Форум » Свободный разговор » Я уже говорил, что т.. » Ответить
Я уже говорил, что т..
Андрей Козлович: Перенос из темы «М.А. Булгаков» — A.D. Я уже говорил, что толку не будет. Тот же Кара-Мурза правильно заметил, что СССР развалился, потому что недооценил роль художественных образов. И спорить с этим сложно. То же звёздные войны ярчайший художественный образ, советская фантастика же его проспала. Некая тайная философия которая ждёт Часа Быка, чтобы себя проявить тоже ярчайщий художественный образ, с невероятной силой будящий воображение и фантазию. Хотя бы поэтому его надо использовать, тем более, что Ефремов его использует, как и возможность звёздных войн, впрочем, что, к счастью, начинает понимать всё больше людей. Ваше же, извините, околонаучное, умствование, и откровенное самолюбование ничем хорошим не закончится, и прежде всего для вас. Впрочем, это дело ваше. Только хамить не надо.
Ответов - 41, стр:
1 2 All
Alex Dragon: Козлович, я вас не понимаю. Вы написали пост — и я вижу, что за прошедшее с ваших активных посещений время ничего оособо не изменилось, продолжение с того же места. Мы вроде уже достаточно ясно и чётко обозначили позиции ещё в тогдашних беседах, что бы гонять опять тоже самое по кругу было скучным, неинтересным и совершено безрезультативным, тупиковым. Вы вот обижаетесь на «хамство». С вас смеются не потому что вы высказываете какие-то особо перпендикулярные мнения, а потому что вы напоминаете человека, который с завидным упорством ломится в калитку при рядом нараспашку окрытых воротах. Человек поскользнувшийся на банановой кожуре в жизни вызывает сочувствие — если он не Чаплин, но когда он штурмует несчастный измочаленый очисток в дцатый раз — это выглядит глупостью и совершенно не располагает к серьёзному отношению к «пострадавшему». Вы совершенно правы — Ефремов явил миру художественный образ. Ещё раз: художественный образ. И сила произведений в первую очередь именно в этой художественной образности. Это не сборник рецептов и философских умозаключений, не таблица умножения и не чертёж, не научпоп и не манифест революционера, а синтетическая целостность, которую можно и нужно воспринимать только в единстве всех своих частей. Я уже приводил как-то слова Толстого о том, что если бы он мог сказать кратко о чём «Анна Каренина», то ему не надо было бы писать роман. ТО, что он хотел сказать, сказано всем романом целиком, от первой до последней буквы. Так вот, художественный образ — это законченная целостность, вполне самодостаточная в том плане, что выражает сама себя и не нуждается в том, что бы быть чем-то ещё. В том числе и какой-то тайнописью, этаким политическим завещанием. То, что в нём выразили — то он в себе и заключает. Вы же ярстно высасывате из пальца пустые и никчёмные интерпретации непонятно чего. Вот вам хочется, что бы Ефремов был этаким масоном — и вы лепите, лепите, лепите пустоту. Я уже писал не раз, чтО есть страсть к конспирологии — реализация желания чувствовать себя центропупом. Логика простая, как две копейки: я приобщаясь к неким тайнам политики ли, мироздания — или чего там ещё — тем самым показываю, что я шишка непростая, уникальная. Кастанеда называл это «чувством собственной важности» — стремление эго чувствовать себя абсолютно отдельным объектом вселенной. Выражение тенденции человеческого сознания совершенно выделить себя из окружающей среды, полностью объективировать окружающее, сделать абстрактное разделение «субъект-объект» буквально действительным. Короткое замыкание на самого себя.
A.K.: Хамить, действительно, не надо, это никого не украшает, здесь я совершенно согласен с тёзкой. В остальном же вот что могу добавить к сказанному Алексом (и тоже при этом повторюсь): Андрей, у Вас есть своя теория. Вот и продвигайте её как свою, создавайте свои художественные образы, если у Вас получится интересно - честь Вам и хвала. Только не приплетайте к своей теории Ивана Антоновича, нехорошо это по отношению к нему. И давайте перестанем оффтопить в теме о Булгакове.
Андрей Козлович: С тех пор как мы общались первый раз прошло прилично времени. И чем больше я прорабатываю этот вопрос, тем больше убеждаюсь, что мой "бред" не такой уж и бред. Недавно, например, Евгений Беляков раскопал информацию профессора Олсона о романе Уолтера Миллера "Гимн Лейбовицу", который, безусловно, использует элементы мистики, и который произвёл на Ефремова очень большое впечатление, и мотивы которого, безусловно, присутсвуют в "Часе Быка". Я не согласен с выводом Евгения из этого романа, что после Битвы Мары или, может быть, четвёртой мировой войны Земля минимум на 500 лет (по Миллеру на 1800 лет, как на Тормансе) погрузилась в новые Тёмные Века. И уже после этого предки тормансиан - маоисты научились летать в межзвёздный космос и даже создали колонии на планетах ближайших звёзд, но сделать из Земли Торманс им всё равно не удалось. Ну, а дальше была действительно большая война, в которой земляне и вынужденны были "применять УБТ на Земле и других плнетах, чтобы сокрушить орды убийц". Но я понимаю и, главное, чувствую генезис этой его мысли, и поэтому принял участие в её проработке. Но мало данных. Было бы здорово если бы Вы сообщили, есть ли у Вас данные об отношении Ефремова к этому роману. В конце концов, Вы единственные кто может пользоваться первоисточником. Может быть у меня сегодня и недостаточно фактов, чтобы доказать то, что я интуитивно чувствую, или ублажить "чувство собственной важности", (кстати, не знаю понимает Алекс или нет, что подобная "заявочка" оскорбительна, тем более, что я по натуре человек довольно скромный), но кому и когда мешала проверка фактов, если, конечно, какие-то факты касательно отношения Ефремова к этому роману есть в Вашем распоряжении. Ну, а тему, если факты есть, можно открыть и другую.
Цитатник Мао: А какое отношение все это имеет к Булгакову? Откройте отдельную тему.
Андрей Козлович: И я о том же, но если есть новые факты, которых нет на Мире Ефремова. А отношение в СЛИШКОМ похожей на Булгакова и Ефремова мистической составляющей.
Alex Dragon: Я вынес эту часть из булгаковского обсуждения с мыслью не столько развивать тему «ефремовской мистики», сколько сожалея о закрытии темы «О моральных претензиях к оппонентам». Думаю, наличие жалобной книги всё же на форуме необходимо, а эта тема вполне может пойти в подшивку к ней. Про «ефремовскую мистику» писать не буду — у меня её своё понимание и чувствование, а в словесных баталиях с Андреем Козловичем мы уже не одну страницу извели на эту и около неё темы. Не думаю, что целесообразно возобновлять на этом ресурсе очередной виток бесконечного и выматывающего бега по кругу. Я во всяком случае участвовать не стану. Впрочем, если у кого-то есть ответы на поставленные им вопросы как «единственным имеющим доступ к первоисточникам» — полагаю вполне уместным ответить. Мне сказать нечего, поскольку не осведомлён. Андрей Козлович пишет: кстати, не знаю понимает Алекс или нет, что подобная "заявочка" оскорбительна, тем более, что я по натуре человек довольно скромный Это не заявочка, а констатация одного из фактов, причём фундаментальных, психической анатомии. Она не моральна в принципе — с таким же успехом можно оскорбляться изображением половых органов в медицинском учебнике. Пресловутое «чувство собственной важности» есть у всех людей поголовно, кроме, может быть, каких-то особо продвинутых личностей вроде Будды, Христа или на худой конец Бодхидхармы. Это примерно как утверждать, что бывают сангвиники, а бывают меланхолики или какие-нибудь другие деления по психотипам. Я тоже обожал семёновские детективы а-ля Штирлиц, а позже вещи сулящие прикосновение к чему-то более великому. Многие оказались пустышками.
A.K.: Андрей Козлович пишет: Недавно, например, Евгений Беляков раскопал информацию профессора Олсона о романе Уолтера Миллера "Гимн Лейбовицу" А что её раскапывать? Она Олсоном опубликована в 1990-м году и есть в сети (на сайте "Нооген"). Не хотите оставить в покое имя И.А. - дело Вашей совести. Но тогда прошу Вас вести эти беседы на своём форуме, а кому это интересно, сами подтянутся.
Трак Тор: А.К., хочу "перевести" слова Андрея Козловича есть ли у Вас данные об отношении Ефремова к этому роману. на более понятные. На самом деле эти данные, действительно, общедоступны, как ты и писал. Просто книга Олсона переведена лишь частично. Мне не кажется это чем-то нехорошим, но есть другая точка зрения. Олсон цитировал ИАЕ: "В 1960 году Ефремов написал мне о своем первом впечатлении: "Большое спасибо за книги. Теперь все прибыли благополучно, «Гимн» и куча журналов. Я читал "Гимн" и очень наслаждался. Очень интересная и мудрая книга... Но для моего вкуса это несколько без "вина и цвета жизни " и узкое в представлениях по характеру — несомненно в еврейском стиле". Далее идет кусок: «Некоторые новые соображения относительно "Гимна...". Перевод этого куска сложен, я лично неудовлетворен тем, что читал ("официальных" переводов нет), а сам сделать качественный перевод не в состоянии. Светлое имя ИАЕ тут совершенно не причем: просто есть интересные безотносительно к их интерпретации факты. Они, ясное дело, не обязаны быть интересными для тебя или Сат-Ока, но только вы "вхожи" к родственникам ИАЕ и вряд ли было бы хорошо, еслиб их кто-то ещё беспокоил. Такова суть дела. Мне кажется, ничего нового никто уже про это не скажет. Лично у меня есть конкретная просьба к вам: если сочтете возможным, если вы будете встречаться с Таисией Иосифовной, узнать, читал ли ИАЕ романы А.Богданова, есть ли его отзывы о них? Возможно, это где-то опубликовано, но я не видел, хотя пытался найти.
mskif: Вообще-то, там есть небольшая, но всё меняющая вставочка в середине цитаты: I have read the "Canticle" and enjoyed it very much. Very interesting and wise book and I see your point [I am not sure what my point was, probably about the repeated resurrection of man]. But for my taste it is somewhat without the "wine and colors of life" and narrow in views on nature — undoubtedly in the jewish pattern. - "Я прочитал Гимн и мне он очень понравился.Очень интересная и умная книга и я понимаю [теперь] Вашу мысль - Я не уверен, что помню, какова была моя позиция, возможно, это было повторяющееся возрождение человека..." и далее. Извините, но из этой фразы следует, что рассматривать Час быка как вызванное к жизни Гимном - это бред. Час быка был бы написан по любому, возможно имена героев были бы немного другими. У Ефремова уже была своя позиция по этому вопросу, и если он и счел нужным что-то сделать похожим в Часе, то это скорее всего дань уважения от мыслителя к мыслителю. Которая всегда выражается в какого-то рода преемственности, учете другого мнения.
Трак Тор: Мне кажется, вставочка принципиально ничего не меняет. mskif пишет: рассматривать Час быка как вызванное к жизни Гимном - это бред Совершенно согласен (я бы не писал только слово "бред", это приглашение поругаться, а оно вам надо? К тому же А.К. просил не вести эти беседы на этом форуме). Наверное, вы Козловичу отвечаете, но народ может подумать, что мне. А вот еслиб вы всю 12 главу книги Олсона перевели (без комментариев), я был бы благодарен вам. Ваш перевод лучше, чем тот, что я читал.
A.K.: mskif пишет: I have read the "Canticle" and enjoyed it very much. Very interesting and wise book and I see your point [I am not sure what my point was, probably about the repeated resurrection of man]. But for my taste it is somewhat without the "wine and colors of life" and narrow in views on nature — undoubtedly in the jewish pattern. - "Я прочитал Гимн и мне он очень понравился.Очень интересная и умная книга и я понимаю [теперь] Вашу мысль - Я не уверен, что помню, какова была моя позиция, возможно, это было повторяющееся возрождение человека..." Коллеги, обращаю ваше внимание на то, что заключенное в квадратные скобки в английском тексте, в русском переводе Мскифом выделенное жирным - комментарий Олсона, а не слова Ефремова. NB! Трак Тор, вот вернусь из Мюнхена, позвоню ТИЕ и обязательно спрошу про Богданова и про "Гимн...". UPDATE: А про переписку Ефремова с Олсоном я думаю выступление для Вырицы-2008 подготовить.
Стас ранее был: Андрей Козлович И уже после этого предки тормансиан - маоисты научились летать в межзвёздный космос и даже создали колонии на планетах ближайших звёзд, но сделать из Земли Торманс им всё равно не удалось. Вы всё так и продолжаете настаивать? Эк Вас китайские товарисчи раздражають. Снова картинка о недобитых на Земле адских коммуняках на Тормансе, и борющиеся против них супер-демократы? Насчёт мистики и "Гимна Лейбовица" - тогда можно всю фэнтази и всю "космическую оперу" (да вообще всю литературу) рассматривать - и тоже много чего (тайных намёков) накопать (от научно-рационального "Основания" А. Азимова до "Дюны" Ф. Герберта).
Стас ранее был: Андрей Козлович Вообразить-нафантазировать можно вообще всё что угодно: например, уже после эр ЭМВ, ЭОТ - гражданская война уже между ветвями-группировками ноосферных коммунистов (обе стороны - психованные истерики-эзотерики , ну и "кто не с нами - тот против нас"), а проигравшие убегают с Земли. Далее пропаганда победивших. Ы.
Андрей Козлович: Стас ранее был пишет: Вы всё так и продолжаете настаивать? Эк Вас китайские товарисчи раздражають. Снова картинка о недобитых на Земле адских коммуняках на Тормансе, и борющиеся против них супер-демократы? Насчёт мистики и "Гимна Лейбовица" - тогда можно всю фэнтази и всю "космическую оперу" (да вообще всю литературу) рассматривать - и тоже много чего (тайных намёков) накопать (от научно-рационального "Основания" А. Азимова до "Дюны" Ф. Герберта). Стас, всё же внимательнее читайте. Я сказал, как раз, что с этой точкой зрения не согласен.
A.K.: Стас ранее был пишет: Вы всё так и продолжаете настаивать? Эк Вас китайские товарисчи раздражають. Согласно официальной легенде Торманса, предки тормансиан прилетели с "Белых Звёзд" и принесли с собой книги "величайшего гения Цоама". Цоам - это анаграмма Мао Цзэ-дуна, а "Белые Звёзды" отсылают к госсимволике США. Муравьиный лжесоциализм и гангстеризующийся капитализм в одном флаконе, так сказать.
Андрей Козлович: A.K. пишет: Согласно официальной легенде Торманса, предки тормансиан прилетели с "Белых Звёзд" и принесли с собой книги "величайшего гения Цоама". Цоам - это анаграмма Мао Цзэ-дуна, а "Белые Звёзды" отсылают к госсимволике США. Муравьиный лжесоциализм и гангстеризующийся капитализм в одном флаконе, так сказать. Ну с этим спорить трудно. Уважая просьбу администраторов форума предлагаю тему "Гимна Лейбовицу" обсуждать здесь http://mirefremova.fastbb.ru/?1-3-0-00000004-000-0-0 тем более, что мы её там уже давно долбим.
Alex Dragon: Мысли вслух. Гм… Ну вот как можно общаться с людьми, которые сами ведут себя, скажем так, неадекватно? Я интересу ради пошёл по ссылке Андрея и первым взглядом уткнулся в первый пост Белякова: «Я приведу куски из непереведенной на русский язык книги друга ИАЕ Э.Олсона, из 12 части, которая называется так же, как и сама книга "Обратная сторона медали". Весьма странно, что наши друзья-"ефремовцы" до сих пор не перевели всей этой интересной книги. Я полагаю, что тут действовали аргументы типа: давайте не будем компрометировать Ефремова. Но дело даже не в том, что эта книга - лучшая книга о Ефремове - не компромитирует ни в какой мере выдающегося писателя. А в том, что все это безобразие отражает как манипуляторское отношение "ефремовцев" к читателям, так и к самому ИАЕ». Уж не знаю, каких именно «ефремовцев» он имел ввиду. Но какой бы лагерь не подразумевался, подобные претензии убивают всякое желание хотя бы читать тот форум. Г-ну Белякову, оказывается, задолжали — не выполнили за него, причём бесплатно, высоковалифицированную работу, на которую у дилетанта нет ни времени, ни опыта не хватит. Но это бог с ним. Любопытно другое: г-н ничтоже сумняшеся указывает на причины такого бессовестного поведения «ефремовцев». Тут хоть стой, хоть падай. Как бы это помягче выразится? Я с господ прикладных конспирологов тихо офигеваю. Каков полёт мысли! Если попробовать перевести это на юроподобный язык, то получилось бы нечто вроде «предварительный сговор о преступном бездействии с целью сокрытия информации». Ну интересно ли что-то обсуждать или хотя бы принимать во внимание мнения возводящих поклёпы и просто больными на голову, которые даже в том, что кто-то что-то не сделал усматривают тайный и злобный умысел? Но что интересно: если смазать Белякову по физиономии — что в случае ложного обвинения, как на мой взгляд, не грех — то поднимется визг на весь рунет, что, дескать, злобные тоталитаристы его угнетают и бьют за убеждения, хотя получил бы он именно за то, за что ненавидят сталинщину — за бесчестье и поклёпы на невиновных людей.
Евгений А.: Совсем недавно появился мастерски написанный роман Уолтера Миллера «Гимн Лейбовицу», где изображается всемирное возрождение римско-католической церкви после крушения культуры и всеобщего одичания из-за ядерных войн. В этом романе церковь, хотя и данная в несколько гротесковом плане, все же единственный собиратель и хранитель былых научных знаний... И.Ефремов, «Природа», 1961 Впервые прочел главы из Гимна в "Знание-силе" 80-ых, и вещь навсегда осталась в памяти - как ярчайшее ощущение зыбкости нашей цивилизованности, а в 90-ые нашел полный текст в бумаге, и уже два десятилетия это одна из моих любимых книг, отрывок: Франциск перерисовывал документы, стараясь, чтобы они, насколько это возможно, были ближе к оригиналу, хотя закрашивание синими чернилами бумаги вокруг крошечных белых букв было весьма утомительным делом и просто расточительством чернил. Брат Хорнер часто ворчал по этому поводу. Он скопировал старую архитектурную синьку, потом — чертеж машины, чье геометрическое построение было совершенно ясным, а назначение — весьма неопределенным. Он перечертил некую абстрактную картинку, называющуюся «Статор WDNc, мод. 73А, 3х-фазн., 6ти-полюсн., 1800 об/мин; 5 л.с., кл. «А», «беличье колесо», которая выглядела совершенно непонятно и уж никак не могла содержать в себе белку. Древние порой бывали весьма хитры. Вероятно, чтобы увидеть белку, необходима была какая-то система зеркал. Тем не менее он старательно перерисовал синьку. Брату Джерису, направленному учеником в копировальную комнату в одно время с братом Франциском, казалось, нравилось дразнить его. — Скажи, пожалуйста, ученый брат, — спрашивал он, бросая взгляд через плечо Франциска, — что означает «Транзисторная система управления узлом 6-В»? — Транзисторную систему управления узлом 6-В, очевидно. — Совершенно ясно! — Джерис рассмеялся. — Красноречиво! Если существо — это его имя, то имя — существо. «Равное может быть заменено равным», или «Равенство имеет силу в обоих направлениях». Но, может быть, мы обратимся к другой аксиоме? Если выражение «величины, равные одной и той же величине, равны между собой» справедливо, то можно ли считать, что название схемы и ее сущность — одна и та же величина? Или это порочный круг? Франциск покраснел. — Я думаю, — произнес он медленно, прежде помолчав, чтобы унять раздражение, — что схема представляет собой абстрактную идею, а не конкретную вещь. Очевидно, у древних была своя система для изображения чистой мысли. Ясно, что это нераспознаваемый рисунок какого-то объекта. — Да-да, совершенно нераспознаваемый, — с усмешкой согласился брат Джерис. — С другой стороны, схема, очевидно, изображает какой-то объект, но только с помощью чисто формальных символов. Значит, необходимо пройти особое обучение или… — Или иметь особое зрение? — По-моему, это абстракция некоей трансцендентальной величины, выражающей мысль блаженного Лейбовича. Боже, до какой же степени споры этих монахов напоминают здешние прения - и кругозором, и логикой... Читал ли его кто нибудь из ноогенцев? (Драгона не спрашиваю - видно и так) Ибо мудрость Гимна не совместима с суесловием и воинственным невежеством, что особенно кощунственны в теме этого романа-предупреждения...
AlenkaS: Alex Dragon пишет: Козлович, я вас не понимаю. Вы написали пост — и я вижу, что за прошедшее с ваших активных посещений время ничего оособо не изменилось, продолжение с того же места. Мы вроде уже достаточно ясно и чётко обозначили позиции ещё в тогдашних беседах, что бы гонять опять тоже самое по кругу было скучным, неинтересным и совершено безрезультативным, тупиковым. Алекс, полет твоей мысли мне всегда нравился ! Но есть один маленький момент. Админ должен радоваться , что на форуме появляются новые люди и для того , чтобы они не чувствовали себя на форуме словно в одесской коммуналке, должен быть нейтральным к участникам - это мое мнение. Я имею в виду то, что для меня, например , совершенно не понятны ваши "четко обозначенные позиции в прошлых беседах" . Здесь хотя бы ссылки на ветки уместны, либо кратко цитаты, показывающие твою позицию. А гонять по кругу не получится, если ветка неинтересна и тупикова, она просто не пользуется популярностью и уходит в небытие сама. То есть это и есть критерий более или менее объективный, в отличие от твоего сейчас субъективного.
Mirdin: AlenkaS пишет: Алекс, полет твоей мысли мне всегда нравился ! Но есть один маленький момент. Админ должен радоваться , что на форуме появляются новые люди и для того , чтобы они не чувствовали себя на форуме словно в одесской коммуналке, должен быть нейтральным к участникам - это мое мнение. Я имею в виду то, что для меня, например , совершенно не понятны ваши "четко обозначенные позиции в прошлых беседах" . Здесь хотя бы ссылки на ветки уместны, либо кратко цитаты, показывающие твою позицию. А гонять по кругу не получится, если ветка неинтересна и тупикова, она просто не пользуется популярностью и уходит в небытие сама. То есть это и есть критерий более или менее объективный, в отличие от твоего сейчас субъективного. Вы просто не знаете, что тут было "в прошлых беседах" с Андреем Козловичем . Мнение Алекса в этом отношении вполне объективно, потому что тогда речь шла об интерпретации Козловичем книг Ефремова как некого шифра и в этом с ним никто на форуме не согласился + еще довольно специфическая манера ведения дискусси Андрея Козловича. В основном "прошлые беседы" связяны с ветками о космических войнах, вот Космические войны, ч.1 http://noogen.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0-1175205834
Сат-Ок: Алёнка, бесед с Козловичем было полгода, в течение которых он проявил абсолютную неготовность обращать внимание на существование собеседников. На вопросы отвечать он не удосуживается, а их было множество - и тактических, и стратегических. Никакого внимания на аргументацию, полностью обнажающую абсолютную несостоятельность его умозаключений, не обращает. Большинство присутствующих помнят сие, и потому реакция Алекса ещё деликатна и снисходительна. Флуд и хронофагию никто не любит. А где Козлович - там и то, и другое. http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000005-000-0-0-1200492266 http://noogen.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0 http://noogen.fastbb.ru/?1-2-0-00000031-000-0-0-1175941373 http://noogen.fastbb.ru/?1-2-0-00000032-000-0-0-1176243932 http://noogen.fastbb.ru/?1-2-0-00000034-000-0-0-1178825401 http://noogen.fastbb.ru/?1-2-0-00000028-000-0-0-1193012665 http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000046-000-0-0-1178308560
Евгений А.: Alex Dragon пишет: С вас смеются не потому что вы высказываете какие-то особо перпендикулярные мнения, а потому что вы напоминаете человека, который с завидным упорством ломится в калитку при рядом нараспашку окрытых воротах.Эту одесский пасс Алекс повторяет уже не первый раз и на моей памяти - буквально то-же говорил о: 1. Биоритмологии, астро и нумерологии. 2. Практиках ЗОЖ (в т.ч. хатха-йоге, вегетарианстве, моржевании и.т.д.) 3. Практиках независимости от допингов - алкоголя, никотина и кофеина, и многом другом - как кибербот повторяет фразу об "открытой рядом двери", в которую сам, увы, так и не зашел... Имхо, читать Козловича легко и интересно, даже когда с ним не согласен, а читать Алекса тяжело и занудно, даром что пишет всем очевидное.
AlenkaS: я хотела таки вопрос о ведьмах перенести в Булгаковскую ветку, но тут уже ответы. И все смешалось. Mirdin пишет: Вы просто не знаете, что тут было "в прошлых беседах" с Андреем Козловичем . Мнение Алекса в этом отношении вполне объективно Сат-Ок пишет: бесед с Козловичем было полгода, в течение которых он проявил абсолютную неготовность обращать внимание на существование собеседников. На вопросы отвечать он не удосуживается, а их было множество - и тактических, и стратегических. Никакого внимания на аргументацию, полностью обнажающую абсолютную несостоятельность его умозаключений, не обращает. Большинство присутствующих помнят сие, и потому реакция Алекса ещё деликатна и снисходительна. Понимаете, я сама грешу тем, что в порыве иных дискусий, увлекших процессом и имея неприятие мнения собеседника , вываливаю на него все свое возмущение. Иногда это совпадает с мнением большинства , иногда нет. Но в любом случае, это мешает понять суть вопроса, сложить некое собственное мнение , человеку, не участвовавшему ранее в дискусиях. Именно поэтому и просила Алекса пояснить свои, явно уже предвзятые высказывания. Теперь не Алекс , а Мирдин и Сат Ок это прояснили . И стало ясно, что мнение Алекса поддерживают по крайней мере еще два человека. Евгений А. не придерживается этого мнения Имхо, читать Козловича легко и интересно, даже когда с ним не согласен, а читать Алекса тяжело и занудно, даром что пишет всем очевидное. Есть, наверно, те, кто к вопросу Козловича вообще нейтрален. Поскольку в этой ветке темы вообще нет и не понятно в чем же собственно вопрос, то предлагаю ее как то обозвать типа "Разногласия с Андреем Козловичем", а вопросы касаемые Гимна как и предлагал Андрей Козлович обсуждать в : Ну с этим спорить трудно. Уважая просьбу администраторов форума предлагаю тему "Гимна Лейбовицу" обсуждать здесь http://mirefremova.fastbb.ru/?1-3-0-00000004-000-0-0 А вот мистическую составляющую где обсуждать не знаю. Но ответ от Андрея Козловича на мой вопрос Вы Маргариту считаете ведьмой? А у Ефремова кто ведьма ? хотелось бы услышать. Цитатник Мао пишет: Знаете, обсуждался круг чтения Булгакова. Он был человек темный, ИЕ не читал. ИЕ его, видимо, тоже (обиделся, наверное). Только и всего. А "мистическая составляющая" к той теме не относилась. И также подробнее узнать почему Цитатник Мао считает Булгакова темным человеком и к какой теме не относилась мистическая составляющая? может посты о Булакове перенести в ветку булгаковскую , но это имеет смысл сделать админам, чтобы перенести все, ибо в этой ветке некая вышла каша из мнений и тем. Гимн, Булгаков, звездные войны
Alex Dragon: Товарищи, я-то перенесу, но и вы помогайте админам — не делайте кашу. Тут как раз всё просто: сравнительный анализ Булгакова и Ефремова (если кому-то это надо) вполне логично делать в булгаковской теме, эту же ветку я сделал больше для прояснения отношений с Андреем Козловичем, кроме того он задал некоторые вопросы, которые к Булгакову не относятся и на которые логичнее отвечать здесь. Алёнка, что касается Андрея: я не имею поводов к нему как-то лично относится плохо, кроме, скажем так, его способа ведения дискуссий на определённые темы, который для участников стал с некоторого момента просто утомительным, бессмысленным сжиганием энергии и времени. Эпопея была долгая, пересказывать её было бы физически тяжеловато, да и лично для меня быльём поросло — я не склонен годами смаковать те сюжеты, а потому частности и подробности просто не помню. Если вы желаете ознакомится, то в профиле каждого пользователя есть ссылочка «Найти темы» (т.е. темы с участием этого пользователя). В частности, темы с ответами Андрея Козловича смотрите здесь. UPD. Чёрт, запутали вы меня всей этой чертовщиной. Не знаю я как теперь отсекать и делить. Порежу — но не жалуйтесь, самим надо чётче представлять и очерчивать предмет обсуждения и не сливать в один пост ответы на всё на свете. Боюсь, подход будет формальный: там где есть слово «Булгаков» — к Булгакову.
Alex Dragon: Так, порезал, как умел. Значица так: «Булгаков vs. Ефремов» обсуждаем у Булгакова. Насчёт же «мистики Ефремова», если она не предполагается напрямую связанной с булгаковской, а в общем виде так сказать — наверное лучше говорить в другой теме. Обсуждения разных аспектов творчества Ефремова поднимались не раз, наверняка найдётся подходящий топик. Я так понимаю, сия проблема предполагает вопросы и вне концепций Козловича. Если вопрос животрепещущ, вкусен и обещает быть обильным постами, то предлагайте варианты, а пока пишите здесь с расчётом на последующий перенос в выбранный раздел. Здесь же пусть лучше будет заповедник Козловича, тем более что в заглавие темы вынесены слова его поста. Ну и держите в уме, что провоцируя Андрея на ответы, вы рискуете на повторение нашего нелёгкого пути. Поэтому огромная просьба к Андрею: будьте лаконичны и отвечайте на поставленные вопросы предельно конкретно. Как только мне что-то не понравится — я прерву дискуссию. Уж простите.
AlenkaS: нормально так порезано, спасибо эта тема в контексте заповедника теперь уж мало кому привлекательна будет, надеюсь
Евгений А.: нормально так порезано (!) , спасибо эта тема в контексте заповедника теперь уж мало кому привлекательна будет, надеюсь (!) Считаю это недостойной и беспринципной позицией, несамостоятельностью и заигрыванием перед форумным начальством. Ибо, как уже говорили, ИДЕЯ, превращенная в РИТУАЛ - переходит в самодурство администраторов, от партийных - до интернетных, но реальное воплощение идеи возможено лишь с их вытеснением и "расстворением" в сознательности каждого (этот процесс идет)... И тому, что здесь происходит - нужно внимать, анализировать и не избегать вопросов к себе - "а прав ли я?", а достаточно у меня знаний и опыта для оценок?". Но не радоваться унижению старших и чьей-то "для порядка" расчлененной мысли, ибо отсюда недалеко и до расчленения самих тел "неугодных"... P.S. немного изменил пост, дабы сказать главное: поощряемое администрацией издевательское отношение к коллегам Белякову и Козловичу - ПОЗОР для "ноосферного" форума !
Социалист: Евгений А. пишет: Наша национальная беда - медвежье самодурство администраторов, от партийных (ранее) до интернетных (нынче), а коммунизм случится лишь с их исчезновением в принципе... То ли дело,свободные конец 80-х-начало 90-х! Каждый делал,что хотел... И почти никто никого не ограничивал... Да..были времена... А тут набежали,понимаешь,сторонники порядка,глаза б на них не смотрели! Тьфу! Даешь отмену цензуры и вольную интернетреспублику! Да здравствует СВОБОДА!
Mirdin: Да уж, мрак... Имхо, во время бесед с Козловичем, форум поинтереснее было читать все- таки чем сейчас. Насчет уважительного отношения к "коллегам" Белякову и Козловичу... Уважение формируется на основании поступков и слов, конкретных действий, а не из- за того, что они тоже называют себя ефремовцами. У нас кстати форум не либеральный, уважать чужие мнения за просто так, только лишь потому, что кто- либо их высказал никто не собирается.
Alex Dragon: Жень, ты мне своим зудом надоел уже честно говоря. Я понимаю, что ты по своему складу личности, характеру близок перманентно униженным и оскорблённым мирефремовцам. Подобный психологическим механизм до известной степени интересен исследователю — позиция вечно обиженных, которая позволяет без конца ругать «угнетателей» — власти, государство, администрацию чего-нибудь, соседей, начальство. В лукьяненковском мире Тени, где каждый попадал на планету с порядками в сответствии с его подсознательными склонностями, вы бы попали на планету сплошь застроенную бараками и основным видом движения на которой были бы этапы, производства — лесоповал, а все жители сплошь были бы одеты в телогрейки и шинели. И с невыносимым наслаждением бы страдали. С гордостью и сознанием скромного героического мученичества во славу идеалов… Каких — уж вы бы сами не помнили, поглощённые процессом дороже результата. Олимпийский принцип, так сказать: главное не побеждать, главное участвовать. Но то исследователю патологий интересно, а с чего мне или кому-то тут ещё любоваться чьим-то садомазо — непонятно. Что любопытно: горячий борец за свободу всех жизнью обиженных и разными местами придавленных Евгений А. сам при том искренне привержен таким патриархальным институтам, как дедовщина: он мне раз двадцать напомнил про то, кто тут младше. При том что у мужика разницы со мной лет всего около десяти, а я давно уже не пионер и даже из комсомольского возраста вышел. Знаешь, что, дорогой: мне проще тебя послать печатно и непечатно, чем цацкаться месяцами, терпеть твои выкрики с галёрки (в народе это называется «подп…дывать») и всячески стараться не дай бог не задеть больно каким-нить неполиткорректным высказыванием, остроумие которого нежное создание может адекватно не оценить и начнёт страдать сверх меры, приняв слишком близко на свой счёт. Если ты, уж не мальчик давно, простых вещей не понимаешь — тут нянек нет, тебе никто не должен. Что бы помочь кому-то, нужно хотя бы его согласие и желание, а с твоей его незаметно. Это как с наркоманами — они на самом деле лечиться не хотят совершенно, они хотели бы кайф ловить безболезненно, без сопутствующих их образу жизни болезненных симптомов. Ты уж определись как-нить, пока об тебя не начали впрямую ноги вытирать — надо ли тебе здесь, а если надо — что делать.
Евгений А.: Mirdin пишет: У нас кстати форум не либеральный, уважать чужие мнения за просто так, только лишь потому, что кто- либо их высказал никто не собирается.Вы перечитайте сами, что пишите: - "уважать чужие мнения за просто так" - с этого начинается культура, УВАЖАЕМЫЙ, а без ЭТОГО - она заканчивается (с). - "никто не собирается" - за кого это говорите и зарекаесь словами "никто и никогда"? - "уважение формируется на основании поступков и слов" - я говорю не о пиитете, а о минимально-конструктивных условиях для высказывания мнения - вы же ведете себя "по-ленински" к несогласным с "генеральной линией". Привело это к гибели и тех, и других, а здесь лишь модель этой тенденции... Далее, давайте проследим развитие этой темы: ее автор высказал спорную позицию - не нарушая Правила форума. И (буквально сразу) ответственный за соблюдение этих Правил - администратор, начал оффтоп с переходом на личность автора, т.е. сам нарушая общие Правила. После чего обсуждение стало заведомо эмоциональным и неконструктивным, а другим участникам пришлось определяться - "за какой они интернационал" (с)... Я внимательно читаю дискуссии А.Козловича на КЗ - при всей непримеримости ее лидеров, там никто не позволяет подобного и все остаются, пусть не друзьями - но коллегами. Увы, здесь этого нет в традициях, и форум превращается в блог админа с избирательно-лестными комментариями "френдов"... Mirdin пишет: Евгений А., если все так плохо для чего вы тогда посещаете и пишите на этом форуме?Для того чтобы "просветить" и "излечить"? Так ЛЮДИ здесь очень хорошие, а критикую лишь "традиции", что тоже могут - и болеть и выздоравливать
Mirdin: Евгений А., если все так плохо для чего вы тогда посещаете и пишите на этом форуме?Для того чтобы "просветить" и "излечить"?
Цитатник Мао: Евгений А. пишет: Вы перечитайте сами, что пишите: - "уважать чужие мнения за просто так" - с этого начинается культура, УВАЖАЕМЫЙ, а без ЭТОГО - она заканчивается (с). Зашибись. Очень хорошо. Евгений А. пишет: Считаю это недостойной и беспринципной позицией, несамостоятельностью и заигрыванием перед форумным начальством. Ибо, как уже говорили, ИДЕЯ, превращенная в РИТУАЛ - переходит в самодурство администраторов, от партийных - до интернетных Евгений А. пишет: Боже, до какой же степени споры этих монахов напоминают здешние прения - и кругозором, и логикой... Читал ли его кто нибудь из ноогенцев? (Драгона не спрашиваю - видно и так) Ибо мудрость Гимна не совместима с суесловием и воинственным невежеством, что особенно кощунственны в теме этого романа-предупреждения... А это, типа, образцы "уважения к чужому мнению за просто так"? Усвоил. Буду брать пример.
Евгений А.: Цитатник Мао пишет: Усвоил. Буду брать пример. Вы бы так Мао процитировали, а не Евгения А. вне контекста? Неужто не понимаете мою тревогу? Сегодня Козловича, а завтра и Вас - или уверены, что нет? "Не спрашивай, по ком звонит колокол..."
Цитатник Мао: Перевожу на русский. Вы слишком много хамите.
Евгений А.: Андрей Козлович пишет: Только хамить не надо.Alex Dragon пишет: Вы вот обижаетесь на «хамство». С вас смеются не потому... A.K. пишет: Хамить, действительно, не надо, это никого не украшаетAlex Dragon пишет: Но что интересно: если смазать Белякову по физиономии... AlenkaS пишет: Понимаете, я сама грешу тем, что в порыве иных дискусий, увлекших процессом и имея неприятие мнения собеседника, вываливаю на него все свое возмущение. Цитатник Мао пишет: Вы слишком много хамите.
Сат-Ок: Евгений, здесь есть один момент, который для многих является камнем преткновения. Наверное, для вас тоже. У большинства людей реально мало времени. При этом существует серьёзная опасность попасться на удочку флуддера и жечь время впустую. Когда беседы с человеком продолжаются много месяцев в чрезвычайно интенсивном формате, становится совершенно определённо ясно, стоит ли это продолжать, или нет. То изначальное уважение, о котором вы говорите, вещь достаточно абстрактная. Правильнее было бы говорить о человеке, а не о его убеждениях. Несмотря на это, если вы поднимите самые ранние опыты переговоров с Козловичем (в случае с Беляковым этого сделать уже не получится - сами знаете, почему), то увидите совершенно доброжелательное к нему отношение. Когда оказалось, что человек никак не реагирует на разъяснения, стало ясно, что его странные убеждения не относятся к тем заблуждениям, которые легко развеять знанием, информацией. Напротив, они относятся к миру герметически закупоренных аутичных грёз, которые живут тем, что втягивают в свою орбиту энергию всех встреченных "единомышленников". Уважать тут нечего и не за что. Первичное априорное уважение и доброжелательность либо тает, либо развивается во вполне конкретные чувства, полные вполне определённых частностей отношения к уже узнанной личности. В случае с защищаемыми вами деятелями произошло первое. Я совершенно не собираюсь априори уважать мнения типа "ИАЕ не диалектик; ИАЕ обосновывал возможность звёздных войн; ТАф - фашизоидное, безусловно вредное произведение". Равным образом вы, если хотите жить в реальности, имеющей какую-никакую структуру и смысл, не будете априори уважать мнения о том, что "сочетание клавиш Home и End даёт переход на китайскую иероглифику". Всё просто. У всякого мнения должны быть основания. Если основания хилы, то можно дать перекрывающую их информацию, и человек, коли он стремится искренне к познанию, будет благодарен; если начнёт упорствовать иррационально, то лишь изобличит низкое качество своего мышления - или совести (в случае, если упорство его будет сознательно, провокационно). Всё просто. Я тут почитал перед соответствующими уроками об истории инквизиции. Структура псевдологических последовательностей очень схожа, надо сказать. Ибо крайности сходятся. Теперь я знаю, как из Евангелия можно сделать вывод о том, что первым инквизитором был Иисус, а из Ветхого Завета, что первыми подследственными были Адам и Ева. Расширенное сознание - это не приятие всего, а способность к распознаванию прежде всего.
Евгений А.: Спасибо, Николай Расширенное сознание - это не приятие всего, а способность к распознаванию прежде всего.Согласен. Но есть еще и поиск истины через творческий процесс - например написание романа, когда его герои начинают "жить своей жизнью" и автор сам "узнает" от них искомое... Имхо, Козлович вышел на такую "орбиту" в своем Темном Пламени, и его "клонирование" ефремовских типажей моделирует многие обсуждаемые нами вещи - но настолько объемно, что даже его ошибки там выпуклей, чем в форумной полемике... Так зачем же мешать исследователю обобщить результаты многолетней работы? Вспомним, что мы делали 17 лет назад, когда он начинал этот титанический труд?
Сат-Ок: Евгений А. пишет: Вспомним, что мы делали 17 лет назад, когда он начинал этот титанический труд? Я уже три года как начал свой титанический труд :) Евгений А. пишет: Так зачем же мешать исследователю обобщить результаты многолетней работы? Я ясно написал. Речь о другом.
A.K.: Трак Тор О Богданове. ИАЕ знал его творчество и был неплохо знаком с его сыном - А.А.Малиновским, генетиком, пострадавшем при Лысенко. Кстати, я знаком с правнуком А.А.Богданова, тоже А.А.Малиновским, анархистом и школьным учителем физики. Правда, мы уже лет 5 как не пересекались. О Миллере и "Гимне Лейбовицу" И.А.Е. дополнительно к тому, что мы знаем, не отзывался. По-видимому, в переписке с Олсоном и в процитированной Евгением публикации в "Природе" содержится вся доступная информация. К Вырице на эту тему что-нибудь интересное подготовлю.
полная версия страницы