вольную интернетреспублику! Да здравствует СВОБОДА!
Mirdin: Да уж, мрак... Имхо, во время бесед с Козловичем, форум поинтереснее было читать все- таки чем сейчас. Насчет уважительного отношения к "коллегам" Белякову и Козловичу... Уважение формируется на основании поступков и слов, конкретных действий, а не из- за того, что они тоже называют себя ефремовцами. У нас кстати форум не либеральный, уважать чужие мнения за просто так, только лишь потому, что кто- либо их высказал никто не собирается.
Alex Dragon: Жень, ты мне своим зудом надоел уже честно говоря. Я понимаю, что ты по своему складу личности, характеру близок перманентно униженным и оскорблённым мирефремовцам. Подобный психологическим механизм до известной степени интересен исследователю — позиция вечно обиженных, которая позволяет без конца ругать «угнетателей» — власти, государство, администрацию чего-нибудь, соседей, начальство. В лукьяненковском мире Тени, где каждый попадал на планету с порядками в сответствии с его подсознательными склонностями, вы бы попали на планету сплошь застроенную бараками и основным видом движения на которой были бы этапы, производства — лесоповал, а все жители сплошь были бы одеты в телогрейки и шинели. И с невыносимым наслаждением бы страдали. С гордостью и сознанием скромного героического мученичества во славу идеалов… Каких — уж вы бы сами не помнили, поглощённые процессом дороже результата. Олимпийский принцип, так сказать: главное не побеждать, главное участвовать. Но то исследователю патологий интересно, а с чего мне или кому-то тут ещё любоваться чьим-то садомазо — непонятно. Что любопытно: горячий борец за свободу всех жизнью обиженных и разными местами придавленных Евгений А. сам при том искренне привержен таким патриархальным институтам, как дедовщина: он мне раз двадцать напомнил про то, кто тут младше. При том что у мужика разницы со мной лет всего около десяти, а я давно уже не пионер и даже из комсомольского возраста вышел. Знаешь, что, дорогой: мне проще тебя послать печатно и непечатно, чем цацкаться месяцами, терпеть твои выкрики с галёрки (в народе это называется «подп…дывать») и всячески стараться не дай бог не задеть больно каким-нить неполиткорректным высказыванием, остроумие которого нежное создание может адекватно не оценить и начнёт страдать сверх меры, приняв слишком близко на свой счёт. Если ты, уж не мальчик давно, простых вещей не понимаешь — тут нянек нет, тебе никто не должен. Что бы помочь кому-то, нужно хотя бы его согласие и желание, а с твоей его незаметно. Это как с наркоманами — они на самом деле лечиться не хотят совершенно, они хотели бы кайф ловить безболезненно, без сопутствующих их образу жизни болезненных симптомов. Ты уж определись как-нить, пока об тебя не начали впрямую ноги вытирать — надо ли тебе здесь, а если надо — что делать.
Евгений А.: Mirdin пишет: У нас кстати форум не либеральный, уважать чужие мнения за просто так, только лишь потому, что кто- либо их высказал никто не собирается.Вы перечитайте сами, что пишите: - "уважать чужие мнения за просто так" - с этого начинается культура, УВАЖАЕМЫЙ, а без ЭТОГО - она заканчивается (с). - "никто не собирается" - за кого это говорите и зарекаесь словами "никто и никогда"? - "уважение формируется на основании поступков и слов" - я говорю не о пиитете, а о минимально-конструктивных условиях для высказывания мнения - вы же ведете себя "по-ленински" к несогласным с "генеральной линией". Привело это к гибели и тех, и других, а здесь лишь модель этой тенденции... Далее, давайте проследим развитие этой темы: ее автор высказал спорную позицию - не нарушая Правила форума. И (буквально сразу) ответственный за соблюдение этих Правил - администратор, начал оффтоп с переходом на личность автора, т.е. сам нарушая общие Правила. После чего обсуждение стало заведомо эмоциональным и неконструктивным, а другим участникам пришлось определяться - "за какой они интернационал" (с)... Я внимательно читаю дискуссии А.Козловича на КЗ - при всей непримеримости ее лидеров, там никто не позволяет подобного и все остаются, пусть не друзьями - но коллегами. Увы, здесь этого нет в традициях, и форум превращается в блог админа с избирательно-лестными комментариями "френдов"... Mirdin пишет: Евгений А., если все так плохо для чего вы тогда посещаете и пишите на этом форуме?Для того чтобы "просветить" и "излечить"? Так ЛЮДИ здесь очень хорошие, а критикую лишь "традиции", что тоже могут - и болеть и выздоравливать
Mirdin: Евгений А., если все так плохо для чего вы тогда посещаете и пишите на этом форуме?Для того чтобы "просветить" и "излечить"?
Цитатник Мао: Евгений А. пишет: Вы перечитайте сами, что пишите: - "уважать чужие мнения за просто так" - с этого начинается культура, УВАЖАЕМЫЙ, а без ЭТОГО - она заканчивается (с). Зашибись. Очень хорошо. Евгений А. пишет: Считаю это недостойной и беспринципной позицией, несамостоятельностью и заигрыванием перед форумным начальством. Ибо, как уже говорили, ИДЕЯ, превращенная в РИТУАЛ - переходит в самодурство администраторов, от партийных - до интернетных Евгений А. пишет: Боже, до какой же степени споры этих монахов напоминают здешние прения - и кругозором, и логикой... Читал ли его кто нибудь из ноогенцев? (Драгона не спрашиваю - видно и так) Ибо мудрость Гимна не совместима с суесловием и воинственным невежеством, что особенно кощунственны в теме этого романа-предупреждения... А это, типа, образцы "уважения к чужому мнению за просто так"? Усвоил. Буду брать пример.
Евгений А.: Цитатник Мао пишет: Усвоил. Буду брать пример. Вы бы так Мао процитировали, а не Евгения А. вне контекста? Неужто не понимаете мою тревогу? Сегодня Козловича, а завтра и Вас - или уверены, что нет? "Не спрашивай, по ком звонит колокол..."
Цитатник Мао: Перевожу на русский. Вы слишком много хамите.
Евгений А.: Андрей Козлович пишет: Только хамить не надо.Alex Dragon пишет: Вы вот обижаетесь на «хамство». С вас смеются не потому... A.K. пишет: Хамить, действительно, не надо, это никого не украшаетAlex Dragon пишет: Но что интересно: если смазать Белякову по физиономии... AlenkaS пишет: Понимаете, я сама грешу тем, что в порыве иных дискусий, увлекших процессом и имея неприятие мнения собеседника, вываливаю на него все свое возмущение. Цитатник Мао пишет: Вы слишком много хамите.
Сат-Ок: Евгений, здесь есть один момент, который для многих является камнем преткновения. Наверное, для вас тоже. У большинства людей реально мало времени. При этом существует серьёзная опасность попасться на удочку флуддера и жечь время впустую. Когда беседы с человеком продолжаются много месяцев в чрезвычайно интенсивном формате, становится совершенно определённо ясно, стоит ли это продолжать, или нет. То изначальное уважение, о котором вы говорите, вещь достаточно абстрактная. Правильнее было бы говорить о человеке, а не о его убеждениях. Несмотря на это, если вы поднимите самые ранние опыты переговоров с Козловичем (в случае с Беляковым этого сделать уже не получится - сами знаете, почему), то увидите совершенно доброжелательное к нему отношение. Когда оказалось, что человек никак не реагирует на разъяснения, стало ясно, что его странные убеждения не относятся к тем заблуждениям, которые легко развеять знанием, информацией. Напротив, они относятся к миру герметически закупоренных аутичных грёз, которые живут тем, что втягивают в свою орбиту энергию всех встреченных "единомышленников". Уважать тут нечего и не за что. Первичное априорное уважение и доброжелательность либо тает, либо развивается во вполне конкретные чувства, полные вполне определённых частностей отношения к уже узнанной личности. В случае с защищаемыми вами деятелями произошло первое. Я совершенно не собираюсь априори уважать мнения типа "ИАЕ не диалектик; ИАЕ обосновывал возможность звёздных войн; ТАф - фашизоидное, безусловно вредное произведение". Равным образом вы, если хотите жить в реальности, имеющей какую-никакую структуру и смысл, не будете априори уважать мнения о том, что "сочетание клавиш Home и End даёт переход на китайскую иероглифику". Всё просто. У всякого мнения должны быть основания. Если основания хилы, то можно дать перекрывающую их информацию, и человек, коли он стремится искренне к познанию, будет благодарен; если начнёт упорствовать иррационально, то лишь изобличит низкое качество своего мышления - или совести (в случае, если упорство его будет сознательно, провокационно). Всё просто. Я тут почитал перед соответствующими уроками об истории инквизиции. Структура псевдологических последовательностей очень схожа, надо сказать. Ибо крайности сходятся. Теперь я знаю, как из Евангелия можно сделать вывод о том, что первым инквизитором был Иисус, а из Ветхого Завета, что первыми подследственными были Адам и Ева. Расширенное сознание - это не приятие всего, а способность к распознаванию прежде всего.
Евгений А.: Спасибо, Николай Расширенное сознание - это не приятие всего, а способность к распознаванию прежде всего.Согласен. Но есть еще и поиск истины через творческий процесс - например написание романа, когда его герои начинают "жить своей жизнью" и автор сам "узнает" от них искомое... Имхо, Козлович вышел на такую "орбиту" в своем Темном Пламени, и его "клонирование" ефремовских типажей моделирует многие обсуждаемые нами вещи - но настолько объемно, что даже его ошибки там выпуклей, чем в форумной полемике... Так зачем же мешать исследователю обобщить результаты многолетней работы? Вспомним, что мы делали 17 лет назад, когда он начинал этот титанический труд?
Сат-Ок: Евгений А. пишет: Вспомним, что мы делали 17 лет назад, когда он начинал этот титанический труд? Я уже три года как начал свой титанический труд :) Евгений А. пишет: Так зачем же мешать исследователю обобщить результаты многолетней работы? Я ясно написал. Речь о другом.
A.K.: Трак Тор О Богданове. ИАЕ знал его творчество и был неплохо знаком с его сыном - А.А.Малиновским, генетиком, пострадавшем при Лысенко. Кстати, я знаком с правнуком А.А.Богданова, тоже А.А.Малиновским, анархистом и школьным учителем физики. Правда, мы уже лет 5 как не пересекались. О Миллере и "Гимне Лейбовицу" И.А.Е. дополнительно к тому, что мы знаем, не отзывался. По-видимому, в переписке с Олсоном и в процитированной Евгением публикации в "Природе" содержится вся доступная информация. К Вырице на эту тему что-нибудь интересное подготовлю.
Трак Тор: Спасибо, Андрей. Я так и думал, влияние Богданова на творчество ИАЕ очень даже чувствуется (наверное, не упоминал о Богданове по той же причине, что и дневников не вел в сталинские времена). Влияние Миллера есть, но не стоит его преувеличивать. Каждый выдающийся писатель вбирает все значительное, что было до него (до чего может дотянуться), но создает все равно свое.
полная версия страницы