Форум » Свободный разговор » Вещество, поле, материя, информация » Ответить
Вещество, поле, материя, информация
Alex Dragon: Он нюхает газы… © Крематорий — А, скажем электрон? или кварк? — Это всё вещества… © Макс
Сат-Ок: Утащу в тему параллелей. Действительно сильно. Но в данном случае за рамки мифа ты не выходишь, потому что не объясняешь логику мифа через внешний миф.
helenrokken: А что за тему параллелей ты имеешь в виду?
anton_: Десять степеней - это от Данте Что же касается того, что кто-то специально мучает людей, то это конечно. абсурд. И не только с т.з. гуманизма, но и исходя из того, что "люди ЭВР подобны натянутым струнам" и гораздо более чуствительны к инферно, нежели люди ЭРМ. Т.е. обычное скотство ЭРМ воспринимается людьми ЭВР как ужасное инферно. Что же касается формы погружения... Ну вот простой просмотр банальной хроники на Тромансе потряс ее. Т.е. ее тренированная психика столкнулась с банальными для нас записями, вроде хроники из фашистких концлагерей или описанием экологических катастроф, и это оказалось достаточно для того, чтобы она не умом, а сердцем поняла Фай Родис всю неизмеримость цены, заплаченной человечеством Земли за его коммунистическое настоящее, за выход из инферно природы. Поняла по-новому мудрость охранительных систем общества, остро почувствовала, что никогда, ни при каких условиях, во имя чего бы то ни было нельзя допускать ни малейшего отклонения к прежнему. Ни шага вниз по лестнице, обратно в тесную бездну инферно. За каждой ступенькой этой лестницы стояли миллионы человеческих глаз, тоскующих, мечтающих, страдающих и грозных. И море слез. Т.е. прохождение кругов инферно было меньшим испытанием, нежели просмотр хроники. И это историк, специалист по ЭРМ! Что же касается остальных, той же Чеди... То тут наивность, похлеще чем у Максима Каммерера А ведь она обязана была готовиться к встрече с неизвестным обществом, отправляясь в экспедицию, раз она собиралась погрузиться в его жизнь. Тем более, что общество было верно атрибутировано, как аналог обществ ЭРМ. Не говоря уж о том, что социолог обязан был знать историю... Но тем не менее, Чеди оказываетсяс в положении того же Каммерера на Саракше, причем надо учитывать, что Каммерер всего лишь пилот, а не специалист-гуманитарий. Вообще, неготовность экипажа ТП к погружению в инферно поражает. В общем, никаких представлений (за исключением, возможно самых общих) о существовании фашистких режимов жители ЭВР не имеют. Еще раз, дорогая и опасная экспедиция, на которую выделяют единственный имеющийся ЗПЛ, постановка во главе ее историка по ЭРМ (т.е. верное определение степени развитости общества), и полный провал в знаниях по этому периоду, когда земляне ходят и удивляются всему. Конечно, можно сказать. что это авторский прием, чтобы показать всю мерзость Торманса, но что тогда вообще говорить о "мифе Ефремова". Тем более, что Ефремов то о свойствах фашистких режимов знал. Т.е. он специально оставляет землян неготовыми к миру инферно, чтобы показать потерю информации об истории, в результате чего земляне тратят время и теряют людей ради того. чтобы узнать истинное положение дел на Тормансе. Сознательная или естественная эта потеря, это отдельный вопрос. Но, например, как я писал выше. естественная потеря информации об античности была во многом восстановлена. А земляне при всем развитии науки не имеют возможности восстановления информации об ЭРМ. Резумируя, можно сказать, что. если земляне имея возможность получения информации с Хроник Акаши о периоде ЭРМ, то почему в период подготовки к важной и опасной экспедиции они не получили ее. Да, понятно что возможно это тяжело и опасно, но еще раз, разве человек ЭВР не согласился бы отдать свою жизнь ради более успешной миссии на Торманс? Т.е. разве мудрецы и йоги Земли не были заинтересованы в успехе ТП так же, как и его экипаж?
Alex Dragon: Интересно, вариант наркотиков отпадает? Что касается наивности и неготовности: мне кажется, Антон, вы переоцениваете их степень незнания ЭРМ. Нам ведь неизвестно, что входило в то многое погибшее во время последней битвы. А количество артефактов и документов нашей эпохи даже за пару десятков лет превышает всё написанное и созданное за всю письменную историю человечества по начало Нового времени. Я не уверен, что знаковые для нас, часто цитируемые и расхожие кадры известных фильмов через пару тысяч лет будут так же на виду и слуху, как сейчас. Чего далеко ходить, сильно мы знаем звёзд журналистики начала прошлого века? При том надо учесть, что эти последующие две тысячи лет для людей ЭВР — это тоже история, наполненная событиями, количественно информации о которой будет просто в силу совершенствования и распространения средств фиксации ещё больше. Причём, думаю, на бытовом уровне для многих именно эта история будет особо эмоционально значима и интересна. Кто там писал, что подлинная история человечества начнётся с наступлением коммунизма? А мы тогда живём ещё в предыстории, история даже не родилась, мы — это грязь и кровь рождения, боль прорывания через родовые пути. А то и грязное бельё истории. Я лично не смогу упрекнуть потомков, что они не очень хотят копаться в этом грязном белье. Во всяком случае неспециалистов. Тем более что в хранилище Чагаса был экстракт, концентрат самого грязного, бережно хранимой в веках ненависти. То что в обычной культуре растворено средь прочих документов, часто фрагментарно, там, да в условиях тягостной атмосферы Торманса, естественно, что будучи вылито на голову за раз, должно было оставить сильное впечатление, тем более на чувствительного человека, как Родис. Что касается прочих членов экипажа… Ну, представим, что нам показали бы откуда-нибудь снятую инопланетянами хронику казни Джордано Бруно. Сколько вы ни читайте про это, увиденная своими глазами горящая плоть и услышанные предсмертные вопли будут в глазах и ушах стоять ещё долго. Кроме того, тут такой ещё момент. Их таких молодых зелёных послали не просто ради «близкой к ЭРМ психики», а как можно предположить, именно в силу молодости все чувства особо оголены, то от чего убелённый сединами старец закроется бронёй опыта и отстранённой мудрости, в них вонзится прямо и непосредственно. И именно эта оголённость нервов — один из залогов успеха экспедиции.
Сат-Ок: Да, Алекс, спасибо. Полагаю, тут надо постоянно делать скидку на иную аксиологию, иные смыслы ЭВР. И аналогия нашего времени с поздним средневековьем тут кажется плодотворной. Антон, бродя внутри атомов, можно много такого найти, и не только у ИАЕ. И вы, и Алекс написали верно. Я уже как-то высказался, что ИАЕ часто не вдавался в подробности, давая во многом вектор движения мысли, указывал пальцем, попросту говоря. Есть ведь ещё сюжетные задачи, которые должны быть решены драматически. Поэтому логика какой-то мысли может умышленно сдерживаться. Он же писал не эзотерический роман, где вибхути - главная тема рассмотрения. Помимо этого, раджа-йога не означает всесилия, какого-то стопудового колдунства. Старшие Рерихи были агни-йогами, но мучались в Трансгималайской экспедиции и получали удары в спину, проходя своё инферно. Над всякой ноосферой лежит карма. И человек должен отработать её. Вот, скажем, ИАЕ предполагал в одном из писем, что обострение его болезней - щелчок по носу из Шамбалы. Степень детализации в поиске противоречий может быть очень большой, но "под контролем общей целесообразности", т.е. в нашем случае - памяти очарования и мудрости общего. Ведь общее - не сумма частей. Это примерно как дискобол Мирона кажется двигающимся, в то время как он занимает нереальное положение, и отдельные части его тела срисованы с разных фаз движения.
anton_: Кстати, к предыдущему. Сравнивая действия землян на Тормансе с Максимом Каммерерои на Сракше, мне пришло в голову, а не мог ли "Обитаемый Остров" быть ответом именно на "Час Быка"? Год выхода ЧБ - 1968, п год выхода ОО -1969. Интересно, Стругацкие могли прочитать журнальный вариант романа? С их скоростью работы (Стругацкие - не Ефремов, годам собирать информацию в "премудрых террадях" не будут) они вполне могли создать роман за полгода... Дело в том, что достаточно похожие ситуации. Те же Башни - вполне потянут на вариант развития "встречи со Змеем". Разумеется, Стругацкие разбирались в общественном устройстве не сравнимо с Ефремовым, и в отличии от сугубо подчиненной роли "Встречи со Змеем" Башни ПБЗ играют на Саракше определяющую роль. А вот знаменитое незнание Максимом общественного устройства фашисткого государства сравнимо с незнанием землян из ЧБ, и если там оно может быть объяснено, то в ОО никаких объяснений этому быть не может (прошло всего 2 века со времени ВМВ, причем никаких мировых катастроф больше не было). И если Максим не был упертым двоешником, прогулявшим всю историю - а он не был. Стругацкие постоянно подчеркивают развитость педагогики в своем мире - то незнание Максима основных прихнаков фашизма крайне странно. А вот если образ "наивного коммуниста" был просто перенесен со страниц ЧБ, то это противоречие отпадает. В принципе. у этих произведений есть много похожего. Например, наличие развитого подполья в обоих случаях. Возможно, Стругацких не удовлетворила идея Ефремова об уничтожении фашизма на Тормансе, т.е. они не поняли, как это было сделано, и вместо невнятных объяснений Ефремова они сами добавили массу экшена. Впрочем, это только предположение...
Alex Dragon: А что является признаком фашистского государства? Особенно на чужой планете? Особенно для левого мальчика? Вас на парашюте сбрось в заведомо неизвестную точку на карте, насколько быстро врубитесь, что за режим в данной местности? И вы на месте инопланетного Максима быстро ли бы обнаружили отличия, скажем, салазаровской Португалии времён создания обоих произведений от современной им, скажем, Бразилии или Аргентины?
Сат-Ок: Вполне, представляется, мог ОО быть "ответом Чемберлену". Ну, или косвенно навеян, ускорено написание. Про наивность... Ну да, наивны и мудры. Я по себе могу сказать: хорошо представляю реалии русского средневековья, но на меня даже фильм "Царь" произвёл огромное впечатление - а он поразительно точно воспроизводит матрицу того времени (фактических ошибок там полно, но этим все художественные ленты грешат). То есть для меня ничего нового не было в эгрегоре массовой психопатии, садизма и жутких разломов сознания. Я школьников этим всю дорогу запугиваю. А тут - нате вам - просто фильм художественный. Я тогда ещё по горячим следам стал усиливать, памятуя именно историю ЧБ: представил, что фильм документальный для начала. Что-то мне совсем захорошело после этого. А визуализацию реального попадания в то время просто не вынес - эта экзистенция в убийственной для меня дозе оказалась. У меня, конечно, воображение пылкое, всякий внутренний опыт богатый, да жизнь ставила в разные ситуации, и в целом я уравновешенный человек. Просто трезво понимаю свои границы: так попасть - это психическая смерть для меня. В самом лучшем случае. А люди с ТП - это иная популяция людей вовсе, никто из нас там и рядом не стоял, не должно быть иллюзий никаких. Не будь они йогами - поумирали бы от инфарктов в первые же дни, да и всё. Потому что ЭРМ психологически для них намного дальше, чем для нас эпоха Ивана Грозного. У нас проще: поменял модальность мифа - и близкая шиза. То есть реально всё чрезвычайно далеко, но суть неуклонна: "Мама, я знаю - мы все тяжело больны, мама я знаю - мы все сошли с ума..." А они, с ТП - здоровы. И какие бы практики они ни проходили, куда бы ни погружались дефис возносились в учебных целях - когда матрица облепляет и становится единственной реальностью - это страшно. Стоит ведь подумать ещё вот о чём: есть оговорка про "колюче-грубую ноосферу" Торманса. На Земле в прозрачной ноосфере творить чудеса было легко, а поди потанцуй, напиши симфонию после смены у доменной печи или в молотильно-дробильном цехе. На Земле нырнул в инфернальные слои ноосферы, ужаснулся - как я после просмотра "Царя" - и наверх, в лучистое настоящее, полное любви и взаимного внимания. Вот и всё представление. Знали, сопереживали мученикам - но жили своими жизнями, решали свои творческие задачи (и иначе невозможно, не быть же вечным плакальщиком на могилах прошлого). А вот попасть и жить, и в ноосфере той самой ни одной зацепочки не иметь - вот оно инферно и есть. Не учебное, не имитативное. Одно-единственное - и больше и ничего. Там даже океан был мёртвый для землян. Чудо, что они столько продержались, и ещё сумели что-то сделать.
Alex Dragon: Дык мы круты офигенно. Здесь живём, ещё и находим поводы для юмора — «человек не скотина, ко всему приспособится».
Alex Dragon: Но мне кажется, ты несколько сгущаешь краски, земные персонажи совсем уж недоступными небесно-прозрачными созданиями становятся. Это уже входит в противоречие с педагогическим смыслом романа. Я не знаю, имел ли его сознательно в виду Ефремов, но мне думается, что он не мог нарисовать их и слишком абстракно-недоступными, такими, которых на себя не могли бы примерить каждые реальные, здесь и сейчас живущие девчонки и мальчишки. Своего рода ролевая игра.
Сат-Ок: Примерить - пожалста. Реконструторов и сейчас немало. Соответствовать труднее. Иисус тоже типа образец показал, да толку не ахти.
Alex Dragon: Не будем про реконструкторов, я про более интимный процесс в голове. А Иисус — не в кассу пример. Для современного человека, тем более нашего, это бесконечно далёкий и абстрактный образ, тем паче многажды перелицованный под нужды всех каких только можно идеологий. Тем более, что примера-то в нём нет. Примером чего он может служить? Грудью на танки? Иудее и не снилось. Немножко хохмя, Иисус — это не человек, а профессия. У него была своя миссия, но для остальных людей его образ жизни не пример совершенно, чужд. Обычные люди хотят радоваться жизни, спать с жёнами, рожать детей, строить дома, сажать деревья, а не лазать по крестам.
Сат-Ок: Да, Алекс, меру их внутренней очищенности и насыщенности представить нам тяжело. Я вот знаю поразительных людей, творцов своих судеб, талантливо умеющих жить, понимающих тончайшие вещи. Очень сильных мужчин и женщин, очень тонких и чутких. Общение с такими - улыбка судьбы. Но ни одного нет, на кого можно было бы показать пальцем и сказать - он оттуда.
helenrokken: Синхронистично с нашей темой и очень созвучно Ефремову - эссе одной моей френдессы, очень тонкого и почти неземного существа. Загляните, стоит того! iren-nb.livejournal.com/65104.html
Alex Dragon: И не будет. Красивая, но всё-таки сказка. Ориентир. А мы здесь живём такие, какие есть. И радоваться надо, ежели мальчишка увидит в своей даме сердца прелести, скажем, Эвизы. И не испугается их. Тоже, знаешь, какой-то баланс нужен, не только преклонение, но и кураж. Трудно тянуться к тому, во что не можешь влюбиться и — таки да — потрогать. Во всех смыслах. А то, какие они — хоть ты и пытаешься честно «реконструировать миф», но то, что ты пишешь, какими они становятся — это во многом проекция тебя.
Сат-Ок: А может это я - проекция их, откуда ты знаешь?
Сат-Ок: Дело не в сказке-были. Вектор тот, и это хорошо видно отчётливо. Параметры-то даны ясные. Но нужен качественный порог, квантовый скачок. Как от свечи к электричеству. Всё свет, да не тот.
Сат-Ок: Мулук - мой сын Всеслав. Красная Луна.
helenrokken: А ты - Синяя Буря?)
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Тоже, знаешь, какой-то баланс нужен, не только преклонение, но и кураж. Трудно тянуться к тому, во что не можешь влюбиться и — таки да — потрогать. Во всех смыслах. Охохонюшки :)))) Дык все за кураж! И все хотят потрогать. Вопрос только в том, что кому это даст. Есть ли внутренний отличитель бедра Эвизы от куриного бедра? Отзовётся ли что? Или отзовётся - как у Шотшека?
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: А может это я - проекция их, откуда ты знаешь? Одолжил бритву у одного монаха.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Есть ли внутренний отличитель бедра Эвизы от куриного бедра? За всю Одессу не скажу. А за себя — было бы бедро, а я уж как-нить разберусь — оно которое от обеденной птицы или что-то поинтереснее. :)
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: А может это я - проекция их, откуда ты знаешь? А с другой стороны… Не, ты не их проекция. Ты его воспитанник. :)
Сат-Ок: Вот, стоит подумать немного и что-то уже просыпается :) Оккам, думаю, тебя ненавидит уже.
Alex Dragon: Честно говоря, бедро меня волнует больше. :)
Сат-Ок: Куриное, Алекс, куриное :)))
Alex Dragon: Злостная клевета. Меня волнуют ОБА.
Сат-Ок: Только целостность устремления приведёт к победе Монизм форево!
Alex Dragon: Да, так вот о целостности. Но при том при всём они принимают явную форму тебя. Ты выучился — и нарисовал их такими, какими они стали в тебе. Змея укусила хвост.
Сат-Ок: Конечно, а иначе не бывает. Во всём - пылающая субъективность! :) Выучись и ты - и нарисуй их такими, какими они стали в тебе! Мир только выиграет. Ключевое слово тут Сам-Знаешь-Какое. На ефремовских форумах оно периодически становится оскорбительным. Как это ни поразительно.
Сат-Ок: Точно также многие герои ИАЕ несут в себе автора. Гирин, Пандион, Вир Норин, Гриф Рифт - явно его субличности. Подобно тому как братья Карамазовы - субличности ФМД. А Дар Ветер - одна из главных.
Сат-Ок: Кто глубочайше отзывается на портреты рафинированных проекций ИАЕ - тот близок ему. Но отозваться - это не просто представить себя на месте героя и пережить кайф от этого. Это прожить с ним его судьбу и там почуять общность. Иначе безразмерность.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Сам-Знаешь-Какое Какое?
Alex Dragon: Значит я далёк. :) Во мне более всего резонировали его женские ипостаси.
Сат-Ок: Враг :)
Alex Dragon: Ты переоцениваешь мои скромные умственные способности. Кто кому враг?
anton_: Сат-Ок пишет: А люди с ТП - это иная популяция людей вовсе, никто из нас там и рядом не стоял, не должно быть иллюзий никаких. Не будь они йогами - поумирали бы от инфарктов в первые же дни, да и всё. Потому что ЭРМ психологически для них намного дальше, чем для нас эпоха Ивана Грозного. У нас проще: поменял модальность мифа - и близкая шиза. То есть реально всё чрезвычайно далеко, но суть неуклонна: "Мама, я знаю - мы все тяжело больны, мама я знаю - мы все сошли с ума..." А они, с ТП - здоровы. И какие бы практики они ни проходили, куда бы ни погружались дефис возносились в учебных целях - когда матрица облепляет и становится единственной реальностью - это страшно. Вот пережить Вторую Мировую, особенно с поаданием в плен, в концлагерь, практически чистый рафинированный Ад. А многие пережили. Да и просто война, как реальность, постоянная смерть, постоянный враг, сожженные села, мертвые женщины в грязи, огонь и запах горелой плоти... А ведь прошло то огромное число людей, причем никаких не йогов, обычных рабочих, крестьян, служащих. И ничего. Вернее НИЧЕГО -никакой шизы, никаких инфарктов, даже никакого "вьетнамского синдрома" в массовом порядке не было. Построили нормальную жизнь, Но речь то шла не о том. А о том, что люди с земли оказались неготовы к происходящему на Тормансе, к особенностям политической системы, общественного устройства. Им пришлось учиться по ходу действий, как нашим маршалам в ВОВ. Т.е. в результате они конечно, выполнили задачу, но ценой потерь. Вот та же ситуация в Кин-Нан-Тэ. Встреча с бандой оказалась для землян абсолютно неожиданной, разработанной стратегии для этого случая не было. Хотя земляне имели информацию в виде слухах о неких людях, живущих в заброшенных городах. Но они, очевидно, рассчитывали на их миролюбие, не предствляя ни стуктуры подобных поселений, ни их особенностей в системе Торманса. Т.е. они не знали ничего ни про фавелы, ни про тех же сомалийских пиратов (или что там было аналогом преступности, охватившей целые страны в 1968 году). Т.е. Ефремов знал, потому он и ввел этих бандитов в мир Торманса, что понимал то, что мир, подобный этому не может существовать без "дна", что скотское существование кжи (пролетариата) не есть предел, а земляне просто не имели об этом информации. Вообще, они похоже не понимали само понятие преступности. Т.е. считали (ну может, кроме Фай), что все контроллируется Чагасом? Фай хотя бы учла наличие интриг у власти, хотя и поплатилась в конце-концов. Но вот в случае с посылкой самолета в Кин-Нан-Тэ и она показала полный провал в понимании механизма тормансианского общества. Поставить жизнь землян в зависамости от тормансианской олигархии! Или она реально считала Чагаса всесильным?! А его власть абсолютной! Но какой тогда она историк!!! Т.е. можно сказать, что со знанием истории у землян обстоит очень плохо (несмотря на то, что декларируется то. что история - вершина всех наук). Знаний о эпохе ЭРМ практически ноль. Т.е. есть Хроники Акаши, нет их - вопрос уже вторичный. Но почему никто, кроме Фай вообще оказывается неготов к встрече с рахзделенным обществом? Т.е. при том, что образование землян много выше современного. но они знают о мире ЭВР хуже, нежели современные школьники могли бы узнать о рабовладении. Они освдедомлены примерно так, как если бы мы изучали историю средних веков по фэнтази. В самых-самых общих чертах, знали, что есть бароны, крестьяне, купцы и воры Ну и эльфы с гномами, конечно... Еще по теме истории на Земле. Возлюбленная Грифа Рифта погибла при вскрытии склада древних ядов. При том. что существует развитая робототехника, защитные скафандры и т.д. это означает только одно - вскрывающие склад просто не предствляли, что это такое. Понятно, что знаки "осторожно, химическая опасность" давно выцвели, но не принимать элементарных мер осторожности при работе с неизвестной укрытием! Т.е.земляне просто не предполагали, что может скрывать древние сооружения. Если вспомнить, как изучала пещеру эпохи ЭРМ Веда Конг в ТуА, то становится понятным, почему это произошло. То, что она удивлялась, что сохраняли предки, означает только то, что о предках она не знала практически ничего. (За железной дверью, кстати. Веда праклически со 100% гарантией нашла бы оружие. причем скорее всего ОМП хим, био или ядерное). И опять подобная ситуация через сотню лет! Т.е. "йогические" способности человека выросли в несколько раз, а знание истории осталось примерно на том же уровне. Вскрывают неизвестные сооружения, как английские археологи XIX века гробницы.
Alex Dragon: Сколько я помню, для Веды то что там обнаружились машины и прочие глупости было как раз банальностью, просто хотелось уж очень найти что-то небанальное, как всякому человеку. И то что там могло быть оружие — по-моему прямо в тексте говорится. А удивляться — ну а что остаётся в такой ситуации, кроме как сетовать на глупых предков и судьбу? На самом деле положение не сильно отличное от положения современных археологов и вообще археологов любого времени — мечтаешь о чём-нить типа остатков Александрийской библиотеки, а находишь кучи сгнившего гламурного шматья «уважаемых людей».
Сат-Ок: anton_ пишет: Вот пережить Вторую Мировую, особенно с поаданием в плен, в концлагерь, практически чистый рафинированный Ад. А многие пережили. Это история моего отца, так что я в курсе, что это и какими проблемами оборачивалось.
Alex Dragon: anton_ пишет: причем скорее всего ОМП хим, био или ядерное). Если следовать здравому смыслу, то наврядли. Оно бы просто протухло — особенно биологические рецептуры, а поскольку такое хранилище делали бы явные техноманьяки, то такой прокол врядли бы допустил мало-мальски разумный инженер. Как максимум — муляжи без начинки. Я склоняюсь к мысли, что там были драгоценности.
полная версия страницы