Форум » Свободный разговор » Вещество, поле, материя, информация » Ответить
Вещество, поле, материя, информация
Alex Dragon: Он нюхает газы… © Крематорий — А, скажем электрон? или кварк? — Это всё вещества… © Макс
anton_: И еще следует отметить, что ИМХО, Космос Ефремова подчинятеся в общем смысле положениям Теории Относительности (СТО Эйнштейна точно, с ОТО есть некоторые неувязки, но они на "не физический взгляд" несущественны.). Т.е. модель Ефремова можно рассматривать, как расширение этой теории, но не как опровержение. Так же он старается не допускать явных противоречий с физикой своего времени, с той же квантовой механикой (опять же явных).
Alex Dragon: «Впрочем, объединение физических моделей» — конца фразы не хватает.
Сат-Ок: Поле разновидность вещества? Мама мия...
A.K.: Ну просил же споры (не совместный добровольный поиск истины, а именно споры) и диагнозы оставить для другого форума! Ну вроде согласились, а сами продолжают! Ну что делать? Переступать через себя и банить?
makcum: Alex Dragon пишет: Даже в физике мира Ефремова поле — абстракция в том смысле, в каком пишет Антон. Это понятие иных толкований не предполагает. Тогда в чем твое несогласие с тем, что взрыв квазаров и аналогичные флуктуации в Тамасе - обмен информацией?
makcum: anton_ пишет: Максим, вопрос о применении тех или иных абстракций - не физический, а гносеологический. Реально пока еще нельзя выйти за пределы теоремы Геделя о неполноте и любая область знания описывает лишь некую часть реальности. В физике вот есть по сути две части - теория относительности и квантовая механика, причем они обе корректно описывают ту или иную часть реальности, но вот с объединением пока проблемы. Впрочем, объединение физических моделей судя по всему - это вопрос времени. Я пишу не о том, что в реальности, а о том, что в ефремовском мире. anton_ пишет: ИМХО, Космос Ефремова подчинятеся в общем смысле положениям Теории Относительности (СТО Эйнштейна точно, с ОТО есть некоторые неувязки, но они на "не физический взгляд" несущественны.). ИМХО они может и несущественны, но Ефремов не согласен с исчезновением времени и возрастанием массы при достижении скорости света, не разделяет теорию разбегающихся галактик и вообще движения света в пространстве Об этом есть цитаты
Alex Dragon: A.K. пишет: Ну вроде согласились, а сами продолжают! Ну надо ж достебаться. Где такое ещё такую феерию почитаешь? Я решил, что в тех темах это уж черезчур, поэтому канализировал пока сюда. Мы тут порезвимся ещё немного, а потом я крантик прикрою. makcum пишет: но Ефремов не согласен с исчезновением времени и возрастанием массы при достижении скорости света Только почему-то его субстветовые зведолёты вполне подчиняются релятивистским закономерностям, время таки замедляется при приближении к скорости света. makcum пишет: Тогда в чем твое несогласие с тем, что взрыв квазаров и аналогичные флуктуации в Тамасе - обмен информацией? Как бы это помягче выразится. Информации без интерпретатора не существует. По определению. Хоть укакайся.
makcum: Alex Dragon пишет: время таки замедляется при приближении к скорости света. Да, но при этом только в "Туманности Андромеды", и даже там он говорит только о замедлении времени, причем, если кто не заметил, гораздо более медленном, чем по современным формулам О том, что время останавливается, он нигде не пишет. Кстати, от "Туманности" до "Часа" произошла эволюция ефремовского мира - он переосмыслил многие его положения. Alex Dragon пишет: Как бы это помягче выразится. Информации без интерпретатора не существует. По определению. Хоть укакайся. Наш мир переслоен с Тамасом и с нуль-пространством, при этом взаимодействует через поля. По твоему, информация не может передаваться таким образом? Почему не может-то? Взрыв квазаров изменяет информационное поле, оно взаимодействует с информационным полем тамаса, и тот отвечает на это своей флуктуацией. Не понимаю я тебя
anton_: makcum пишет: ИМХО они может и несущественны, но Ефремов не согласен с исчезновением времени и возрастанием массы при достижении скорости света, не разделяет теорию разбегающихся галактик и вообще движения света в пространстве Об этом есть цитаты Эйнштейн тоже был несогласен с теорией разбегпющихся гатактик А вот с "исчезновением времени" у Ефыремова обстоит дело вполне по эйнштейновски Самым острым из них было мрачное кроваво-красное солнце, выраставшее в поле зрения экранов в последние месяцы четвёртого года пути. Четвёртого для всех обитателей звездолёта, нёсшегося со скоростью 5/6 абсолютной единицы — скорости света. На Земле прошло уже около семи лет, называвшихся независимыми.
anton_: makcum пишет: Наш мир переслоен с Тамасом и с нуль-пространством, при этом взаимодействует через поля. По твоему, информация не может передаваться таким образом? Почему не может-то? Взрыв квазаров изменяет информационное поле, оно взаимодействует с информационным полем тамаса, и тот отвечает на это своей флуктуацией. Не понимаю я тебя Где Ефремов употребляет понятие "информационное поле"? Т.е. откуда вообще появляется это понятие. Понятно, где понятие "информационное поле" используется сейчас, но во времена Ефремова оно еще не было распостранено, если употреблялось вообще. По крайней мере Ефремов не использует понятие "информационное поле" в отношении ноосферы, равно как и в других подобных случаях.
Alex Dragon: Что касается медленнее и формул — а ты считал-то? Я думаю, что ты понятия не имеешь как эта формула выглядит. Хотя она довольно простая, надо сказать, в два арифметических действия. А сравниваешь на самом деле с другими фантастическими произведениями на эту тему, где за год полёта на Земле иной раз проходят чуть ли не столетия. Но всякий, кто задавался такого рода подсчётами, знает, что такие скорости слишком близки к световой и «год за сто» просто невозможен — зведолёт раньше в пыль превратится, а точнее в поток излучения и плазмы. Поэтому в ТуА ходят значительно медленнее и коэффициент растяжения около 1,5 гораздо реалистичнее, чем у других авторов.
Alex Dragon: makcum пишет: По твоему, информация не может передаваться таким образом? Ещё раз: информации без интепретатора не бывает. Из кладезя премудрости Википедии: «Информация (от лат. informatio, разъяснение, изложение, осведомленность) — сведения о чем-либо, независимо от формы их представления». То есть у тебя получается, что Шакти и Тамас обмениваются сведениями. Любопытно, о чём? Свежими рецептами, модными журналами или новой позой космической кама-сутры? Так сказать, звезда с звездою разговаривают. Но у них мозгов нету, вот какая незадача. А без мозгов любые сигналы — это просто потоки вещества или энергии. Какой облом.
anton_: И еще раз отмечу - особенность И.А.Ефремова в том, что он прежде всего ученый, а затем уж писатель. Т.е. он может не знать фактического материала по той или иной проблеме (замечу, Гугля у него не было ), но подход к построению мира у него именно научный. Т.е. он может отбрасывать те или иные гипотезы, что кажутся ему недоказанными, как гипотезу (на тот момент) разбегающихся галактик, он может достраивать мсвои модели в тех областях, где нет работающих теорий, как в случае с пространством Шакти/Тамасом, но работающие теориям он не противоречит. Ни вечных двигателей, ни творение из ничего всего, ни разумных осминогов и мыслящих океанов у него нет. Теория Дарвина или механика Ньютона, закон Ломоносова-Давузье или законы развития общества Маркса работают у него в любом произведении. Это и есть та самая "внутренняя свобода при внешней дисциплине", обеспеченная прежде всего долгой работой в практической науке.
makcum: Антон, вот вы сами говорили, что надавливая на мячик, он деформируется. Хорошо, объясняю простым языком — представим, что мячик — нуль—пространство, внутри мячика — тамас, снаружи — Шакти, на поверхности мячика пристегнута петарда, его эластичность позволяет выдержать ее взрыв, петарда взрывается, в мячике вмятина. Снаружи онвыглядет продавленным внутрь, внутри наоборот вмятина идет наружу. Такая аналогия обмена информацией понятна?
makcum: Так вот, внутри мячика тоже расположена петарда, и она от взрыва петарда снаружи детонирует и тоже взрывается. Уж не знаю, как еще проще то объяснить информационный обмен между разными мирами
makcum: anton_ пишет: Самым острым из них было мрачное кроваво-красное солнце, выраставшее в поле зрения экранов в последние месяцы четвёртого года пути. Четвёртого для всех обитателей звездолёта, нёсшегося со скоростью 5/6 абсолютной единицы — скорости света. На Земле прошло уже около семи лет, называвшихся независимыми. Это из "Туманности" в "Часе" уже картина мира немного другая. Alex Dragon пишет: Что касается медленнее и формул — а ты считал-то? Я думаю, что ты понятия не имеешь как эта формула выглядит. Хотя она довольно простая, надо сказать, в два арифметических действия. Да знаешь, тоже не пальцем деланый, читал и считал. Alex Dragon пишет: А без мозгов любые сигналы — это просто потоки вещества или энергии. Какой облом. Да неужели? То есть размер камня, его температура, гравитационное поле зависит от мозгов? И эта информация становится информацией только после того, как камень человек увидел? А пока человека не было, не было и камня - так, ничто? Твоей логикой весь мир существует только потому, что у человека мозги есть. anton_ пишет: Ни вечных двигателей, ни творение из ничего всего, ни разумных осминогов и мыслящих океанов у него нет. Теория Дарвина или механика Ньютона, закон Ломоносова-Давузье или законы развития общества Маркса работают у него в любом произведении. Это и есть та самая "внутренняя свобода при внешней дисциплине", обеспеченная прежде всего долгой работой в практической науке. Антон, а где вы видите у меня вечный двигатель или возникновение из ничего всего?
makcum: И раз уж ты начал цитаты из Википедии, продолжим: "Традиционализм субъективного постоянно доминировал в ранних определениях информации, как категории, понятия, свойства материального мира. Информация существует вне нашего сознания, и может иметь отражение в нашем восприятии только как результат взаимодействия: отражения, чтения, получения в виде сигнала, стимула. Информация нематериальна, как и все свойства материи. Информация стоит в ряду: материя, пространство, время, системность, функция, и др. что есть основополагающие понятия формализованного отражения объективной реальности в её распространении и изменчивости, разнообразии и проявленности. Информация — свойство материи и отражает её свойства (состояние или способность взаимодействия) и количество (мера) путём взаимодействия." http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F4%EE%F0%EC%E0%F6%E8%FF#.D0.A4.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BE.D1.84.D0.B8.D1.8F
anton_: makcum пишет: Антон, вот вы сами говорили, что надавливая на мячик, он деформируется. Хорошо, объясняю простым языком — представим, что мячик — нуль—пространство, внутри мячика — тамас, снаружи — Шакти, на поверхности мячика пристегнута петарда, его эластичность позволяет выдержать ее взрыв, петарда взрывается, в мячике вмятина. Снаружи онвыглядет продавленным внутрь, внутри наоборот вмятина идет наружу. Такая аналогия обмена информацией понятна? Так, теперь понятно. Меняется метрика пространства-времени. Действительно, меняется. Только изменению метрики уже соответствует поле - гравитационное. Следовательно ваше информационное поле и есть гравитационное поле А так все работает. Изменение метрики п/в Тамаса приводит к некоторому изменеию метрики п/в Шакти и наоборот. Т.е. идет распостранение гравитационной волны. Только при чем тут Ефремов?
makcum: Таким образом можно вполне объяснить взаимодействие между Шакти и Тамасом, Антон. Без обмена материей, которого, по Ефремову, быть не может
helenrokken: Совершенно невозможно осилить весь этот ваш калейдоскоп, даже по диагонали. Но одно замечание у меня есть (выхватил глаз): информации не бывает не без интерпретатора, а без носителя. А вот носитель информации может быть очень разным, множественные формы которого для нас абсолютно непредставимы. Поэтому синергетики и работают с поведением информации, а не с описанием ее носителей. Я говорю очень упрощенно, может быть даже наивно, но здесь кроется очень важное противоречие. Многие из вас так или иначе обсуждают Тамас вполне материально или вещественно. Я не понимаю ход мысли Максима, но, думаю, что информационный аспект Вселенной здесь пригодился бы больше, чем вещественный. Ты смеешься, Алекс, а я вот уверена, что Шакти и Тамас именно обмениваются информацией, вернее сказать, импульсами, которые кодируются нужным для обеих систем образом. И граница между ними — это понятие не пространственное, а скорее частотное. Сложный предмет для вербализации, надо сказать... Я попробую чуть позже предложить некоторые образы и аналогии, через которые можно хоть как-то попробовать понять, о чем вообще речь. И еще раз советую прочесть «Мнимости в геометрии» Флоренского.
makcum: Елена, я вам на почту писал, вы что молчите?
helenrokken: А Вы угадайте, Макс!))
Alex Dragon: helenrokken пишет: информации не бывает не без интерпретатора, а без носителя. Лен, не бывает и без того, и без другого. Кто читает книги ночью в пустой библиотеке? Солнце миллиарды лет освещает Луну и отражённый в соответствии с её рельефом свет миллиарды лет изливается на Землю. Однако знание об особенностях этого рельефа появляется тогда, когда кто-то обратит свой взор к небу и посмотрит на эту Луну. Камень остаётся просто камнем, пока на него кто-то не посмотрит и не скажет «камень». Он существует вполне объективно, более чем реально и вещественно. Но информации тут никакой нет. Чтобы было сведение, нужно чтобы кто-то расценил его в качестве такового.
Alex Dragon: А «информационный аспект вселенной», обменивающиеся о чём-то небесные тела или даже Вселенные — это на самом деле остаточная религиозность и дуализм, одевающаяся в рационалистические одежды и даже прикидывающаяся материализмом — если оные Вселенные уподобляются по сути неким самостоятельным живым существам, которые сознательно что-то делают. Но жизнь они обретают только отращенными человеческими мозгами, телеграфистом, который сядет на ключ и отстучит «Hello, world» соседним телеграфистам. Тогда да, таки звезда с звездою говорит.
helenrokken: Великолепный анропоцентристский подход! Мы с тобой, Алекс, говорим настолько на разных языках, что дальше можно просто раскланиваться при встрече в одном информационном пространстве. Это будет самое приятное и полезное, что мы можем с тобой сделать для мира в попытке разобраться в его структуре. Луна прекрасно сообщается с Солнцем без человека. Более того: человек черпает информацию у них, а не генерирует ее в своем мозгу. Человек — интерпретатор. А Вселенная — носитель информации. Весь мир есть глобальная информационная система, имеющая свое независимое бытие и взаимодействующая в самой себе именно своими информационными подсистемами. На этом я раскланиваюсь с тобой и говорю: да, Алекс, у меня в ушах бананы, я рассматриваю жизнь Вселенной как объективное состояние, не имеющее никакого отношения к человеческим мозгам. Хотя сам человек вполне вписан в это самосущее бытие Вселенной. Если хочешь, это вполне можно назвать религиозностью. Учитывая истинный перевод слова «религия» я не против.
Alex Dragon: Лен, только тогда не надо на каждом углу рассказывать про свой «материализм». Потому что тобою излагаемое — это чисто идеалистические воззрения по сути и извод религии по форме. Уж либо — либо, не надо пытаться сидеть на двух стульях. Скажи уже честно: я верующая, верю в бога и потусторонний мир, вот в своеобразной такой форме. И слава богу. А так — ни нашим, ни вашим. Ценные мысли, интересные наблюдения и твою творческую жизнь это никак не отменяет. Но, прости, если заденет — я вижу всё это именно так.
anton_: Alex Dragon пишет: А «информационный аспект вселенной», обменивающиеся о чём-то небесные тела или даже Вселенные — это на самом деле остаточная религиозность и дуализм, одевающаяся в рационалистические одежды и даже прикидывающаяся материализмом — если оные Вселенные уподобляются по сути неким самостоятельным живым существам, которые сознательно что-то делают. Но жизнь они обретают только отращенными человеческими мозгами, телеграфистом, который сядет на ключ и отстучит «Hello, world» соседним телеграфистам. Тогда да, таки звезда с звездою говорит. На самом деле вопрос о том, что считать информационным обменом зависит от того, какую абстракцию, модель мы используем. Можно, например, описать воздействие той или иной силы через информационный обмен. Вопрос только в удобстве данного описания. Я уже приводил Максиму пример о том, что изменение метрики пространтсва-времени в рамках ОТО является действием гравитационного поля. В квантовой механике тот же процесс описывается через обмен гравитоном. В свое время была разработана теория калуцы-Клейна (который автор бутылки ) сводящаяся к тому, что и э/м взаимодействия описывали как искривление пространтсва (5 мерного. Отсюда, наверное фантазии Козловича) Но видимо оказалось неудобно. и эта теория не стала определяющей. И это только в рамках физики. В принципе, изменение метрики пространтсва может рассматриваться как вполне информационный процесс, чуть ли не "Матрица" в чистом виде. Так что в принципе, можно построить описание взаимодействий, как информационный обмен. Только видимо это оказывается настолько сложным, что полезного смысла не имеет. В
helenrokken: Пока Алекс меня не заговорил до состояния вульгарного материализма, скажу одну мысль, пока еще очень сумбурную, но она может пригодиться. Возможно, я не совпаду в этом с ИАЕ — мне нелегко дается представление о его видении этого вопроса... Если мы беремся рассматривать такие принципиально разные по качеству системы как Шакти и Тамас (находясь при этом в одной из систем, что существенно усложняет понимание как одной, так и другой системы), то мы должны путем элементарной логики найти нечто безусловно общее для обеих систем. Путем долгих размышлений я пришла к выводу, что это может быть только бытие как таковое. Иначе говоря, движение, оно же изменение, оно же организация чего-либо во времени (я говорю чего-либо только потому, что не чувствую здесь, на форуме, настоящего материализма, присущего метанауке Махатм и Их представителей в миру — иначе это можно было бы называть материей в любом случае). И тогда мы можем найти механизм сообщения этих систем в фундаментальном свойстве движения во времени — ритме. Любые принципиально разные по своим параметрам системы могут сообщаться друг с другом через ритм или конфигурацию чередований инь-ян. Это сложный для понимания механизм, но его можно прочувствовать, если поразмышлять над циклами разных масштабов, которые взаимно инициируют процессы, сообщая им нужную пульсацию. (То есть, если вам нужно сообщить жизненно важную информацию субъекту, с которым у вас нет семантических точек соприкосновения, вы можете начать ритмично двигаться, увлекая его в этот процесс и передавая ему суть процесса — это если очень упрощенно). Так глобальное явление, названное в Живой Этике Космическим Магнитом, сообщает физическому миру информацию о своем бытии через ритмы Солнца, а Солнце в свою очередь запускает механизм работы сердца человека. Дальше уже информация поступает в мозг, и начинается процесс, который мы вполне можем обсуждать с Алексом :) Как-то так пока.
Alex Dragon: helenrokken пишет: Великолепный анропоцентристский подход! Ну почему же антропоцентристкий. Вполне себе антропокосмический. Мысль о том, что разум универсален и что «человеком» называется всякий человек, сиречь разумное существо, рождённое во Вселенной, а не только обитатель Земли, для нашего кружка, кажется, давно уже тривиальна. А множество человечеств таких человеков и являет собой новое качество космоса и реализацию его творческой потенции, и инструмент, орган этой потенции. А разумные камни — это уже избыточно, неизящно.
Alex Dragon: anton_ пишет: На самом деле вопрос о том, что считать информационным обменом зависит от того, какую абстракцию, модель мы используем. и т.д. Не скажу, что всё понял — ваша физическая эрудиция явно много больше моей. Но может не стоит усложнять? Тем паче что затравщик темы врядли представляет себе, насколько хитроумные модели и допущения нужны для описания его фантазий рациональным языком. Можно, конечно, дать разные определения информации, но мы меж собой говоря на одном языке всё-таки полагаем, что по умолчанию слова значат то что они значат в общепринятом словарном смысле — а оговорок о том что подразумевается какое-то особо специальное значение в особом смысле вроде не было, и тогда информация — это таки банально сведения о чём-либо. Я вот когда писал, думал о таких вещах: вот лежит передо мной диск. Как скажет всякий, на нём записана информация. Но, объективно, что это, кроме куска пластмассы, пока кто-то не засунет его в дисковод и не прочтёт что там написано? Если некому читать, то нет и сообщения. Компьютер без человека может хоть задымиться от усердия процессора, но пока кто-то не заценит результат, это просто нагревательный прибор, сколько бы он байт не перемолол. Свет звезды — это просто электромагнитное излучение, пока не попадёт в прибор, а через него в глаз астронома — и тогда это станет информацией о звезде. И думается мне, что интепретаторами могут быть только живые существа, так как только организация материи на определённом уровне позволяет некие оценочные реакции.
helenrokken: Утро, как водится, принесло новые соображения по теме. Спасибо форуму и ИАЕ, я смогла сформулировать тезисы очень важной для меня темы! И посему, еще раз очень прошу: давайте сохраним атмосферу информационной динамики на форуме! Это так замечательно и результативно для активного мозга (к слову об интеллектуальном аспекте эроса). Здесь дам только превью, дабы не засорять эфир и не отвлекать информационно-незаинтересованных участников. Полный вариант эссе «Ритм как универсальный язык Вселенной» — в моем блоге Space Issues. Итак, я говорю о ритме как универсальном языке Вселенной. Можно также сказать, что ритм есть универсальный способ передачи информации, в том числе и в мире материи. Вот несколько зримых примеров. Из физики самым простым примером будет явление смерча, где вихревое движение воздушных потоков организует частички земли в движущийся столб. Хорошим примером может служить воздействие музыки на окружающий мир и, в частности, на человека. Самый простой и древний способ — шаманский бубен, который организует ритмически движения и состояния людей. Мы видим, как только что разобщенные люди начинают пульсировать в такт, приобретая не только общие движения, но и общее состояние сознания. Здесь, как и везде, ритм воздействует не только на пространственную, но и на качественную организацию процессов. Ритм — это вектора разной направленности, которые действуют по магнитному принципу, можно сказать конфигурации направлений ритмических пульсаций. Это можно было бы назвать гравитационным взаимодействием, но это будет только одна грань, потому что ритм воздействует также и на качественные процессы (которые в своем механизме есть тоже в первую очередь количественные направленные изменения), поэтому задействует и другие виды физических и нефизических взаимодействий. Любой танец есть тоже хороший пример. Начинает звучать музыка, и вы начинаете двигаться в такт, проявляя движениями тела движение музыки, которая, в свою очередь, может проявлять движение энергий в пространстве. Если танцующих много, то как бы они ни были разобщены в разных областях, в данных совместных движениях они буду находиться в общей зоне взаимодействия. Этот принцип мы можем видеть в глобальной области на явлении музыки сфер, которая есть не только следствие созвучия путешествующих по своим орбитам космических объектов, но и в определенном аспекте причина их гармонического движения (помните смерч?). Так организован мир, так работает вся биология, где движение жизни подчинено общим ритмам, так объясняется тайна красоты как визуализированного ритмического соответствия космическим процессам. Роза красива не только просто сама по себе, но ее объективная красота есть соответствие пластики ее линий вихревым энергетическим процессам в пространстве... (продолжение в блоге) Отдельно для участников дискуссии дополнение к размышлению о ритме. P.S. Уважаемые знатоки ефремовской физики могли бы сказать, насколько это хоть в какой-то степени соотносится со структурой мироздания, данной Ефремовым. И еще, получается так, что я в целом совпадаю в своем анализе с многими утверждениями, высказанными Максом (прикольный парадокс!), а значит также попадаю в обструкцию. Думаю, что здесь есть некая срединная линия, которую неплохо было бы определить как зону совместного ритмического рисунка для дальнейшего диалога. Нужно только убрать огромные цитаты и смысловую пену в аргументации (это в основном к Максу замечание). Макс пишет: «Вообще передвижение в нуль-пространстве можно сравнить с передвижением между двумя магнитами. Существует только один путь между ними, стоит сдвинуться чуть-чуть в сторону - и тебя моментально прилепит либо к одному, либо к другому...» Согласна. Даже не обязательно в нуль-пространстве. Это везде соблюдается. Китайцы это называют Дао. Макс пишет: «Есть поля Шакти, Тамаса, их необходимо уравновесить, иначе можно соскользнуть из нуль-пространства либо туда, либо туда. Соответственно именно через эти поля и происходит информационный обмен...» В целом согласна (только не обязательно говорить о поле как разновидности вещества. Поле — это, философски говоря, состояние пространства после воздействия на него вещества). На своем языке я это называю общей резонансной зоной взаимодействия. А Ефремов называет уравновешивание полей (разве это не согласование ритмов?). А мертвое вещество, кстати, это вещество, движение которого происходит в другом ритмическом (временно́м) диапазоне, в следствие чего мы этого движения не видим (простой аналог этого есть наши горы, которые кажутся нам неподвижными, но легко видятся дышащими при ускоренном проигрывании процесса). В случае Тамаса это еще и другой смысловой диапазон. Так мы не можем нашей жизненной логикой понять суть иных миров более высокого уровня организации, редуцируя их порой до нашего собственного и объявляя в лучшем случае абсурдными, а в худшем — несуществующими. Более того, в нашем собственном мире есть процессы иного диапазона, которые мы не видим в силу отсутствия аналога в нашем мышлении и невозможности соотнестись с ними для узнавания (эффект аборигенов и кораблей Колумба). О, какая замечательная тема! Спасибо, Иван Антонович! Не устаю изумляться глубине Твоего мышления...
Alex Dragon: helenrokken пишет: Можно также сказать, что ритм есть универсальный способ передачи информации Это утверждение, во всяком случае без уточнений и оговорок, неверно. Постоянные, неизменяющиеся сигналы информации не несут. Собственно, они не могут и называться сигналами, поскольку sign — знак, а посылка, не содержащая знаков, иформации не несёт. Знаков не содержит любая регулярная передача, ну скажем постоянно включеный или постоянно выключенный прожектор не передаёт никакой информации. Равно как не несёт никакой информации регулярно мигающий прожектор, или, скажем, стук метронома или несущая частота радиопередатчика. Даже повторение вроде бы осмысленно организованного сочетания информации не несёт. Скажем, постянно передаваемое в эфир «SOS, SOS, SOS, SOS, SOS, SOS, SOS, SOS, SOS, SOS, SOS, …» не содержит в себе никакой информации. Или, если быть более строгим, то оно содержит ровно три знака информации, таким образом информационной ценностью обладает только первая зарегистрированная посылка, все последующие ничего нового не сообщают, их спокойно можно вынести за скобки. Вообще, заведомо известное сообщение информации не несёт. Ритм — это проявление периодического процесса. Он может быть более или менее сложным, но сущность в том, что он неизменен в своём возращении на круги своя и последовательном повторении первоначальной последовательности. Поэтому сам по себе он не может нести никакой информации. Он может быть только использован для организации такой передачи — скажем, тактовый генератор в компьютере, задающий генератор радиостанции или приёмника или аналогичные процессы в иных областях, когда постоянная составляющая модулируется переменным сигналом. Ну а на спосбность порождать такие модулирующие сигналы у нас диаметрально различные воззрения. Я утверждаю, что без разумных мозгов эта Вселенная — просто глыба мёртвых камней, для иных существует ещё и некий сторонний разум — то ли камни этой вселенной разумны сами по себе, то ли они находят его по ту сторону реальности. На роль которого потустороннего мира очень удачно вписался Тамас. А это, при честном рассмотрении, совершенно старая религиозная картина мира, обряженная в новые одежды. «Старые песни о главном».
anton_: Alex Dragon пишет: Можно, конечно, дать разные определения информации, но мы меж собой говоря на одном языке всё-таки полагаем, что по умолчанию слова значат то что они значат в общепринятом словарном смысле — а оговорок о том что подразумевается какое-то особо специальное значение в особом смысле вроде не было, и тогда информация — это таки банально сведения о чём-либо. Я вот когда писал, думал о таких вещах: вот лежит передо мной диск. Как скажет всякий, на нём записана информация. Но, объективно, что это, кроме куска пластмассы, пока кто-то не засунет его в дисковод и не прочтёт что там написано? Если некому читать, то нет и сообщения. Компьютер без человека может хоть задымиться от усердия процессора, но пока кто-то не заценит результат, это просто нагревательный прибор, сколько бы он байт не перемолол. Свет звезды — это просто электромагнитное излучение, пока не попадёт в прибор, а через него в глаз астронома — и тогда это станет информацией о звезде. И думается мне, что интепретаторами могут быть только живые существа, так как только организация материи на определённом уровне позволяет некие оценочные реакции. Понятно, что понятие информации используется в разных значениях. Но вот какое из них более общепринято - сложно сказать. Вот в той же ОТО информация не может распостраняться быстрее скорости света. Тут под информацией подразумевается передача воздействия одного объекта на другой. (У Ньютона, например воздействие происходит мнгновенно). В принципе, это понимание используется и в технике. Те же биты в сети могут иметь разную физическую сущность - электроны, фотоны, в принципе пакеты можно посылать хоть голубиной почтой - но они всегда изменяют состояние системы. И от наблюдателя это изменеине не зависит - тут не "Кот Шредингера". Если нет наблюдателя, компьютер все равно примет информацию и изменит свое состояние. Фотоны с монитара все равно улетят в пространство . А если например это не ПК, а скажем, обрабатывающий центр, то на выходе вполне может получиться "железное" изделие. Т.е. "квантовомеханическое" представление о информации, зависящей от наблюдателя, конечно, интересна, но вряд ли имеет смысл к использованию, т.к. понятие это используется широко в "классическом" варианте. Что о Максимовом представлении, то еще раз, изменеиие метрики П/В (т.е. гравитационную волну) вполне можно представить как информационное воздействие. Дело в том, что в школе, как я помню, ОТО подробно не разбирается. а всевозможные "информационные поля" постоянно мелькали в "фольк-физике" в 1990 годы. Ну вот получаются "нематериальные воздействия". У Эйнштейна тоже "нематерильные", с т.з. классического взгляда. "Поля" ввели в понятие материи где-то в конце ХIХ века, до этого подразумевалось только вещество. Но огород городить? Не знаю. Если Максим вычитал это где-то в романах Ефремова, то хорошо. На самом деле в ЧБ не описан конкретно механизм взаимодействия Тамас/Шакти, и вряд ли Ефремов вдавался в этот вопрос подробно. Ну вот пусть Максим придет и объяснит - где это Ефремов описал информационное воздействие.
Сат-Ок: Алекс субъективный материалист :)
Alex Dragon: anton_ пишет: Если нет наблюдателя, компьютер все равно примет информацию и изменит свое состояние. Фотоны с монитара все равно улетят в пространство . А если например это не ПК, а скажем, обрабатывающий центр, то на выходе вполне может получиться "железное" изделие. Верно. Но вы берёте в рассмотрение только часть системы. Это всё равно что аккуратно под микроскопом рассматривать провода, но начисто упустить из откуда, куда и зачем они ведут. Фотоны с монитора-то отлетят, но цепочка на этом не завершается. Если она же она осталась не завершена, то улетят они в никуда. И, кроме того, компьютер кто-то зачем-то включил. Можно себе представить забытый автоматический завод, как у Лема в «Эдеме», который сам в себе что-то делает без конца. Но он так и остаётся «заводом в себе», потому что смысла в изменениях, им производимых, нет. Нет смысла — нет информации.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: только тогда не надо на каждом углу рассказывать про свой «материализм». Потому что тобою излагаемое — это чисто идеалистические воззрения по сути и извод религии по форме. Уж либо — либо, не надо пытаться сидеть на двух стульях. Скажи уже честно: я верующая, верю в бога и потусторонний мир, вот в своеобразной такой форме. И слава богу. А так — ни нашим, ни вашим. Читаем источники... «Наши доводы могут быть суммированы так: 1) Мы отрицаем нелепое предположение, что могут быть, даже в беспредельной и вечной Вселенной, два бесконечных, вечных и вездесущих Бытия. 2) Материя, мы знаем, вечна, не имеет начала, ибо (а) материя есть сама Природа и (б) то, что не может уничтожить себя и неуничтожаемо, существует непреложно, и потому оно не может иметь ни начала, ни конца; (в) накопленный опыт бесчисленных веков, так же как и точная наука, показывает нам материю или Природу, действующей с присущей ей особой энергией и ни один из атомов которой не находится в состоянии абсолютного покоя, и потому она всегда должна была существовать, её материал – вечное изменение форм, комбинаций и свойств, но её принципы или элементы абсолютно неразрушимы <…> Существование материи, следовательно, есть факт, существование движения – другой факт, их самосущность и вечность или неуничтожимость – третий факт. И представление чистого духа как существа или бытия – называйте это, как хотите, - есть химера, гигантская нелепость!». «…Я укажу величайшую главную причину почти двух третей бедствий, которые преследуют человечество с тех пор, как эта причина сделалась мощью. Это – религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы ни было национальности. Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Это в этих иллюзиях, на которые человек взирает, как на священные, должен он отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятие человечества и которое почти подавило человека. <…> запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов». «Наша доктрина не знает компромиссов. Не отрицает, не утверждает, ибо даёт лишь то, что знает, как истину. Потому мы отрицаем Бога, как философы и как буддисты. Мы знаем планетные и другие духовные существа, и мы знаем, что вы нашей системе нет такого существа, как Бог личный либо безличный. Парабрахман не есть Бог, но абсолютный, неизменный закон, а Ишвара есть следствие «Авидии» и «Майи», невежество, основанное, на великом заблуждении. Слово «Бог» было изобретено для определения неизвестной причины тех следствий, которыми, не понимая их, восхищался либо устрашался человек. А так как мы утверждаем и в состоянии доказать то, что мы утверждаем, т. е. знание той причины и причин, то мы можем настаивать, что нет Бога или Богов за ними. Идея Бога не врождённое, но приобретённое понятие, у нас лишь одно положение общее с теологами: мы раскрываем беспредельность. Но тогда, как мы даём всем феноменам, происходящим из бесконечного и беспредельного пространства, продолжительно и движение, материальную, разумную и известную (по крайней мере нам) причину, теисты приписывают им духовные, сверхъестественные, неразумные и неизвестные причины. Бог теологов – просто воображаемая мощь, мощь, которая никогда ещё не манифестировала себя. Наша главная задача – освободить человека от этого кошмара, учить человека добродетели ради неё самой; учить проходить жизнь, полагаясь на самого себя, вместо того, чтобы опираться на богословский костыль, который бесчисленные века был непосредственной причиной почти всех человеческих действий». «Коллективизм и диалектизм два пособия при мышлении о материализме. Существо материализма являет особую подвижность, не минуя ни одного явления жизни. Учитель являет лишь вехи нужные. Можно развивать положения, мысля сказанными путями. Нужно до такой степени обосновать материализм, чтоб все научные достижения современности могли войти конструктивно в понятие материализма одухотворенного. Мы говорили о тонких телах, о магнитах, о свечении ауры, об излучении каждого предмета, о перемещении чувствительности, об изменении весомости, о проникновении одного слоя материи через другой, о посылках мысли через пространство, о явлении цементирования пространства, о чувстве центров, о понимании слова материя. Много невидимого, ощутимого аппаратами, нужно вместить тем, кто хочет приложить технику в жизнь. Нужно заменить идеальные слюни твердым разумом. Мы, носители духа, имеем право требовать уважения и познавания материи. Друзья, материя не навоз, но вещество, сияющее возможностями. Нужда человечества от презирания материи. Настроены пышные сходбища, но не воспеты гимны знанию». Мне решительно кажется ваш бледный вид не сделает нам радости, поэтому утрите со лба пот и забудьте-таки вашу простыню для ваших нужд дома
Alex Dragon: Зачем простыня? Достаточно «Наше учение весильно, потому что верно. Наше учение верно, потому что всесильно». Кстати, в советской конституции тоже писалось, де страна у нас социалистическая. И не сказать, что совсем уж не так. — Да, но мой сосед говорит, что может. — И вы тоже говорите!
anton_: Алекс, вот цитата из присланной Гором статьи: Фундаментальные вопросы Наконец, существуют вопросы оснований квантовой теории, которые, как многие думают, тесно связаны с проблемой квантовой гравитации. 1. Решить проблему времени в квантовой космологии. 2. Объяснить, как должна быть модифицирована квантовая механика, чтобы быть приложимой к замкнутым системам, таким как вселенная, которые содержат своего собственного наблюдателя. 3. Разрешить загадку о том, куда исчезает информация при испарении черной дыры. Пункт 3. Кто читает информацию в черной дыре?
Alex Dragon: Ммм… А какая информация исчезает при испарении чёрной дыры? Разверните немного вопрос.
anton_: Alex Dragon пишет: Ммм… А какая информация исчезает при испарении чёрной дыры? Разверните немного вопрос. Вся информация. А если развернуть, то если очень упростить, то информация о движении попавшей в ЧД материи. Т.е. Вселенная объединена причинно-следственной связью - то или иное движение материи происходит из предыдущего движения (в широком смысле). то вспомните "Демона Лапласа", который в принципе, зная текущее состояние всех частиц мог восстановить любое, прошлое или будущее состояние Вселенной. Это классическая механика. Квантовая механика в принципе, также обратима, только рассматривает не частичы. а волновые функции. Так вот, в ЧД причинно-следственная связь нарушается (в современных моделях). Испарение ЧД зависит только от свойств ЧД, но не от свойств попавшей в нее материи. Т.е. сингулярность.
полная версия страницы