Форум » Свободный разговор » Болезнь сталинистов » Ответить
Болезнь сталинистов
Сат-Ок: Познакомьтесь. Надо же, думал, только либералы и церковники Ефремова не любят. А тут верные сталинские соколы... http://rkb-leningrad.ru/stati/esch-odin-tsivilizator-predperestroyki
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
Alex Dragon: Ну-у! Я удивлён еднственно тем, что так поздно наконец нашлась «критика» из этого лагеря. Было бы странно, если бы черносотенцы были удовлетворены и «Часом Быка», и ИАЕ вообще. Текст сам, правда… Я еле дочитал, кое-какие куски пропуская — буквально физически тошнило от накала бреда как идейной эклектики, так и полнейшего неумения связно выражать свои мысли. Понять что-то крайне тяжело. Впрочем, по сути-то ничего особого нового и интересного: «ИАЕ — антисоветчик», «ИАЕ как духовный наставник советской демшизы» — вполне ожидаемое обвинение; ритуальные проклятия «троцкизму» — без этого вообще никак нельзя, это как еврейство для нацистов — без ритуального словесного заклания по поводу и без повода выпивших всю воду обойтись невозможно. Меж прочим, сталинизм сейчас куда более мощный и доходный тренд, чем обычный уже наскучивший либеразм или церковная вонь — они давно фон, а звезда Иосифа Виссарионовича ярко сияет на небосводе. В общем-то чем-то напоминает Германию перед приходом нацистов к власти. Если традиционные правые идеологии — это удел респектабельных, состоявшихся буржуа, то реваншизм и национализм — это прибежище буржуа, не попавших в респектабельные, но очень хотящих. Национал-социализм во многом взрос как раз на спекуляции и заигрываниями обещаниями социальной справедливости — так, как её понимают лавочники. Хе-хе, плох тот лавочник, который не мечтает стать Круппом. Сталинизм в преобладающем ныне его изводе — это мелкобуржазное течение, чреватое фашизмом. Аффтары правда удавятся и будут изо всех сил доказывають свою пролетарскость. И, мне думается, именно это сейчас самое опасное направление. Правым сейчас сколько-нибудь деятельно в состоянии противостоять только ультраправые, в какие розово-красные цвета они не красились бы.
anton_: Alex Dragon пишет: Ну-у! Я удивлён еднственно тем, что так поздно наконец нашлась «критика» из этого лагеря. Было бы странно, если бы черносотенцы были удовлетворены и «Часом Быка», и ИАЕ вообще. Рустам Вахитов когда еще писал о ЧБ подобное, только умнее. ссылка Похоже эти "коммунисты" просто прочитали его статью и переписали своими словами. Наверное, даже не поняли, где слажали... А вообще, безграмотность полная Теперь же давайте представим, вместо ужасного фашистского режима выдуманной планеты, скажем современный Иран. Уберём тоннельный выбор навязанный автором. И присмотримся к действиям четырежды якобы коммунистов, как если бы они были вынуждены цивилизаторствовать в Иране, стране на стыке светского государства и традиционного ислама. Понятно к чему клоню? Прилетают такие вот «цивилизаторы» и показывают картинки «коммунистической» жизни – это ещё куда ни шло, а в довесок устраивают обнажённые танцы, допустим по центральному телевидению, притом обзывая всех кого это и оскорбило и возбудило – тупыми, не понимающими «высокого». Бабы будут реветь, мужикам местным тоже не всем понравится… потому, что это и неуважение к культуре, и гордыня, и моральный садизм и просто хамство. Можно ли представить, чтобы большевики, объявленные автором варварами использующими насилие, себя вели подобным образом, допустим, в республиках средней Азии, которые вошли в состав СССР? - Нет, нельзя. Прикольно, что это не евразийцы, для которых Иран - храбрый борец с мировым сионизмом. А якобы марксисты, для которых - это страна капиталистическая с огромным числом феодальных пережитков. Т.е. много хуже, чем США по умолчанию. А такая забота об условном "Иране". А что касается СССР - то палцем в небо попали точно. Большевики именно что сняли с женщин востока паранджу, привели их в школы..да мало ли подобного разврата, включая выбор жениха по любви, а не по желанию родителей. Да и классический балет показали -те же "танцы голышом", да еще и под музыку... Да вот для местных мужиков и баб в основном местные баи и муллы показались гораздо более мерзкими, нежели все это. Пусть не всем сразу, но в общем, для основной массы "разрушение тысячелетних исламских традиций"(типа подтираться камнем и носить паранджу) было ясно видимым благом. И вставших на защиту "религии мира" было меньше, чем тех, кто принимал новое.
anton_: К предыдущему. И все же поразительно, сколь интеллигенты, да и вообще люди нечала XX века были чище и выше людей конца. Тогда - движение к свободе, равентсву, братству, борьба с суевериями, религией, традицией было дело всех - от коммунистов до либералов. Теперь напротив - все соревнуются в праве загнать народ в стойло. Не важно, кто ты - "либерал", "националист", "импререц" или вот "коммунист" - основная идея - "быдло в стойло". Чтобы работал и не думал ни о каких глупостях. Эта идеология, вернее спект идеологий, порожденный мертвой страной 1980-1990 годов все еще довлеет над нами, заставляя вместо реальных причин бороться с фантомами. "Падение духовности" - построим церквей. Запретим сайты и книги. Оденем женщин в паранджу (и одевают ведь в той же Чечне). Можно еще "Дом-2" закрытть, так нет, тут кишка тонка, реальная прибыль у реальных пацанов, так что никто не закроет. Но вот требовать этого - можно. А видеть реальное усиление расслоения общества -никак... Люди плохо себя ведут, потому что "Дом-2" смотрят, а не потому, что в данной жизни именно "плохое" поведение ведет в успеху. Пусть не для всех - но ведь "хорошее" вообще не дает никаких шансов. Одна проститутка из 1000 может зхаработать на квартиру, а 900 умрут от передозировки - но ведь воспитательница в детском саду не заработаетна квартиру никогда. Ни одна из тысячи, ни одна из десяти тысяч.... И в этой системе требовать высокой нравственности - это все равно, как в радбовладельческих штатах пенять рабу на то, что он не знает Шескпира. Ну вот недочеловеки, что поделаешь. Поэтому работайте нгеры, а мы поруководим. Как высшая раса....
A.K.: anton_ пишет: Эта идеология, вернее спект идеологий, порожденный мертвой страной 1980-1990 годов все еще довлеет над нами, заставляя вместо реальных причин бороться с фантомами. Именно!
Сат-Ок: Да немало тут и молодёжи, которая вообще просто туповата и подвержена психосексуальным расстройствам. Они не видели СССР, для них бредни о троцкистах столь же абстрактны, как и пионерская организация. А те, кто постарше, воспользовались усилением просталинских настроений. Раньше им там удавалось как-то сосуществовать - уважительно отзываться об ИАЕ (разумеется, не понимая ни полслова, а просто подставляя формуляр-"деус" типа "советский, космос, первопроходец, коммунизм") и вещать о Сталине как о самом большом садоводе. В этом плане своей совершенной нелогичностью меня всегда удивляла КЗ - ведь даже мягкий сталинизм несовместим с ИАЕ. Ну, теперь нашлись ребятки покрепче. Интересно, что Александра Верцинская, оставившая там в целом уважительный отзыв и выразившая частичное согласие - многолетняя активистка КЗ. Я лично побрезговал там хоть полслова написать. А кто-то вступает в товарищескую пролетарскую дискуссию. Шариковы и Швондеры в действии.
A.K.: Сат-Ок пишет: Я лично побрезговал там хоть полслова написать А мне и читать было премерзко, причём не столько "аффтара", сколько комментаторов.
Сат-Ок: Аффтаров там сразу трое навалилось. В общем, если посмотреть с определённой точки зрения, это просто комично, когда какие-то пробитые фрики с извилиной во весь лоб бубнят о коммунизме. Как сказал один хороший человек, прочтя сие: "Гусеницы после прочтения написали им своей слизью слово "умрите"" :) В общем, история с фантлабом наоборот. Только там немало нормальных людей нашлось, а главная уничтожительница ИАЕ потребовала от администрации сайта уничтожить её учётную запись из-за "невыносимых моральных страданий, причинённых ей при полном попустительстве модераторов". Здесь же адекват вряд ли отыщем, да и ребятки нормальные, сталинские, без интеллигентских неврозов :)
A.K.: Сат-Ок пишет: да и ребятки нормальные, сталинские, без интеллигентских неврозов :) Посмотрел я на фотопортреты этих нормальных ребят (Саша не в счёт) с лицами дегенератов
Сат-Ок: Я же говорю - без неврозов. А ты их дегенератами оскорбляешь вместо товарищеской конструктивной критики. только ругаться мы и умеем, нечем возразить на правду! А Саша эта (если серьёзно) так и осталась в позднепионерском возрасте, и никакое психологическое образование и материнство ей впрок не пошло, раз всерьёз общается в таких поганых местах, где сплошные пациенты соответствующих учреждений рулят.
Александр Гор: Цитата: «...И ещё кое-что. В западной кинематографии есть другой пример женского поведения, мне лично крайне импонирующий, причём от вполне замечательных режиссёров – Ридли Скотта, Джеймса Кэмерона и небезызвестного Дэвида Финчера, режиссёра фильма «Бойцовский Клуб», кстати, то же хорошее кино» «...Что касаемо истерик в ответ на критику книжки, то мне, честно говоря, до них никакого дела нет, точно так же как мне нет дела до регалий автора – грош им цена после такой книжки». «...Материал подготовили Антон Михаилов, Василий Иванов, Роман Смирнов». Ну что ж можно сказать... Можно ещё раз убедиться, что нью-рашин - это не политическая ориентация... А, культурное дегенератство. Два психологических нюанса... Паттерна: Предпочтение «скучной» советской культуре - культуры общества потребления. Буржуазной культуры... Ну да, развлекает... голову не напрягает. «Нравится». Ну и «неприятие регалий»... «Ниспровержение». Можно подумать, этой троице оценивать, грош этим регалиям цена... или золотой? Звания сии даны Ивану Антоновичу неглупыми людьми... «Но, какая же разница». Самоутвердиться же надо... А что... саму эту троицу могут счесть... м-да... кем-то не тем... за такую оценку регалий... Ну, на это же ново-русского ума не хватит... Сообразить-то! Красный вариант Максима. Все на футбол!
Alex Dragon: Тема троцкизма, надо сказать, в современных течениях сталинизма довольно важна, и не просто как ритуального козла отпущения. Я бы даже сказал, что он в какой-то мере один из столпов, системообразуещ. Если попытаться обобщить, чем так неприятен сталинистам Троцкий и «троцкизм» (различения каковых они, как кажется, не признают), помимо того что де в конечном итоге продался капиталу и т.п., то тут мы выходим на очень важный момент: Троцкий ассоциируется с идеей мировой революции, ради которой, по мнению многих нынешних воздыхателей Иосифа Виссарионовича, Лев Давыдович сотоварищи готовы были бросить в жертвенный огонь Россию. В то время как лучший друг всех физкультурников сей замысел просёк, пресёк и обратился так сказать, к обратному — собиранию и накоплению добра процветания империи заради, а не всяких посторонних черножопых голодранцев. Эта идея по смыслу глубоко националистическая, и она нагляднее всего свидетельствует о полном противоречии сталинизма коммунизму. Глупость получается двойная: во-первых, мировой революцией грезили тогда все, и не просто из романтических побуждений, а потому что было понятно, что во вражеском окружении революция в России обречена, и сама Россия — как следствие — тоже и спасти бы её могло самое широчайшее распространение революционного движения и тем образования естественных союзников Советской России. Т.е. мировая революция была даже во вполне корыстных инетресах, если это так можно назвать. Чего «мыслители» с той стороны часто не понимают. Во-вторых, примечательно, что их раздражает сама идея жертвенности — при том даже не уточняя, чем же и как надо в таком случае пожертвовать, может им и не дорого будет? В конечном итоге это проекция личного эгоизма на судьбы страны, т.е. вполне конкретный, и я бы даже сказал, классовый интерес вполне определённого толка. Забавно в этом то, что подобное шкурничество находится в полном противоречии не только с духом, но и с риторикой всей советской эпохи, в том числе и времён Сталина. Как все помнят идея отдать всё за други своя культивировалась весь советский период как один из мировоззренческих краеугольных камней. Правда, данная группа, как я понимаю, относится к косящим под сталинистов-марксистов — тех, кто уверен в том, что ИВС был верным учеником, последователем, продолжателем и т.д., что несколько по тону отличается от более, как кажется, сейчас популярного сталинистского империализма — возвышения вождя без всяких уже ссылок на коммунизм. Однако признавая единый символ веры, и все колеблющиеся так или иначе должны будут признать это уже откровенно попахивающее фашизмом направление.
anton_: Alex Dragon пишет: Правда, данная группа, как я понимаю, относится к косящим под сталинистов-марксистов — тех, кто уверен в том, что ИВС был верным учеником, последователем, продолжателем и т.д., что несколько по тону отличается от более, как кажется, сейчас популярного сталинистского империализма — возвышения вождя без всяких уже ссылок на коммунизм. Однако признавая единый символ веры, и все колеблющиеся так или иначе должны будут признать это уже откровенно попахивающее фашизмом направление. Вот это марксизм и смущает более всего. Тем более, что делается попытки использовать марксискую методологию, но только попытки... Зато обильно используется терминология, якобы марксисткая, но на самом деле просто относящаяся к определенному периоду. Ну если бы в физике использовались все эти "флюиды" и "эманации" которые присутствовали в момент зарождения науки. Получается скорее смешно, нежели осмысленно. А вот если рассматривать статью на тему реального умения пользоваться марксисткой методологией, то можно многое увидеть. Вот например, они используют якобы ленинское определение семьи, как ячейки общества «Закадровое» введение принципа гендера и отрицание необходимости полноценной семьи с исполнением мужских и женских ролей по половому признаку для полноценного воспитания и развития личности. Отрицание семьи как ячейки составляющей ком.общество – общественную семью. Прикол состоит в том, что понятие "семья - ячейка общества" Ленин использует совершенно в обратном значении, высмеивая националистическое представление своих оппенентов ...Итак, национальные связи, это — продолжение и обобщение связей родовых! Г. Михайловский заимствует, очевидно, свои представления об истории общества из той детской побасенки, которой учат гимназистов. История общественности — гласит эта доктрина прописей — состоит в том, что сначала была семья, эта ячейка всякого общества , затем —дескать — семья разрослась в племя, а племя разрослось в государство. Если г. Михайловский с важным видом повторяет этот ребяческий вздор, так это показывает только — помимо всего другого, — что он не имеет ни малейшего представления о ходе хотя бы даже русской истории.... Это и понятно. Общественное деление в марксизме - однозначно производственное, и членение социосистемы происходит тоже оттуда. Можно спорить с марксизмом в отношении этого принципа, можно расширять его, но ни в коем случае нельзя признавать семью, лишенную производственных функций, сколь либо значащим явлением в марксизме.
anton_: Александр Гор пишет: Предпочтение «скучной» советской культуре - культуры общества потребления. Буржуазной культуры... Ну да, развлекает... голову не напрягает. «Нравится» Дело не в развлечении. Это такой тренд. Если знаете Пучкова - Гоблина, который oper.ru, то вот он является чуть ли не мейнстримом современных "антилиберальных левых". Так вот, он постоянно приводит в пример западные фильмы, в которых "настоящие пацаны" вершат суд над погрязшим в грехах мире. Абсолютно нормальная правая идея, в общем-то, но смысл в том, что Пучков считается левым Ладно, хоть не марксистом... А вообще, отношение к западным/советским фильмам сложная тема. Хотя бы потому, что западные фильмы соответствуют капитализму, в котором мы живем, а вот советские уже становятся все более и более несоответсвующими. Как произведения Гомера - описывают жизнь человека в ином мире. Вопрос в том, что западные фильмы только акцентируют проблему, но не дают ее решение, т.к. не могут выйти за пределы определенной парадигмы. Ну вообще, ИМХО кинематограф - самое бессмысленное из искусств, т.к. фильмы можно снимать только в рамках сложившейся парадигмы, иначе нельзя скоординировать такую массу людей. Даже если и найдется режиссер-коммунист (а их было немало, скажем в Европе 1950-60 гг.), то все остальные участники процесса будут все равно оставаться в рамках буржуазной парадигмы. А если все будут коммунистами, то тогда никакого кино уже не надо...
Александр Гор: anton_ пишет: а вот советские уже становятся все более и более несоответсвующими. А Вы знаете, я это заметил! И давно!
Сат-Ок: Вот ещё образец проснувшегося и опомнившегося сталинизма. Наконец люди начинают понимать, что к Ефремову ни малейшего отношения не имеют и что он им ярый враг. Ну, богатство аргументации очередного закомплексованного недоумка каждый может заценить самостоятельно. http://newimperia.ru/magazine/article/nesovetskiy-sotsializm-ivana-efremova/
Alex Dragon: А этот клиент числил себя в попутчиках Ефремова? Не знаю, что они там прозревать начали. У меня такое впечатление, что пошла общая волна срывания покровов и рванья шаблонов, все вдруг принялись проверять на прочность какие-то устоявшиеся вещи, искать альтернативные толкования и возможные подвохи. Само собой в меру своего умения и развития.
Сат-Ок: Да нет, адепт соременной левой просталинской публицистики. Ругает Навального, хвалит Сталина, критикует Путина.
Alex Dragon: Ну тогда он не «начал понимать, что отношения к Ефрмову не имеет», а вполне себе сразу определился. Впрочем, чисто энтомологически было бы интересно узнать, насколько давно он знаком с произведениями ИАЕ, давно ли прозрел.
Сат-Ок: Я подразумевал, что сталинисты в целом прозревают, как система. Ещё лет 5 назад такое было не представить - лично, может, кто-то и не принимал особо, но просто не замечал, а в целом ИАЕ стоял в ряду сугубых старосоветских икон. А теперь голос получают другие люди, что намного логичнее, потому что ИАЕ им всем идейный враг. Недаром на КЗ давно отказались от ИАЕ. Я просто помню как Ацюковский рассказывал, какой Сталин молодец и Ефремов молодец, а я на него смотрел и диву давался - видно, что имя ИАЕ совершенно автоматически употребляется, бездумно.
anton_: Помоему, автор чистый фашист. Настолько кристально-чистый, что один в один воспроизводит мысли фашиство, похоже, даже не догадываясь о том, что они уже были высказаны.
Сат-Ок: Так а в чём разница-то между сталинистом и фашистом? если только в элементах риторики, а практика идентичная фактически плюс-минус. По крайней мере, психологически это один тип.
anton_: Чтобы не засорять форум, развернуто написал о подобном явлении в статье click here
anton_: Просто стал писать по этому поводу пост, но он развился в статью, большую, чем формат форумного поста. Ну и во вторых, о статье услышал на форуме СВН, там и вел беседу с Мечтателем.
Сат-Ок: О статье написала моей жене Мирослава Бердник, а я разместил ссылку здесь :)
anton_: Сат-Ок пишет: Так а в чём разница-то между сталинистом и фашистом? если только в элементах риторики, а практика идентичная фактически плюс-минус. По крайней мере, психологически это один тип. Психологически может быть и один тип, но парадигма и тип мышления у них разный. Фашист -просто доведенный до предела империалист, между СС-маном и английским колонизатором в общем-то нет разницы. У него те же идеи о превосходстве одной расы, о праве сильного и т.д. Сталинист, если использовать его в значании, которое подходит к автору этой статьи, - антилиберал, "антиантисовтчик", использующий модель именно либералов-антисоветчиков, только обратив ее.
Сат-Ок: Раз психологически один тип, то и тип мышления идентичный, как же иначе? :)
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: О статье написала … Мирослава Бердник Это уже смешно. В контексте обсуждения сталинизма.
Сат-Ок: Я не стал ей на это тыкать пальцем - ИАЕ она искренне любит и много раз это подчёркивала. В том числе и в связи с отцом. То есть отношение к ИАЕ глубже завязаны на личное, нежели на концептуальное.
Alex Dragon: Ну собственно все эти имперцы-сталинисты — это идеологическая стадия на пути к фашизму, пока ещё нуждающаяся в обрамлении социалистической риторикой. Психологически же они уже существенно предуготовлены. «Хайль Сталин!» и Империя, которая суть тот же рейх — клиника вполне предопределённая.
anton_: Сат-Ок пишет: Раз психологически один тип, то и тип мышления идентичный, как же иначе? :) Сугубое ИМХО, но мышление фашиста строго логично: высшая нация должна господствовать нед низшей, это биологическая борьба и т.д.. Мышление сталиниста разрывно, потому что его система взглядов вторична относительно другой, либеральной. Поэтому логики без взаимодействия с либерализмом у сталинистов нет. Зачем устраивать массовые расстрелы - а потому, что Сталин их устраивал, и от этого было всем хорошо. Замыкание тут на "хорошо" - инверсии либерального "плохо". Вот например, в вышеупомянутой статье автор выступает против красивых женщин. Почему? Что плозого в красивых женщинах? А ничего плохого, просто либералы считают, что это хорошо, а сталинисты в свою очередь, что плохо.
Сат-Ок: Для настоящего сталиниста главное - пролетариат и классовая борьба, проблемы которой решаются тоталитарно, то есть репрессивно. Ведь это именно сталинская идея: по мере приближения к коммунизму происходит нарастание классовой борьбы. Это было необходимое постхристианское дополнение к атеистической апокалиптике. Но практические выводы те же - усиление роли борьбы даже в 1 законе диалектики. То есть даже диалектика де-факто регрессировала в дуализм, де-юре сохраняя диалектическую фразеологию.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: «Хайль Сталин!» и Империя, которая суть тот же рейх Простите, а кто в этой империи выполнял роль ариев? Грузины? Русские? Или же те представители советской интеллигенции, которых в Великую Отечественную, по брони вывозили в южные республики?
anton_: Сат-Ок пишет: Для настоящего сталиниста главное - пролетариат и классовая борьба, проблемы которой решаются тоталитарно, то есть репрессивно. Ведь это именно сталинская идея: по мере приближения к коммунизму происходит нарастание классовой борьбы. Это было необходимое постхристианское дополнение к атеистической апокалиптике. Но практические выводы те же - усиление роли борьбы даже в 1 законе диалектики. То есть даже диалектика де-факто регрессировала в дуализм, де-юре сохраняя диалектическую фразеологию. Для настоящего сталиниста на пролетариат и классовую борьбу наплевать, ему важнее Великий Вождь и Великая Империя. Танчики там, самолетики и кораблики. Почитайте современных сталинистов о том, как СССР или Новая Россия нагибает весь мир. Как и зачем - это не важно. А пролетариат, классовая борьба и т.д. - это вес просто лозунги, красивая картинка. Надо понимать главное - современный сталинизм не связан со Сталиным. Сталин -это другое, эту яму мы благополучно преодолели. А эта - новая, вырытая в конце 1980 годов. То же можно сказать и Троцком для современных сталинистов это не оппортунист и раскольник, а мифическое зло, новая интерпретация Князя Тьмы. Уж сколько ему не вкладывали в уста слов о необходимости уничтожить Россию, одно сильнее другого.
Сат-Ок: Значит, мы имеем дело с пост-сталинистом :) Тогда настоящий будет ИАЕ формально чтить, не вникая, а пост-, лишённый подлинно советского бессознательного, станет анализировать и неизбежно выведет ИАЕ из тени.
Alex Dragon: Роль избранной расы в этом дискурсе играют «наши». Под каковыми понимается сперва «пролетариат», «трудящиеся», понятие чего расширяется до населения СССР в целом, а сам СССР — до империи, райха в конечном итоге. Либералы же играют роль «еврейской плутократии». Тут разрыв в том, что нацизм довольно топорно и прямо делил на наших и не наших, а сталинизм, вынуждено влача по наследству коммунистическую риторику, всё же должен нашизм как-то маскировать, сглаживать, неизбежно входя в противоречие.
anton_: Да, наверное надо называть их так. Но настоящие тогда - тру-марксисты, типа небезызвестного Бортника. Правда, что он думает о Ефремове, неизвестно.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Роль избранной расы в этом дискурсе играют «наши». Тогда, по такому признаку... можно записать в фашисты... всех-всех людей, что жили до двадцатого века... В том числе - и воспетых Ефремовым эллинов...
Alex Dragon: На самом деле в среде сталинистов сразу несколько течений, разной степени правого уклонизма. Есть и позиционирующиеся как последовательные марксисты, есть и «поп-сталинисты», которые в большей степени реагируют на реваншистскую, имперскую риторику, онанируют на иконы вождя и сталинобусы, фантазируя в духе Максима Калашникова.
Alex Dragon: Александр Гор пишет: можно записать в фашисты... всех-всех людей, что жили до двадцатого века... В там числе - и воспетых Ефремовым эллинов... В некотром роде, с оговорками. Всё же фашизм — явление капиталистического мира, дозревшего до империализма. Но сама ксенофобия — да, и у греков в том числе. Если помните, в предисловии к «Таис» Ефремов употребял слово «национализм». И вообще довольно ярко описывает эту самую ксенофобию. Скажем сценка с Аристотелем, к которому обратились с просьбой помочь выручить философа — отца Гесионы.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: В некотром роде Так может быть – так устроен мир? И человек, как таковой?
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Тогда, по такому признаку... можно записать в фашисты... всех-всех людей, что жили до двадцатого века... В там числе - и воспетых Ефремовым эллинов... Если полностью отсутствует историческое мышление, то есть диалектическое - то да. Помнится, Трак Тор так и сделал. Объяснить, что существует движение во времени и что психика человека исторически эволюционирует, и что норма для прошлого, переложенная на настоящее - это неверно изначально для серьёзного анализа и представляет собой почти что переложение нормы животного на человека, - объяснить всё это не удалось. Не удалось даже обратить на это внимание и упросить как-то учитывать. Корабли Колумба. -------- Дальнейшее бодание с Александром Гором оставил в "Мусорной корзине". - А.К.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: психика человека исторически эволюционирует Описание эволюции психики – смотрите здесь!
Инкогнито: А вы не задавались вопросом, каким образом эти люди, писавшие данную статью, относятся к Сталину? Не может ли быть такого, что они просто прикрываются его именем, ничего не поянвшие из того, что дедал, что писал, какие цели имел Сталин, проповедуя свои идеи, никак с ним не связанные. Эдакие лжесталинисты.
Alex Dragon: А сталинисты — это априори, по самому смыслу термина люди заблуждающиеся по поводу Сталина, «ничего не понявшие из того, что делал, что писал, какие цели имел Сталин».
Александр Гор: Инкогнито пишет: прикрываются его именем Я думаю... следует понять одну простую вещь. Существует... такая вещь, как политическая пропаганда. В выдуманном мире пропаганды - существуют - солнцеподобные(!) вожди современности ...и злодеи-руководители страны, что была – прежде! Существуют целые страны, населённые этакими бармалеями, лишёнными совести... И замечательные(!) страны... которые, по счастливому совпадению, оказываются - нашими странами! Подобная, мифологическая система - имеется и в США... Она не была... исключительной(!) культурной особенностью СССР... Нет... Вопрос думаю, следует поставить так: Может ли общество... поддержать здоровое(!) существование, без... пропагандистского мифа?! Лично я - могу. Но... может ли барышня с мыловарного завода? А кого больше? В обществе? Народных философов, или... всё-таки - таких барышень? Именно для них, для простых людей... и сочиняют мифы. И, смею утверждать! Не могут жить они без мифов и легенд государственной машины. Нету Сталина? Простого человека снабдят легендой - про святого царя! Хотя Николай II, в роли святого смешон... Но, в современной России - работает на гос. строительство не сам Николай... а миф о нём. И смотрю я на всех этих светлооких барышень, царебожниц... было бы лучше, если бы они не верили... ни в какую государственность? Да они бы... на четвереньки бы встали... Как уж было в девяностые... одичали бы! Так всегда ли миф, политический миф, есть – болезнь? Не думаю!
Alex Dragon: Всего-то месяц прошёл и ещё одна статья на ту же тему: http://red-sovet.su/post/6114/about-freydomarksistah-and-chiliasm
Сат-Ок: Так это та же статья, на кот. ссылка была уже дана, только редакция оскорбления почистила немного. Вступать в диалог с такими крикунами можно только при помощи рельсы потяжельше.
Alex Dragon: Меня даже читать подробно не хватило. Я просмотрел, увидел, что текст не везде совпадает — при той же в общем-то аргументации — и авторы формально разные.
Пессимист: Сат-Ок пишет: ведь даже мягкий сталинизм несовместим с ИАЕ Буду признателен, если раскроете понятие "сталинизм" и его несовместимость и ИАЕ, хотя бы в общих чертах
Alex Dragon: ИАЕ характеризовал Сталина как контрреволюционера. Да и самому как-то несложно догадаться, что террор, культ личности и построение империи вместо социализма врядли могут быть совместимы с Ефремовым в каком-либо виде.
Пессимист: Alex Dragon пишет: террор, культ личности и построение империи вместо социализма Я бы сказал, что "несложно догадаться", что это набор идеологических штампов, широко применяемых в информационной войне против советского строя, причем на "той" стороне фронта прекрасно понимают, какой период истории нашей страны наиболее опасен для существующего сегодня миропорядка. Сталинский период слишком сложен для упрощенного понимания в черно-белых красках, но при всех его субъективных и объективных недостатках, именно этот период открыл для людей путь в будущее, и люди это увидели, чем и объясняется невиданный подъем народного энтузиазма. Я не знаю как там Ефремов характеризовал Сталина, но сам он является именно одним из тех Титанов, которые были порождением своего времени, и в этом диалектическое единство.
Alex Dragon: Простите, контрреволюция — это оценка не црушного агитпропа, а современника, причём к тому црушному агитпропу мало того что непричастного, а настроенного резко к нему враждебно. К тому же не самого глупого и весьма наблюдательного современника. Почему Сталин предатель и контрреволюционер — разбирать слишком долго, да это здесь обсуждалось уже не раз и подолгу. Поэтому если вы сюда появились с миссией просветить язычников и восславить истинного бога Вождя — лучше на этом и прекратить, общения не получится.
Сат-Ок: Пессимист пишет: Я не знаю как там Ефремов характеризовал Сталина, но сам он является именно одним из тех Титанов, которые были порождением своего времени, и в этом диалектическое единство. Совершенно верно. Как и титаны Возрождения были порождением своего времени и современниками самой жестокой инквизиции. Будем ли мы утверждать, что Колумб, Леонардо и Микеланджело появились благодаря аутодафе, Торквемаде и папам-сатанистам? А конкретно ИАЕ был сыном не сталинского времени, а Революции и Серебряного века.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Колумб, Леонардо и Микеланджело появились благодаря аутодафе Боюсь вызвать всеобщую ненависть. Но скажу следующую вещь. А почему нет? Чем, фактически, занималась инквизиция? Фактически - она занималась селекцией в социальных масштабах. Уничтожая... душевнобольных, считающих себя колдунами, первооткрывателями нового толкования религиозных текстов... Было это жестоко, преступно? Да! Преследовали инквизиторы высокие цели? Нет. Они просто боролись с инакомыслием... Но... сработало сие - социально-механистически... как фундамент будущей Эпохи Возрождения, с её светоносным рационализмом? А вот, я не буду отвечать на последний вопрос...
Alex Dragon: Гор, вы не перестаёте радовать потрясающей новизной подхода и свежестью воззрений.
Александр Гор: ТРИЗ, однако...
Пессимист: Сат-Ок пишет: был сыном не сталинского времени, а Революции и Серебряного века Для меня нет разрывов в истории, и Серебряный век и Революция и сталинский период связаны неразрывно. К сожалению, мой предыдущий пост был неопубликован, там я отвечал Alex Dragon, что согласен с ним в бесполезности этого спора, поскольку мы исходим из противоположных предпосылок - для вас Сталин негативная историческая фигура, а для меня позитивная, и это мнение мое было таковым не всегда, а сформировалось постепенно. Вы знаете, конечно мы не сможем переубедить друг друга, но все же хочу обратить внимание, что не может не настораживать единая позиция относительно Сталина как "ефремовцев", так и либералов-рыночников с их мальтузианством, а ведь в их пропаганде антисталинизм занимает ключевое место.
Пессимист: Alex Dragon пишет: это здесь обсуждалось уже не раз и подолгу можно ссылку, если не затруднит, хотел бы почитать заранее благодарю
Пессимист: Современник не пророк, все могут ошибаться, это не аргумент. А я ни малейшего желания просветить не имел, ибо по опыту знаю, что эти споры бесплодны, каждый останется при своем, хотя я в свое время мнение изменил на некоторые свои взгляды, в частности, касаемо Сталина, это не так и просто было. Единственно, на что хотел бы обратить внимание, так это на то, что основой црушного агитпропа против нас является именно антисталинизм, и схожесть взглядов на Сталина и период его правления как у "ефремовцев", так и у либералов в лице Новодворской и иже с ней могла бы все таки первых заставить задуматься. За сим в рамках данной темы дискуссии разрешите откланяться. Пы Сы В любом случае, после прочтения работы Сталина "Экономические проблемы социализма" желание называть его предателем и контрреволюционером у меня не возникнет не смотря на все ошибки и просчеты его политики.
Alex Dragon: Пессимист, если вам таки интересно быть на форуме, то нажмите галочку «зарегистрироваться», как написано здесь. А то иначе ваши посты будут всегда идти на премодерацию. Пессимист пишет: можно ссылку, если не затруднит, хотел бы почитать заранее благодарю Эээ, разговоры о советском, в том числе и о сталинской эпохе, столь обширны, что и сказать трудно. Здесь есть многосерийный опус «Советская цивилизация», есть тема «Вновь о сталинском периоде». Посмотрите в разделе «История» в первую очередь. Но им тема не исчерпывается — форум существует не первый год, так что те или иные аспекты затрагиваются в очень многих темах.
Сат-Ок: Пессимист пишет: основой црушного агитпропа против нас является именно антисталинизм, и схожесть взглядов на Сталина и период его правления как у "ефремовцев", так и у либералов в лице Новодворской и иже с ней могла бы все таки первых заставить задуматься. Это совершенно неверное утверждение. Если ограничиваться на констатации: "хорошо\плохо", не получится никакого исторического анализа и целостного воззрения на природу исторической реальности. Для Новодворской, Солженицына и пр. Сталин - верный продолжатель дела Ленина, а СССР - единственное и естественное воплощение коммунистической идеи. Для Ефремова - он предатель, разрушивший огромное дело преодоления мещанства, открытости науки и творчества, рождения новой нравственности. Это надо понять очень отчётливо и не путать. Никакими рациональными соображениями, кроме жажды абсолютной власти и дремучих комплексов недоучки, нельзя объяснить уничтожение талантливых деятелей науки и искусства. Попросту говоря, мне не нравится, что в моей стране гениальных Вавилова и Флоренского убили, а гениальные Термен и Чижевский сели надолго. А так как список таких имён огромен, огромны и претензии к вершителю судеб. Вот так, без затей и заморочей. Просто факты и чисто человеческая ненависть к убийце гениев. Поэтому нас не надо "смущать" якобы сходством с либеральной гнилотой и ЦРУ. Мы очень хорошо понимаем, где мы и за что стоим. И из двух зол не выбираем. Богатейшая и кристально ясная диалектическая философия Ефремова нам в помощь.
Alex Dragon: Пессимист пишет: либералов-рыночников с их мальтузианством, а ведь в их пропаганде антисталинизм занимает ключевое место. Единственно, на что хотел бы обратить внимание, так это на то, что основой црушного агитпропа против нас является именно антисталинизм, и схожесть взглядов на Сталина и период его правления как у "ефремовцев", так и у либералов в лице Новодворской и иже с ней могла бы все таки первых заставить задуматься. Это сходство не более чем сходство между социализмом и национал-социализмом. Цель буржуазной пропаганды — не Сталин, а коммунизм как таковой, целят они в него и антисталинизм для них — не более чем удобный инструмент, а фигура Сталина — удобный жупел. Для нас же Сталин — деятель, личность которого олицетворяет негативные тенценции развития СССР, но несводимые только к индивидуальным особенностям сталинской персоны. Он был представителем и выразителем интересов нарождавшегося тогда нового правящего класса, который, кстати, страну в конце концов до приватизации и довёл, и говоря образно, либералы-рыночники выросли именно из сталинской шинели. Разница же между ними заключается в том, что до поры, до времени интересы правящего класса во многом совпадали с интересом страны в целом — жизнь и благополучие Сталина и всех партийно-государственных чиновников целиком зависели от успехов страны. Ну и действительно, в те первые десятилетия далеко не все деятели успели разложиться и переродиться и искренне верили, что строят коммунизм, а не нечто иное и не понимали, что сами точно так же подверженны объективному ходу истории и её закономерностям, как и любые другие, независимо от того, какие лозунги написаны на кумаче. В интересах этого класса было усиление мощи страны, увеличение его богатства — кроме её ресурсов у них ничего не было, их нигде не ждали, даже в качестве компрадоров, им некуда было везти капиталы, да и капиталов ещё не было. Прежде чем стало что приватизировать, его ещё надо было построить. По сути сталинская политика была националистической — из страны победившей социалистической революции она плавно и неуклонно превращалась в национальное государство. То есть можно сказать рихтовалась и обтёсывалась под капиталистическое окружение. Тогда это было мало кому понятно и очевидно — всё только начиналось. Сейчас задним числом это очевидно. А по поводу личности вон Сат-Ок всё весьма доходчиво изложил. Можно ещё добавить, что он как первое лицо государственной машины был во главе террора, а всё известное о том терроре позволяет относить его не к заблуждавшимся и ошибавшимся, а именно к предателям — с кодексом строителя коммунизма тогда творившееся никак не совместимо.
Александр Гор: Не буду публиковать фотографию - из уважения к форуму… И не буду никого - ни в чём убеждать... Просто рекомендую посмотреть... http://zurzmansor.livejournal.com/374969.html Мне самому удивительно, что я это говорю... (Мягко говоря - не азиат) Но насколько же правы – мусульмане! Когда этакое счастье свободы - стучится в дверь их цивилизации - они просто нажимают на спусковой крючок.
Мечтатель21: Какие мусульмане? Те, которые с секс-джихадом, убивающие сирийцев (в т. ч. христиан)? Или те, которые из Крыма едут поддержать евромайданщиков?
Alex Dragon: Простите, граждане, а какое имеют отношение к теме эти сц… лица женского пола?
Мечтатель21: А. Гору видать не терпится поделиться скабрезной картинкой. Какая разница в какую тему сунуть.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Простите, граждане, а какое имеют отношение к теме эти сц… Такое, что лекарство от них, это всё-таки - сталинизм. И другого люди не придумали.
Alex Dragon: Глубокая мысль. Но всё же, если вы нас ещё захотите порадовать порнушкой, то хотелось бы более эстетичные и привлекательные экземпляры. Даже пресловутый "золотой дождь" можно найти более интересно исполненный. И желательно всё же как-то в более близкой теме.
Александр Гор: «Радуют порнушкой», Вас вообще-то господа которые придумали сей тактический ход, политтехнологической стратегии... И рекомендую заприметить такой факт. Понимали они, что у любого нормального(!) человека это вызовет отвращение? Очевидно. Но им нужны соратники, которых порадует этакий путь в европейское сообщество. _______________ А насчёт моей глубокой мысли... Ну что ж - предложите свой метод лечения. Альтернативный тоталитаризму.
Ex-Zyx: Вероятно, более объективно говорить не о сталинизме, но о сталинщине. Хотя бы потому, что "короля играет свита". Сталинщина не доктрина, а общественное настроение (а в полуграмотной России даже "умонастроение" было уделом немногих образованных). А настроение вытекает из ситуации, которая была жесточайше смертельной. Будущее, обдираясь в кровь, выламывало себя из-под обломков феодальной империи. Поэтому диктатура была неизбежна ПРИ ЛЮБОЙ ВЛАСТИ. При уровне элементарного выживания ведущей общественной духовной ценностью является Справедливость, как равенство в обязанностях (т.е. в приоритете НАДЛИЧНОСТНЫХ мотиваций). Не только Ленин или Троцкий, но и Корнилов, и Колчак, и куча местечковых петлюр обречены были на диктаторство и до - и после своей предполагаемой победы тоже! В огне брода нет! Победили те, кто РАНЬШЕ других понял и ПРОЧУВСТВОВАЛ основной общественный интерес. Именно этот текущий интерес (во всей реальной культуре своего проявления), а не красивые теории - диктовал очередность задач и методы их решения. И недогибы воспринимались опаснее перегибов. Поэтому не Сталин создал сталинизм, а сталинщина НАШЛА "своего Сталина". И при всем ужасе конкретных перегибов конкретного Кобы стоит понять - при любой ИНОЙ РЕАЛЬНОЙ тогда персоналии крови, грязи и горя в итоге было бы не меньше (а весьма вероятно - и больше!). Недогибы вполне могли оказаться более опасными для судеб страны (даже на нынешний отстраненно-академический аршин - а ведь ТОТ аршин косая из-за плеча все время поправляла). Авторитарная власть была в СССР до середины 1960-х наиболее дееспособной альтернативой. Переход ко второму уровню развития - адаптации - начался в середине 1930-х с частичной реабилитации дореволюционной российской истории и с принятия Сталинской Конституции 1936 года, которая ВПЕРВЫЕ в отечественной истории ввела всеобщее, тайное и равное избирательное право. До этого власть строилась на сциально-классовых дискриминациях. Более того, "сталинисты" рассчитывали серьезно отодвинуть от власти сложившуюся к середине 1930-х весьма самовластную "партократию". И "сталинисты" проиграли - согласно книге Карпова "Иной Сталин" активное сопротивление местных "комиссаров" демократизации и департизации было одной из причин кампании "большого террора" 1937-1938 годов, а норма партийного представительства на выборах в Советы была сохранена. Умер Сталин, но не сталинизм, и тем более не сталинщина. Сталина во власть продвинул достаточно массовый слой новых партийцев "ленинского призыва" 1924 года. И эта среда доминировала в партии и после 1956 года, когда список "врагов народа" сохранили, внеся в него и самого автора (вот если бы вообще от такого списка отказались - тогда можно было бы говорить о реальной десталинизации). Увы, закоснелая надстройка отстала от базиса - в результате чего партия утратила реальную партийность и проиграла и соцлагерь, и страну. И я не верю в невменяемую непорочность рядовых партийцев, а тем более в коллективные прозрения - неужели тогда только мятежному капитану Саблину было что сказать народу? Сталинщина - это отсутствие личной и общественной КУЛЬТУРЫ власти в массах. Несмотря на рост образования. Собственно, даже постсоветские и Ельцин, и Путин, и возможный Прохоров - продукт этой нашей культурной недостаточности, нашего массового неизжитого разрыва между словом и делом, нашей незажженностью Светлыми Страстями. Глядя на все эти оранжевые порномайданы, создается впечатление, что тамошние люди не живут, а играют в жизнь, причем по чужим навязанным правилам. А ведь как минимум, десятилетку кончали... И палкой это не излечишь. Кстати. желание ВСЕ проблемы лечить палкой суть такой же неумный перегиб. Диалектическое единство ГУЛАГа и Гуляй-Поля...
Александр Гор: Ex-Zyx пишет: Сталинщина - это отсутствие личной и общественной КУЛЬТУРЫ власти в массах. От души пришлось расхохотаться. Ну вот, оказывается - сталинская культура виновата. Это у нас не европейская политтехнология потоками мочи течёт, это сталинизм виноват. А Вы Алекс переживали, что мы отклонились от темы... Тема у нас одна... В последние несколько лет. Антисоветчина – вот это болезнь... Больных мы могли наблюдать…
A.K.: Фу, Александр! Ну зачем же эту фотографию сюда вслед за папарацци! Да к тому же это разобранный ещё С.Г.Кара-Мурзой манипулятивный приём - выхватить из массы маргинальное и выдать его за типичное. Впрочем, я оценил, что Вы не стали саму фотографию сюда клеить, а ограничились ссылкой. Кстати, тема начиналась как особенности отношения сталинистов к Ефремову.
Александр Гор: Вы полагаете, для раскрытия причин(!) отношения коммунистов к некоторым «ефремовцам» необходима... тема отдельная?
A.K.: Простите, Александр, я не уловил логическую связь Вашей крайней реплики со сказанным выше.
Александр Гор: 1. К нам в дом ломится чудовище современной буржуазной цивилизации. (Иллюстрацию к «светлому лику» я привёл) 2. Всякого рода «тоталитаристы-коммунисты» пытаются этому противостоять. 3. Многие, по крайней мере старые... коммунисты... читали Ефремова! 4. Некоторые эзотерики, ныне читающие Ефремова, готовы лобзать логовище этой самой западной цивилизации... И с ненавистью относятся к Советскому Союзу... 5. Естественно… к этаким «деятелям» возникает у любого обычного(!) коммуниста неприязнь. И разбираться в перипетиях наших склок - они не будут. Они вместе с «водой» выплеснут и «ребёнка». Т.е. и творчество Ефремова...
A.K.: Теперь понял ход Вашей мысли.
Александр Гор: Надеюсь - не обижу... Но то... что и Вы(!) не поняли меня сразу... Это индикатор того, насколько же... Далеки ноосфериты от народа. (Если изменить, совсем немного... известнейшую фразу!)
A.K.: Александр, Вы мастер подмен! Спасибо Вам за возможность тренировать свои антиманипулятивные навыки!
Александр Гор: Я всего лишь сделал гипотетический вывод, относительно причин непонимания... Моей логики...
Alex Dragon: Вам фигнёй страдать не надоело? От майданщиков вы отличаетесь только предметом страсти, а так - упорное, яростное достижение пустоты, бурная деятельность без дела, буря в стакане. Ей богу, если бы вы просто из любопытства и желания эмоциями поделиться ту фотку с непотребными девками приволокли - это было бы осмысленнее, человечнее и душеполезнее, чем это наивное ханжество с накручиванием каких-то ажурных конструкций искусственных причин, идеологически обосновывающее потребность обсудить порнографическую открытку. Других причин я не вижу, ибо поводов восклицать "о времена, о нравы" и поводов выводить мораль ежедневно бесконечно много и сия акция не была чем-то особо выдающимся.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Вам фигнёй страдать не надоело? А Вы знаете Алекс, Вы правы. Будил... я будил чувства... не добудился. Будил... я будил разум - не добудился... Коммунисты, как-нибудь без Ефремова проживут...
Geller: Сат-Ок пишет: Для настоящего сталиниста главное - пролетариат и классовая борьба Какой пролетариат ?! Для настоящего сталиниста главное ВЕЛИЧИЕ ИМПЕРИИ !!!
полная версия страницы