Форум » Свободный разговор » Свободное ношение оружия? » Ответить
Свободное ношение оружия?
Цитатник Мао: Перенесено отсюда. - А.К. ------------------- А вас не останавливает то, что, как показали 90-е, бандюки и прочие асоциалы вооружаются быстрее и лучше и оружие пускают в ход быстрее, не задумываясь о моральных и физических последствиях, чем нормальные люди? В конце 80-х разговоров об "уравнивании шансов" было много, но все это пшиком оказалось. Вы ведь не будете брать заложников, а все ваши близкие - потенциальные заложники. И это только начало. Вы начинаете игру, что называется, "чужой колодой" - и всерьез рассчитываете выиграть? Это смешно. Понимаю, что говорю против ИЕ - но ведь не первый раз (или первый? - не важно). Для примера: знал в начале 90-х компанию спецов по боевым искусствам. Занимались они тем, что грабили бандюков-рэкетиров после взятия "дани", провоцируя нападение на себя, причем делали это из идейных соображений. И что вы думаете - к середине 90-х все они были уже сами бандюки. Такие дела, как говорил Курт Воннегут.
Ответов - 143, стр:
1 2 3 4 All
Alex Dragon: Цитатник, так ведь речь о действительно всеобщем. А его-то как раз не наблюдается — потому что доступ к нему имеют либо криминальные элементы — которые его иметь будут по-любому, либо порог вхождения в «клуб» достаточно высок, имущественный ценз де-факто — попросту дорого стоит и простой обыватель сто раз подумает, тратить ли минимум несколько сотен баксов на пушку и столько же — на патроны и тренировки, у него оных лишних баксов как правило нет. При том он очень сильно ограничен в праве применения. И оказывается, что сила к силе тянется, чёткое социальное расслоение даже в этом. А случись что — я не имею в виду индивидуальные нападения — так гражданам сплачиваться придётся как всегда с вилами и дрекольем. 17 год, между прочим, стал возможен не в последнюю очередь потому что огромная часть населения — солдаты — на руках имели оружие.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: на патроны и тренировки Какое золотое слово! О нем почти никто не вспоминает. Пистолет - не карабин и не автомат. Дурак, открывший из него огонь, скорее перестреляет случайных прохожих, чем того, в кого целится. "Пистолет требует ежедневных упражнений" Пушкин Выстрел
Alex Dragon: Так можно купить и автомат, если от этого кому-то проще будет. Не в том же дело.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: 17 год, между прочим, стал возможен не в последнюю очередь потому что огромная часть населения — солдаты — на руках имели оружие. "Но буря все равно грядет". А вы не в состоянии хотя бы не сворачивать с темы "на свое, на девичье"?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Так можно купить и автомат, если от этого кому-то проще будет. Не в том же дело. А в том, чтобы выдавать трудящимся автоматы бесплатно?
Alex Dragon: Цитатник, вот завтра Ливия окажется здесь — ваш прогноз поведения тех органов власти, которые должны, по идее, страну защитить? Я думаю, что эти органы будут защищать в основном себя любимых, а основным методом защиты будет в основном следование по стопам Власова и мы увидим такие апофеозы предательства, что Власов просто идеалом принципиальности, верности долгу и патриотизма на их фоне окажется. А на вас им будет глубоко плевать. Вполне может быть, что капитуляция будет подписана ещё до объявления войны и вы утром следующего дня проснётесь несколько в ином качестве, чем даже гражданин СССР, проснувшийся «россиянином». И вообще, мне кажется, что говорить о всеобщем праве на оружие можно вот как раз в контексте обсуждаемой ситуации в ЧБ — то есть революционной. Что есть защита от бандитов там? Это ж не просто речь о том, что прогуливаясь вечерком, отстреляться от парочки-другой шотшеков. В таком противоборстве отдельно взятый обыватель как раз заведомо проигрывает. Ему придётся объединятся с другими обывателями, чтобы защитить себя от бандитов и уличных, и государственных. Скажите, что «моё девичье» в таком ракладе сугубо отфонарно.
Джигар: В Штатах всеобщее вооружение населения и что, там уже наступил коммунизм? Для справки, по числу заключенных, Штаты, где всобщая вооруженность населения, т. е. КАЖДЫЙ человек вооружен, - на втором месте в мире (на первом – ЮАР). Даже больше чем в Китае и в Индии. А в Штатах – 300 млн. всего, тогда как в Индии – за млрд, а в Китае – 1.6 млрд. И несмотря на такое количество сидельцев, безопасности на улицах Штатов не прибавилось. Я как-то читал отчет с фотками пары, путешествующей на великах по Китаю – 2bikers.livejournal.com они сейчас вьехали в Лаос (кто откроет – почитает – не пожалеет и представление о Китае наглядное и фотки природы изумительной красоты, особенно в Тибете), так проблем с безопасностью нет никаких, вообще. А в Штатах, есть довольно много районов, где тебя убьют просто потому, что ты – белый. По Индии – аналогично. В какие бы вы трущобы ни заходили и не заезжали, криминальный фон – минимальный. Кстати, в Канаде всеобщего вооружения тоже нет, но преступность ОЧЕНЬ маленькая. Но это я так – размышления.
Alex Dragon: Джигар пишет: В Штатах всеобщее вооружение населения и что, там уже наступил коммунизм? Ну всё же не всеобщее — за кем-то два ствола числится, а за кем-то ни одного, средняя температура по больнице выходит. Но тут надо сравнивать не с этим обществом. А с теми, где право это не номинальное, а фактическое, где действительно вооружены все поголовно и применять оружие не стесняются. Где понятия «человек» и «вооружён» неразделимы.
Alex Dragon: Alex Dragon пишет: В Штатах всеобщее вооружение населения и что, там уже наступил коммунизм? Кстати, некорректная причинно-следственная связь. Кажется, речь не велась о том, что если всех вооружить, то наступит коммунизм.
anton_: Джигар пишет: Для справки, по числу заключенных, Штаты, где всобщая вооруженность населения, т. е. КАЖДЫЙ человек вооружен, - на втором месте в мире (на первом – ЮАР). Даже больше чем в Китае и в Индии. А в Штатах – 300 млн. всего, тогда как в Индии – за млрд, а в Китае – 1.6 млрд. И несмотря на такое количество сидельцев, безопасности на улицах Штатов не прибавилось. Я как-то читал отчет с фотками пары, путешествующей на великах по Китаю – 2bikers.livejournal.com они сейчас вьехали в Лаос (кто откроет – почитает – не пожалеет и представление о Китае наглядное и фотки природы изумительной красоты, особенно в Тибете), так проблем с безопасностью нет никаких, вообще. А в Штатах, есть довольно много районов, где тебя убьют просто потому, что ты – белый. По Индии – аналогично. В какие бы вы трущобы ни заходили и не заезжали, криминальный фон – минимальный. Кстати, в Канаде всеобщего вооружения тоже нет, но преступность ОЧЕНЬ маленькая. А в Индии свободное владение оружием? По Википедии вроде да: Индия Законодательство разрешает владение и ношение полуавтоматических винтовок калибра до 7,62 мм, пистолетов и револьверов калибра 9 мм и 11,5 мм. Получить лицензию можно начиная с 16 лет, с 12-летнего возраста разрешается использовать оружие для тренировочной стрельбы. Продажа и модернизация оружия частными лицами запрещены. Правительство страны, обладая монополией на продажу и производство гражданского оружия, в качестве заградительной меры установило высокие цены на стрелковое оружие, что делает его приобретение крайне затруднительным для большей части населения.
Джигар: Alex Dragon пишет: всё же не всеобщее — за кем-то два ствола числится, а за кем-то ни одного, средняя температура по больнице выходит. Алекс, если в Штатах у кого-то нет на руках ствола, то это значит, что он его просто по каким-то своим соображениям не купил. Главное, ЧТО, ПО ЗАКОНУ, ОН МОЖЕТ ЭТО СДЕЛАТЬ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Причем, у многих и пулеметы есть. Их тоже можно купить. И всякие добровольные народные дружинники, вроде тех, что отлавливают нелегалов, переходящих границу из Мексики, «работают» вооруженными до зубов. И стреляют они – будь здоров. Однако преступности вот меньше не становится. И нелегалов тоже. Кстати, shortgun, пистолет, по-нашему, стоит 300 $, хоть официально, хоть с рук, неофициально. Это, как вы сами понимаете, для американца небольшие деньги. Alex Dragon пишет: Но тут надо сравнивать не с этим обществом. Это почему же? По вашему – все общества одинаковые. И потом, главное – больше сравнивать не с кем. Такое всеобщее вооружение населения только в Штатах и есть. Больше нигде. Alex Dragon пишет: где право это не номинальное, а фактическое, где действительно вооружены все поголовно и применять оружие не стесняются. Так, а кто стесняется применять в Штатах оружие? Если к вам в дверь кто-то стучится и вы его послали, а он продолжает стучаться, вы можете смело стрелять. По закону. (Предварительно позвонив в 911, правда.) Полиция может застрелить любого, в принципе по любому поводу. Один мой знакомый офицер ехал в Мексику на машине через Штаты, его там чуть не застрелили гаишники при проверке документов. Им показалась подозрительной его ухмылка из-за шрама, оставшегося от ранения в Афгане. А сколько стреляют?! Без всякого зачитывания прав. Ужас! Просто эти цифры не попадают в прессу. Применять оружие никто не стесняется, Алекс. Никто. Alex Dragon пишет: Где понятия «человек» и «вооружён» неразделимы. Вы думаете, что вот будет у меня ствол, я буду ходить по вечерам в парке не боясь, что гопники ко мне пристанут. Так пристанут же всё равно. Только сейчас они пристают, чтобы ограбить вас. А после всеобщего вооружения – чтобы вас убить, после ограбить, а потом тело сдать на органы. А если думаете, что можно будет убить мента, когда он будет вам что-то не то втирать, то менты одни не ходят. Вы убьете одного, а второй убьет вас. И будет вам от этого лучше? А насчет объединяться. … А сейчас вы с кем объединяетесь? С соседями по подъезду вы сейчас объединяетесь? Если такого соседа вдруг убьют, впишетесь за него, зная что ваши шансы быть убитыми при этом 99 %? Что-то я сомневаюсь.
Alex Dragon: Да при чём тут Штаты? Отвлекитесь пока от этого. Вот первобытные охотники все были вооружены? Или. Вот всяки бородатые, вами нежно любимые, и в других подобных местах, где гильза — игрушка разве что для таких маленьких детей, кто автомат ещё сам поднять не может. Или, помните как-то Цитатник упомянул, мол, попробуйте у древнего германца его оружие отобрать — это было бы не просто воровство или грабёж имущества, а покушение на его идентичность, то есть его самого, на его личность. Вот где-то в таком «аксепте».
Джигар: Alex Dragon пишет: Кажется, речь не велась о том, что если всех вооружить, то наступит коммунизм. А как же А.К. пишет: Главное, чтобы кроме средств обороны у людей была позитивная программа. Ага, простите. Позитивной программы в Штатах нет. Так её у людей и в снговии нет. Тут надо правильно расставить акценты – что важнее позитивная программа или всеобщее вооружение?
Alex Dragon: Естественно, программа. Бороться надо за что-то — А.К. ранее по другим поводам это уже писал, и, кажется, даже не один раз. Оружие же — одно из средств борьбы. Техническое оборудование.
Джигар: Вот где-то в таком «аксепте».И? Оно им помогло? Бородатым или германцам?
Джигар: Оружие же — одно из средств борьбы. Техническое оборудование. Так вы за всеобщее вооружение или за вооружение своих сторонников? Если только за второе, то кто вам сейчас мешает купить ствол? На привозе все продается. Только я не могу себе представить Эдэль с автоматом.
Alex Dragon: Джигар пишет: Только я не могу себе представить Эдэль с автоматом. А с мечом? Джигар пишет: И? Оно им помогло? Бородатым или германцам? Смотря в чём. Вот просто ли было по шее германцу дать «ночью в парке»?
Alex Dragon: Джигар пишет: Так вы за всеобщее вооружение или за вооружение своих сторонников? Если брать ЧБ, то там вполне очевидна линия противостояния «олигархия — все остальные». У олигархии оружие и так есть. Так что действительно получается «все».
Джигар: А с мечом?Лучше тогда с короной.
Джигар: А с мечом - валькирию Хелен Роккен.
A.K.: Насколько я знаю, в США не во всех штатах свободное ношение оружия. И там, где оно есть, преступность ниже. Могу ошибаться, но - вот здесь нашёл подборку:http://guns.orenburg.biz/art999.html Цитатник Мао пишет: А вас не останавливает то, что, как показали 90-е, бандюки и прочие асоциалы вооружаются быстрее и лучше и оружие пускают в ход быстрее, не задумываясь о моральных и физических последствиях, чем нормальные люди? Понимаете, в чём дело... Сейчас бандиты и асоциалы и так вооружены, а граждане перед ними безоружны.
Alex Dragon: Нюанс: есть разница между правом на владение оружием и правом именно ношения. Варианты в мировой практике, да и насколько знаю, в разных штатах самих США, весьма разнообразные. Одно дело когда ты можешь купить, но, скажем, обязан держать в сейфе и сугубо для защиты дома, или когда ты можешь его иметь при себе постоянно и везде. Вообще, если подумать, то всеобщим оно по факту всё равно не будет даже если действительно просто тупо всем раздать стволы. Согласитесь, бабушка — божий одуванчик может разве что только в комедии «Человек с бульвара капуцинов» изображать из себя лихого ковбоя. В общем и целом это на самом деле потребность определённых социальных слоёв, скажем так, социально активных граждан. Которым требуются весомые аргументы для защиты своих интересов и позиций. Причём можно даже не гадать, что в основном это окажутся мужчины. И сыграть свою роль доступ к оружию может только когда этот (эти) слои объединены каким-то образом, одной общей целью и могут действовать организованно. Если просто каждому по пистолету, вот прям щас — во что я не верю, потому что власть имущие до самых крайних случаев не пойдут на вооружение населения — то получится примерно то же самое, как оно в нашей обыденности и происходит. Возьмём ограбление в пресловутом вечернем парке. Грабители просто будут выходить на дело не по одиночке, а бандами, и они одним только количеством стволов автоматически получат перевес против одинокого прохожего — будь он хоть чемпион мира по стрельбе. Что из этого следует? Что тогда гражданам нужно объединяться в дружины, то есть попросту говоря в милицию — изначальное значение названия которой «ополчение». А это означает фактически параллельную полицейскую структуру в охранной её части. Я думаю, что не надо объяснять, в каких случаях это всё происходит, в каких состояниях социума. То есть, получается, право на свободное оружие хорошо, но бессмысленно в устойчивом состоянии государства — полицейские структуры охраны уличного порядка эффективнее. Вот разве что как в дополнение к ним. А обретает оно смысл тогда, когда государство уже в принципе не в состоянии гарантировать никаких прав. И тогда какие-то абстрактные юридические права очень мало кого-то волнуют. Так что реализоваться это право может только в совершенно определённых и специальных условиях.
Цитатник Мао: Джигар пишет: А в Штатах, есть довольно много районов, где тебя убьют просто потому, что ты – белый. Кажется (боюсь соврать) Штаты просто-напросто лидируют и по уровню преступности, и по количеству опасных преступлений. А травоядная с виду Финляндия лидирует по относительному количеству убийств в ЕС. И все - практически неограниченное владение оружием. Alex Dragon пишет: А обретает оно смысл тогда, когда государство уже в принципе не в состоянии гарантировать никаких прав. И тогда какие-то абстрактные юридические права очень мало кого-то волнуют. Это состояние называется Смутным временем (чаще всего сопровождаемое гражданскими войнами, за которые вы усиленно камлаете).
Цитатник Мао: anton_ пишет: А в Индии свободное владение оружием? По Википедии вроде да: Да, Индия по закону вооружена. А на практике оружие закупается только, если в штате межкастовая война или кастовый террор (то есть, если бы оно закупалось и без закона). А вот Англия разоружена. Но уровень убийств и покушений среди молодежи и школьников с последнего времени начал просто галопировать. Но это все же исключения, в основном корреляция между вооруженностью страны и уровнем убийств есть.
Цитатник Мао: A.K. пишет: Понимаете, в чём дело... Сейчас бандиты и асоциалы и так вооружены, а граждане перед ними безоружны. Понимаю. Травматик сейчас доступен. Покупает его кто из мирных граждан (не-психопатов)? Да никто. Почему? Нет готовности убивать (ведь это только для депутатов это не орудие убийства, нормальные-то люди понимают, что к чему).
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Нет готовности убивать Нет готовности убивать или нет готовности сесть «за превышение необходимой обороны»? Чем ведь прелестны наши государства? Тем что любое теоретическое допущение каких-то свобод с лихвой компенсируется практической невозможностью их осуществлвения для большинства населения, кроме отдельных групп и лиц.
makcum1982: Я всё не могу понять, зачем вы увязываете свободное ношение оружия с преступностью. Не в преступности дело. А в возможности каждому человеку защититься от насилия. А по поводу того, что это связано с риском, с тем, что это оружие получат в руки и бандиты и психопаты, я уже писал. Риск? Очевидный. Вопрос, что лучше? Быть ограбленным, но не убитым, и быть убитым, но не ограбленным. Ношение оружия не гарантирует его эффективное применение. Умный бандит, понимая, что у каждой его жертвы есть оружие, тысячу раз задумается, прежде чем его применить, а псих конечно применит, и не факт, что ваша реакция окажется выше его. Но когда-нибудь он нарвется и на свою смерть. Вопрос ведь в том, что "цель оправдывает средства", несмотря на риск и даже на первом этапе значительное увеличение преступности, в дальнейшем все психи, подонки и маньяки будут уничтожены, пусть и ценой гибели многих невинных людей. Все, надеюсь, смотрели "Хищник 2"? Так вот там есть эпизод, где банда хулиганов пристаёт к молодому человеку в подземке, вымогая у него деньги, а тот достаёт пистолет. Пистолет в руках дрожжит. Бандиты отбирают у него пистолет со смехом, но тут же весь вагон вытаскивает из карманов по пистолету, причём буквально все: беременные женщины, старухи, старики. Утрированная, конечно, ситуация, но бандитов это сразу отрезвляет И они от молодого человека отходят.
Alex Dragon: Логика противников простая: если всех вооружить, то первым делом граждане начнут отстреливать друг друга по любому поводу. В первую очередь это будут не грабежи, а бытовуха, в которой сейчас основной аргумент кулаки, кухоный нож и тяжёлые тупые предметы. Собственно, новости пестрят заголовками «водитель такой-то выстрелил в водителя такого-то из травматика». То есть разборки и членомерки. Что я возьмусь утверждать, так то что при существующем общественном устройстве надежд на то что де маньяков и борзоту поотстреляют, а остальные по мере набора населением опыта поостерегутся, нет ни малейших. Потому что маньяков и борзоту генерирует среда, их контингент будет постоянно обновляться. Капитализм же, особенно в его периферийных вариантах, как-то росту гуманности в обществе не способствует, а ровно наоборот.
makcum1982: Alex Dragon пишет: так то что при существующем общественном устройстве надежд на то что де маньяков и борзоту поотстреляют Естественно. Поэтому вместе с правом свободного ношения оружия нужно ещё и изменять существующее общественное устройство Ясно, что само по себе свободное ношение оружия ситуацию в обществе не изменит
makcum1982: Единственное, что изменит свободное ношение оружие - это увеличит личную безопасность (как ни парадоксально, но это так). Во-первых, часть преступников откажется от злодеяний, если будет знать, что жертва вооружена, во-вторых, у вас всегда есть шанс выстрелить раньше психа, которого у вас не было без оружия
Alex Dragon: Шанс, но не гарантия. К тому же в основном это будут не психи, а эгоистичные, дурно воспитанные люди.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Шанс, но не гарантия. Безусловно, шанс. Тренируйте реакцию и обращение с оружием Alex Dragon пишет: К тому же в основном это будут не психи, а эгоистичные, дурно воспитанные люди. Знаете, Алекс, я не думаю, что эгоистичные и дурно воспитанные люди начнут во всех стрелять. Во всяком случае, в америке расстрелы в школах, происходящие время от времени, дело рук психов. И там очень много эгоистичных и дурно воспитанных людей с оружием, которые, однако, башку всем не сносят. Потому что знают, что могут получить в ответ. Эгоизм и дурное воспитание - это не сдвиг по фазе и полное отсутствие мозгов и страха
Alex Dragon: Я не думаю, что эти случаи делают статистику. Мне чего-то так кажется, что в результате семейных ссор, выяснений отношений по пьяни и без, и т.п. народ друг друга мочит в бОльших количествах.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Мне чего-то так кажется, что в результате семейных ссор, выяснений отношений по пьяни и без, и т.п. народ друг друга мочит в бОльших количествах. Алекс, нормальные люди, пусть и дурно воспитанные и эгоистичные, будут убивать своих жен и собутыльников по поводу ссор или в пьяном угаре? Или это будут делать всё-таки люди с психическими отклонениями, что вовсе не означает, что они признаны психами официально или лежат в больнице. Вокруг нас ходят куча психов и даже голосуют, Алекс. Даже Бет Лон, Алекс, не убил никого умышленно.
Alex Dragon: А тогда каков ваш критерий «психа»? Медицина их психически больными не считает, а вы считаете? А на каком основании? Чисто «по жизни»: вы что, никогда не были свидетелем пьяных базаров «а ты меня уважаешь?» При которых частенько из-за какой-то мелочи вроде бы дружеская попойка превращается в побоище? Ну а те случаи, когда стреляли в водителей маршруток и снегоуборочной (или какой там?) машины? Поцарапайте кому-то крыло, ага.
makcum1982: Алекс, вот странный вы человек. Во-первых, не пейте - никто вас напиваться как скотина, чтобы себя не контролировать, не заставляет. ВО-вторых, убьёт по пьянке тот, кто готов убить трезвым. В-третьих, стреляли в водителей маршруток не потому, что "такое воспитание", а потому, что водитель маршруток в ответ стрельнуть не мог. А все ваши заблуждения, Алекс, как раз от того, что вы отрицаете правосознание и правовую культуру, объясняя все события в жизни наличием разного уровня воспитания и разного уровня якобы "абсолютной" нравственности. То, что большинство преступлений происходит из безнаказанности, и если бы каждый бандит знал, что в ответ ему дадут реальный отпор, не полез бы, вы отрицаете, как отрицаете, видимо, и то, что ужесточение наказания (только реальное, а не декларируемое) приводит к уменьшению преступности. А между тем приводит, Алекс, и зная, что за убийство убийцу могут убить, не полезет он в ваш дом. Только сейчас государство его не убивает "из гуманных соображений", той самой "абсолютной нравственности", про которую вы говорите. Выход один - государство меня не защищает - я буду защищать себя сам. Это вовсе не говорит, что у человека, купившего оружие и готового его применять для самозащиты отсутствует правосознание, как вы, видимо, считаете, напротив, оно у него очень острое, так как он реально защищает свои права. Правовая культура, Алекс, это не культура подчинения государству, а культура подчинения справедливому закону, при отсутствии которого надо руководствоваться естественными правами
makcum1982: Нормальный, хоть и эгоистичный и жестокий человек, будет убивать невинных из безнаказанности, а не потому, что это его прихоть. Псих же будет убивать всегда, потому что псих. Разницу улавливаете, Алекс?
Alex Dragon: Прекрасно — «не пейте!» Но ровно так же можно сказать «не стреляйте!» У человека нет никаких природно обусловленных механизмов запрета на убийство. Оный определяется исключительно социальными факторами. И стрелять или не стрелять определяется как раз воспитанием. Оно может быть целенаправленным, а может идти исключительно самотёком, под влиянием среды, но в любом случае воспитанием. И если кому-то алкоголь сносит башню, блокируя мехнизмы торможения, настолько, что он хватается за топор — то это значит, как вы верно и заметили «кто готов убить трезвым», что тормозить там нечего. А если нечего — значит эта особь не была должным образом воспитана, она не понимает, чего и почему делать нельзя. makcum1982 пишет: стреляли в водителей маршруток не потому, что "такое воспитание", а потому, что водитель маршруток в ответ стрельнуть не мог. У вас как-то причины и следствия не вяжутся. Стреляли они потому что хотели отомстить за некую обиду. И то, может быть дан им ответ или нет никак не определяет это желание, а всего лишь возможность его реализации. И корень тут в том, что оно у них возникает и именно такое. И это определяется опять таки исключительно воспитанием. Обратите внимание, у вас ваше пресловутое правовое самосознание появляется исключительно как реакция на наказание. Классика жанра — человек скотина, которую сдерживают только угрозы и потому постоянно надо держать в узде. Но, кстати, кто вам сказал, что возможность ответа обязательно должна сдерживать? Вы исходите из логики рационального обывателя с определённой системой ценностей. А ведь стреляющий может исходить из совсем других побуждений и на обывательские ценности ему может быть плевать. Азартного авнтюриста это не остановит, а только прибавит забаве остроты. makcum1982 пишет: ужесточение наказания (только реальное, а не декларируемое) приводит к уменьшению преступности Я ничего не декларирую. Но так, навскидку, вспоминается ленинское, кажется, высказывание о том, что эффективнее всего воздействует на сознание не сила наказания, а его неизбежность.
makcum1982: Alex Dragon пишет: А если нечего — значит эта особь не была должным образом воспитана, она не понимает, чего и почему делать нельзя. Алекс, такое ощущение, что вы, говоря то же, что и я, производите это другими словами. С чего вы взяли, что если кто-то убил кого-то в пьяной драке, он не осознает, что убийство - это зло, не понимает этого? Вы вчера родились??? Вы знаете, что умысел бывает прямой, косвенный, есть преступное легкомыслие и преступная небрежность??? Не знаете. Так вот, Алекс, если человек себя вообще не контролирует, то это патологическая степень опьянения, и человек за это вообще ответственности не несёт. Если же человек просто пьяный, он себя контролирует, и раньше (в советское время) убийство в состоянии опьянения вообще каралось жестче, чем простое убийство, так как человек сам за себя отвечает и сам себя контролирует. Сейчас разницу убрали, но тем не менее никто смягчающим обстоятельством состояние опьянения не признает. А знаете, почему??? Потому что пьянство - социальный порок. И будь ты хоть трижды эгоистичным и дурно воспитанным, состояние опьянения смягчающим не будет, потому что контроль за своими действиями присутствует, и эгоистичный и дурно воспитанный человек прекрасно знает, что его за это убьют (если бы наказание было адекватным), а если убьют, то и сам убивать не станет, потому что жить хочет. Правда, если он не псих. Пьяный, трезвый, не важно. Alex Dragon пишет: Классика жанра — человек скотина, которую сдерживают только угрозы и потому постоянно надо держать в узде. Парадокс в том, Алекс, что так думаете вы, а не я. Я говорю лишь о том, что бандиты бывают разные. Есть просто бандиты, а есть маньяки. Маньяков современная юриспруденция к психам не относит (во многом потому, чтобы обеспечить адекватное наказание), но психами они тем не менее являются. Так вот если всех вооружить, то бандит, для которого преступление - не навязчивая идея, а способ удовлетворить свою какую-то потребность, задумается и не будет лезть к вам, зная, что у вас в руках пистолет, и рискуя собственной башкой. А вот тот, для кого убийство - навязчивая идея, тому плевать на то, есть ли у вас ствол или нет, и разнесет вам башку, если вы этого раньше с ним не сделаете. А вы, Алекс, считаете как раз людей - скотинами, и если их плохо воспитать, то они будут убивать. Но люди - не скотины, и каждый эгоистичный и дурно воспитанный человек может измениться, если его ограничить правовыми рамками, и если он будет видеть и чувствовать, что за свои поступки будет нести строгую адекватную ответственность (третий закон Ньютона). Всегда будет убивать только человек с психическими отклонениями. У Ефремова достаточно примеров этому. Эр-Во-Биа - любовница Чагаса - эгоистичный и плохо воспитанный человек. Однако, когда она почувствовала ответственность - она изменилась. Потому что Родис применила к ней то, что она хотела сделать с ней, и наступили последствия - смерть Янгара и потеря чести. Наступило осознание этих последствий, чего у маньяка никогда не будет. Маньяк - это псих с комплексом неполноценности. То же самое касается и Шотшека. Он осознал последствия, но несколько другим путём. Он не маньяк, но бандит. Есть разница. Alex Dragon пишет: Азартного авнтюриста это не остановит, а только прибавит забаве остроты. Знаете что, Алекс, азартный авантюрист, если он настоящий авантюрист, рискует своей башкой, а не чужой. Если он стреляет в людей со скуки - это не авантюрист, а самый настоящий бандит. Alex Dragon пишет: что эффективнее всего воздействует на сознание не сила наказания, а его неизбежность. Ага, Алекс, убил я так с десяток невинных, лежу на пляже и жду полицию. Совершенно спокойно, потому что знаю, что если меня и поймают, максимум что дадут - 6 лет условно. Зато с такой неизбежностью дадут, что диву даешься. И ведь неизбежность того, что меня когда-нибудь поймают, осознаю прекрасно. Только как-то мне на неё плевать, ибо дадут мне 6 лет условно. Вот такие вот пироги. Невежество, Алекс, юридическое невежество. На уровне понимания Шариковым Каутского: "Да ерунда всё это, дуракаваляние! Нвдо сделать так: взять всё - да и поделить!"
Alex Dragon: makcum1982 пишет: А вы, Алекс, считаете как раз людей - скотинами, и если их плохо воспитать, то они будут убивать. Но люди - не скотины, и каждый эгоистичный и дурно воспитанный человек может измениться, если его ограничить правовыми рамками Вы меня просто улыбаете. Человека человеком единственно воспитание и делает, потому что в отличие от животного у него атрофирована инстинктивная поведенческая база. Без воспитания он даже не животное, а тупо растение. Потому что даже навыки еды — они воспитываются. Ложкой и вилкой есть вас научили. «Но люди - не скотины, и каждый эгоистичный и дурно воспитанный человек может измениться, если его ограничить правовыми рамками» — понимаете, человек если «ограничен правовыми рамками», то он уже как-то воспитан в определённом духе, в определённых представлениях о том, чего можно, а чего нельзя. А если он не был в нём воспитан, то ваши рамки ему до фени. Типичный пример — поведение горячих южных парней в европейской части бывшего СССР. У них другое представление о праве. И ваши «правовые рамки» для него — это полицейский с палкой. Палка никого ещё не изменила. Она просто не даёт делать то, что хочется, но из-за этой палки не можется.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Невежество, Алекс, юридическое невежество. Это не ко мне, это к Ильичу. Его вы тоже в юридическом невежестве попрекнёте? Если чё с памятью — то он юристом был.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Типичный пример — поведение горячих южных парней в европейской части бывшего СССР. У них другое представление о праве. И ваши «правовые рамки» для него — это полицейский с палкой. Палка никого ещё не изменила. Она просто не даёт делать то, что хочется, но из-за этой палки не можется. Ваши слова, Алекс, противоречат текстам Ефремова, о чём я уже неоднократно писал. И понимание права у вас такое же примитивное, как у горячих южных парней. Ещё пара цитат: "Фанатик или одержимый собственным величием психопат без колебания и совести вмешивается во все. В индивидуальные судьбы, в исторические пути народов, убивая направо и налево во имя своей идеи, которая в огромном большинстве случаев оказывается порождением недалекого ума и больной воли параноика". "- Вы повторяете ошибку психологов ЭРМ, в том числе и знаменитого тогда Фрейда. Они принимали динамику психических процессов за статику, считая постоянными, раз навсегда "отлитыми" особые сущности вроде "либидо" или "ментальности". На самом деле реально существуют лишь импульсные вспышки, которые легко координировать воспитанием и упражнением. Когда поняли эту простую вещь, начался поворот от психологии собственника и эгоиста капиталистического общества к коммунистическому сознанию. Неожиданно оказалось, что высокий уровень воспитания творит чудеса в душах людей и в устройстве общества. Пошла триггерная реакция - лавина добра, любви, самодисциплины и заботы, сразу же поднявшая и производительные силы. Люди могли бы предвидеть свой взлет, если бы вдумались, как сильны непередаваемо прекрасные предчувствия юности - доказательство врожденной красоты чувств, - которую мы носим в себе, очень мало реализуя ее в прежние эпохи". Понимаете, Алекс, врожденной Но дело даже не в этом, а вот в чём. Неоднократно вы утверждали, что, дескать, если произойдет революция, то закон нужно сбросить, всеми силами стремиться к уничтожению государства, вколачивая гвозди в его гроб. Алекс, после революции общество будет точно таким же, как и до революции. Чтобы полностью воспитать новое поколение людей, нужно не менее 100 лет. У меня вопрос: а что вы будете делать в течение этих ста лет??? Вы порешите всех южных горячих парней, всех бандитов, всех, кто на вас, Алекс, косо посмотрел, как на несознательных. Вы даже не попытаетесь их удержать в рамках: а зачем, они же несознательные, и поэтому не будут убивать из-за страха перед наказанием, а это нечестно с точки зрения Алекса, к благу не ведёт. Алекс просто не может понять, что это взаимный процесс: воспитания правосознания и формирования правосознания. Что воспитание даёт плоды не сразу, и что для того, чтобы воспитанные люди будущего хорошо жили в будущем, условия для этого нужно создавать сейчас. Но с Алексом спорить бесполезно
makcum1982: Alex Dragon пишет: Палка никого ещё не изменила. Она просто не даёт делать то, что хочется, но из-за этой палки не можется. Алекс, вы признаёте, что дети должны чувствовать строгую ответственность за свои поступки, и за нарушением должно следовать наказание? Воспитание, по вашему, каким образом осуществляется? А взрослые, по вашему, что, не должны??? Как они, Алекс, определят грань? Как наступит коммунизм, если новых людей (первое поколение) можно будет воспитать только через 100 лет, и это первое поколение будет не идеальным, не людьми ЭВК и ЭВР? На основании чего они будут определять, где хорошо, а где плохо? Различать Добро и Зло? Они же, по вашим словам, импотенты, ДнепроГэс не строили и Бам не возводили? Переходный период как себе представляете? Ответ один - никак. Вы вообще не знаете, как придти к коммунизму. И то, что будет, очень хорошо охарактеризовал Вир Норин: "Чтобы получить мыслящее существо, восходящая спираль эволюции скручивается все туже, ибо коридор возможных условий делается все более узким. Получаются очень сложные организмы, все более сходные друг с другом, хотя бы они возникали в разных точках пространства. Мыслящий организм неизбежно резко выражен как индивид, в отличие от интегрального члена общества на предмысленном уровне развития, как муравей, термит и другие животные, приспособленные к коллективному существованию. Качества мыслящего индивида в известной мере антагонистичны социальным нуждам человечества. Хотим мы этого или нет, но так получилось в становлении земного человека - следовательно, и вашего. Это не очень удачно для искоренения инферно, но, поняв случайность, мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы. Отсюда проистекает серьезность, строгость искусства и науки - отличительная черта людей и обществ высшей категории - коммунистических. Если вместо скручивания спирали общества будет идти разброс и раскручивание, то появится множество анархических особей (особенно в облегченных условиях жизни), соответственно пойдет разброс и в творчестве: раздробленные образы, слова, формы. По широте и длительности распространения подобного творчества можно установить периоды упадка общества - эпохи разболтанных, недисциплинированных людей". Вот и у вас, Алекс, без сознания внешней дисциплины (чему вы сопротивляетесь всеми фибрами души) появится общество анархических особей
Alex Dragon: Ну и к чему эта обширная цитата из Ефремова? Причём тут врождённая красота чувств? Что сие должно означать в разговоре о свободном ношении оружия — мне действительно непонятно. А про понимание права — понимаете, вы транслируете терминологию, категории, систему понятий, взгляды, теории и пр., выработанные в рамках вашей профессиональной корпорации. Которая возникла и существует в рамках определённых общественных отношений для обсуживания определённого круга задач. Приложи ваши штудии к какому-либо обществу, отличному от современного европейского — получится сплошной анекдот. Не желаете порасуждать о правосознании гуронов и ирокезов 18 века? Или неандертальцев 1000-го века до н. э.?
makcum1982: Alex Dragon пишет: выработанные в рамках вашей профессиональной корпорации. Алекс, вы просто понять не можете, что юриспруденция, так же, как и история - такая же наука, и у нее есть свои объективные законы, не зависящие ни от общественных отношений, ни от государства. "Правовая наука, юриспруденция (лат. jūris prūdentia «правоведение», от лат. jūs, род. п. jūris «право» и лат. prūdentia «предвидение», «знание») — это комплексная наука, изучающая сущностные свойства государства и права; совокупность правовых знаний; практическая деятельность юристов и система их подготовки. Таким образом под юриспруденцией понимают несколько взаимосвязанных понятий: Науку о государстве и праве, изучающую результаты правового регулирования и выдвигающую правовые идеи о возможности внесения прогрессивных изменений в механизм и способы регулирования общества. Совокупность знаний о государстве, управлении, праве, наличие которых даёт основание для профессионального занятия юридической деятельностью. Практическое применение юридических знаний, деятельность юристов. Систему подготовки специалистов-юристов в юридических учебных заведениях". -http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%EE%E2%E5%E4 Обратите внимание на выделенное, Алекс. И почитайте наконец учебник истории государства и права и теории государства и права
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Не желаете порасуждать о правосознании гуронов и ирокезов 18 века? Или неандертальцев 1000-го века до н. э.?
makcum1982: makcum1982 пишет: Таким образом под юриспруденцией понимают несколько взаимосвязанных понятий: Науку о государстве и праве, изучающую результаты правового регулирования и выдвигающую правовые идеи о возможности внесения прогрессивных изменений в механизм и способы регулирования общества.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Его вы тоже в юридическом невежестве попрекнёте? От того, что он был юристом, не следует, что он понимал юриспруденцию Юристов у нас сейчас много, Алекс, только вот настоящих мало. А настоящий юрист - это не тот, кто помогает выскользнуть из рук правосудия и находит лазейки в законодательстве, и не тот, кто является чистым законником и всегда говорит о том, что нужно исполнять закон: хороший он или плохой, а кто выдвигает правовые идеи о возможности внесения прогрессивных изменений в механизм и способы регулирования общества, кто защищает правду, свободу и справедливость, кто служит интересам общества и человека, а не власти.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Таким образом под юриспруденцией понимают несколько взаимосвязанных понятий: Науку о государстве и праве Ну вы же пытаетесь рассуждать в этих понятиях об обществе безгосударственном — ТуА? И доказываете, что там они вполне уместны.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: От того, что он был юристом, не следует, что он понимал юриспруденцию Юристов у нас сейчас много, Алекс, только вот настоящих мало. Видите ли, тогдашние университеты несколько отличались от нынешних «колледжей» и прочих ПТУ. И сдавал он не за бабки и не по блату.
A.K.: О юриспруденции давайте разговаривать в "Теории права".
A.K.: Друзья, так я не понял, эти данные - лажа? В штатах, где оружие носить запрещено, совершается 289,7 убийств на 100 000 населения. В штатах, где скрытное ношение оружия разрешено, - 183,1 случаев убийств на 100 000 населения. Вдвое меньше! Штат Флорида. В 1987 году в нем разрешили гражданам покупать оружие. С тех пор преступность в штате упала на 21 %, в то время как в целом по стране выросла на 12 %. В Вашингтоне, столице США, с 1976 года власти запретили владение пистолетами и револьверами. Преступность в столице выросла втрое, в то время как в среднем по стране преступность за тот же срок выросла на 12 %. В Нью-Йорке, Чикаго, Лос-Анджелесе и Вашингтоне проживает всего пять процентов населения страны, а совершается 15 процентов всех убийств. Именно эти города имеют самые жестокие законы по владению оружием. Источник:http://guns.orenburg.biz/art005.html Подборка по разным странам:http://guns.orenburg.biz/art999.html Цитатник Мао пишет: Травматик сейчас доступен. Покупает его кто из мирных граждан (не-психопатов)? Да никто. Насколько я знаю, не покупают, пока не нарвутся, после чего обзаводятся травматикой. Один мой знакомый нарвался на неприятности в тёмном переулке - на следующий же день купил себе "удар". Другой знакомый ещё в 90-е копировал видеокассеты и сдавал в киоски. Как-то вечером к нему в квартиру позвонили "братки", продемонстрировали ствол и назвали сумму, которую тот должен вынести им прямо сейчас. Вынес, но после этого купил револьвер. Ещё один знакомый - милиционер и каратист (увы, погиб в автокатастрофе) - рассказал, как у одного человека трижды прямо на глазах в наглую "разули" его машину. В четвёртый раз он приобрёл охотничье ружьё (удостоверение охотника у него было). Вышел к грабителям и, пряча ствол за спиной, сказал: - Ребята, это моя машина. - А пошёл ты!.... - Ребята, я сейчас буду вас стрелять. - Ну, давай, стреляй! - повернулись и двинулись к нему с намерением втоптать в асфальт. Человек достал ружьё и выстрелил - раз и другой. Двоих ранил, третий бросился бежать. Осудили его за превышение, потому что ранил также и третьего, убегающего, этого было делать уже не нужно.
Alex Dragon: A.K. пишет: Друзья, так я не понял, эти данные - лажа? Данные может и не лажа, но насколько уверенно можно полагать, что есть однозначная зависимость одного от другого? Влияние других факторов рассматривалось? A.K. пишет: Как-то вечером к нему в квартиру позвонили "братки", продемонстрировали ствол и назвали сумму, которую тот должен вынести им прямо сейчас. Вынес, но после этого купил револьвер. Угу. Так и вижу картину: за дверью братки с реальными пушками, а некто с газовым свистком в руке гордо им другой рукой дулю показывает. А братки так, обиженно сморщившись, как Гришковец, изображая японского лётчика, которому он служа на ДВ, по локоть показал, и говорят: «У-у, противный, ты нас победил!» Токо мне чего-то кажется, что такому клиенту они теперь уже просто из принципа бошку проломят.
A.K.: Alex Dragon пишет: Данные может и не лажа, но насколько уверенно можно полагать, что есть однозначная зависимость одного от другого? Влияние других факторов рассматривалось? Не знаю. Alex Dragon пишет: Токо мне чего-то кажется, что такому клиенту они теперь уже просто из принципа бошку проломят. Это другой вопрос, я отвечал Цитатнику о том, что покупают. И не газовый в данном случае, а самый что ни на есть настоящий, сам в руке держал - удобно в ладонь ложится. Братки, кстати, проезжие были, повторных визитов не наносили.
Цитатник Мао: A.K. пишет: И не газовый в данном случае, а самый что ни на есть настоящий, сам в руке держал - удобно в ладонь ложится. АК, как вы думаете, этот человек с револьвером, имея против себя троих братков со стволами, отдал бы им деньги или начал стрелять? Далее, я говорил - все ваши близкие - готовые заложники. Вы бы взяли кого-нибудь в заложники? Стали бы пытать? Рубить фаланги? Насиловать? А ведь делались и вещи, которые вы бы не стали делать даже под пистолетом. Вы взялись за чужую обкрапленную колоду. Тут не выиграть. Это не наш путь.
Alex Dragon: Ствол — это хорошо. Но в придачу к нему неплохо бы саму возможность стрелять. Простой житель так повязан со всех сторон, что даже и со стволом он — овца. Не бандюки, так менты-суды доканают.
A.K.: Цитатник Мао , а зачем мне кого-то пытать или насиловать? Причём тут самооборона? И я не говорю ни про какой путь. Из Ваших с Алексом слов получается, что если тебя грабят или насилуют, не сопротивляйся, а то хуже будет, разозлишь. Для меня такой подход унизителен, я за то, чтобы давать отпор всеми доступными средствами.
Alex Dragon: Андрей, на этом поле силён тот, кто сильнее. Я речь виду о том, что даже при всеобщем вооружении одиночка против банды будет бессилен. То есть эффекта, де бандиты станут получать массовый отпор и будут бояться, не случится. Потому что это будет сопротивление одиночек. К тому же редких. Многие старики, дети, многие женщины воспользоваться оружием не смогут. Чисто физически. Это обесценивает идею, потому что всепоголовность теряется. А тебя, крутого ковбоя, бандюки просто расстреляют раньше, чем ты им докажешь все преимущества вооружённого сопротивления. Чтобы это работало, люди с оружием должны в систему объединены быть. Дружины, ополчение, милицию — как хочешь назови. А так — дело даже не в унизительности, а в почти полной бесполезности оружия в хреновой ситуации. Просто грабят — может не убьют, но если будут знать, что идут на человека с оружием — наверняка постараются убить. Так безопаснее. В итоге: дети — сироты, бандюки — с бумажником, а чья-то там гордость стекает по асфальту никому не нужной струёй. Чтобы это работало хоть как-то, ты должен иметь право открывать огонь на поражение когда ТЫ посчитаешь нужным и безнаказанно, не боясь убить и сесть в тюрьму. Тогда да, тогда ещё можно о чём-то говорить, у тебя есть какие-то шансы. А теперь вопрос: как себе кто-то представляет допущение, что граждане начнут самостоятельно объединяться в вооруэжённые формирования и им за это ничего не будет, или что гражданам кто-то позволят палить в белый свет, как в копейку, без всякого контроля?
makcum1982: Alex Dragon пишет: Андрей, на этом поле силён тот, кто сильнее. Я речь виду о том, что даже при всеобщем вооружении одиночка против банды будет бессилен. То есть эффекта, де бандиты станут получать массовый отпор и будут бояться, не случится. Потому что это будет сопротивление одиночек. К тому же редких. Многие старики, дети, многие женщины воспользоваться оружием не смогут. Чисто физически. Это обесценивает идею, потому что всепоголовность теряется. Перечитайте мой пост о ситуации в фильме "Хищник 2". Это не будет сопротивление одиночек. Alex Dragon пишет: Просто грабят — может не убьют, но если будут знать, что идут на человека с оружием — наверняка постараются убить. Так безопаснее. В итоге: дети — сироты, бандюки — с бумажником, а чья-то там гордость стекает по асфальту никому не нужной струёй. А может быть, зная, что у тебя ствол, не пойдут грабить??? Алекс, вы правда считаете. Что все грабители - безбашенные психи без страха и идиоты??? Эдакие кретины? Бандой, говорите, пойдут? А в чём разница? Что я один пойду, что с бандой - шанс получить пулю в лоб у меня будет всегда
makcum1982: Alex Dragon пишет: Чтобы это работало хоть как-то, ты должен иметь право открывать огонь на поражение когда ТЫ посчитаешь нужным и безнаказанно, не боясь убить и сесть в тюрьму. Тогда да, тогда ещё можно о чём-то говорить, у тебя есть какие-то шансы. А теперь вопрос: как себе кто-то представляет допущение, что граждане начнут самостоятельно объединяться в вооруэжённые формирования и им за это ничего не будет, или что гражданам кто-то позволят палить в белый свет, как в копейку, без всякого контроля? Именно, Алекс. Об этом и говорит Ефремов словами Гриф Рифта. Только при таком допущении, естественно
Alex Dragon: makcum1982 пишет: А может быть, зная, что у тебя ствол, не пойдут грабить??? Алекс, вы правда считаете. Что все грабители - безбашенные психи без страха и идиоты??? Эдакие кретины? Бандой, говорите, пойдут? А в чём разница? Что я один пойду, что с бандой - шанс получить пулю в лоб у меня будет всегда Конечно пойдут. Им ведь нужны ваши деньги, а не вы. А бандой шанс схлопотать пулю гораздо меньше. И не надо обольщаться, что это будут красивые ковбойские поединки. Всё проще и сейчас: прохожий идёт вечером с работы, удар сзади трубой по голове, очнулся — хорошо если гипс, а то просто посреди того же самого асфальта в луже собственных жидкостей. Кстати, и зтой же американской жизни. Мне не раз во всяких статьях, рассказах туристов, мемуарах эмигрантов и т.п. встречалось подобное расхожее утверждение: если вас занесло на тёмную нью-йоркскую (условно, города называются разные) улицу и остановил негр с пистолетом, то отдайте деньги и не делайте резких движений — стреляют без предупреждения и лишних сантиментов. Потому что они уже заранее на измене, так как раз знают, что ствол может быть и проверять они этого не станут, а превентивно пристрелят. То же самое при ограблениях магазинов и т.п. ситуациях. makcum1982 пишет: Перечитайте мой пост о ситуации в фильме "Хищник 2". Это либертарианские фантазии, но они даже в самих штатах утопия — так не происходит. А происходит то, что люди исправно платят налоги, на которую содержится целая армия полицейских, а вдобавок к ним армии частных охранников, телохранителей и прочих профессионалов. Убивать, как и делать любое другое дело, надо уметь. И профессионал — неважно, полис он или грабитель — тут всегда заведомо в выигрышном положении, чем старушки и беременные женщины из метро. Но больше всего работает психология. Жлобы всегда давят на психику и берут нахрапом, а рядовой человек из метро обычно существо, в принципе, по жизни стоящее в позе зю и привыкшее подчиняться. Что, собственно, в вашем эпизоде и имеет место — пистолет у него отобрали. Кстати, какое-то время назад по Рунету пробежал ролик, снятый телефоном, в котором где-то, вероятно в Москве, на вечерней улице произошла стычка нескольких молодых людей, один вытащил пистолет (не знаю уж какой, травмат наверное), а потом долго не решался выстрелить, после чего пистолет отобрали и надавали сапогами по голове. Не знаю, кто там был зачинщиком, но многие пишущие на эту тему, утверждают в один голос: если ты вытащил оружие, ты должен быть готов его применять. А что касаемо кино, то в реале пассажиры перестреляли бы друг друга. Не знаю, попали ли бы в хулиганов, а вот в других пассажиров — точно.
makcum1982: Alex Dragon пишет: А что касаемо кино, то в реале пассажиры перестреляли бы друг друга. Не знаю, попали ли бы в хулиганов, а вот в других пассажиров — точно. И после этого вы говорите мне, Алекс, что я "не верю в людей". На себя в зеркало не пробовали смотреть? Я то как раз в людей верю, вы - нет. И следуя вашей позиции, никогда коммунизм не построить. Потому что как его строить - вы не представляете. Есть только один путь, Алекс, постройки коммунизма по вашему - всех, кто вам не понравился, перебить. А у остальных детей отобрать и в спецшколу, и вот вам и быстрый коммунизм. Алекс, вы серьезно так думаете???
Alex Dragon: makcum1982 пишет: И после этого вы говорите мне, Алекс, что я "не верю в людей". Попробуйте обойтись без демагогии. Вы где-нибудь видели, что бы человек без подготовки мог сходу водить машину или стать к станку? Почему же он должен уметь стрелять, по жизни плотно не занимаясь стрелковой подготовкой — мне непонятно. А вы вроде бы должны иметь представление об обращении с оружием и понимать, что пальба в замкнутом пространстве вагона метро, даже не очень плотно набитом, будет тяжела и скорее всего невозможна даже для снайпера. Если, конечно, для него важнее безопасность людей, а не уделать кого-то во что бы то ни стало. Одновременный выстрел нескольких десятков стволов кончится просто плачевно в первую очередь для самих стреляющих.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Почему же он должен уметь стрелять, по жизни плотно не занимаясь стрелковой подготовкой — мне непонятно. Пусть занимается, кто ему не даёт? Как только получит оружие, сразу займется. Вы, Алекс, когда покупаете телевизор, понятия не имеете, как с ним обращаться, так же, как и с мобильником. И тем не менее вы сразу и очень быстро овладели искусством обращаться с мобильником и телевизором. Больше верить в людей надо, Алекс Alex Dragon пишет: А вы вроде бы должны иметь представление об обращении с оружием и понимать, что пальба в замкнутом пространстве вагона метро, даже не очень плотно набитом, будет тяжела и скорее всего невозможна даже для снайпера. Да что вы говорите? Стоит передо мной бандит в метро, я беру и стреляю в него. И ничего тяжелого. Здесь, Алекс, мы опять подходим к вопросу о том, что когда у всех будет оружие, это представить страшно, тяжело, связано с громадным риском, опасно. Никто ведь этого и не отрицает, Алекс!!! Также, как и не отрицает, что огнестрельное оружие - Зло. Только вот преимущества самозащиты от бандитов и государства, которое оно даёт, перевешивает все эти недостатки. И можно идти на риск, прекрасно понимая, что убив преступника, я в вагоне метро убью, возможно, и того, кто за ним стоит - невиновного человека, так как пуля может насквозь пройти. Но и он, и я понимают, что это необходимая жертва. А преступник, тоже понимая это, если он умный, тоже поймет, что надо отстать от всех и выйти из вагона или сидеть и молчать в тряпочку. А может вас послушать, Алекс, и решить, что убивать его не будут - потому что стрелять в вагоне трудно. На это он и рассчитывает, Алекс. Если он будет точно знать, что в случае чего его сразу прикокают, невзирая на риск прикокать случайно, подчеркиваю, случайно, не намеренно, невинных людей, он не будет совершать Зло. Об этом и пишет Ефремов словами Гриф Рифта в ответ на выражения Соль Саина "А вы знаете, сколько людей погубили бомбочки УБТ?" А Гриф Рифт, более мудрый, отвечает: "А сколько спас, сокрушив орды убийц?" Спасенные перевешивают невинно убитых, да, это жестоко, да, негуманно, но именно так
Alex Dragon: Представляю себе бабушек и беременных дамочек, каждый божий день палящих по полчасика в тире. Макс, беременным нельзя волноваться. А бабушки… Понимаете, когда утомляет сам процесс жизни — физиологически, когда болят все ревматизмы-артириты-почки-давление, то таскать полтора кило железа в сумке просто физически тяжело. И, такая мелочь. Знаете, эпизод был в Ровно во время войны: когда партизаны собирались шлёпнуть гауляйтера в его кабинете во время приёма посетителей, то пока готовились, выяснилось, что девушка-партизанка не сможет толком на спуск парабеллума нажать — тугой очень, сил в девичьих пальчиках не хватало. makcum1982 пишет: Да что вы говорите? Стоит передо мной бандит в метро, я беру и стреляю в него. И ничего тяжелого. Простите, а у вас какой разряд по стрельбе? Тут вот Джигар есть, он немножко пострелял в жизни. Спросите его, что он думает по поводу перспектив перестрелки в метро вагона.
makcum1982: Алекс, а вы не в курсе, что времена изменились? Что сейчас оружие - это не парабеллум, что биатлонисты во время соревнований используют малокалиберную винтовку, затвор которой не надо дергать изо всех сил, как раньше, а можно просто сдвинуть пальчиком? В курсе о существовании современного высокотехнологичного оружия, полностью автоматического и с лазерным наведением, где нажать на курок - как нажать на пушинку. Алекс, вы где живете? В 19 веке??? Сейчас 21, Алекс. Беременным нельзя волноваться, верно. Когда женщина на большом месяце беременности, она лежит в больнице и защищают её другие - друзья, родственники, знакомые. В чем проблема, Алекс? То же касается и стариков
makcum1982: Alex Dragon пишет: Простите, а у вас какой разряд по стрельбе? У меня никакого, но если будет пистолет - научусь. Потому что я не киваю на государство и сам совершенствуюсь
Alex Dragon: Аллес.
makcum1982: Алекс, вы понимаете, что большинство преступлений - экономические, что большинство преступников - не психи, что большинство преступников не пойдет на "мокрое дело"??? Вы это осознаете?
Alex Dragon: Взрослый человек, который на полном серьёзе рассуждает о стрельбе в метро, лазерные прицелы в дамских сумочках и с готовностью поддерживает обсуждение комического по сути эпизода из кино в качестве аргумента в данном споре, вызывает сомнение в своей способности делать разумные суждения по любому вопросу. Вы может и хорошо изучили юриспруденцию, но такое впечатление, что в реальных житейских вопросах вы, ну, совершенно наивны.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Взрослый человек, который на полном серьёзе рассуждает о стрельбе в метро, лазерные прицелы в дамских сумочках и с готовностью поддерживает обсуждение комического по сути эпизода из кино в качестве аргумента в данном споре, вызывает сомнение в своей способности делать разумные суждения по любому вопросу. Вы может и хорошо изучили юриспруденцию, но такое впечатление, что в реальных житейских вопросах вы, ну, совершенно наивны. Алекс, а вы хотите всех парабеллами вооружить или ещё хуже - мушкетами? Я хочу вооружить вообще-то технологичным высокоинтеллектуальным оружием, простым в обращении, как мобильные телефоны, с интуитивным интерфейсом. Такие сейчас есть. А вы, Алекс, серьезно считаете, что если мы сейчас об этом поговорили, завтра всех вооружат? Вы не в облаках витаете? Мы вообще-то обсуждаем саму возможность всеобщего вооружения и пытаемся понять, как это будет
Alex Dragon: Всё-всё, умолкаю. После рассуждений о «высокоинтеллектуальном оружии с интуитивным интерфейсом» говорить таки не о чем.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Всё-всё, умолкаю. После рассуждений о «высокоинтеллектуальном оружии с интуитивным интерфейсом» говорить таки не о чем. Конечно не о чем. Сейчас не 19 век
Стас ранее был: Здравствуйте. Поставлю сюда кое-какие ссылки на интернет-авторов и интернет-тексты, где рассматривается вопрос "всеобщего вооружения" и около него. 1. Автор Джагг, он же 17ur, статья "Вооружённый народ. Тезисы." http://www.juggernotes.com/armedpeople.html 2. Автор Nazgul, он же П.А. Кучер, автор серии повестей и рассказов "коммунальный мир", в том числе "Прививка совести", "Переэкзаменовка". http://samlib.ru/k/kucher_p_a/ 3. "Цветок Камнеломки", автор А.В. Шуваев - фантастика об "индивидуальном нанотехе", он же "молекулярная сборка" (похоже на "фантастику о дубликаторе"). Когда и если появится возможность каждому человеку много чего производить самому, "без заводов" (изобилие, да), в том числе и оружие, и что из этого может быть. http://samlib.ru/s/shuwaew_a_w/
Alex Dragon: Чего-то мне так думается, когда станут возможными индивидуальные скатерти-самобранки, вопрос об оружии к тому моменту будет далеко в прошлом.
A.K.: Alex Dragon пишет: Андрей, на этом поле силён тот, кто сильнее. Я речь виду о том, что даже при всеобщем вооружении одиночка против банды будет бессилен. То есть эффекта, де бандиты станут получать массовый отпор и будут бояться, не случится. Здесь интересно, всё-таки, нарыть какую-то заслуживающую доверия статистику. Банды есть и сейчас. После легализации ношения оружия они тоже вооружатся? С одной стороны - да. С другой - те, кто нападают толпой, как правило, сами трусливы, а здесь - перспектива получить пулю. Плюс - гораздо более суровое уголовное наказание за вооружённое нападение. Есть над чем подумать. Во всяком случае, некоторые примеры со своими знакомыми я привёл.
Alex Dragon: Так а статистику чего? Тут ведь дело не в статистике как таковой, а механизме исследования, который показал бы чёткую корреляцию уровня преступности с наличием оружия на руках. Я пока не вижу, каким методом можно связать одно с другим. Мне так сдаётся, что выявится не эта связь, а связь уровня преступности с социально-экономическим положением тех или иных слоёв и групп населения. Что, в общем-то, тривиально. Мне пока видится так, что любые технологии, и их отдельные технические средства, нельзя рассматривать в отдельности от способа их функционирования в обществе. Ну, скажем, для успешного поливного земледелия и ирригационных работ в отсутствие тепловых машин пригодно только какое-то определённое множество способов организации труда, а соответственно и форм социальной организации. И способы использования каких-то отдельных технических средств, орудий, будут задаваться именно этой спецификой. Какой-нибудь мотыгой возможно пользоваться только так-то и так-то, а вне этого окружения она просто бессмысленный предмет, и говорить о методах её применения какими-нить охотниками и собирателями или фермером на тракторе смысла не имеет. Теми же тракторами можно пользоваться только в обществе каким-то определённым образом организованном. Точно так оружие — это техническое средство. И им возможно пользоваться каким-то способом только в обществе, организованном каким-то определённым образом. А по другому и не получится — будет как с той мотыгой. Её, конечно, можно отдать трактористу, но делать он ей ничего не будет — это окажется или ненужно, излишне, или невозможно. Поэтому рассуждения о способах применения мотыги в современном фермерском хозяйстве — даже не схоластика. Точно так же и оружие. Нас сбивает с толку, что стрелковое оружие индивидуально. Но эффективно применять его можно только коллективно, причём в коллективах структурированных определённым образом и для определённых целей. Я так думаю, что среди гордых абреков, рождающихся с кинжалом в зубах, проблематика противодействия преступлениям вроде мелкого личного грабежа в парках не особо актуальна, зато угоны скота друг у друга конкурирующими группировками вполне насущны. И там тот кинжал и доброе ружьё — насущная необходимость, но в одиночку ими редко кто пользуется. С другой стороны, там где есть городские парки, образ и способ жизни таков, что эффективнее вооружать специально обученных и занимающихся этим людей, а доброе ружьё иметь можно, но не очень-то нужно или пользоваться которым не очень удобно — как не очень нужно и не очень удобно на тракторе пахать мотыгой. Если же жизнь становится такова, что ружьё — не прихоть, а жизненная необходимость, то это тем самым означает, что их владельцы будут объединены в какие-то более-менее организованные группы. И, скорее всего, это будет ситуация отнюдь не самого стабильного состояния общества. Вывод: иметь пушку хорошо и приятно, и лучше бы чтобы можно, но не надо расчитывать на большой толк от неё в повседневной жизни.
A.K.: Alex Dragon пишет: Вывод: иметь пушку хорошо и приятно, и лучше бы чтобы можно, но не надо расчитывать на большой толк от неё в повседневной жизни. Да, наверное, как-то так.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Вывод: иметь пушку хорошо и приятно, и лучше бы чтобы можно, но не надо расчитывать на большой толк от неё в повседневной жизни. Интересно только, что о мобильнике вы так не думаете, между тем как о мобильнике тоже можно вполне применить вашу цитату: Alex Dragon пишет: Её, конечно, можно отдать трактористу, но делать он ей ничего не будет — это окажется или ненужно, излишне, или невозможно. Поэтому рассуждения о способах применения мотыги в современном фермерском хозяйстве — даже не схоластика. Разница только в том, что мобильник - для связи, а пушка - для защиты. Только мобильник вам, Алекс, нужен, а пушка - нет. Забавная позиция
Цитатник Мао: A.K. пишет: Здесь интересно, всё-таки, нарыть какую-то заслуживающую доверия статистику. Банды есть и сейчас. После легализации ношения оружия они тоже вооружатся? С одной стороны - да. С другой - те, кто нападают толпой, как правило, сами трусливы, а здесь - перспектива получить пулю. Андрей, банда банде рознь. Гопники, конечно, рассеются, как в 90-е, но остальные в несколько стволов будут бомбить фраеров ушастых, вооружи ты их хоть до зубов. 4 ствола - всегда больше, чем 1 ствол. Так вышло, что преступный мир я понаблюдал не только снаружи, но и изнутри. Они всегда готовы убивать, а вы - нет. У вас есть дела по жизни, а у них - только уголовные. Поэтому они всегда готовы охотиться на вас, а вы на них - только столкнувшись лицом к лицу. Поэтому они всегда будут выбирать время и место встречи и соотношение сил, а вы - только "попадать в истории". Поэтому любая информация о вашем месте жительства и ваших близких превращает вас в обычную мишень, ваших близких - в заложников. Такие дела.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: но остальные в несколько стволов будут бомбить фраеров ушастых, вооружи ты их хоть до зубов. По вашему, большинство преступников готовы убивать? Ну-ну
Alex Dragon: Вы читать не то что бы не умеете, а не желаете. «большинство» и «остальные» — это по вашему одно и то же?
makcum1982: Alex Dragon пишет: «большинство» и «остальные» — это по вашему одно и то же? Алекс, а сколько процентов этих "остальных", чтобы их бояться??? Вы с Цитатником всё понять не можете, что главная цель бандитов - ЗАСТАВИТЬ ВАС БОЯТЬСЯ. А вы не должны бояться. Да, очень трудно смириться с тем, что, если каждый получит оружие, он будет рисковать в первую очередь своей головой. Нужно осознать, что вы легко можете умереть, но в то же время и защититься вы сможете РЕАЛЬНО. Да, это связано с жертвами, да, невинные люди будут убитыми, без этого, Алекс, никуда не уйти!!! Алекс, вы думаете, самому Ефремову понравился вывод, который он словами Таэля сказал в эпилоге ЧБ??? Что, вы думаете, он в восторге от этого был??? Но он в процессе написания книги погрузился с головой в общество Торманса, он себе это представил, РЕАЛЬНО, ОЩУТИМО И ЗРИМО. И понял, что, как ни прискорбно, Чеди уже на роль главной героини не подходит - СЛИШКОМ МЯГКАЯ, СЛИШКОМ ЧУВСТВИТЕЛЬНО относящаяся к лжи, нужна другая героиня!!! Более жесткая, но не жестокая, как хочет сказать Козлович, и НИ РАЗУ В ПРОЦЕССЕ пребывания на Тормансе не убившая никого и удержавшая от этого Гриф Рифта - он бы смог это сделать, но сам бы потом умер от непереносимой вины, от страданий, потому что он - слишком туго натянутая струна, Алекс! И земляне будущего - не могут убивать, это верно! Но в то же время придти к этому будущему, находясь в таком д...ме, как Торманс, без массового террора и всеобщего вооружения - НЕВОЗМОЖНО!!! На первоначальном этапе придется убивать, Алекс, понимая, что и сам можешь убить, не намеренно, но случайно, много невинных. Ефремову этот вывод не понравился, да, раньше он так не думал, но прочитал Стругацких - "Трудно быть богом" - решил им ответить, и это оказалось толчком к пересмотру его первоначальных взглядов из ТА, их эволюцией. Да, ему эти выводы не понравились, Алекс, но он понял, что без этого нельзя. И цель - натягивать струны все туже и туже, это верно, но в тоже время натянуть их должны предки, которые сами практически не натянуты, болтаются. Вначале развития спираль очень широка, Алекс, но потом она скручиивается и скручивается. Вы, как и Козлович, уходите в крайности: тот считает, что спираль всегда широкая, вы - что спираль всегда узкая. Но это не так!
makcum1982: Вот ещё выдержки из статьи Терёхина: "Кульминационная сцена романа И.А. Ефремова откровенно полемична по отношению к кульминационной сцене более раннего романа Стругацких «Трудно быть богом» (который Ефремов несомненно читал). В последние секунды жизни Фай Родис умоляет командира звездолета Грифа Рифта: «мой командир, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня. Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, – самое худшее изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы. Улетайте! Домой! Слышите, Рифт? Кораблю – взлет!»[24] И Дон Румата по всем статьям уступает Фай Родис – и как человек, и как герой, и как исследователь далеких планет с будущей коммунистической Земли". И верный вывод Терёхина, но он не пишет здесь о другом: о том, что тормансиане всё-таки землян не послушали, и осуществили месть за Фай Родис. И слова Таэля в эпилоге - это ясная и чёткая декларация намерений. Да, Фай Родис и все земляне, как правильно сказал Терёхин, не потеряли нравственного запаса знаний, сумели устоять, оказались выше и лучше, чем тормансиане в таких же обстоятельствах, то есть правильно показали тормансианам цель - быть такими же, как они, выступили своеобразными примерами! Но они не понимали, что методы достижения этой цели - неприемлемые для Торманса, нужны методы более жесткие, и Таэль это чётко говорит: "- Чего вы этим добьетесь? - спросил Гриф Рифт. - Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, - противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: "Мне отмщение, и аз воздам!" - быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим. Прекрасные картины Земли и могучий ум Вир Норина будут нашей опорой на долгом пути. Нет слов благодарности вам, братья! Вот этот памятник навсегда останется с нами, - Таэль показал снимок "Темного Пламени", сделанный телеобъективом с ближних к звездолету высот". Понимаете вы или нет??? Таэль говорит, что земляне "не понимают" всей тяжести положения на Тормансе, и полумеры, которые предлагает Родис, ДПА и ИКП здесь не помогут. Помимо ДПА и ИКП, помимо программы по улучшению жизни народа, нужны жестокие меры, которые начали применять Серые Ангелы: "Вир Норин дал координаты и посторонился. Инженер Таэль в низком поклоне приветствовал земных друзей и поднес к приемнику СДФ два стереоснимка. Без пояснений Вир Норина звездолетчики не узнали бы, кто эти сановники, сидевшие мертвыми в роскошных черных креслах, с искаженными от ужаса лицами. Страшные неизвлекаемые ножи Ян-Ях торчали из скрюченных тел. Ген Ши и Ка Луф понесли заслуженную кару, не дождавшись суда и следствия Чойо Чагаса, на котором они сумели бы вывернуться. Сотни рабски послушных людей запутали бы владыку нагромождением лжи. Но вмешались другие судьи - "Серые Ангелы", возобновившие свою деятельность с неслыханным могуществом". Козлович сделал из этого вывод, что земляне в будущем более жестоки, чем мы, поскольку только так можно достигнуть совершенства, и в его произведениях люди будущего ломают другим людям кости, убивают их. Но вывод-то в корне неверен, и от этого его произведения напоминают бред. Потому что спираль развития человека у него всегда широкая и неизменная, застывшая и догматичная. Вы, Алекс, вместе с Цитатником, делаете диаметрально противовположный вывод - что общество Торманса вышло из кризиса методом "умеренного террора" и то его можно было избежать, а Серые Ангелы - это так, ни о чем, и роль их ничтожна. Потому что и ваши взгляды догматичны и застывши, по вам спираль человека всегда узкая. Самое интересное, что и вывод Козловича, и ваш - не ефремовский. Это два полюса, две противоположности, а верный третий вывод - вытащить себя из дерьма можно только методами дерьма, но вытащив себя из дерьма и отмывшись, методы дерьма применять уже нельзя! И не зря Ефремов подчеркивал, что нечетность, то есть 3, 5, 7, 9 - путь на пути к прогрессу. Верен третий вывод, не первый и не второй, не две крайности, а их диалектическое соединение!
Alex Dragon: makcum1982 пишет: а сколько процентов этих "остальных" Если следовать формальной логике банальной эрудиции, то когда явно не указаны проценты, «большинство» — это более 50%, а «остальные» — то что осталось, т.е. менее 50%. makcum1982 пишет: главная цель бандитов - ЗАСТАВИТЬ ВАС БОЯТЬСЯ Главная цель бандитов — получение дохода от своей деятельности. Вооружённые грабежи в долгосрочной перспективе менее рентабельны, чем торговля наркотиками, но существенно рентабельнее вкалывания у станка или просиживания штанов в офисе. В краткосрочной же, скорость получения прибыли самая высокая из возможных. Как показывает исторический опыт на протяжение последних как минимум так тысяч четырёх лет, один из самых распространённых и традиционных видов деятельности. А теперь вопрос: почему это предыдущие сотни и тысячи лет никто опасностью сего занятия не стеснялся, хотя оружием местами владели поголовно и без всяких запретов?
makcum1982: Говоря ещё проще: Находясь на низком уровне развития, выйти из этого низкого уровня можно теми методами, которые соответствуют тяжести падения, если это общество Торманса - то массовый террор, современное общество нас с вами - выборочный террор, незначительный, не многотысячный. Перейдя на более высокий уровень, можно и нужно и необходимо отказаться от террора, так же, как раньше можно, нужно и необходимо было его применять! Но надобность отпала, и наши потомки уже забыли, кто мы, что мы убивали, они не мы, и не могут применять то же, что и мы - уровень вырос, они похожи на нас, но более скручена спираль, более туго они натянута. И это прогресс!!! Почему Фай Родис не могла этого понять? Она знала, да и то смутно, каким было общество в ЭРМ, но она и представить себе не могла, во что это превратилось на Тормансе. Поэтому она переоценивает методы выборочного террора, не понимает необходимость всеобщего вооружения тормансиан. Она остается прекрасным и совершенным примером для тормансиан, но методы, предлагаемые ей, несовершенны в силу того, что ситуацию на Тормансе она так до конца и полностью не осознала просто потому, что не могла осознать, не воспитывалась она здесь!!! Она всё время повторяет, что жители Земли не должны прийти к тормансианам ни карающими, ни всепрощающими вестниками чужого мира - и это верно!!! Ни карать, ни прощать всех и просто наблюдать нельзя! Нужно попытаться что-то сделать, всколыхнуть общество, чтобы оно само уничтожило инферно, дать им оружие и знания! Но она не понимает и не может понять, что предлагаемого тормансианам оружия со стороны землян недостаточно для искоренения инферно, она не прониклась всей глубиной инферно и так и не поняла всей его тяжести И тут Ефремов и делает вывод: это не страшно! Главное, что она показала цель, что не опустилась до уровня тормансиан, а как действовать - они знают сами! Она показала цель, дала знания и мягкое оружие, а тормансиане, проанализировав всё, применяют ещё более жёсткие и даже жестокие меры, адекватные ситуации. Это и хочет сказать Ефремов. Да, это трудно - не подскользнуться, выбирая методы борьбы. Но иначе никак
Alex Dragon: По поводу остального: вы практически дословно воспроизводите логику и выводы Белякова, Козловича and Co. До слияния с ними в экстазе полнейшего идейного единения осталось всего одна-две небольшие чисто символические подтасовки.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Главная цель бандитов — получение дохода от своей деятельности. Алекс, давайте разграничим бандитов. Есть бандиты (преступники), которые никогда убивать не будут, на "мокруху" не пойдут, для них цель - получение дохода от своей деятельности, и для того, чтобы украсть, не нужно убивать. Есть другие бандиты - их гораздо меньше - которые готовы убить. Давайте разберемся, почему они готовы это сделать. Не потому, Алекс, что мама так их воспитала - те, у кого было упущено воспитание - это маньяки и психи, и они убьют всегда, независимо от того, есть у вас оружие или нет. А потому, что знают, что за убийство им дадут максимум - 10 лет, что просто смешно и не соответствует тяжести преступления. Они могут хоть 20 раз, Алекс, чувствовать "неотвратимость своего наказания", но они прекрасно будут чувствовать его мягкость, и поэтому легко преступят нравственный порог - не убий. Вы же, Алекс, хотите уверить всех, что бандиты, преступники, сплошь поголовно психи и ничто их не остановит. Остановит, Алекс. Адекватный отпор. Но только адекватный и только соответствующий тяжести проступка. Соответственно и мы, простые граждане, должны понять, что имеем полное моральное право тоже нарушить этот нравственный принцип - не убий. Наказание должно быть адекватным, действие равно противодействию, но - только в рамках определенной системы!
makcum1982: Alex Dragon пишет: По поводу остального: вы практически дословно воспроизводите логику и выводы Белякова, Козловича and Co. До слияния с ними в экстазе полнейшего идейного единения осталось всего одна-две небольшие чисто символические подтасовки. Не надо лгать, Алекс. Вы меня извините, но сейчас вы лжете. Я говорю с вами словами Фай Родис по отношению к Чойо Чагасу, Алекс Это самая настоящая ложь. И вы своими взглядами подменяете взгляды Ефремова. Ваши взгляды тоже имеют право на существование, и Козловича имеют право - это ваши взгляды, но это не взгляды Ефремова, его взгляды между вашими. И это можно легко найти в его текстах, и не надо, как делаете вы и Козлович, искать там скрытый смысл и все интерпретировать в рамках "ефремовского духа". Я опираюсь на текст, Алекс, вы и Козлович - на ваши взгляды. Текст - он и есть текст. Что написано пером - не высечешь топором и не подменишь, Алекс.
Alex Dragon: Это чистая правда. И мы это уже проходили. И что вы за персонаж — тоже уже ясно по неумеренности ваших многопостовых аутичных излияний.
makcum1982: "Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Ефремов это пишет словами своего положительного, не отрицательного, Алекс, героя. Не я это придумал и сочинил, это есть в тексте и никуда вы от этого не уйдете. Процесс уже запущен, убиты члены Совета четырех и ещё 20 непосредственных виновников нападения, и вы, Алекс, полагаете, что это всё???!!! Что Таэль просто так сказал это и ляпнул, а на самом-то деле все сразу сдались на милость Таэлю и Гзер-Бу-Яму, сдались Серым Ангелам??? Алекс, вы наивны???
makcum1982: Alex Dragon пишет: Это чистая правда. Это грязная ложь.
makcum1982: А Козлович на параллельном сайте - он как вы, Алекс. Он настолько уверился в своей правоте, что плевать ему на Ефремова и на его тексты, он прёт как осёл и очевидных противоречий в собственной позиции не замечает. И вы не замечаете. И доказать-то вы, Алекс, этого не можете, потому что Ефремов писал другое. Не ваши мысли, и не Козловича. Свои
A.K.: Максим Мскифа напоминает, а вовсе не Козловича. А от темы мы далеко ушли.
Alex Dragon: A.K. пишет: Максим Мскифа напоминает, а вовсе не Для меня вся эта толпа слилась в одну безликую коричневую массу.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Для меня вся эта толпа слилась в одну безликую коричневую массу Ну, Алекс, а для меня тогда вы с Цитатником и другие слились в одну безликую, но не коричневую, а чёрную, массу Я вам, Алекс, сейчас веки буду поднимать, как Вию из повести Гоголя, чтобы вы всё наконец увидели и поняли Итак, начнём с понятий: 1. Внешняя дисциплина - дисциплина по принуждению, опирающаяся на санкции. -http://slovari.yandex.ru/~книги/Словарь%20по общественным%20наукам/Внешняя%20дисциплина./ 2. Внутренняя дисциплина - дисциплина, основанная на интериоризации норм, регулирующих поведение людей. -http://slovari.yandex.ru/~книги/Словарь%20по общественным%20наукам/Внутренняя%20дисциплина./ 3. Интериориза́ция (фр. intériorisation — переход извне внутрь, от лат. interior — внутренний) — формирование внутренних структур человеческой психики посредством усвоения внешней социальной деятельности[1], присвоения жизненного опыта, становления психических функций и развития в целом. Любое сложное действие, прежде чем стать достоянием разума, должно быть реализовано вовне. Благодаря интериоризации мы можем говорить про себя, и собственно думать не мешая окружающим. -http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F2%E5%F0%E8%EE%F0%E8%E7%E0%F6%E8%FF 1. Внутренняя свобода — это реально явленная свобода в смысле освобождения человека внутри себя от оков собственных предубеждений, представлений и образов. 2. Внешняя свобода предполагает поиск органичных средств, способов и форм ограничений. Таковыми могут выступать не только юридические законы запретительного характера, но и сам факт сосуществования множества индивидов с их общественными правами и свободами. Об обоих понятиях в этой статье. Там же о связи свободы и права -http://www.e-college.ru/xbooks/xbook152/book/index/index.html?go=part-009*page.htm А теперь возьмем один тезис из речи Вир Норина перед учеными Торманса: ""Чтобы получить мыслящее существо, восходящая спираль эволюции скручивается все туже, ибо коридор возможных условий делается все более узким. Получаются очень сложные организмы, все более сходные друг с другом, хотя бы они возникали в разных точках пространства. Мыслящий организм неизбежно резко выражен как индивид, в отличие от интегрального члена общества на предмысленном уровне развития, как муравей, термит и другие животные, приспособленные к коллективному существованию. Качества мыслящего индивида в известной мере антагонистичны социальным нуждам человечества. Хотим мы этого или нет, но так получилось в становлении земного человека - следовательно, и вашего. Это не очень удачно для искоренения инферно, но, поняв случайность, мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы. Отсюда проистекает серьезность, строгость искусства и науки - отличительная черта людей и обществ высшей категории - коммунистических. Если вместо скручивания спирали общества будет идти разброс и раскручивание, то появится множество анархических особей (особенно в облегченных условиях жизни), соответственно пойдет разброс и в творчестве: раздробленные образы, слова, формы. По широте и длительности распространения подобного творчества можно установить периоды упадка общества - эпохи разболтанных, недисциплинированных людей. В науке Ян-Ях особенно сказался ее разболтанный характер и, как следствие, - неумение найти верный путь. Отдельные эффекты без гармонического музыкального строя, оркестрованного с первейшими нуждами человечества... Незрелым открытиям, не изученным глубоко и всесторонне, вы придаете надуманную важность, бросаете почти все силы и средства на то, что впоследствии оказывается в стороне от главного пути, щеголяя пречислением заумных формул и пустопорожних символов". Теперь я предвижу "возражения" и "оправдания" Алекса: 1 способ: Вы не понимаете духа Ефремова, на самом деле он имел в виду не необходимость внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы, а наоборот, необходимость внутренней дисциплины как диалектического полюса внешней свободы, а вы Максим, ничего не поняли. Он написал одно, а имел в виду противоположное. 2 способ: На самом деле Вир Норин хочет обмануть ученых Торманса, с целью загнивания их науки и самоистребления друг друга. Что соответствует целям искоренения инферно. 3 способ: Вир Норин - человек из будущего, а в будущем внешняя дисциплина - это современная внутренняя дисциплина, а внутренняя свобода - современная внешняя свобода. 4 способ: ... Предоставляю вам, Алекс, право его придумать.
makcum1982: Ещё одно высказывание, Алекс, о вас, Козловиче и Ефремове. Итак, представим пропасть и лезвие бритвы, которое можно положить через пропасть, как мост. Как известно, можно положить лезвие плашмя - так идти через пропасть будет проще. Но когда вы пройдёте немного, лезвие сломается, так как положенное плашмя, оно потеряет крепость, которая у него выше, когда оно поставлено на ребро. То есть шанса перейти через пропасть у вас, Алекс, не будет. Если же вы поставите лезвие на ребро, то сможете пройти по нему, балансируя, и не упасть в пропасть, поскольку в этом случае оно не сломается, приобретя необходимую крепость Так вот, вы, Алекс, предлагаете идти по левому лезвию бритвы, Козлович по правому. И вы оба сорветесь в пропасть
A.K.: makcum1982 пишет: Я вам, Алекс, сейчас веки буду поднимать, как Вию из повести Гоголя, чтобы вы всё наконец увидели и поняли Может, не надо?
makcum1982: A.K. пишет: Может, не надо? Ну, если Алекс - Вий, тогда действительно не стоит
Трак Тор: makcum1982 , вы когда-нибудь спите? Или вам ктонить "веки поднимает"? :)
Трак Тор: makcum1982 пишет: Если же вы поставите лезвие на ребро, то сможете пройти по нему, балансируя, и не упасть в пропасть, поскольку в этом случае оно не сломается, приобретя необходимую крепость Все знают математика, академика Фоменко как ... гм. Но не все знают его как оригинального художника (он по специальности тополог и картины у него... топологические. Есть у него картина - "дочь жреца". кажется. Классно нарисовано острейшее вертикально-ориентированное лезвие бритвы, и на него закинула ногу эта дочь, девочка с остыми ушками мыши-вампира. Прямо сухожилиями подколенными на лезвие... Бр-ррр...
makcum1982: Трак Тор , я же из Красноярска, а там разница с Москвой в 4 часа
makcum1982: Трак Тор пишет: Есть у него картина - "дочь жреца". кажется. Классно нарисовано острейшее вертикально-ориентированное лезвие бритвы, и на него закинула ногу эта дочь, девочка с остыми ушками мыши-вампира. Прямо сухожилиями подколенными на лезвие... Бр-ррр... Ну так обувь нужно прочную иметь
Дед Мороз: Трак Тор пишет: makcum1982 , вы когда-нибудь спите? Или вам ктонить "веки поднимает"? :) Разрешите продолжить офф-топ. Пусть Максим приезжает в Киев, найдём ему хорошую невесту.
Трак Тор: makcum1982 пишет: я же из Красноярска Я это учитывал. Я имею ввиду ваш суммарный трафик на 2-х ефремовских форумах. Ведь еще и работать мало-мало надо. Я, наконец, понял причины вашго любовного борения с Драконом. Вы родственные души. Вам нефиг делать на этой земле, вот вы и ушли в "Мир Ефремова". Извините, получилось грубо, но я любя, чесслово.
Дед Мороз: Продолжим первоапрельский офф - топ, Трак Тор? Мы ж с Вами их не кормим, они не на наших шеях сидят? С чего б это я стал переживать?
A.K.: Дед Мороз пишет: Пусть Максим приезжает в Киев, найдём ему хорошую невесту. У Максима жена в Красноярске.
Трак Тор: makcum1982 пишет: А Козлович на параллельном сайте - он как вы, Алекс. Вовсе нет. Андрей милейший чел, добрый, незлобивый, хотя временами несет явную чушь (это я про него любя)
Дед Мороз: A.K. пишет: Отправлено: Сегодня 17:42. Заголовок: Дед Мороз пишет: Пус.. - новое! Дед Мороз пишет: цитата: Пусть Максим приезжает в Киев, найдём ему хорошую невесту. У Максима жена в Красноярске. Ещё лучше Так пусть жена и переживает насчёт его работы, сна и всего остального
Трак Тор: Не знаю, как жена, а я переживаю (не насчет "остального" - тут пусть она переживает:). Силы надо беречь, а не растрачивать, жить надо хорошо, а не плохо. Вспомнилось бессмертное : "А хорошо жить ещё лучше" :)
makcum1982: A.K. пишет: У Максима жена в Красноярске. Верно
makcum1982: Трак Тор пишет: Вовсе нет. Андрей милейший чел, добрый, незлобивый, хотя временами несет явную чушь (это я про него любя) Ну так и Алекс тоже хороший человек, просто иногда говорит бред
Alex Dragon: Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит правило: "каждый по способностям, каждому по потребностям", т.е. когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям. "Узкий горизонт буржуазного права", заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока, не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой, - этот узкий гори зонт будет тогда перейден. Распределение продуктов не будет требовать тогда нормировки со стороны общества количества получаемых каждым продуктов; каждый будет свободно брать "по потребности". С точки зрения буржуазной легко объявить подобное общественное устройство "чистой утопией" и зубоскалить по поводу того, что социалисты обещают каждому право получать от общества, без всякого контроля за трудом отдельного гражданина, любое количество трюфелей, автомобилей, пианино и т. п. Таким зубоскальством отделываются и поныне большинство буржуазных "ученых", которые обнаруживают этим и свое невежество и свою корыстную защиту капитализма. Невежество, - ибо "обещать", что высшая фаза развития коммунизма наступит, ни одному социалисту в голову не приходило, а предвидение великих социалистов, что она наступит, предполагает и не теперешнюю производительность труда и не теперешнего обывателя, способного "зря" - вроде как бурсаки у Помяловского - портить склады общественного богатства и требовать невозможного. До тех пор, пока наступит "высшая" фаза коммунизма, социалисты требуют строжайшего контроля со стороны общества и со стороны государства над мерой труда и мерой потребления, но только контроль этот должен начаться с экспроприации капиталистов, с контроля рабочих за капиталистами и проводиться не государством чиновников, а государством вооруженных рабочих. В. Ленин, «Государство и революция». Кстати, видимо то ли подзабылось, то ли это затушёвывалось или иначе толковалось, но государство вооружённых рабочих — это очень существенный момент. Из этого вытекает не просто организация специальных отрядов вооружённых людей — тем такие отряды мало чем отличались бы от таковых отрядов правящих классов, т.е. полиции и армии, но как бэ намекает на всеобщее ношение оружия пролетариатом. А это уже интересный оборот получается. Бывший угнетаемый должен быть готов и иметь возможность в любой момент употребить силу для защиты себя от попыток закабалить вновь. Если понять это не абстрактно, не истолковать в том духе, что оружие должо быть только у особо уполномоченных отрядов «рабочих» — этому вполне соответствовало бы и формальное положение армии и милиции в СССР — а буквально, то социализм начинает играть необычными и неприычными красками.
anton_: Alex Dragon пишет: Кстати, видимо то ли подзабылось, то ли это затушёвывалось или иначе толковалось, но государство вооружённых рабочих — это очень существенный момент. Из этого вытекает не просто организация специальных отрядов вооружённых людей — тем такие отряды мало чем отличались бы от таковых отрядов правящих классов, т.е. полиции и армии, но как бэ намекает на всеобщее ношение оружия пролетариатом. А это уже интересный оборот получается. Бывший угнетаемый должен быть готов и иметь возможность в любой момент употребить силу для защиты себя от попыток закабалить вновь. Ну логично, милиция - это вооруженные отряды народа. И Красная Гвардия - тоже изначально вооруженные рабочие отряды (это и есть та же самая милиция). А затем - заряд кончился, в условиях Гражданской войны пришлось возвращаться к классической армии, т.к. не хватало энергии для создания новой системы, и большевики были вынуждены вклчать старые структуры в свое новое общество. Е
Трак Тор: Да не просто заряд закончился - начался рост бандитизма и население (ага, пролетариев и примкнувших к ним) пришлось спешно разоружать. Но еще долго обыденно звучавшее слово "шлепнуть" висело над Россией. Восхищаться "государством вооруженных рабочих" - глупость или цинизм (хотя греческие киники, даже "собака Диоген", испражнявшийся и мастурбировавший на площади, неплохие люди были:)
makcum: Трактор, вы это лично видели?
Alex Dragon: anton_ пишет: Ну логично, милиция - это вооруженные отряды народа. Тут глубже и интереснее. Ленин обильно цитирует Энгельса и Маркса по теме книги. В ней есть некий, не очень явный рефрен обращения к опыту доклассовых обществ. Вот к примеру кусок его цитаты из Энгельса: <…> Вторая отличительна я черта /государства в классовых обществах — A.D./ — учреждение общественной власти, которая уже не совпадает непосредственно с населением, организующим самое "себя, как вооруженная сила. Эта особая общественная власть необходима потому, что самодействующая вооруженная организация населения сделалась невозможной со времени раскола общества на классы <...>» Оружие здесь частный случай, но показывающий понимание человека в обществе, то каков он должен быть при коммунизме. Естественно, на качественно новой основе, чем в первобытности. Человек древности был довольно разносторонним (что, кстати, отмечал Ефремов) — мог построить дом, лодку, сделать одежду и т.д., т.е. был универсален. Его общественная функция была ситуативна — на охоте он охотник, на рыбной ловле — рыбак, на войне — воин, с иголкой в руках — портной, с котелком — повар и т.д. Таким образом его бытиё было целостно, он жил, если так можно выразится, тотально — его сиюминутные функции были чем-то подчинённым процессу его жизни и не были чем-то самодостаточным по отношению к ней, его жизнь не сводилась к ним. Он был всецело отвественен за свою жизнь. И жизнь своей семьи, своего племени или что там было. И, соответственно для реализации такой отвественности он использовал все доступные средства. В том числе оружие. Тут вспоминаются картины первобытной жизни из «Лезвия», гордые охотники и строители городищ в степи. То есть Ленин этот момент чувствовал и когда он писал о социализме, саморганизации и т.п. он имел в виду именно такого всецелого человека, подлинного хозяина жизни в высшем значении этого слова. Вот этого, увы, большинство тех, кто считали себя коммунистами, не поняли и не понимают. И, если прямо по теме, то из этого следует что не просто должны быть «вооружённые отряды рабочих» — за словом «рабочие», которое приобрело своё значение в эпоху отчуждения и узкой специализации, теряется суть — не просто выделенные люди, располагающие средствами борьбы — этим бы они ничем не отличались от таких отрядов буржуазии в лице полиции, армии и т.п., а всеобщее погружение в это состояние всецелостности, когда каждый и рабочий, и воин, и бухгалтер. Меж прочим, ходит байка, что когда в тридцать-каком-то году приехали за Будённым, он поставил на крыше дома пулемёт.
Мечтатель21: Я считаю, что сейчас, на данном уровне развития общества, оружие в частное пользование давать никак нельзя. Злые мы слишком, перестреляем друг друга. И без оружия страна теряет огромное количество народа, погибшего в пьяных разборках, а представить, что будет, когда у каждого будет по стволу...Вот когда трезвость станет "нормой жизни", когда человек научится за себя отвечать, в том числе и за слова, тогда и можно будет реально обсуждать этот вопрос, если необходимость в этом останется. Я не знаю, как на Западе дела (видимо, далеко не блестяще, судя по частым случаям стрельбы в школах и прочих людных местах), но вот было оружие в частных руках у граждан Джамахирии, у жителей Афганистана, и что? Кому-то кажется, что по уровню психического развития наш средний человек далеко ушел от этих стран?
A.K.: Alex Dragon пишет: именно такого всецелого человека, подлинного хозяина жизни в высшем значении этого слова. Вот этого, увы, большинство тех, кто считали себя коммунистами, не поняли и не понимают. Да, это основное в коммунистическом проекте: вернуть людям полноту бытия. Alex Dragon пишет: Меж прочим, ходит байка, что когда в тридцать-каком-то году приехали за Будённым, он поставил на крыше дома пулемёт. К сожалению, мой дед, который познакомился с Будённым как раз в 1937-м, ничего такого не рассказывал.
Трак Тор: A.K. пишет: Да, это основное в коммунистическом проекте: вернуть людям полноту бытия. оружием?
makcum: Трак Тор пишет: оружием? Чтобы можно было не зависеть от тракторов
makcum: Мечтатель21 пишет: Злые мы слишком, перестреляем друг друга. То есть вы не побоитесь стрелять, прекрасно зная, что в ответ можете получить пулю в лоб? Мечтатель21 пишет: Вот когда трезвость станет "нормой жизни", когда человек научится за себя отвечать, в том числе и за слова, тогда и можно будет реально обсуждать этот вопрос, если необходимость в этом останется Тогда оружие уже не нужно будет
Мечтатель21: makcum пишет: То есть вы не побоитесь стрелять, прекрасно зная, что в ответ можете получить пулю в лоб? Кто же будет отвечать пулей, если человек уже будет убит? Можно ведь применить оружие и неожиданно, когда объект нападения его не ожидает и попросту не успеет приготовиться к обороне. Я уверен, что всеобщее вооружение - гибельный путь, который приведет к катастрофе, а не к созданию нормального, свободного общества.
makcum: Мечтатель21 пишет: Кто же будет отвечать пулей, если человек уже будет убит? Тот, кто не боится Можно и неожиданно. Но тогда неожиданно и против тебя применят. Рано или поздно. Естественно, что всеобщее вооружение связано с риском. Рискуем мы прежде всего своей, а не чужой головой. Но что лучше, Мечтатель - жить в страхе, быть тварью дрожащей, когда тебя пинают все кому не лень, а ты отлетаешь как мячик от ног господ вышестоящих, или знать, что ты можешь получить пулю в лоб, но в то же время быть уверенным, что тебя не тронут и свободу свою ты не потеряешь? Вспомним Гриф Рифта: "Каждый будет знать, что рискует головой, и тысячу раз подумает, прежде чем совершать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит". Естественно, вряд ли это не значит всегда не совершит. Ефремов прекрасно понимал этот риск. Что поделаешь, за свободу всегда приходится платить
Мечтатель21: Максим, почему Вы так уверены в том, что при свободном владении оружием преимущество получат именно хорошие люди, которые вообще по природе своей менее агрессивны? Мерзавцы-то тоже получат преимущества, и еще какие, и какой-нить дебил или "торчок" может начать палить направо и налево, вообще не задумавшись о последствиях. Все будут жить в постоянном страхе и из дому в магазин за хлебом выходить не иначе как с пушкой в кармане. Вам нравится такая жизнь? Мне нет.
makcum: Мечтатель21 пишет: Максим, почему Вы так уверены в том, что при свободном владении оружием преимущество получат именно хорошие люди, которые вообще по природе своей менее агрессивны? Я уверен в том, что преимущества не получит никто А сейчас вы не в страхе ходите, Мечтатель? Вы уверены всегда и везде, что вас не тронут? Хм. Я нет.
makcum: И в темном закоулке ночью не шарахаетесь от всех прохожих? Вы уверены, что ваша доблестная полиция вас защитит? Что-то веры, знаете ли, мало. Любая крыса может посягнуть на мою свободу. Так дайте мне в руки оружие, пусть меня убьют, но извините, измываться надо мной ни одна сволочь не сможет
A.K.: Трак Тор пишет: оружием? Боже упаси! (разве что в этом смысле - как одна из сторон полноты бытия:))
saabmount: Коллеги, затронутая тема крайне важна для понимания возможного будущего Эрефии. Как всегда, существует целый спектр мнений, чаще всего - полярных. Между тем, все философские системы (разрешение оружия - одна из них, как Утопия Платона) для реально живущих людей следует рассматривать в текущем контексте. Итак, что мы имеем? 1. Существуют две основных философии - давать- не давать народу. Промежуточные, вроде "купи и держи в сейфе" рассматривать не будем, ибо эото скорее не давать. На улице вообще будешь ходить без всего, а если вломятся в дом, попробуй добеги до сейфа, да набей магазин, да вставь его правильно... 2. Существует обширная всемирная статистика, показывающая, что в странах (регионах, штатах США) где разрешено свободное НОШЕНИЕ оружия самообороны (смертельного оружия, газовики и травматы чаще сего только раздражают нападающего, зато из травмата очень удобно убить, сзади всадив весь магазин в голову жертвы), резко падает количество НАСИЛЬСТВЕННЫХ преступлений. Убийственный пример этого - известная страна высокой оружейной культуры и традиций (да и вообще крайне высокой культуры населения) Молдавия, где преступность била через край, но с разрешением ношения стволов СРАЗУ упала в разы. И наоборот, в высококультуроной Великобритании при прогрессирующем закручивании гаек оружейного законодательства резко растет количество насильственных преступлений. 3. При самообороне граждане убивают в десятки раз меньше посторонних, чем пенты, защищающие граждан (каждая пуля - адресная). 4. Распространенность оружия очень легко и неявно регулируется ценами. В США пистолет Макарова - простое и надежное оружие самообороны - стоит около 100$, у нас резиноплюй стоит около 1000$. 5. Противники оружия забывают, что антиобщественные элементы (бандиты, ездоки на джипах по Вечному огню, терорристы, пенты, судьи, депутаты и др. УЖЕ ВООРУЖЕНЫ. Речь идет о продаже оружия населению (читай быдлу). 6. Дошли до главного. США - нынешний гегемон мирового господства. И то в нем есть сильнейшее антиоружейное лобби, желающее забрать оружие у граждан страны-господина. Что говорить о странах-рабах, проде жалкого придатка Эрефии. НИКОГДА рабам не будет позволено иметь оружие (не зря Черномырдин-Путин продали в США ВСЕ запасы советского оружейного урана и плутония). Соответственно полноправным гражданам страны-раба НИКОГДА не будет дозволено иметь оружие самообороны. А то еще взбунтуются против боссов ЖКХ к примеру, а то и СМОГО... 7. Наконец, чтобы применять оружие самообороны надо быть уверенным, что тебе после этого не станет ХУЖЕ, чем без его применения. Тоесть суд должен быть на твоей стороне. Вот тут США вне конкуренции. У них действительно существует многовековая традиция поддерживать тех, кто защищает свое имущество, честь и достоинство с оружием в руках. И присяжные, и судьи действуют в этом направлении. Напали на твой дом, поднялись на второй этаж - мочи, только сразу насмерть. Ты в своем праве. И таких примеров огромное множество. У нас же скорее, убив бандита, попадешь под пресс суда, ментовки и т.д., так как у бандита кореша, родственники и они захотят отомстить за него. Ситуация в наших краях осложняется тем, что как правило при успешной самообороне насмерть либо нет свидетелей, либо свидетели у нападающей стороны. Т.е. замочишь нападающего, а его кодла на суде покажет, что ты напал и вообще полное дерьмо. Я в твкой ситуации получил несколько серьезных зарубок, хотя немножко мог бы повредить нападавших. Но сотерегся, и в результате получил отметины сам. И доволен, что не сел. Резюмируем. Во всем мире идет усиление глобализации, превращение населения в быдло. При этом борьба верхов за то, чтобы отобрать (не давать) оружие низам будет ОБОСТРЯТЬСЯ с каждым годом. То, что бандюки и терроры замочат быдл - ни разу не волнует ни олигархов, ни охраняющие их структуры вроде новообретенной полиции. Эрефия находится в конце списка стран-сателлитов США, вместе с Нигерией и т.д. Соответственно, удаление права законной самообороны от народа будет идти гораздо быстрее, чем в США, Европе и т.д. Прощай, оружие!
Alex Dragon: Я писал выше: несмотря на иллюзию индивидуальности, стрелковое оружие — впрочем, как и практически любое другое — эффективно только в групповом применении, то есть когда оно применяется системно и упорядоченно. В наших условиях отдельно взятому гражданину ствол не даёт ни черта — он им не сможет воспользоваться по куче причин. Свободное же ношение в стиле ковбойских фильмов возможно только в случае полнейшей анархии и практически полного отсуствия всякой власти. Но это значит всего лишь, что в таком месте будет власть банд, множества мелких и не очень паханатов, а обыватель — которому-то наиболее всего нужна защита от жлобья и который поэтому и мечтает об оружии — будет весьма эффективно отобран отбором социального дарвинизма. Отобран на кладбище либо в бессловесные рабы. Разве что этим обывателям придётся объединяться в такие же банды — дружины самообороны и т.п.
saabmount: Вот что он писал: "Сел как-то и прочитал уйму молодежных газет. И там много статей - про хулиганов и как с ними бороться. Вай-вай-вай!.. Чего там только нет! И что "надо", и что "должны", и что "обязаны" - бороться. Как бороться? Ну давайте будем трезвыми людьми. Я иду поздно ночью. Навстречу - хулиганы, Я вижу, что - хулиганы. Хуже - кажется, грабители. Сейчас предложат снять часы и костюм. Сейчас я буду делать марафон в трусах. Ну а если я парень не из робких? Если я готов не снести унижения? Если, если... У них ножи и кастеты. Им - "положено". Мне не положено. И я - делаю марафон в трусах. Не полезу же я с голыми руками на ножи! И стыжусь себя, и ненавижу, и ненавижу... милицию. Не за то, что ее в тот момент не было - не ведьма же она, чтоб по всякому зову быть на месте происшествия, - за то, что у меня ничего нет под рукой. Мне так вбили в голову, что всякий, кто положил нож в карман, - преступник. Хулигану, грабителю раздолье! Он знает, что все прохожие перед ним - овцы. Он - с ножом. Ему можно. Представим другую картину: Двое идут навстречу одному. - Снимай часы! Вместо часов гражданин вынимает из кармана - нож. Хоть неравная борьба, но - справедливая. Попробуйте их взять, эти часы. Часы кусаются. Допустим, борьба закончилась 0:0. Всех трех забрали в милицию. - Они хотели отнять у меня часы! - Откуда у вас нож? Почему? - Взял на всякий случай... - Вы знаете, что за ношение холодного оружия... Знаем. Все знаем. Как же мы искореним хулиганство, если нам нечем от них отбиться?! Получается: кто взял нож, тот и пан. А что, если бы так: как возымел желание взять нож и встретить на улице запоздалого прохожего, вдруг подумал: "А вдруг у него нож?" Гарантирую: 50 процентов оставили бы эту мысль. Из оставшейся половины - решительных - половина бы унесла ноги в руках". А другой гигант духа, А. Никонов родил (или нашел) золотое правило - число антиобщественных стволов должно быть приблизительно равно числу легальных стволов, принадлежащих нормальным гражданам. Насчет власти паханатов - так в России она уже и есть, с 90-х годов. И менять что-то в этой сложившейся вертикали Кремль не собирается (см. события в Кущевке, которые начались громко, а кончились ничем - никто из организаторов не пострадал, мелочь получила несколько лет тюрьмы и скоро уже будет по-тихому на свободе). А против мелкой сволочи все-таки ношение поможет (см. Шукшина).
Alex Dragon: Если вы — Рэмбо, то поможет. Но большинство людей как-то вот школ спецназа не кончали и в десантуре не служили. Реально к экстремальным событиям более-менее постоянно готов тот человек, который постоянно существует в экстремальных условиях. Но обыватель в этом смысле ВСЕГДА в проигрыше — криминальные отношения не составляют основного содержания его жизни. Мало иметь пистолет, им ещё нужно уметь воспользоваться, причём не столько даже технически, сколько морально. По поводу мелкой сволочи. Те, кто реально хотят ограбить — взять деньги и ценности, те не выпендриваются, а бьют сзади по голове. И ваша пушка им до одного места. Те же, кто начинают всякие разводы типа «дай закурить» в первую очередь хотят покуражится. Они в одиночку не нападают, а тогда, когда более-менее гарантированно могут задавить толпой, имеют ЗАВЕДОМОЕ превосходство. И им ваша пушка тоже до лампочки. Потому что если вдруг каким-то чудом все начнут ходить со стволами, то они это сделают раньше всех. И вы со своей пукалкой в одиночку окажетесь против трёх-четырёх-пяти стволов. Вы уверены, что сумеете выкрутится в этой ситуации? Между прочим, в тех же Штатах туристам даются екомендации вроде «если на вас в тёмном углу напал негр с пистолетом, то не делая резких движений отдайте ему кошелёк — потому что стреляют без предупреждения». Нападающий уже на измене и рука за нефиг делать дрогнет. Если стволы будут у всех поголовно и с правом ношения и безусловного применения на улице — это приведёт однозначно к тому, что просто-напросто сначала будут стрелять, а потом чистить карманы. У трупа. Вывод? Противостоять этому могут только организованные группы воружённых людей. То есть, как ни крути, только государственные институты типа полиции. Либо структуры типа народного ополчения, милиции иными словами.
Westa: Alex Dragon пишет: Те, кто реально хотят ограбить — взять деньги и ценности, те не выпендриваются, а бьют сзади по голове Согласна абсолютно. Почему именно должен быть "тёмный переулок... и навстречу - грабители"? А если они не навстречу, а сзади - с обрезком трубы или с дубиной? Оглушили, обобрали - и носите оружие дальше... если оно при вас осталось. Аналогичная тема - обучение детей разным боевым единоборствам. Когда-то я долго размышляла над этим вопросом. Получилось, что для самообороны это тоже далеко не идеальный вариант. Поскольку дает иллюзию защищенности, но не позволяет эффективно нейтрализовать доску от забора в руках у нападающего сзади мерзавца.
Трак Тор: А вы знакомы реально с единоборствами, хотя бы спортивными?
Alex Dragon: Так скажу: лично от пушки бы не отказался. Но как в существующих условиях можно ею воспользоваться — не представляю.
makcum: Alex Dragon пишет: Но как в существующих условиях можно ею воспользоваться — не представляю. Блин, воспользовался, не воспользовался - неважно. Грабители не знают, Рэмбо вы или Шварценеггер, а может вы чемпион района по стрельбе? Им это неведомо. А вот увидев ствол в вашей руке, многие повернутся и уйдут. Алекс, не делайте из преступников и хулиганов "безбашенных идиотов". Большинство из них весьма заботливо относятся к собственной жизни и уходить в мир иной не спешат. Конечно, есть вероятность, что вы и на безбашенного идиота нападете, но это НЕИЗБЕЖНЫЙ РИСК, такой же, как жертвы во время тибетского опыта, звездных экспедиций, восстановлении спутника. Не нужно его бояться. Ради свободы, развития и совершенствования приходится идти на риск. Он в самой основе нашего существования в этом мире. Ходить - риск, ноги загружаются, мыться - риск, воздействие на кожу. Думать - риск, мозги напрягаются и быстрее погибают нервные клетки. Что, отказаться от всего этого??? Жить пресно, как герои романа Лема "Возвращение со звезд"? Нет, нужно жить полной жизнью, только в этом смысл!
Westa: Трак Тор пишет: А вы знакомы реально с единоборствами, хотя бы спортивными? В студенческие годы занималась самбо. Не понравилось... Видимо, не хватило честолюбия и спортивной злости - жалко было ради победы в схватке бить того, кто мне ничуть не неприятен, а то и симпатичен. Кроме того, при моей весовой категории надо быть супер профи, чтобы надеяться, что самбо меня защитит
saabmount: Читаешь посты и млеешь - гопники - супермены. Они и по интеллекту превосходят нас, и по физическим возможностям и вообще - непобедимы. А вот Шукшин эту публику знал не по книжкам и телесериалам. И мнение свое от жизни родил. Да и Ваш пок. слуга тоже имел опыт. И никакого восторга не испытал перед контингентом. Трусливы, тупы, нападают когда больше 10 на одного. Подходы, как правило, с лица (думают испугать). Так что от рядовой гопоты ношение боевого ствола поможет на 70%. А то потом лечи руки (нет набивки). Только суды вот бы это поняли... Но в этой части - глухо. Гопники им социально ближе нас.
Iu: ЦИТАТА: лично от пушки бы не отказался. Но как в существующих условиях можно ею воспользоваться — не представляю. )))))))))))))) Ну в кого, скажите, в кого вы собираетесь тут стрелять? (цитата из "Сталкер" Тарковский) Если раздражает ГОПОТА или еще что, то это сигнал того, что нужно учиться "сливаться" с неудобной средою, делая её своею натурою. Вибрации ШПАНЫ + вибрации ИНТЕЛЛИГЕНТА == ЦЕЛОСТНОСТЬ ))))) Нужно быть "своим" ВЕЗДЕ ))) везде, везде, везде, везде т.е. В НАТУРЕ, а драться это уже вторичные признаки адаптации для пацана т.е. более ГРУБЫЕ ФОРМЫ. ))))))))) К тому, что какого рода ОРУЖИЕ, такова и последующая РЕАЛЬНОСТЬ: Кулаком в драку, Пистолетом в стрельбу, Телохранителем к снайперу )))) то бишь везде КАРМА
Geller: Без коренных преобразований в обществе и усовершенствования человеческой психологии преступность не исчезнет , хоть разрешай оружие всем и каждому , хоть кухонные ножи запрещай
Iu: )))) Господи, как же ВЫ остали от ЖИЗНИ. )))) Поезжайте в любую ГОРЯЧУЮ ТУРИСТИЧЕСКУЮ ТОЧКУ и носите хоть ГАУБИЦУ там до изнеможения ))) По-ходу можете ЛИЧНО пострелять всех наркоманов и маньяков ТАМ, кстати половина ИХ по правилам игры будут ЗА ВАС.
Geller: Цитатник Мао пишет: А вас не останавливает то, что, как показали 90-е, бандюки и прочие асоциалы вооружаются быстрее и лучше и оружие пускают в ход быстрее, В 90х : не было свободной продажи оружия , где и у кого купить знали сами бандиты , но не обычные люди , правоохранительные органы никуда не исчезли , карая по всей строгости за хранение , ношение и применение ( конечно вовсе не бандитов ) . Так что этот пример неверн
Iu: ЦИТАТА: преступность не исчезнет ))) Вся наша жизнь это сплошное преступление, просто до многих вещей у правосудия еще не доросла фантазия. Но постепенно она доростает и тогда уж будьте уверены накажут ВСЕХ! Обычно в таких случаях начинается ВОЙНА.
полная версия страницы