Форум » Свободный разговор » Вещество, поле, материя, информация » Ответить
Вещество, поле, материя, информация
Alex Dragon: Он нюхает газы… © Крематорий — А, скажем электрон? или кварк? — Это всё вещества… © Макс
Сат-Ок: "По разрешению высших буддистских властей Бурятии нам предоставили примерно 2 мг образцов — это волосы, частицы кожи, срезы двух ногтей. Инфракрасная спектрофотометрия показала, что белковые фракции имеют прижизненные характеристики — для сравнения мы брали аналогичные образцы у наших сотрудников. <…> трупного запаха ни при вскрытии саркофага, ни сейчас нет." Виктор Звягин, зав. отд. идентификации личности Российского центра судмедэкспертизы
Alex Dragon: Ты дальше цитируй. Анализ кожи Итигэлова, проведенный в 2004 году показал, что концентрация брома в теле ламы превышает норму в 40 раз[11]. При эксгумации обнаружилось, что саркофаг Итигэлова был заполнен солью[12], которая «местами нанесла вред его коже — высушила» (по словам доктора Звягина, до 1973 года соли в саркофаге не было)[10]. Этим, в частности, возможно объяснить феномен колебания веса тела (в пределах 100 г) в дни массовых посещений. Высушеные ткани или соль могут сорбировать пары воды, увеличивая вес тела в эти дни (несколько в году). После дней посещения избыточная влага испаряется с поверхности тела, напоминая пот. В первые несколько лет после открытия саркофага тело набирало вес до 2 кг ежегодно. За 6 лет вес увеличился на 5—10 кг и составил 41 кг. С января 2005 года любые медицинские и биологические исследования тела Итигэлова были приостановлены по распоряжению Дамбы Аюшеева[8].
A.K.: Alex Dragon пишет: Меня вот одна картина некоторое время начала беспокоить: вот прилетают на некую планету Древнейших и Мудрейших космонавты, идут искать этих древнейших Предтеч и натыкаются на едва давно истлевший костерок, а у него трое дряхлых старцев трёхглазых, полуистлевших, сидят в лотосах, два глаза прикрыты, а третий с поволокой в никуда смотрит. Им «ау» — а они ноль эмоций, им уже всё равно, они уже всё видели, всё узнали и теперь играют в сложнейшие и изощрённейшие игры у себя там, в мозгу, во внутреннем космосе создают и разрушают вселенные, решают тончайшие философские вопросы, к которым не подсупиться человекам и за сто тыщ лет. Алекс, блестяще!
A.K.: anton_ пишет: Т,е. ИМХО Юнг верно определил феномен нелокализованности индивидума, но вот истинность его модели этой нелокализованности спорна. Его модель, насколько я его понял, близка идее наследственной памяти. Мы все унаследовали общие корневые структуры бессознательного от общих очень далёких, животных предков. Вопрос, как всегда, в механизме такой наследственности. Это самое инересное и в этом стоит потихоньку разбираться. Я лишь предостерегаю от того, чтобы новые факты стремиться непременно поместить в уже известные шкафчики, созданные на другом эмпирическом материале.
A.K.: По поводу кажущегося нарушения закона сохранения энергии и/или причинности в опытах ЭСВ и в явлениях синхоронистичности. Как часто напоминает Алекс, рассматривать следует всю систему. Из общих соображений, в масштабах вселенной энергия должна сохраняться (если, конечно, закон её сохранения универсален), для передачи используется не энергия "экстрасенса", а энергия, позаимствованная из какого-то другого места вселенной. Здесь, скорее, речь идёт о кажущемся нарушении не 1-го начала термодинамики (закона сохранения энергии), а её второго начала. Аналогия: с точки зрения сохранения энергии вполне возможно, чтобы растворившийся в стакане с чаем кусок сахара вновь собрался из раствора в кусок твёрдого вещества. Просто, этот процесс крайне маловероятен - а значит, "запрещён" вторым началом термодинамики (S=k*ln(w), где S - внутренняя энтропия данного состояния системы, w - термодинамическая вероятность данного состояния системы, k - константа Больцмана). Из опытов Рейна, приведённых в статье Юнгом, следует, что психический настрой влияет на исход события, отклоняя его от ожидаемого статистически. Антон проводил аналогии с микромиром. Может быть, здесь стоит искать. Сейчас относительно новое направление - квантовая психология. Здесь я пока не в теме, поэтому большего сказать не могу.
makcum: Андрей, а может все-таки дело в том, не сколько энергии требуется для передачи мыслей или их "считывания" на расстоянии, а каков процесс этого "считывания" и передачи? Допустим существование энергетических полей, которые могут создаваться человеком. С помощью этих полей можно двигать предметы или читать мысли. Опустим их механизм, как эти поля создаются. Гораздо важнее понять, как мысли читаются Что есть созданная мысль, образ? Идеальный ли это объект или материальный? Совершенно очевидно, что лев, придуманный в данную секунду моим воображением, не есть лев настоящий, и не есть "голограмма", созданная мозгом в каком-то поле. Это идеальный, нематериальный объект, лев как образ, как информация. И вот тогда мы понимаем, что мозг, создавая этого льва, создавал определенные сигналы, излучал их. Эти сигналы подобны информационным следам, изучаемым криминалистами (в юриспруденции) или археологами (в истории). Проехала машина - остался на асфальте ее след. По этому следу можно приближенно (подчеркиваю - приближенно) определить ее марку, вес, даже попытаться угадать цвет. Также, как по останкам динозавров Ефремов пытался угадать закономерности их эволюции. Таким образом, если перенести, провести аналогию на создание мозгом определенных образов, "думание" оставляет определенные следы в виде создания сигналов или полей. Эти сигналы и поля не содержат информацию, это не "голограммы" с зашифрованными там образами мыслей, а последствия работы мозга, следы этой работы (как отпечатки шин на асфальте, свидетельствующие о том, что здесь машина проехала). И, таким образом, чтение мыслей есть расшифровка этих следов с помощью не открытого пока "шестого чувства". То есть это не буквальное "видение" образа мысли другого человека, а "видение" только сопутствующего этому материалистического процесса Это "разгадывание" подобно расследованию преступлений Шерлоком Холмсом Таким образом удается разгадать тайну возможности чтения мыслей и передачи их на расстоянии, не впадая в мистику и не считая идеальное (придуманные образы) частью материального. А вы изначально настроились идти в другом направлении. Иногда нужно посмотреть на свои размышления со стороны
Alex Dragon: A.K. пишет: Алекс, блестяще! Ага. Надо будет как-нибудь в рассказ это переделать и назвать «Игра в астральный бисер перед свиньями».
Alex Dragon: A.K. пишет: Вопрос, как всегда, в механизме такой наследственности. Более всего, как такового наследования нет, наследуются так сказать, общие сходные условия, формирующие соответствующие структуры на физиологическом и психическом уровне. Коридор условий. Вода принимает форму сосуда. Надо смотреть константы, общие что для питекантропа, что для современного человека. Ну самое банальное, скажем, страх смерти, боли, удовлетворение от пищи и т.п. По аналогии должны как-то откладываться и более тонкие каркасы, скажем что 500000 лет тому, что сейчас человек жил в социуме. Конечно, предельно разно организованном, с разным уровнем сознания и рефлексии, но сам принцип структурности должен как-то отражаться. Или такие вещи, как свой дом, очаг — пусть даже изначально это просто своя полянка, но к которой постоянно возвращаются и от которой отсчитывается ойкумена — это уже задаёт какую-то систему координат, некий пространственный каркас и отношения, отображающиеся в мышлении. И эта ситуация отношения «дом — всё остальное» передаётся неизменно по наследству так сказать, просто самим способом существования.
helenrokken: Продолжим о Максе (начало см. в Свободе внутри нас). Не буду детально разбирать противоречия высказанного Максом, их легко увидеть невооруженным глазом. Выделю важное, на мой взгляд, но сначала покажу некоторый синхронизм с моими размышлениями, о котором я уже пробовала писать. Поскольку отклика не последовало, я на всякий случай здесь дам самоцитаты: helenrokken пишет: информации не бывает не без интерпретатора, а без носителя. А вот носитель информации может быть очень разным, множественные формы которого для нас абсолютно непредставимы. Поэтому синергетики и работают с поведением информации, а не с описанием ее носителей. Я говорю очень упрощенно, может быть даже наивно, но здесь кроется очень важное противоречие. Многие из вас так или иначе обсуждают Тамас вполне материально или вещественно. Я не понимаю ход мысли Максима, но, думаю, что информационный аспект Вселенной здесь пригодился бы больше, чем вещественный. Ты смеешься, Алекс, а я вот уверена, что Шакти и Тамас именно обмениваются информацией, вернее сказать, импульсами, которые кодируются нужным для обеих систем образом. И граница между ними — это понятие не пространственное, а скорее частотное. И еще: Луна прекрасно сообщается с Солнцем без человека. Более того: человек черпает информацию у них, а не генерирует ее в своем мозгу. Человек — интерпретатор. А Вселенная — носитель информации. Весь мир есть глобальная информационная система, имеющая свое независимое бытие и взаимодействующая в самой себе именно своими информационными подсистемами. Здесь вполне заметен наш синхронизм с Антоном, который дал несколько важных формулировок по рациональному прочтению иррациональных процессов. Я их копирую в наш маргинальный раздел по космизму, дабы они не пропали в некогерентном шуме :) Теперь о том, в чем совпадение с Максом. Максим пишет: Что есть созданная мысль, образ? Идеальный ли это объект или материальный? Совершенно очевидно, что лев, придуманный в данную секунду моим воображением, не есть лев настоящий, и не есть "голограмма", созданная мозгом в каком-то поле. Это идеальный, нематериальный объект, лев как образ, как информация. И вот тогда мы понимаем, что мозг, создавая этого льва, создавал определенные сигналы, излучал их. Эти сигналы подобны информационным следам, изучаемым криминалистами (в юриспруденции) или археологами (в истории). Я согласна с этим высказыванием. Правда, уверенностью в том, что это нематериальный объект и отчуждением идеальной части от материальной (где там наши неоплатоники?), Макс забрал у материи возможность организовываться мыслью, но это уже старшие классы :) Хорошо. Теперь обо мне. Поскольку я пока не могла по известным причинам принимать участие в этом диалоге, я вела его в своем модельном виртуальном пространстве. Мне это делать в силу разных причин не сложно, но периодическая координация с реальностью (резонанс), конечно, необходима. Так вот, сегодня, когда Макс писал вышеозначенный пост, я писала у себя в реальности следующее: Показывая Тамас через затылок и обратную сторону Луны, Смирнов говорит не о самом Тамасе, а о его проекции в нашем мире. Проекция более сложной или высокой системы в предыдущем по иерархическому уровню мире всегда когерентна со своим прообразом (на этом построен древнекитайский метод познания мира, а также теория познания реальности через ее образ Чижевского), но обязательно ограничена рамками этого мира, то есть не вполне тождественна по форме, хотя и сохраняет содержание в своем потенциале. Панов очень правильно говорит об обязательном при познании принципиально иной системы наличии атрибутов, недоступных пониманию. Именно невозможность понять некоторые свойства говорит о рассмотрении качественно иной системы, которую невозможно выразить в терминах системы наблюдателя. Эти атрибуты и не нужно выражать, но обязательно отслеживать их наличие и пытаться обнаружить следствие их влияния на нашу систему (кстати, прекрасный способ познания трансцендентного, включая Бога...). Проще всего сделать это через параллели и аналогии. Отсюда притчи, которыми говорили Учителя, отсюда оптимальный метод сравнительного анализа. Совпадение в наших размышлениях налицо. Хотя, я допускаю, что выражение моих мыслей далеко от философского совершенства в силу непрофессионализма, но если уважаемые участники дискуссии вчитаются в смысл сказанного, то я буду искренне благодарна.
makcum: helenrokken пишет: Совпадение в наших размышлениях налицо. Хотя, я допускаю, что выражение моих мыслей далеко от философского совершенства в силу непрофессионализма, но если уважаемые участники дискуссии вчитаются в смысл сказанного, то я буду искренне благодарна. Ну вот такую дискуссию я понимаю А то "невежда" Согласен, в принципе. Хотя трудно читается определение: helenrokken пишет: Показывая Тамас через затылок и обратную сторону Луны, Смирнов говорит не о самом Тамасе, а о его проекции в нашем мире. Проекция более сложной или высокой системы в предыдущем по иерархическому уровню мире всегда когерентна со своим прообразом (на этом построен древнекитайский метод познания мира, а также теория познания реальности через ее образ Чижевского), но обязательно ограничена рамками этого мира, то есть не вполне тождественна по форме, хотя и сохраняет содержание в своем потенциале. Панов очень правильно говорит об обязательном при познании принципиально иной системы наличии атрибутов, недоступных пониманию. Именно невозможность понять некоторые свойства говорит о рассмотрении качественно иной системы, которую невозможно выразить в терминах системы наблюдателя. Эти атрибуты и не нужно выражать, но обязательно отслеживать их наличие и пытаться обнаружить следствие их влияния на нашу систему (кстати, прекрасный способ познания трансцендентного, включая Бога...). Проще всего сделать это через параллели и аналогии. Отсюда притчи, которыми говорили Учителя, отсюда оптимальный метод сравнительного анализа.
helenrokken: Макс, можно на ты? Давай попробуем полностью исключить любые оценки говорящего и говоримого. Хотя бы на время. Только обмен информацией. И еще просьба: не нужно длинных рецитат. Вот ты сказал: трудно читается определение — и дал всю мою большую цитату, а она ведь только что была в контексте всего моего высказывания. Не нужно дублировать. Если человеку интересно будет, он прочтет выше. Скажи конкретно, где, на какой фразе не произошло понимания, и я скажу ее по другому. будет возможность обсудить.
makcum: Можно, тем более мы давно уже переходили на ты, просто я забыл, а ты на мое сообщение не ответила Конкретно проблемы возникают со словами "когерентна", "тождественно" и прочих. Я знаю их расшифровку, но получается слишком сложно. Согласно принципу бритвы Оккама, если можно что-то объяснить проще, лучше сделать это проще. Особенно это важно для тех, кто читает. Поэтому все сложные слова лучше заменить их простыми для восприятия синонимами
helenrokken: Можно и нужно, я знаю. Мне самой неудобно в этой псевдонаучной лексике. Но если я скажу вместо «когерентна» просто «согласована», исчезнет физический аспект явления, который обязателен. Тождественно в данном случае есть полное отображение содержания в форме. А если мы говорим о вмещении более сложной системы в более простую, то полной тождественности формы быть не может. Но урезать содержание мы не имеем права, потому что тогда это будет (снова скажу ругательное слово) редукция, то есть сведение более сложного к более простому с потерей сути. Понимаешь?
makcum: Понимаю Но пытаться надо
Сат-Ок: Пытаться надо понять, работать мыслью, а не вставать капризным снобом, поучая других, как писать о достаточно сложных, специфических вещах. Коли уж сам ничего аналогичного по смыслу и близко произвести не в состоянии. Для этого нужен навык, потому что степень адаптации не может быть бесконечной, и писать одновременно по несколько текстов для разных уровней сознания можно только в очень узких условиях. В рамках форума - после выраженного желания понять. А не в условиях наглых упрёков в отсутствии смысла из-за того, что непонятно. Интересно, как человек может каждым своим постулатом рассказывает о том, на что ему самому надо обратить самое пристальное внимание. В данном случае - на проблему каузальности. "Я не понял, следовательно: аффтар убейся ап стену, ты ниачом!" Очень частый в молодёжной среде логический первёртыш - следствие безрефлексивного ленивого эгоцентризма. Носитесь вокруг меня с бутылочкой, кормите с ложечки, а я буду плевать брюзгливо и требовать больше сноровки. Впрочем, вопрос намного шире конкретных псевдокоммуникаций. Я задал вопрос удалившемуся Мечтателю: какую научно-философскую литературу ему читать было просто? Привёл в качестве примера свой собственный опыт прочтения действительно сложных текстов, а не той элементарщины (для организованного сознания), что пишу сам. В ответ ничего, кроме заочных глупых ёрничаний не получил. И это тоже симптоматично. Елена приводила ссылку на статью Буданова - вот передний край науки сегодня. Вот в чём надо серьёзно разбираться, вскрывать логические слои, любоваться приключениями мысли. Мысль как литературный персонаж, как человек, имеет свою судьбу и психологию, втянута в отношения в своём мысленном социуме. Как диалектика души Толстого на века останется образцом, а Дарья Донцова - анекдотом-приговором для нашего времени, также и творческая мысль должна иметь сложную разветвлённую структуру, быть осознана, а значит - выражена в слове. А критерий того, является ли текст свидетельством высокой культуры мышления или набором бессвязных оболочек, один - собственная практика мышления, рефлексии по поводу выдающихся явлений человеческой мысли. Говоря языком прозаическим - размышлений над трудами великих мыслителей. И если появляется нетерпеливое желание заскучать от, скажем, Гегеля, Юнга, Фомы Аквината, Лосского или Бергсона - права судить чужую мысль по определению нет. При ином подходе рано или поздно рождается то, что можно наблюдать сейчас. Будем благодарны тем, кто даёт возможность понять и проиллюстрировать глобальные закономерности.
makcum: Николай, в вас это неистребимо? Вы физически не можете вести себя просто и легко? Прочитав вас, автоматически возникает ощущение, что вы выпячиваете собственное ложное превосходство над другими, считаете себя лучше нас. Сат-Ок пишет: Я задал вопрос удалившемуся Мечтателю: какую научно-философскую литературу ему читать было просто? Привёл в качестве примера свой собственный опыт прочтения действительно сложных текстов, а не той элементарщины (для организованного сознания), что пишу сам. В ответ ничего, кроме заочных глупых ёрничаний не получил. И это тоже симптоматично. Отвечу за Мечтателя - произведения Ивана Ефремова. В отличие от ваших текстов, Николай, вполне понятного и не выпячивающего свое интеллектуальное "превосходство"
Сат-Ок: makcum пишет: Отвечу за Мечтателя - произведения Ивана Ефремова. Открою страшный элитарный профессиональный секрет - нельзя понять объект, не выйдя за его пределы, не сравнив с другими в том же ряду. Ленин называл такой подход в ВКП(б) специальным термином - комчванство. Когда коммунисты чванились и поучали профессионалов, потому что прочитали, дескать, главную книжку, а остальное неважно. А чтобы сравнить адекватно, надо понять, что с чем сравниваешь. И отнюдь не по принципу "не нравится, не понятно - значит не нужно". А чтобы понять - надо работать. А не капризничать или отмахиваться. На основании чего всесторонне понять ИАЕ, коли сравнить не с чем?
Сат-Ок: Короче, есть деловое предложение: возьмите и расскажите нам просто и понятно о статье Буданова - Лена подкинет ссылку, если потеряли. Статья сложная для меня, общий смысл понятен, а хотелось бы всю логику осознать. А то литературная философия - это здорово. Но есть и философия вне литературы - и она отличается от первой большей сжатостью мысли. Так что сделайте одолжение.
makcum: Сат-Ок пишет: Короче, есть деловое предложение: возьмите и расскажите нам просто и понятно о статье Буданова - Лена подкинет ссылку, если потеряли. Статья сложная для меня, общий смысл понятен, а хотелось бы всю логику осознать. А то литературная философия - это здорово. Но есть и философия вне литературы - и она отличается от первой большей сжатостью мысли. Так что сделайте одолжение. Один вопрос - зачем? Я занимаюсь изучением философии Ефремова, а не Буданова
helenrokken: Макс, я из под стола, похоже, вообще не вылезаю! А источники Ефремова не хочешь посчитать — причем в обе стороны, в прошлом и в будущем?! А эволюция идей?! Давай!!! Я помогу тебе сделать разбор статьи Буданова. Это интересно, ты увидишь!!!
helenrokken: Коля, а можно я сделаю разбор статьи Буданова? (тяну руку вверх!!)))
Сат-Ок: Нет. Ты не умеешь анализировать тексты и выражаться просто.
Сат-Ок: makcum пишет: Я занимаюсь изучением философии Ефремова Увы, закон-с...: нельзя понять объект, не выйдя за его пределы, не сравнив с другими в том же ряду.
helenrokken: Может мне пойти заочно в юридическую академию? Очень хочется проанализировать Буданова!!!
anton_: Перенос из темы «Проект "Свобода внутри нас" (Часть 2)» — A.D. Сат-Ок пишет: Антон, ноосферу можно понимать как нечто существенно большее, нежели то, о чём вы пишете. Недаром ИАЕ сравнивает её с Хроникой Акаши - это указатель на направление ефремовского отношения к данному термину. Вернадский тут мало поможет - он давал в разные периоды жизни разные определения. Скорее, точнее было бы говорить об антропосфере - этот термин используется как синоним классическо-материалистического восприятия ноосферы. В этом плане так понимал ноосферу и Л. Н. Гумилёв, известный, помимо своих православных убеждений, резким отрицанием парапсихологии. А ИАЕ её воспринимал как факт, и потому его ноосфера выходит за рамки такой трактовки. И говоря о конкретной эпохе (в данном случае античности) можно было бы говорить об эгрегоре. Потому что ноосфера одна на планету, но структурирована определённым. Эгрегор можно понять как структурную единицу. Ну давайте говорить тогда об структурной единице ноосферы. Эгрегор - так эгрегор. По поводу Ефремова. Упоминание Хроник Акаши в романе ЧБ идет в рамках повествования об истории понятия "ноосфера". Так что эта связь не говорит еще о том, что Ефремов воспринимал ноосферу, как чистый вариант Хроник Акаши. Так же из концепции ноосферы, как Хроник Акаши непонятно, почему ражд йогиня Фай Родис не могла черпать оттуда информацию по истории. Или она не имела этой способности? Но тогда неужели никто из земных йогов не мог "подключиться" к ноосфере и извлечь из нее нужную информацию. Ведь Фай была не единственным йогом Земли?
Alex Dragon: anton_ пишет: Но тогда неужели никто из земных йогов не мог "подключиться" к ноосфере и извлечь из нее нужную информацию. Ведь Фай была не единственным йогом Земли? А на это дежурный ответ, де не доросли ещё — мы не спешим открывать свойства прямого луча, покамест не исживём все гадости и духовно не воскрутеем настолько, что сможем включить все эти дела в повседневность безвозбранно.
anton_: helenrokken пишет: Вопрос сейчас пока нерешаемый, потому что, как я уже говорила, мы не признаем пространственной информационной преемственности вне человека и общества, но если мы говорим о ноосфере как о естественном эволюционном продолжении биосферы (а именно так о ней говорил Вернадский), то должен быть механизм обратной связи. Человек порождает ноосферу, а ноосфера как среда сохраняет человека, обеспечивая эволюцию его сознания. Эволюционные стимулы ноосферы несколько иные, нежели биосферы, и тут обязательно наличие сильного магнита, который выходит за рамки биологического выживания. Тут уже речь идет о разуме как аттракторе. Ну, и обязательно пространство как среда распространения информационного импульса, о чем Вы, собственно, уже писали. Это если быстро как-то говорить, чтобы не углубляться. Необходимо вспомнить теорию Галактического поля Панова. Он там хорошо показывает независимость процесса самоорганизации культурной информации от состояния человечества. Нужно только наличие такового в принципе. Так что, я бы, конечно, не торопилась говорить о жесткой зависимости информации от человека и от крох внешней информации как метода воссоздания культурного поля. Тут все должно быть сложнее... А почему ноосфера в "материалистическом" смысле должна работать иначе. Обратная связь существует во всех сложных системах - иначе накапливающиеся ошибки просто уничтожали бы их. Так и ноосфера - если рассматривать ее как саморегулирующуюся систему, обязана была "восстановить" античность, создав из достаточно специфического человека средневековья человека Ренессанса. Т.е. человек средневековья достиг своего предела и дальнейшее его развитие было невозможно. Впрочем, это всего лишь уровень рассмотрения - обычно рассматривется уровень или индивида или локального общества, но так же можно рассматривать и уровень всего человечества.
Alex Dragon: Хроники Акаши — то есть, как я понимаю, пресловутый вселенский магнитофончик, на который всё пишется. Вкупе с идеей, что ноосфера — это нечто вроде отдельной субстанции, которая имеет или может иметь какое-то отдельное от человечества бытие — ну вот хоть покрасьте, но другими словами это утверждение существования отдельного мира идеального и отдельного мира материального. К формальному единству их приводят разве что утверждением, де скудны ещё умишком и не доросли до открытия физических механизмов работы магнитофончика и слабы зрением увидеть ту кассету, на которую делается запись. Причём никакой необходимости в этих магнитофончиках, кроме любопытствующего желания (и то, прикольно было бы прокрутить стопятьсот лет назад бывшее, поглядеть, как оно) и опосредованного страха смерти — или, если выразиться более красиво, желания бессмертия — нет.
Сат-Ок: Думаю, говоря о близости представлений о ноосфере людей ЭВР и Хроник Акаши, действительно, связано с понятием преемственности. Там ведь имплицитно даны две ноосферы - по Вернадскому и в представлениях людей ЭВР. Вот этот отрывок: Существование психической атмосферы стало известно еще в ЭРМ, когда один из величайших ученых Земли, Вернадский, назвал ее ноосферой. За тысячи лет до Вернадского к понятию ноосферы приблизились древние индийцы. Они дали даже более полное определение - небесная хроника Акаши. Она включала как бы историческую запись событий на планете, отражала чувства и достижения искусств. Вернадский считал ноосферу наполненной только нужными идеями и фактами, то есть информацией одной лишь науки. То есть древнее понимание объявляется более полным. Но полным не до конца, стало быть, существует знание ЭВР, превосходящее обе трактовки. Об этом ИАЕ упоминает косвенно, сказав о том, что главная задача историка: исследовать процессы перестройки сознания и структуру ноосферы (в сторону, но так и тянет ввернуть аналогию а-ля Берг из Гумилёва, кот. исследовал процессы перестройки этнических стереотипов и структуру этносферы). Что это конкретно - можно только додумывать, отталкиваясь от определений НХА и ноосферы по ВИВ. Моё предположение - в ЭВР существует археология и палеонтология Ноосферы, где добываются те или иные сведения. Это же не агора, куда пришёл, взял, что нужно и ушёл. На это масса психической энергии расходуется. Обязательно нужны косвенные свидетельства. Возможно, это просто опасно - судя по индийским практикам. Полагаю, налаженная научно, эта проблема требует века исследования. Далее, могу предположить, что старшие йоги просто мало что говорили, стимулируя познавательную активность младших (как там написано: "Молодежь по психике ближе к ЭРМ и ЭМВ, чем зрелые люди, далеко ушедшие по пути самосовершенствования и иногда плохо понимающие внезапность и силу эмоций молодости"). Разумеется, это уже "неоплатонизм" чистой воды, я понимаю. Много лет назад я ещё задавался вопросом, что представляют собой круги инферно - испытания, проходимые Родис. И постепенно пришёл к выводу, что это (в числе прочего, их же десять ступеней!) могут быть прямые, "без акваланга" погружения в археоволны ноосферы по определённым маршрутам. Иначе у нас остаётся два типа испытаний: или специальные люди мучают на инициациях других людей (но вроде чаньской логики Шаолиня нигде в его романах нет), или люди подвергаются мучениям какими-то аппаратами, воздействием волн? Но то, что увидела Чеди в "звездочке" Родис, вовсе не походило на горе жизни ЭВР. Одиночество и беспомощность человека, насильно оторванного от всего интересного, светлого и дорогого, были так обнажены, что чувство бесконечной тоски назойливо внедрялось в душу помимо воли Чеди. Унижение и мучения, каким подвергалось это одинокое, отторгнутое существо, возвращали человека ЭВР в первобытную ярость, смешанную с горечью бессилия, казалось бы, немыслимого для человека Земли. Через испытания Фай Родис Чеди как бы окунулась в атмосферу душной, бессмысленной жестокости и вражды давно прошедших веков. Вряд ли это банальный 3-D фильм на флешке. Наверное, эффект участия был немал, фильм был психоактивен. Ведь все изучали историю в ЭВР, и тщательно. Чеди сама социолог - близкая профессия. И ясно, что на звёздочке были отнюдь не последние ступени инферно - иначе бы так запросто Родис её не дала молодой девчонке. Скорее - начальные. А каковы последние? Так что это очень сложный процесс - йогические практики, тут нельзя накачать энергетические мышцы и черпать информацию в прямом смысле слова - ложкой и механистически укладывать в некую тарелку "для всех". Процесс перекодировки тоже имеет принципиальное значение. НХА - это не слова, это потоки и паттерны образов, фильм не снимешь, картинку же переводить надо. Но эти предположения имеют право на жизнь только потому, что простые вибхути описаны многократно, как практика жизни. А одно тянет за собой другое - совершенно неизбежно. Есть тонкие поля, значит, неизбежно, они должны быть структурированы определённым образом. Но в тонком мире иные законы. Это юнгианство в масштабах планеты.
Alex Dragon: Alex Dragon пишет: Почему, мне скажем, идея ушедших в себя старцев не нравится? Потому что, по большому счёту, направленность эволюции вселенной на неувеличение энтропии порождает всё более сложные формы организации материи для упорядовачивания самой себя, причём совершенно физическим же образом. Рискну предположить, что видимый нами «физический план» — это её основное состояние бытия, которое её космосом и делает. Но, если использовать антропоморфный образ, то Вселенной совершенно всё равно, кто и как упорядочит её атомы и галактики — просто сила тяготения и прочих физических взаимодействий или кто-то прилетит на звездолёте и космической метёлкой сгребёт кучи вещества подобающим образом, лишь бы вектор сохранялся. Таким образом, в её интересах только те образы, которые ведут к такому упорядовачиванию. Скажем, после долгих обсуждений, медитаций и расчётов астроинженерная цивилизация зажигает новую звезду. И в этом смысле построение вирутальных миров и выдумывание абстрактных задач, которые не ведут по вышеназванному вектору, игра в бисер — это прожигание её ресурсов на пустое, то есть способоствует ровно обратному — увеличению энтропии. Грубо говоря, старцы хоть и в нирване и немного потребляют, но всё-таки сколько ни есть их тела подпитки требуют, и пока их тела и умы целы, они своими мозгами пережигают энергию, впустую обогревая пространство.
Сат-Ок: Алекс, знаешь, почему часто у нас с тобой вилки получаются? Я стараюсь реконструировать ефремовский миф. А не обсуждать всё время твой или свой собственный. У меня всё просто и длинных заходов не требует - прочитал кредо а-ля Фромм, и к стороне, хоть кол на голове теши - как и у тебя. Но я не накладываю свой миф на миф ИАЕ, а вытаскиваю инфу изнутри его текстов (и, по-моему, честно оговариваю, где моё развитие темы, а где ясные указания, которые может "опровергнуть" только Максим с его поразительной текстологической слепотой). Другое дело, что наши с ИАЕ мифы сходны во многом (хотя я намного радикальнее, что никогда не скрывал). Так что ты не зачитывай своё кредо в ответ на мою археологию мифа Ефремова. Это мимо.
Alex Dragon: Видишь ли, наши тут обсуждения складываются, неявно подразумевая, что «ефремовский миф» — это и некая затравка для обсуждения «как оно на самом деле», и что не только «в сказке ложь, да в ней намёк», но и его гипотезы неким буквальным образом соотносятся с реальностью, то есть несут в себе кроме фантастической составляющей и какую-то фактическую, истинную информацию, и являются обоснованными предположениями «по жизни». Соответственно так или иначе обсуждения постоянно и закономерно переходят от собственно условностей вселенной романов к вселенной нашей — как мы полагаем её устройство и как жить дальше. Из твоих же сообщений далеко не всегда явно следует, что ты подразумеваешь реконструкцию ефремовского мифа и только её. Более того, в данном топике разговор уже, по-моему, давно не о литературной реальности.
Сат-Ок: Согласен. Но даже когда я оговаривался цитатами из ИАЕ - ты в ответ говорил только своё, защищая не своё прочтение ИАЕ, а себя. Как сейчас. И ты же знаешь прекрасно, что я никогда не приписывал ИАЕ, скажем, принятие идеи реинкарнации, хотя сам её безусловный сторонник.
Alex Dragon: Во всяком случае моя сказочка про «старцев» — она касается наших собственных воззрений.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Более того, в данном топике разговор уже, по-моему, давно не о литературной реальности. Почему это? Я разделил три концепции единого информационного поля, сравнил. Исследовал нф-вопрос о жизни Родис за кадром. Это всё похоже, но оно не одно и то же. Говорил бы я от себя - я бы утверждал своё понимание безапелляционно, и намного более развёрнуто (тут мне как поклоннику Головачёва и Даниила Андреева очень много есть что сказать). Но есть границы мифа, я их соблюдаю всё-таки. Про старцев - это резюме твоего мифа. В моём мифе эта история будет прочитана совершенно иначе.
Alex Dragon: Ну почему-почему? Потому что в рамках чисто литературной основы остаёшься только ты, а остальные о своём. Ведь, скажем, обсуждения, касающиеся понимания «что такое информация», они совершенно индифферентны к тому, подразумевалась ли ефремовская реальность или наша обычная.
Сат-Ок: А резюме моего мифа - это "Горы и море" и "Гималаи". Где немало ефремовских мотивов, но повествование им отнюдь не подчинено.
Сат-Ок: Информация, как и энергия неотторжимы от материи, это разные грани её выражения. Аспекты, которые мы в своих нуждах отделили чисто формально от понятия материи как таковой. А после путаники забыли об этом и начинают приписывать им едва ли не субстанциональный статус.
Alex Dragon: С последним высказыванием могу только целиком согласиться.
helenrokken: Я выйду за рамки ефремовского мифа и снова дам свои параллели с АЙ. Вот появились два очень важных зерна. Сат-Ок пишет: Моё предположение - в ЭВР существует археология и палеонтология Ноосферы, где добываются те или иные сведения. Это же не агора, куда пришёл, взял, что нужно и ушёл. На это масса психической энергии расходуется... Хорошая аналогия! Именно расширение сознания (и, как следствие, энергии) как инструмента соприкосновения с Акашей. А по поводу погружения историков ЭВР в переживание инферно прошлого для его объективного постижения, мне пришла вот такая аналогия — смотрите, как созвучно: «Одиночество и беспомощность человека, насильно оторванного от всего интересного, светлого и дорогого, были так обнажены, что чувство бесконечной тоски назойливо внедрялось в душу помимо воли Чеди. Унижение и мучения, каким подвергалось это одинокое, отторгнутое существо, возвращали человека ЭВР в первобытную ярость, смешанную с горечью бессилия, казалось бы, немыслимого для человека Земли. Через испытания Фай Родис Чеди как бы окунулась в атмосферу душной, бессмысленной жестокости и вражды давно прошедших веков...» «Час Быка» «Урусвати прикасалась к самому тяжкому земному явлению – ощущению абсолютной тьмы. Оно ужасно, ибо нагнетение печали равняется как бы удушению. Откуда же образуется такая вредоносность тьмы? Может быть, она не более, как духовное предвидение, которое, как чувствознание, погружает организм в ощущение чего-то грядущего? На самом деле она гораздо опаснее, она представляет как бы флюиды разложения планеты. Тем понятнее неизреченная тоска земных жителей, когда они прикасаются к ней. Различие будет лишь в том, что многие ощущают такие прикасания бессознательно. Но немногие видели самую губительную тьму. Конечно, они должны чувствовать ее особенно тяжко. Могут быть очень болезненные ощущения, даже возгорание центров, когда в земной оболочке приходится соприкасаться с тьмою абсолютною...» «Надземное»
полная версия страницы