Форум » Свободный разговор » Открытое письмо форуму (Часть 1) » Ответить
Открытое письмо форуму (Часть 1)
helenrokken: Вслушиваясь в очередное затишье на форуме, я решила поразмышлять о том, почему так нелегко складывается форумное общение и развиваются определенные темы. Для меня это еще и возможность выстроить некий коридор для серии собщений на темы, которые неизбежно вызывают бурную реакцию, переходящую в стагнацию :) И так уж получилось, что это самые важные для меня вопросы. Поэтому я не могу просто махнуть рукой и сказать: ну ладно, давайте сменим тему. Я не могу "искать там, где светло, а не там, где потерял"... Поэтому снова и снова размышляю и пытаюсь придумать корректный выход. В этот раз мои размышления вылились в "Открытое письмо форуму" в моем ЖЖ. Надеюсь, что кому-то это будет интересно или даже полезно. А мне поможет подготовиться к изложению моих философских поисков здесь, в этом насыщенном возможностями диалоговом пространстве.
makcum: Вы, Гор, до сих пор больны. К сожалению, неизлечимо
Александр Гор: Новаторством? Вроде бы, Вы мне только что ставили другой диагноз, однако!
makcum: Я бы сказал чем, да боюсь, забанят
Александр Гор: (Посмеиваясь) А... Вы, всё-таки, поглубже, изучите Культуру «ужасного, тоталитарного» Советского Союза. Ту самую... где «...любили бесплатно и считали в уме». Так и научитесь хамить собеседнику так, что не забанят. Так-то вот, уважаемый.
makcum: Вы, Гор, натурально напоминаете статую обезьяны из Часа быка - закрыли уши, рот и нос. Если вы видите то, чего не было, о чем с вами разговаривать. Никто не считает СССР ужасным государством. Но и облизывать мертвеца и говорить, какой он был сладкий при жизни, нормальный человек не будет. Гор, очнитесь, прошлого не вернуть!
Александр Гор: Это моя Родина, Максим. И другой... у меня не будет. Ваша же родина... Это изначально уже - стремительно разлагающийся труп. Труп духовный, нравственный... Позавидовать Вам трудно... Впрочем наш вялотекущий скандал... приобретает цикличный характер. А, это – уже скучно.
anton_: makcum пишет: Если вы видите то, чего не было, о чем с вами разговаривать. Никто не считает СССР ужасным государством. Но и облизывать мертвеца и говорить, какой он был сладкий при жизни, нормальный человек не будет. Максим, полагая СССР умершим, Вы допускаете фундаментальную ошибку. СССР не умер, он перешел в состояние современной России.
makcum: Моя родина - это Россия, и даже Ефремов не видел будущего у СССР. У него Россия. Потому что он знал, что случится с той искусственно созданной страной. В которой было много хорошего, но которую не вернуть и слава богу
Александр Гор: makcum пишет: Потому что он знал, что случится с той искусственно созданной страной. Дело Козловича живёт и торжествует... Вероятно, Вам это рассказал сам Ефремов... устами сей «пифии»? Кстати, в «Туманности Андромеды» - общество, вероятно, сугубо естественного происхождения? А, в столь любимой «белыми ефремовцами» Европе... не куётся ли сугубо искусственное государство? Презревшее, чуть ли не весь естественный опыт предыдущих поколений? Извините Максим, но я от Вас - просто устал.
makcum: Ни в Туманности Андромеды, ни в Часе быка нет ни одного упоминания такой страны, как СССР, не надо заливать, Гор. И хватит представлять Ефремова так, как вам угодно, а не так, как было на самом деле. Вам не интересен Ефремов. Вам интересны сугубо ваши консервативные взгляды. Я не против взять лучшее, что было в СССР. Но молиться и радоваться как всем жилось "счастливо и хорошо" я, в отличие от вас, не собираюсь. Надо уметь смотреть правде в глаза и понимать, что в СССР было как много хорошего, так и много отвратительного, а не мерять все и вся под одну гребенку. Вам это не один я говорю. Хотя бесполезно
anton_: makcum пишет: Моя родина - это Россия, и даже Ефремов не видел будущего у СССР. У него Россия. Потому что он знал, что случится с той искусственно созданной страной. В которой было много хорошего, но которую не вернуть и слава богу Максим, в этой фразе все прекрасно. От и до! И отделение СССР от России и непонимание, что СССР возник в процессе решения тех проблем, что стояли перед Российской Империей и является трансформацией последней в ответ на эти проблемы, и Ефремов, не видящий будущего СССР (а где он пишет о России в будущем. У него объединенное человечество) Но это так, мелочи... Главное, это "искусственность" СССР. Тут уж и не знаю, что сказать. Понятно, что тема уходит в абсолютный оффтоп, но все же это очень важно! Можно любить СССР или ненавидеть СССР. Это разные мнения, не более того. Но оперировать понятием "естественный" или "искусственный" по отношению к человеческому обществу означает полное непонимание диалектики. Общество всегда искусственно, начиная с того момента, как человек обрел способность к труду - т.е. к воплощению своих "идеальных", внутренних представлений в реальности. И с этого времени все общества, кроме первоначального человеческого стада - "искусственные". Т.е. в основании их лежат некие "идеальные" представления, т.е. возникшие вначале в мозгах людей, а уж затем оттранслируемте на реальность. Уже от похоронных обрядов древних людей, от ограничения полового влечения и магических обрядов, структурирующих жизнь обществ идет эта "искусственность". Это очень важно. Это тот механизм, что выводит человека из вечного круга энтропии. И отрицание его есть отрицание негэнтропии, как таковой, отрицание того пути, что ведет человека к Свету. И наконец, именно апологетика "естественного" лежит в основании того пути, что направлен к Хаосу. Фашизм опирается именно на "живые, природные силы". ""Кровь, плоть и сперма", "Жизненное пространство", Кстати, идеолог нацизма Розенберг обосновывал необходимость уничтожения евреев именно тем, что они, по его мнению, наиболее лишены "естественного", дети городской среды, несущие опасность "естественным" арийцам. Это неспроста. Дихотомия искусственное/естественное является наиболее вопиющим примером антидиалектического мышления, не видящим того пути, по которому идет развитие человечества.
Мечтатель21: Насильственная коллективизация и колхозы, например, - это естественное развитие?
anton_: Мечтатель21 пишет: Насильственная коллективизация и колхозы, например, - это естественное развитие? Вы, кажется, вслед за Максимом, не понимаете, что само использоваине понятие "естествеенное" есть отказ от даилектического рассмотрения. Можно вести речь, принесли ли колхозы уменьшение или увеличение энтропии, но делать это надо в другой теме.
Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Насильственная коллективизация и колхозы, например, - это естественное развитие? А огораживания — это естественное или искусственное явление? Но, вообще говоря, вопрос потасканый и опирающийся на ложные основания. Как вы думаете, в стране с подавляющим числом крестьянства в составе населения, может ли быть какая-то внешняя по отношению к этому крестьянству сила, которая вот так просто возьмёт и волюнтаристски изменит социальныне отношения на селе? Сомнительно. Зато знание о том, что кулачество составляло примерно одну пятую крестьянства, при этом отчуждая в свою пользу больше половины производимого, весьма легко намекнёт на то, отчего коллективизация вообще произошла и в такие быстрые по историческим меркам сроки. А главным выводом будет ныне не очень популярный, но единственный более-менее близкий к истине — коллективизацию поддержала основная масса самого крестьянства. Таким образом, стремление системы выровнять диспропорции и структурироваться таким образом, чтобы нарастить свой потенциал развития — он естественен или искусственен? Не более, чем искусственна сама жизнь.
makcum: Alex Dragon пишет: Зато знание о том, что кулачество составляло примерно одну пятую крестьянства, при этом отчуждая в свою пользу больше половины производимого, весьма легко намекнёт на то, отчего коллективизация вообще произошла и в такие быстрые по историческим меркам сроки Вы лично считали, Алекс? Или доверяете каким-то авторам? У моей жены прадеда репрессировали как кулака. И я прекрасно знаю, кого тогда "кулаками" называли. Никакой "половины" и в помине нет. Конечно, вы можете тут сказать про "личное восприятие" и прочее. Только вот... Бабушка (уже моя) рассказывала мне, как ездила в Киев и на собственной шкуре ощутила, насколько это был в советское время националистический город и как ей украинка все время говорила "у нас на украине, у нас на украине". А потом я прочитал письма Ефремова к Устименко, который недавно свои воспоминания опубликовал. Так вот, в письмах Ефремов прямым текстом называет Киев очень националистическим городом. После этого мне становится ясно, что доверять я могу бабушке, но не вам
makcum: anton_ пишет: Можно вести речь, принесли ли колхозы уменьшение или увеличение энтропии, но делать это надо в другой теме. Антон, вам энтропия важнее людей? Гору: Мы запоминаем преимущественно хорошее, яркое, сильное, а длинные куски незначащей жизни тонут в одинаковой череде дней. Всегда и везде с осторожностью относитесь к воспоминаниям людей старшего поколения. Они вовсе не думают обманывать себя и других, но сами видят вместо прошедшей жизни мираж отобранных памятью ощущений и образов… Иван Ефремов, «Лезвие бритвы» Хотя всё равно без толку...
Александр Гор: makcum пишет: Гору: Я ответил в этой теме... http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000010-000-40-0#064
makcum: Антон, я эту фразу о России много раз приводил: «Россия — первая страна социализма». Не СССР, а Россия. И дело здесь не в иностранцах, в том числе для которых писалась книга, а в том, что Ефремов знал. Какова роль тех, кто прилип к России во времена СССР, и какова роль России. Единственного настоящего ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОГО государства в этом союзе. Ну и, видимо, предвидел Ефремов и вторую революцию, которая снова состоится в России
A.K.: Опять анекдот вспомнился: "Что ни начну собирать, а всё равно получается автомат Калашникова". Я предлагаю все разделы форума объединить - один фиг, об одном и том же.
Трак Тор: :) До сих пор я встречал несколько менее радикальное предложение. СтранникД в свете нового подзаголовка форума МЕ "ПРОШЛОЕ, НАСТОЯЩЕЕ, БУДУЩЕЕ - ВЗГЛЯД СКВОЗЬ ПРИЗМУ ТВОРЧЕСТВА И.А.ЕФРЕМОВА" предложил оставить там только 3 раздела: ПРОШЛОЕ, НАСТОЯЩЕЕ, БУДУЩЕЕ. Но вот горячие русские парни та украиньски хлопци когда о настоящем говорят, съезжают к вопросу, надо ли колхозы було организовывать (и выдают резолюцию: "надо", слетав, очевидно, на машине времени!)
Александр Гор: A.K. пишет: а всё равно получается автомат Калашникова (Массируя лицо и обливаясь чаем) Хм, я не против... открыть тему, скажем - об озере Светлояр... У меня имеются и видеозаписи, и фотографии... Поговорить о лесных цветах... Только вот вопрос – с кем?
Мечтатель21: Так вы даже не пытаетесь ничего делать. Сами упорно затягиваете все в петлю политических баталий. Где здесь открытые вами темы о природе, об искусстве, литературе и т. д.? Их фактически нет. (Впрочем, это относится не только к А. Гору.)
makcum: Да, открытые об этом темы есть на моем форуме, прошу беседовать
A.K.: Макисм, я бы поостерёгся такие анонсы давать, ведь и Вас заоффтопят:))
makcum: A.K. пишет: ведь и Вас заоффтопят:)) А я не боюсь У меня команда хорошая
A.K.: Ну, тогда рад за Вас!
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Где здесь открытые вами темы о природе, об искусстве, литературе и т. д.? О литературе?!! Ну, не я открыл Крапивнискую тему... http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000010-000-40-0#061 Но... Чуть ли не в течение месяца, я там занимался... фактически - монологом... Известный детский писатель, которого, как и Кэрролла стали читать взрослые, и при жизни... начали проходить в школе... Занятно, что Крапивин даже цитирует Дмитрия Афанасьевича Лухманова. Сыгравшего в судьбе Ефремова вполне определённую роль... Но, видимо - для нью-рашинской публики, Владислав Петрович Крапивин слишком синеок и солнечнен. А, вот то, что товарищ Гор, странным «устаревшим» образом - склонен понимать Ефремова так же, как его понимали молодые люди и дети в Советском Союзе... Вот это, почтеннейшую публику - влечёт-с
makcum: Точно также, как публику влечет в Музей - посмотреть на доисторических животных, типа динозавров. Естественно, что жить в современных условиях они не смогут - но зато забавно понаблюдать за необычной внешностью
Александр Гор: Простите, а Вы не могли бы сказать это гнусаво?
makcum: Извините, я не гнусавлю
Александр Гор: Очень жаль. В особенности - мне понравилось: «типа-а».
makcum: Гор, ну что с вами делать... Самый верный вариант — не обращать внимания. Как говорится, поздно уже, вы не изменитесь
Александр Гор: А, вот Вы... изменитесь. Ибо, ещё никому не удалось сохранить на всю жизнь... - один и тот же гормональный фон... Это - физиология.
makcum: Я вам не про гормоны говорю... ЭХ....
Александр Гор:
Трак Тор: Александр Гор пишет: (Массируя лицо и обливаясь чаем): «...любили бесплатно и считали в уме». Массируя лицо и обливаясь чаем (или...) Пью и пою нью-рашинам везде: "Бесплатно мы любили Считали мы в уме Как молоды мы были Как верили себе..."
Александр Гор: Ну, почему ж пою... Скорее... демонстрирую почтеннейшей публике, анатомию того, во что превращает человека капитализм... Вам-то это уж стыдно не понимать, уважаемый Трак Тор.
makcum: Человека превращает в жуткого консерватора не капитализм, а собственная глупость.
Александр Гор: Вы знаете, существует известная... не среди людей вроде Вас – мудрость... Как из умного человека сделать глупого? Надо начать ему постоянно говорить что он – умный. И как только Вы его в этом убедите – пред вами законченный глупец. Я Вам благодарен Максим, Вы же поступили наоборот...
makcum: На самом деле то, что я говорю, не имеет никакого значения, задуматься нужно вам
полная версия страницы