Форум » Свободный разговор » Вещество, поле, материя, информация » Ответить
Вещество, поле, материя, информация
Alex Dragon: Он нюхает газы… © Крематорий — А, скажем электрон? или кварк? — Это всё вещества… © Макс
makcum: Сат-Ок пишет: makcum пишет: цитата: Сейчас поле считается разновидностью вещества makcum пишет: цитата: Что касается того, что поле - разновидность вещества - это вы сами себе придумали, я такого не писал. Николай, из того, что я написал "сейчас считается" вы сделали вывод, во-первых, что я так считаю, во-вторых, что так считал Ефремов? Хотя я в том же диалоге написал, что Ефремов так не считал Вообще говоря, то, как вы делаете выводы, очень интересно Сат-Ок пишет: Это называется эклектика. Синтез - это принципиально иное. Окей, обмен информацией Шакти и Тамаса без обмена материей это что? Шакти и Тамас не меняют внутренней структуры, но при этом взаимодействуют. Дуализм. Но при этом Шакти и Тамас составляют диалектическое единство вместе с нуль-пространством как система, состоящая из трех элементов. Они едины как система но разные как пространства Сат-Ок пишет: "- Вся их вина в отсутствии двустороннего мышления, подлинной диалектики. Они не понимали, что при необъятном многообразии мира математические методы похожи на язык. Ведь язык тоже одно из самых логических строений человеческой мысли. Словами можно играть, доказывая все, что угодно, и можно подобрать математические доказательства чему угодно. Такими шутками нередко забавляются ученые Земли." Ну так вы этим и забавляетесь. Я прост и ясен и не придумываю сложнейших формулировок, играя словами
Alex Dragon: «Поле — разновидность материи» — такое определение действительно встречается, но никак не вещества. Под веществом понимают определённым образом организованную и структурированную материю — химические вещества в первую очередь, а так же ряд их образующих элементарных частиц. Физические поля к ним не относятся.
makcum: Alex Dragon пишет: «Поле — разновидность материи» — такое определение действительно встречается, но никак не вещества. Под веществом понимают определённым образом организованную и структурированную материю — химические вещества в первую очередь, а так же ряд их образующих элементарных частиц. Физические поля к ним не относятся. Различие между веществом и полем Исторически в физике делалось фундаментальное различие между веществом и полем. Поле, в отличие от вещества, мыслилось непрерывным и проницаемым, в то время как частицы вещества представлялись дискретными, или по крайней мере достаточно локализованными. Известные в классической физике поля, такие как электромагнитное и гравитационное, противопоставлялись массивным и иногда электрически заряженным частицам вещества. Современная физика нивелирует различие между веществом и полем, считая, что все частицы (в том числе и частицы вещества, равно как и частицы, относящиеся к классическим полям) есть квантовые возбуждения различных фундаментальных полей, и так или иначе все частицы проявляют такие типично полевые свойства, как делокализованность и подчинение уравнениям движения по сути не отличающимся от полевых (о чем можно говорить как о волновых свойствах всех частиц, в том числе и частиц вещества). Выявление тесной взаимосвязи между полем и веществом привело к углублению представлений о единстве всех форм и структуры физической картины мира. Впрочем в контексте задач, относящихся к классической физике, а иногда и несколько шире, бывает иногда довольно удобно пользоваться и старой терминологией, хотя в контексте физики в целом она уже и выглядит анахронизмом. Например, если речь идет о взаимодействии заряженных частиц с электромагнитным полем, довольно удобно, следуя традиции называть одно "полем", а другое "веществом", особенно если вещество рассматривается или чисто классически, или - если квантово - то в терминах волновых функций (что позволяет избежать чисто терминологически неудобного пересечения понятий). http://ru.wikipedia.org/wiki/Вещество#… Это не я придумал, Алекс. Это википедия
makcum: A.K. пишет: Так: психический мир тоже материален - то, о чём говорю здесь Алексу. А высшая форма - потому что психический , т.е. появляющийся вместе с развитием разума. Собственно, то, что Ефремов в "ЧБ" называет ноосферой и "небесной хроникой акаши" - и есть материальный психический мир. А в "ЛБ" он говорит, что Юнговское коллективное бессознательное близко к "современному пониманию ноосферы". А я по другому - что материя рождает психический мир в определенной форме То есть психический мир это высшая форма деятельности материи, вся информация, которую рождает мозг И кто из нас прав? Естественно, что психический мир не возник самостоятельно, он порождение деятельности мозга, но возникнув, он существует как ноосфера, то есть вся информация, накопленная человечеством и отдельными людьми
makcum: Но при этом вовсе не значит, как правильно сказал Алекс, что этот психический мир может влиять на нас "реально", то есть как в рассказе Бредбери "Вельд" То есть придуманный в кино лев не может придти через экран и съесть людей. Здесь Ефремов имел в виду другое. Придуманный персонаж фильмов ужасов, например, влияет на психику людей, которые посмотрят этот фильм Порождение мозга и влияет только на психику, на мозг, а через него на организм
anton_: Вещество - в общем случае барионы.
Alex Dragon: Да, это конечно авторитет в последней инстанции — Википедия. Но в данном случае верно. Вот только проблема в том, что ты совершенно не чувствуешь и не понимаешь, когда допустима «современная», а когда «старая» терминология. В приведённом отрывке фактически постулируется общая материальная природа поля и вещества. И то, и другое — разные аспекты материи. Однако никакого повода говорить о тождественности вещества и поля, если ты не занимаешься конкретными проблемами физики, где исследуются как раз явления на самых глубоких уровнях структуризации материи, там где просто бессмысленны макропонятия вроде атомов и молекул, потому что исследуются ещё более элементарные структуры, нет. Понятиями «вещество» и «поле» характеризуются разные состоянии материи. Если бы ты ляпнул на экзамене по физике в универе «поле — это вещество», тебя скорее всего попросили бы придти в следующий раз.
makcum: Алекс, я-то понимаю, и я как раз и писал, что и Ефремов говорил о веществе и поле как разных категориях, и я так считаю. А вот почему вы все это забыли и приписали мне то, что я (именно я) считаю, что вещество и поле одно и то же, я не знаю. Это придумали вы, не я. И ты сейчас, Алекс, продолжаешь это делать. Из моего упоминания того, что сейчас ученые считают поле и вещество суть одним и тем же, ты делаешь вид, что я во всей этой дискуссии стою на этой позиции. Вот это как называется, Алекс? :) Верно, умышленная дезинформация
Alex Dragon: makcum пишет: Сейчас поле считается разновидностью вещества Что касается того, что поле - разновидность вещества - это вы сами себе придумали, я такого не писал.
makcum: Алекс, у меня слов нет. То есть ты думаешь, что я принимаю то, что «считается» :) Где ты прочитал, что я написал: «Я считаю, что поле — разновидность вещества». Более того, если ты заглянешь в то самое сообщение, то увидишь, что после этого я написал «Ефремов применительно к взаимодействию Шакти и Тараса так не считал». Или ты сейчас издеваешься?
makcum: А вообще первый начал писать про то, что «поле не может быть разновидностью вещества, это бред» Николай Смирнов.Соответственно, Википедию пишут дураки. В том числе и он сам. И это не оскорбление. Это логический вывод в стиле Николая Смирнова.
anton_: Максим, на квантовом уровне понятия "вещество" и "поле" не пригодны для использования. Есть барионы и фермионы.
makcum: Антон, да это вообще неважно, здесь речь идет о том, считал ли Ефремов поле разновидностью вещества и вообще в его воображаемом мире как вещество и поле соотносится :) То, что меня необоснованно обвинили, уже и так ясно
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Реален в каком смысле всё-таки? Ну как бы это сказать… Вот, к примеру, безусловные рефлексы — вещь вполне реальная, но общаться с ними, как с личностями — позвольте не ехать в этот дурдом. В прямом смысле реален, в ефремовском :) Где нет дуализма духа и материи, а существует единая (вспоминаем про последовательный монизм!) субстанция мира. Ровно об этом же написано в "Письмах Махатм" - я цитировал. Только материя и никакой потустороннести! Это совершенно принципиально. Недаром христиане, указывая на индийцев и китайцев, говорят об их материализме. Нет там фигуры, выходящей за рамки мира, и любое божество не абсолютно. По поводу всего остального много раз было говорено: хочешь мелкую рыбку ловить - мелкую сеть сначала сплети. Но если в твою только крупная фауна попадается, то это не означает отсутствия одноклеточных водорослей как таковых. По поводу остального. Мне трудно понять, зачем столько бессмысленных препирательств с Максимом? ИАЕ написал просто и ясно: Тамас поглощает излучение Шакти. Всё. Нечего тут усложнять и надумывать. Уже одно это закрывает все попытки выставить его картину мира дуалистичной. Максиму превращать краткую ясность в многословную смуть важно по своим причинам, но нам-то зачем суесловить? Он же смотрится в каждом своём цитатном примере в зеркало, но не понимает, что видит только себя, и исключительно себя. В итоге он никак не хочет внять уговорам помолчать и вступить, наконец, в коммуникацию с самим с собой, от которой он драпает в настоящем виде. Ведь мы все для него - говоря языком психосинтеза - субличности, вынесенные за пределы его головы. Блестящая находка. Фактически, он делает нас участниками своей игры, цель которой - как можно дольше уклоняться от встречи с самим собой, проецируя вовне приходящие из подсознания подсказки. А мы тут - только кубики, отталкиваясь от наличия которых, он может без катастрофических для себя последствий цитировать и писать много верных вещей, только относить их не к себе, как следовало бы на самом деле, при наличие внутреннего диалога, а к этим самым внешним голосам субличностей в бесконечном путаном монологе. Разумеется, тут нет паранойи, как у Козловича, но мы горьким опытом должны быть научены. Надо учиться ловить флуд за руку и останавливать, пока он не перешёл в хронофагию. А это по моим ощущениям на грани. Вот конкретно в вопросе Ш\Т можно взять это высказывание (про поглощение излучения) как безусловный маяк, и руководствоваться им. А всякую попытку спровоцировать семантический хаос - блокировать. Просто хочется, чтобы ценные мысли не тонули мгновенно во взбудораженном, волнами приливающем флуде.
anton_: Сат-Ок пишет: Я вот конкретно сейчас, анализируя ТАф для ЖЗЛ, пишу о том, что базовый посыл ИАЕ, своеобразная ось кристалла - это расширение представлений о мире. В каждом конкретном случае, на своём историческом материале. От Баурджеда и Пандиона с Тирессуэном через АМ и Таис (объединённых в диалектическую пару как взаимообусловленное внешнее и внутреннее расширение), через Гирина и Даярама - к Тибетскому опыту и миссии ТП. Вот это реально ценное наблюдение. Думаю, идея Ефремова о том, что познание является основным путем развития человечества, аналогом церебрализации в биологии, может сыграть важную роль в формировании будущего. Т.е. несмотря на то, что социум по сути - "машина для житья", гомеостат, направление его раста - к увеличению знания. Т.е. вместо того, чтобы оптимизировать разви тие по экономическим\политическим и т.д (вплоть до гедонизма) критериям, можно задать именно критерий знания. Разумеется, если идеи Ефремова верны.
Сат-Ок: Причём, как истинный диалектик, он понимает, что это восхождение происходит через пороги нового качества, скачкообразно и внешне воспринимается часто катастрофами. И всякий раз это проверка истинности и эволюционная выбраковка косного сознания - как косные формы животных гибли при катастрофических переменах среды обитания.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: В прямом смысле реален, в ефремовском :) Где нет дуализма духа и материи, а существует единая (вспоминаем про последовательный монизм!) субстанция мира. То есть глюки наркомана равноценны в своей реальности нашей грешной физической. Просто глюки неправильные. А нарисованный цветок ничем не хуже настоящего.
makcum: Сат-Ок пишет: ИАЕ написал просто и ясно: Тамас поглощает излучение Шакти. Всё. Нечего тут усложнять и надумывать. Уже одно это закрывает все попытки выставить его картину мира дуалистичной. Максиму превращать краткую ясность в многословную смуть важно по своим причинам, но нам-то зачем суесловить? Всё это уже обсуждалось. Но, если вы так настаиваете, давайте проведем анализ этого отрывка чуть ли не по словам. Никто ведь не усложняет и не надумывает. Все читают так, как написано писателем. А не так, как прочитано Николаем Смирновым. Итак: Обратный путь «Темного Пламени» оказался гораздо труднее полета к Тормансу, еще раз доказав опасное несовершенство ЗПЛ. По каким-то причинам звездолет уклонился от рассчитанной траектории. Вместо того чтобы упасть, подобно ястребу на добычу, прямо с высоких широт Галактики к восьмому обороту ее спирали, он пронизал три спиральных рукава и вышел к внешнему краю нашего острова Шакти в пояс «рентгеновских», или нейтронных, звезд столь необычной плотности, что кубический сантиметр их вещества на Земле весил бы сто миллионов тонн. Между этими опорными столбами массивного вещества в местах соприкосновения с наиболее плотными участками Тамаса горели особые завихрения материи Шакти. В них, как в бездонных воронках, кружилось в кажущемся убегании поглощаемое Тамасом излучение. Они располагались по периферии Галактики, как бы обратно веществу нашей Вселенной. Явление долго оставалось нераскрытым. Во времена первого знакомства с окраинной зоной мира Шакти эти воронки называли квазарами. Сложное устройство внешних областей Галактики и Метагалактики не излагалось в «звездочке» возвращения «Темного Пламени». Ученики поняли только грозную опасность, в какой очутился корабль. Итак, разберем предложение В них, как в бездонных воронках, кружилось в кажущемся убегании поглощаемое Тамасом излучение.. Первая часть - "в них". Из предыдущего предложения понятно, что "в них" - это в "особых завихрениям материи Шакти, в местах соприкосновения с наиболее плотными участками Тамаса". Второе - "как в бездонных воронках". Здесь уже сложнее, это сравнение. То есть Ефремов имеет в виду, что-то находится как будто бы в бездонных воронках. Бывают ли бездонные воронки? Нет, воронки имеют дно. Воро́нка — приспособление для переливания жидкостей - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%F0%EE%ED%EA%E0 Карстовая воронка — карстовая форма рельефа, представляющая собой естественную впадину, провал, котловину, сенот, яму большого размера в земной поверхности, вызванную вымыванием водами почвы или коренной подстилающей породы, а зачастую и того, и другого - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%F1%F2%EE%E2%E0%FF_%E2%EE%F0%EE%ED%EA%E0 По смыслу приведенного отрывка Ефремов имеет в виду как раз что-то типа карстовой воронки, но без дна. То есть вместо дна - Тамас. Идем дальше. "кружилось в кажущемся убегании" - учитывая написанное Ефремовым ранее, слово "кажущееся" здесь относится к современным теориям "разбегающихся галактик". Поэтому Ефремов пишет "кажущееся". То есть он не согласен с тем, что галактики, а соответственно излучение, "убегает" от наблюдателя. По сути, он говорит о том, что это ошибка наблюдения, как, например, то, что мы видим вращение Солнца вокруг Земли, хотя это не так. Продолжаем. "Поглощаемое Тамасом излучение" - именно на эти слова напирает Николай Смирнов. Действительно, Ефремов тут пишет четко и ясно. Только не то он пишет, что видится Николаю Смирнову. Итак, разбираем Что такое "излучение"? Ищем определение. "Излуче́ние — процесс испускания и распространения энергии в виде волн и частиц. В подавляющем большинстве случаев под излучением понимают электромагнитное излучение, которое в свою очередь можно разделить по источникам излучения на тепловое излучение, излучение Вавилова-Черенкова, люминесценцию и т. д. Однако к данному понятию также относятся, например, гравитационное излучение — излучение гравитационных волн неравномерно движущимися массами; излучение Хокинга — испускание различных элементарных частиц чёрной дырой; бета-излучение — излучение электронов или позитронов при бета-распаде; альфа-излучение — ионизирующее излучение, состоящее из альфа-частиц, а также волны другой природы, например, ультразвук" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E7%EB%F3%F7%E5%ED%E8%E5 Таким образом, что Ефремов однозначно имел в виду под излучением, понять нельзя. Однако можно предположить (весьма обоснованно), что это, например, излучение гравитационных волн (не вещества, а волн). Или, например, свет (Ефремов тоже мог называть его излучением). Но в целом вопрос открыт. Дальше. Самое ключевое слово в этом предложении "Поглощение". Смотрим определение. Их очень много. Находим самое общее. Рассматриваем его как действие. "Поглощать" - вбирать в себя, впитывать, пожирать. Что при этом происходит? Учитываем, что поглощает неживая материя. То есть "переваривать" излучение, как человек, оно не может. Дальше. Учитываем написанное Ефремовым ранее, что "Из Тамаса вернуться невозможно. Мы просто не знаем, что делается там с нашими предметами. Происходит ли мгновенная аннигиляция, или же все активные процессы так же мгновенно замирают, превращая, например, звездолет в глыбу абсолютно мертвого вещества (это новое понятие вещества тоже явилось следствием открытия Тамаса)" Ефремов здесь пишет о предметах и о веществах, не пишет об излучениях. Соответственно, можно сделать вывод о том, что: 1. Если Ефремов под излучением понимает не вещество, а что-то типа "волн", тогда никаких вопрос вообще - никакого обмена материей между Шакти и Тамасом нет. 2. Если все-таки Ефремов понимает под излучением разновидность вещества (скажем, световые волны - частицы), то оно, попав в Тамас, станет "абсолютно мертвым". То есть Тамас поглотит это вещество, также, как зыбучие пески поглотят брошенный камень - камень этот не будет принимать участие во взаимодействии зыбучего песка, будет лежать там как мусор. Аналогия упрощенное. наше вещество в Тамасе вообще перестает быть. Если после этого оно опять вернутся в Шакти, оно все равно останется "абсолютно мертвым веществом" или при взаимодействии с Шакти еще и саннигилирует. В целом, вот такой анализ. Можно определить, что термин "поглощение" не есть "обмен материей и ее усвоение" Точно также, как лава при подводных извержениях не становится водой. Она застывает, но не становится частью океана. В случае с Тамасом и Шакти все еще сложнее. Что касается мнения Алекса о том, что Ефремов имеет в виду термин "абсолютно мертвое вещество" с точки зрения нашего мира, а не Тамаса, то это опровергается опять же логическим анализом текста. Ефремов употребляет термин превращения вещества в абсолютно мертвое как аналог того, что происходит в Тамасе, предположив данное действие вместо аннигиляции. Под аннигиляцией он понимает уничтожение вещества как структурного образования. соответственно, если в Тамасе происходит аннигиляция (для нас), то для них (по Алексу) наоборот вещество становится абсолютно мертвым. И наоборот, для нас оно становится абсолютно мертвым, для них - аннигиляция. Но Ефремов ведь говорит "или-или", и именно для нас. Соответственно, он имеет в виду "абсолютно мертвое вещество" или "аннигиляция" для обоих миров. С точки зрения обоих миров. Вот так нужно учиться анализировать тексты, Николай. То, что вы прочитали Ефремова "по своему", не значит, что он писал "по вашему". Не значит, что ход его мыслей и их последовательность аналогичны вашим. А вы это совершенно не учитываете
makcum: И я здесь анализирую тексты Ефремова, Николай. А не смотрюсь в зеркало. Мне это неинтересно. По поводу анализа фразы "психический мир есть высшая форма материи" уже писал. Психический мир по Ефремову - высшая форма деятельности материи, порождение материи. Он нематериален, но может воздействовать на живую материю через психику и мозг. Цитата: Родис успокаивающим жестом протянула к нему руку. — Простите мою несправедливую резкость. Вы не можете выйти из ноосферы Ян-Ях. Все предрассудки, стереотипы и присущий человеку консерватизм мышления властвуют над высшим человеком в государстве. Мысли, думы, мечты, идеи, образы накапливаются в человечестве и незримо присутствуют с нами, воздействуя тысячелетия на ряд поколений. Наряду со светлыми образами учителей, творцов красоты, рыцарей короля Артура или русских богатырей были созданы темной фантазией демоны-убийцы, сатанинские женщины и садисты. Существуя в виде закрепившихся клише, мысленных форм в ноосфере, они могли создавать не только галлюцинации, но порождать и реальные результаты, воздействуя через психику на поведение людей. Очистка ноосферы от лжи, садизма, маниакально-злобных идей стоила огромных трудов человечеству Земли. Здесь, у вас, я физически чувствую колючую ноосферу грубости и озлобления. Вероятно, в этом повинны и ученые, которых вы так не любите. Пытаясь заменить человека машиной, они впали в опасную ошибку и распространили в ноосфере однобокое линейно-логическое мышление, принимаемое за сущность разума. То есть Ефремов не считал психический мир частью материального, он считал его "порождением мозга", "закрепившимися клише", "мысленными формами". Это не материальные формы, это воображение. Фантазии. Но они воздействуют на людей реально, через головной мозг. Но не путем воздействия соприкосновением "мысленных форм" с извилинами мозга, как скальпелем. А путем воздействия на психику, опосредовано, через органы, воспринимающие информацию. Поэтому дух есть высшая форма деятельности материи, а не часть ее
Сат-Ок: makcum пишет: 1. Если Ефремов под излучением понимает не вещество, а что-то типа "волн", тогда никаких вопрос вообще - никакого обмена материей между Шакти и Тамасом нет. 2. Если все-таки Ефремов понимает под излучением разновидность вещества (скажем, световые волны - частицы) Кто-нибудь, успокойте невежду! Или объясните ему - только в привате! - какую чушь он пишет, не моргнув глазом.
makcum: Сат-Ок пишет: Кто-нибудь, успокойте невежду! Или объясните ему - только в привате! - какую чушь он пишет, не моргнув глазом. Цитата: Родис успокаивающим жестом протянула к нему руку. — Простите мою несправедливую резкость. Вы не можете выйти из ноосферы Ян-Ях. Все предрассудки, стереотипы и присущий человеку консерватизм мышления властвуют над высшим человеком в государстве. С вами, Николай, легко дискутировать цитатами из Ефремова. Четко подходят под ситуации. Выделенное для вас и о вас
Сат-Ок: makcum пишет: Психический мир по Ефремову - высшая форма деятельности материи, порождение материи. Он нематериален, но может воздействовать на живую материю через психику и мозг. Всё бы ничего, только 3 сигнальная, в изобилии представленная в концепции ИАЕ, тогда необъяснима. Но, разумеется, наворочав нагромождения пустой, ничего не значащей формы и путаных силлогизмов, что мы в изобилии видим выше (всё по Ефремову!), - "доказать" можно всё. Извратив просто и ясно написанное с точностью до наоборот. Опять-таки, всё по Ефремову. (Неудивительно, что у нас такие суды... Нагромоздить гору псевдологического вздора, выдумать новый видеоэффект - и готово обоснование, что машина ГАИ проехала не на красный свет, о чём свидетельствует видеозапись, а на зелёный. Всё в точности воспроизводится тут. Недаром в мире ИАЕ нет юристов). Ещё раз призываю оказать человеку помощь в деле уравновешивании второй чашей весов безграничья его внутренней свободы.
makcum: Сат-Ок пишет: Всё бы ничего, только 3 сигнальная, в изобилии представленная в концепции ИАЕ, тогда необъяснима. Но, разумеется, наворочав путаные нагромождения пустой, ничего не значащей формы и всяких путаных силлогизмов, что мы видим выше (всё по Ефремову!), - "доказать" можно всё. Опять-таки, по Ефремову. Понимаю. В данном случае идет речь о том, как другой человек может читать мысли. И как же? Мозг порождает определенное поле? Или дает электромагнитные сигналы? Третья сигнальная система должна считывать информацию откуда-то. Откуда? И каким образом? Но это ладно, интересно почитать, что вы напишете. Главное тут в другом - не надо пытаться "выпрямить" философию Ефремова. Его мир внутренне противоречив и это противоречие стоит принять, как и писал лорд Рэйли, цитируемый Ефремовым И понимать, что философская, созданная Ефремовым система внутренне противоречива, но несмотря на это целостна И в этом как раз и заключается, в том числе, синтез диалектики и дуализма. Слушаю вас. Только без истерик и оскорблений. А если начнутся - тут же в ответ. По закону действия-противодействия. Но дискуссию я готов продолжать всегда
Alex Dragon: Психический мир по Ефремову - высшая форма деятельности материи, порождение материи. Он нематериален Не совсем корректные формулировки. Он не нематериален, а невещественен. Не имеет собственной субстанциональности, так сказать, а бытует через взаимодействие других форм материи. Ну как та же музыка, как я приводил где-то пример. Сат-Ок пишет: Всё бы ничего, только 3 сигнальная, в изобилии представленная в концепции ИАЕ, тогда необъяснима. А вот тут я не понял. Что есть тогда «третья сигнальная система»? На уровне обиходного понятия — телепатия. Если более конкретно, то как я представляю — общение непосредственно образами, без промежуточного перевода в знаки. Но чем этому мешают «психика и мозг»?
makcum: Alex Dragon пишет: Не совсем корректные формулировки. Он не нематериален, а невещественен. Не имеет собственной субстанциональности, так сказать, а бытует через взаимодействие других форм материи. Ну как та же музыка, как я приводил где-то пример. Да, наверное, это более точная формулировка. Согласен
makcum: Alex Dragon пишет: Что есть тогда «третья сигнальная система»? Ну как я понял - чтение мыслей
anton_: Сат-Ок пишет: Всё бы ничего, только 3 сигнальная, в изобилии представленная в концепции ИАЕ, тогда необъяснима. Но, разумеется, наворочав нагромождения пустой, ничего не значащей формы и путаных силлогизмов, что мы в изобилии видим выше (всё по Ефремову!), - "доказать" можно всё. Извратив просто и ясно написанное с точностью до наоборот. Опять-таки, всё по Ефремову. Третья сигнальная допустима как передача информации в том или ином виде. Вопрос только, в какой форме может быть эта передача. Мозг, разумеется, излучает э/м поля, но э/м потенциал его крайне мал, и уже на небольшом расстоянии э/м излучение мозга становится меньше фонового шума. Остается только одно дальнодействующее поле - гравитационное, но тут энергетическая проблема еще серьезнее. Т.е. объяснить телепатию через излучение пока не получается. Более интересным будет попытка исследования квантовых механизмов, где возможно нарушение статистических законов (квантовое мышление), что перекликается с самим понятием разума, как выхода из под гнета статистики, но на современном уровне развития это невозможно. Хотя ИМХО, именно это направление представляется наиболее интересным. Наконец, можно предположить. что телепатии просто не существует По крайней мере, сейчас достоверных данных об этом явлении нет. И Ефремов просто дал декое допущение. В конце-концов, пары Шакти/Тамас в астрофизике тоже не обнаружено, а ЧД не "вход" в иное пространство, а вполне описываемые квантовой механикой астрономические "посюсторонние" объекты. Возможно, что способности ПЛ есть тоже фантастическое допущение Ефремова, как и сам прямой луч. В конце концов, способности Прямого луча не являются необходимыми для развития человечества. И такой вариант может быть...
makcum: Ну то, что Ефремов дал некое допущение, и так понятно. Его философская система мироздания не доказана Мне же видится телепатия таким образом. Естественно, мозг, фантазируя, мысля, издает некие сигналы или создает некое поле. Однако это поле - не сама фантазия, а побочный продукт фантазирования. Естественно, что никакой информации непосредственно в этом поле не зашифровано (то есть человек не создает поле, в котором бы было каким-то образом невидимо для глаза структурировано то, что он подумал). Поле - просто результат активности мозга. Своеобразный "информационный след", как след кометы. Таким образом, чтение мыслей предполагает, как в рассказах про Шерлока Холмса, восстановление образов, возникающих в мозгу другого человека, по следам этих образом, по результатам, возникающим в процессе их создания. Человек, читая мысли, не видит и не слышит их непосредственно, а скорее на подсознательном уровне обрабатывает результаты их рождения, информационные следы. Это, кстати, подтверждается тем, что Фай Родис никогда не могла прочитать мысли точно, а только смутно, общие очертания. Также, как и Тивиса Хенако видела свое будущее смутно. Соответственно, и возникающие при процессе мышления поля или сигналы не есть это самое зашифрованное мышление. Когда я придумал льва, он у меня в мозгу такой, и только там. И в этом плане он нематериален, или, как говорит Алекс, невещественен. Но когда я подумал о льве, мой мозг издал определенный сигнал или создал поле, которое и может быть считано другим человеком и частично расшифровано
makcum: Сат-Ок пишет: Всё бы ничего, только 3 сигнальная, в изобилии представленная в концепции ИАЕ, тогда необъяснима. Но, разумеется, наворочав нагромождения пустой, ничего не значащей формы и путаных силлогизмов, что мы в изобилии видим выше (всё по Ефремову!), - "доказать" можно всё. Извратив просто и ясно написанное с точностью до наоборот. Опять-таки, всё по Ефремову. Оказывается, объяснима. И вполне понятным языком. И без нагромождения, Николай
Alex Dragon: anton_ пишет: Вопрос только, в какой форме может быть эта передача. Мозг, разумеется, излучает э/м поля, но э/м потенциал его крайне мал, и уже на небольшом расстоянии э/м излучение мозга становится меньше фонового шума. и т.д. В книге Торчинова приведены слова Галилея о том, что религия учит нас тому, как взойти на Небо, а не тому, как небо вращается. По большому счёту Николая волнует только первый вопрос, а «манометры-дерьмометры» это наш с вами удел, и намеряем мы что-то или не намеряем — как в том анекдоте «я не знаю, о чём вы говорите, но ехать надо». Я сколько тут не поднимал вопрос о физических носителях и механизмах всех этих дел и том, как вообще всё это интерпретируется «через взаимодействие других форм материи», на любезном нам физическом плане — всё это опускалось как факультативное или посылками в сторону куда-нить струнных теорий. Правда, мне непонятно, как туда можно посылать, зная лишь чисто описательные перессказы перессказов, не понимая ни в малейшей степени ни матаппарата, ни вообще этой кухни, но вот так. Из того же Торчинова: Здесь очень показательна притча о стреле, рассказанная Буддой, когда ученики стали донимать его вопросами об устройстве мира, его конечности или бесконечности, вечности и невечности и т.п. Представьте себе, сказал Будда, что человеку в глаз попала стрела и пришел врач, чтобы извлечь ее. Но раненый сказал, что не позволит ему сделать это, пока не услышит от врача, какова его специальность, где он учился, кто его учителя, какие науки он изучал и т.д. и т.п. Понятно, что раненый скорее умрет, чем узнает все это. Также и я, заключил притчу Будда, учу пути избавления от стрелы страданий, освобождению от ужасов сансарического существования, а вы со своими вопросами уподобляетесь тому неразумному раненому. Другой формой выражения того же отношения к проблемам, иррелевантным Учению, Дхарме, служило благородное молчание Будды в ответ на различные вопросы метафизического и космологического характера. Николай идёт в русле и по стопам старших товарищей.
makcum: Только вот Фай Родис и другие земляне объясняли то, что они знают, и механизмы действий того, что они знают. А не молчали Ефремов, кстати, не принимал Буддизм полностью. Он, также как и из других учений, брал из него только некоторое.
makcum: Кроме того, Николай никак не тянет на будду Он даже простых вещей объяснить не может. Вот я ему написал альтернативный механизм чтения мыслей, при котором они остаются нематериальными. Кстати, определить этот механизм мне помогло опять же классическое юридическое образование. Каким образом тот же криминалист определяет, что конкретно происходило при совершении преступления? У него нет машины времени. Зато у него есть приборы для расшифровки информационных следов.
Alex Dragon: Природой будды обладают все.
makcum: Alex Dragon пишет: Природой будды обладают все. Это то же самое, что "не бывает плохих учеников, бывают плохие учителя". Ефремов в одном письме написал, что нет, плохие ученики тоже бывают
anton_: makcum пишет: Ну то, что Ефремов дал некое допущение, и так понятно. Его философская система мироздания не доказана Мне же видится телепатия таким образом. Естественно, мозг, фантазируя, мысля, издает некие сигналы или создает некое поле. Однако это поле - не сама фантазия, а побочный продукт фантазирования. Естественно, что никакой информации непосредственно в этом поле не зашифровано (то есть человек не создает поле, в котором бы было каким-то образом невидимо для глаза структурировано то, что он подумал). Поле - просто результат активности мозга. Своеобразный "информационный след", как след кометы. Таким образом, чтение мыслей предполагает, как в рассказах про Шерлока Холмса, восстановление образов, возникающих в мозгу другого человека, по следам этих образом, по результатам, возникающим в процессе их создания. Человек, читая мысли, не видит и не слышит их непосредственно, а скорее на подсознательном уровне обрабатывает результаты их рождения, информационные следы. Это, кстати, подтверждается тем, что Фай Родис никогда не могла прочитать мысли точно, а только смутно, общие очертания. Также, как и Тивиса Хенако видела свое будущее смутно. Соответственно, и возникающие при процессе мышления поля или сигналы не есть это самое зашифрованное мышление. Когда я придумал льва, он у меня в мозгу такой, и только там. И в этом плане он нематериален, или, как говорит Алекс, невещественен. Но когда я подумал о льве, мой мозг издал определенный сигнал или создал поле, которое и может быть считано другим человеком и частично расшифровано Хотя Максим и забанен, но форус все равно читает. По поводу телепатии. То, что телепатия - результат действия неких полей - идея не новая, более того, долгое время она считалась основной для объяснения феномена. Но оказалась несостоятельной. Выше я писал об этом, попробую поподробнее. Во-первых: Фундаментальных взаимодействий всего 4 - э/магнитное, гравитационное, сильное и слабое. Добавить новое взаимодействие не получится из-за закона сохранения энергии. Дальнодействующих всего два - э/м и гравитация. Во вторых: Идея, что телепатия основана на э/м механизме была основной в начале века и до 1950 гг. Особенно после открытия Х-лучей была идея о том, что мир буквально пронизан разного рода полями, но вскоре удалось доказать, что х-лучи меют э/м природу. Тогда, особенно на фоне успешного распостранения радио и открытия электрической активности мозга возникли идеи, подобные Вашим. Но у э/м есть особенность - их легко контроллировать. Так вот, опыты по чтению мыслей через э/м поле дали неудачу. Причина - малый уровень э/м потенциалов мозга - микровольты, что дает крайне низкий уровень э/м излучения. Увеличить напряжение в нервных клетках, не разрушив их, невозможно. Поэтому для считывания сигналов мозга необходимо максимально приблизить приемник - в принципе, возможно только контактное считывание (в электроэнцефалографии). Дополнительно можно отметить невозможность возникновения в нервных клетках высокочастотных процессов частотой хотя бы сотни килогерц. Альфа-ритм, как известно, 25 Гц. Связано это с электрохимическими процессами в мозге и на данной "элементной базе" получить высокую частоту невозможно. Теперь гравитационное воздействие. Тут проблем еще больше. Пока произвольно генерировать гравитацию мы не можем, из-за очень большой энергии, требуемой для объединения э/м и гравитационного взаидоействия. Более того, принцип эквивалентности гравитации и нерции пока обойти невозможно, и неизваестно гравитационное воздействие. имеющее "немассовую" природу. И в третьих Даже в условиях, что существует некое невозможное с т.з. физики взаимодейтствие остается вопрос о созранении энергии. Мозг - система не слишком энергиетически мощная, и посыл сигнила, скажем на 1000 км. потребует неизбежно огромных мощностей. Все это делает "излучательную" гипотезу телепатии слабоосуществимой. Можно сказать и еще вот что. Если бы чтение мыслей было возможно с помощью некоего воспринимаемого излучения, то проблема "связи" с определенным человеком была бы в том. что невозможно было выделить его мысли из мыслей окружающих. Это противоречит обычному феномену телепатии. когда воспринимаются мысли конкретной личности (а не скажем, соседа за стенкой, что было бы логичнее). А вообще, телепатию исследуют очень давно, и каких только предположений не делалось для объяснения. Но пока нет не только исчерпывающей модели. но двже уверенности в существовании подобного феномена.
Сат-Ок: Иван Ефремов пишет: Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма - Кундалини, сила полового созревания. Дело не только телепатии, но в целом комплексе экстрасенсорных взаимодействий. То, что они необъяснимы с точки зрения современной физики - безусловно. Вопрос в другом: почему именно физика ими должна заниматься? Вернее: почему только физика? Алекс достаточно проницательно подметил сугубую практичность моего подхода. И в этом плане буддизм действительно мне близок - как религия чистого опыта, по высказыванию Торчинова. Я живу в мире фактов, которые должен объяснять и исследовать, потому что это моя судьба и за меня никто не подумает. Исследование собственной судьбы, её глубокая рефлексия на богатом сопоставительном материале - вот вечный двигатель интереса. В жизни самого Ефремова также было множество синхронистичностей и прочих тонких касаний, оттого он литературно оформил глубоко диалектическую гипотезу 3 сигнальной системы. Раз зашла речь об этом, полагаю, будет уместно скопировать тексты с одного программного диалога, который, к сожалению, вовремя не был сохранён и теперь уничтожен вместе с форумом "Ноосфера".
Сат-Ок: anton_ пишет: А вообще, телепатию исследуют очень давно, и каких только предположений не делалось для объяснения. Но пока нет не только исчерпывающей модели. но двже уверенности в существовании подобного феномена. Лично для меня безусловно первичен собственный опыт и опыт близких, а также свидетельства безусловно уважаемых мной людей. Скажем, Чижевский вместе с Дуровым проводил такие опыты на животных и результаты изумляли обоих. Об этом действительно сложно писать, поскольку, как я сам же говорил: слышать тонкое можно только, когда сам молчишь. В этом плане существует вечное напряжение двойственности по поводу: "знающий не говорит, говорящий не знает". И, кстати, характерно, но именно годы моего молчания на форуме дали огромный материал нового качества к осмыслению, частично отражённый в художественной форме, на форуме представленной. Тут моя личная проблема в том, что я не могу молчать постоянно, ибо моя миссия - говорить.
A.K.: anton_ пишет: Вещество - в общем случае барионы. ...на квантовом уровне понятия "вещество" и "поле" не пригодны для использования. Есть барионы и фермионы. Бозоны - частицы с целым значением спина. Действительно, именно они являются квантами полей: фотоны - электромагнитного, мезоны - ядерного... А фермионы (с полуцелым спином) - элементарными частицами собственно вещества. Но тогда, действительно, к веществу придётся отнести потоки нейтрино и бета-лучи, что несколько необычно. Кстати, мой учитель физики с университетским образованием Владимир Ильич Оськин говорил о трёх видах материи: вещество, поле, вакуум. При этом космические лучи ( в том числе бета-) и нейтринные потоки он относил к особым состояниям вещества (наряду с привычными нам кристаллическим, жидкокристаллическим, жидким, газообразным, плазмой, а также веществом белых карликов, пульсаров, чёрных дыр, квазаров, а кроме того особым состоянием вещества называл живую клетку). Очень интересный у него был подход, смелый, хотя и не совсем привычный, как я сейчас понимаю.
A.K.: Сат-Ок пишет: Лично для меня безусловно первичен собственный опыт и опыт близких, а также свидетельства безусловно уважаемых мной людей. Аналогично. Любопытно, что явление, названное Юнгом синхронистичностью и непосредственно относящееся к теме, было мною замечено лет в 15-16. Я назвал это явление реализацией. И даже изобрёл его физическое объяснение: мысль, возникающая в мозгу, вследствие особого устройства последнего порождает поток частиц, движущихся назад во времени (тахионы). Обратное движение во времени было необходимо из-за того, что причина возникновения события, соответствующего возникшей мысли, всегда была раньше, чем возникала эта мысль. А спустя много лет я узнал о синхронистичности. Небольшую статью Юнга на эту тему я очень рекомендую всем: в ней говорится также об опыте экстрасенсорного восприятия, также относящегося к обсуждаемой теме. (К сожалению, текст с опечатками) Приведу несколько выдержек. «Используется колода из двадцати пяти карт. Пять карт обозначены звездой, пять квадратом, пять кругом, пять волнистой линией и пять крестом. Разумеется, экспериментатор не знает в каком порядке расположены карты, а "объект" не может их видеть. Многие эксперименты дали отрицательный результат, то есть было меньше пяти вероятных попаданий. Однако, некоторые "объекты" давали результаты значительно лучше вероятных. Первая серия экспериментов: i каждый "объект" пытается отгадать карты 800 раз. Средний результат: 6.5 попаданий на 25 карт, что на 1.5 попаданий больше вероятных 5-ти. Вероятность случайного отклонения на 1.5 от 5-ти составляет 1:250 000. Эта пропорция показывает, что вероятность случайного отклонения не очень велика, поскольку отклонение может произойти 1 раз на 250 000 случаев. Результаты экспериментов очень разнятся в зависимости от индивидуального дара каждого "объекта". Один молодой человек, который показал в среднем 10 попаданий на 25 карт (в два раза больше вероятного числа), один раз угадал все 25 карт. Вероятность такого случая составляет 1:298 023 223 876 953 125. Возможность "подтасовки" колоды исключалась, потому что карты тасовались автоматически - независимой от экспериментатора машиной. После первой серии экспериментов пространственное расстояние между экспериментатором и "объектом" было увеличено в одном случае до 400 километров. Средний результат этой серии экспериментов - 10.1 попадание на 25 карт. В другой серии экспериментов, когда экспериментатор и "объект" находились в одной комнате было 11.4 попаданий на 25 карт. Когда "объект" находился в соседней комнате, результат был 9.7 на 25 карт; когда он находился через две комнаты от экспериментатора - 12 попаданий на 25 карт. Рейн упоминает об экспериментах Ф. Л. Ашера и Е. Л. Берта, которые дали положительные результаты при расстоянии между экспериментатором и "объектом" в 1 500 км. Положительные результаты дал и эксперимент проведенный одновременно в Дэрнхаме, штат Северная Каролина, и Загребе, Югославия. Расстояние составляло 7 000 км. Тот факт, что расстояние в принципе не имеет никакого значения, указывает, что исследуемое явление не может быть феноменом силы или энергии, в противном случае расстояние привело бы к ослаблению эффекта и, более чем вероятно, результаты ухудшались бы пропорционально увеличению расстояния... Еще более примечательным является то, что и время, в принципе, также не является помехой; то есть предсказание, как именно колода будет перетасована в будущем, дает результат выше вероятного. Результаты временных экспериментов Рейна показали вероятность 1:400 000, а это указывает на большую вероятность наличия не зависящего от времени фактора. Среди экспериментов Рейна мы должны упомянуть эксперименты с игральными костями. Кости бросала машина, а перед "объектом" стояла задача одновременно с этим интенсивно желать, чтобы какое-то число (скажем 3) выпадало, как можно чаще. Этот так называемый психокинетический эксперимент дал положительные результаты, которые улучшались по мере увеличения количества единовременно бросаемых костей. Если пространство и время психически относительны, то и движущееся тело должно обладать или подвергаться действию соответствующей относительности. Общим для всех этих экспериментов является тот факт, что число точных попаданий имеет тенденцию к уменьшению после первой серии экспериментов, а потом результаты становятся отрицательными. Но если по какой-то внешней или внутренней причине, заинтересованность "объекта" вновь увеличивается, то результаты улучшаются. Отсутствие интереса и скука являются отрицательными факторами; энтузиазм, надежда на успех и вера в возможность экстрасенсорного восприятия дают хорошие результаты и, похоже, являются теми факторами, от которых зависит, будет ли какой-либо результат вообще иметь место» (подчёркнуто мной. Сразу же вспоминается идея Ефремова о несимметричной вероятности: с одной стороны - закон Финнегана, с другой - "безумцам сопутствует удача". - А.К.)
A.K.: Alex Dragon пишет: Хорошо. Выйди в нарисованный сад, возрадуйся свежему утру, ублажи слух чириканьем пташек, насладись любовью нарисованной там женщины. Как же, выходил! Только не в нарисованный, а во внутренний сад. Очень познавательно. И последний из опубликованных здесь рассказов Сат-Ока тоже об опыте посещения внутреннего ландшафта. У посещения таких ландшафтов свой смысл, отличный от смысла посещения физически существующего сада, поэтому второе никогда не заменит первого, но и первое не заменит второго. Об объективности же этого психического мира я говорил выше: бессознательное в глубине коллективно, одни и те же архетипы у всех людей, независимо от религии, культуры, расы. Кстати, о том же говорит Гроф в интервью, приведённом Сат-Оком.
полная версия страницы