Форум » Свободный разговор » Открытое письмо форуму (Часть 1) » Ответить
Открытое письмо форуму (Часть 1)
helenrokken: Вслушиваясь в очередное затишье на форуме, я решила поразмышлять о том, почему так нелегко складывается форумное общение и развиваются определенные темы. Для меня это еще и возможность выстроить некий коридор для серии собщений на темы, которые неизбежно вызывают бурную реакцию, переходящую в стагнацию :) И так уж получилось, что это самые важные для меня вопросы. Поэтому я не могу просто махнуть рукой и сказать: ну ладно, давайте сменим тему. Я не могу "искать там, где светло, а не там, где потерял"... Поэтому снова и снова размышляю и пытаюсь придумать корректный выход. В этот раз мои размышления вылились в "Открытое письмо форуму" в моем ЖЖ. Надеюсь, что кому-то это будет интересно или даже полезно. А мне поможет подготовиться к изложению моих философских поисков здесь, в этом насыщенном возможностями диалоговом пространстве.
Alex Dragon: По-моему сведение ситуации к необлюдению политеса — это увод темы в сторону и перевод стрелок. Кто-то имеет что-то по факту сказать или возразить? Персонаж разводил унылое нытьё про то, как было плохо при Союзе, всем уже надоевшее? Да или нет? Кто-то может мне возразить, что персонаж мелкобуржуазен? Это не оскорбление и не оценка моральных качеств — если кто не понял, а обозначение его места в обществе. О котором он высказался достаточно. И которое, как мне думается, вполне определяет сознание этого персонажа, как и многих ему подобных — он не уникален, а примерно такого содержания и направленности речи можно наблюдать во множестве. Так кто тут чем недоволен?
Александр Гор: Дуэль - это красиво...
Александр Гор: Rivarez пишет: Призыв превратить "самый интеллигентный форум" в базарную склочную посиделку? Склока... эта давнишняя... И обусловлена, она - существованием советского и антисоветского толкования книг Ивана Антоновича Ефремова... А, насчёт интеллигентности... К сведению. На форуме КПРФ как-то забранили весь Израиль. По IP... Был такой случай. Тут же, мы как-то - с белыми и красными взглядами - уживались много лет...
Мечтатель21: Унылого нытья про то, как хорошо было в Советском Союзе здесь куда больше будет. Осталось только поделить людей и отсортировать тех, кто не отличается чистотой пролетарского происхождения. Отдает все это коричневым (в политическом смысле).
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Унылого нытья про то, как хорошо было в Советском Союзе Занятно... Вот что... Мне на голову... А главное... в адрес моей Родины, а я, простите - не разделяю одно с другим, так вот столько было вылито «весёлых вещей»... Я терплю. И это воспринимается, нашими «белыми» - как должное. А, вот что человека буржуем назвали – так сие оскорбление... Такое поведение – есть выраженный инфантилизм... Смайлик, простите, я уже отобразил!
Мечтатель21: Человек выразил свой протест не потому, что его причислили к мелкой буржуазии, как мне думается, а потому что сделано это было в высшей степени оскорбительной форме. Или на самом интеллигентном форуме принято не обращать внимания на такого рода мелочи, пережитки мелкобуржуазной морали? Мне, например, никогда никакого дела не было до того, как и чем Трак Тор зарабатывает на жизнь. Потому что это относится к частной жизни человека, и если даже человек не хочет распространяться об этом, то имеет на то полное право. Другое дело - культура поведения. Помните, у Ефремова сказано, что критерий нормальности - это общественное поведение человека...
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Потому что это относится к частной жизни человека, и если даже человек не хочет распространяться об этом, то имеет на то полное право. Другое дело - культура поведения. Помните, у Ефремова Помните, как у Ефремова?.. У землян коммунистического будущего – было минимум личного! А, говоря серьёзно – Вы диалог-то читали? Уважаемый Трак Тор - сам опубликовал подробности личной жизни... Без чьего-либо давления...
Мечтатель21: У землян ефремовского мира очень много личного, потому как там развитие индивидуальности находится в центре внимания. Иначе - муравьиный лжесоциализм, о котором достаточно уже говорилось. Я диалог подробно не читал, только его финал, послуживший поводом для известных событий. По моим впечатлениям, все же это выглядело довольно безобразно. Я бы тоже ушел.
Александр Гор: Уф-ф... Ну так... извольте прочитать и диалог... и «Туманность Андромеды».
Мечтатель21: А вообще это дает очередной повод всем действующим лицам задуматься. О смысле существования данного форума, в частности. Очевидно, что достигнута какая-то критическая точка развития, после которой или переход в новое качество или...
Александр Гор: Вы знаете, у меня встречное предложение... Давайте задумаемся о смысле жизни! Нет-нет, я отнюдь не предлагаю уйти в мрачные и бессмысленные философствования... А, просто задуматься, что в человеческой жизни главное, а что... «дым»... Который, рано или поздно «рассеет ветер».
Трак Тор: Мечтатель21 пишет: Я бы тоже ушел. Мечтатель, нормальным людям незачем уходить друг от друга. Вы можете меня найти на нормальном форуме, с которого экстремисты уже поуходили (думаю, вы знаете про МЕ). А с этим форумом (кстати, уже практически не имеющим отношения к московской группе "Нооген") все ясно. Диалог вы прочли, раз прочли финал. Я в нем написал всего лишь, что мои дети живут в своих квартирах, работают, не испытывают особого страха перед жизнью, да и я не бомж. Моей старшей дочери скоро 40, её мужу - 45 и за то, что они живут в собственной квартире, а я иногда летаю на самолете (кстати, меньше, чем А.К. - 1 раз за последние 20 лет) меня продолжают поливать грязью под видом объективных рассуждений о моем месте в общественном процессе. Гор, а вам стыдно, право: "человека буржуем назвали – так сие оскорбление...". Это не оскорбление, но вы тогда уж напомните своему лаццарони, что и вы живете как буржуй в собственной квартире, которую, кстати, приходит убирать "деревенская девушка" - эти ваши слова были на форуме. Впрочем, к существу дела это имеет малое отношение. Перечитайте слова А.К., если мои не вызывают у вас доверия.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Вы можете меня найти на нормальном форуме, с которого экстремисты уже поуходили (думаю, вы знаете про МЕ). Вы знаете, без желания обидеть, а предупредить. Вас, с Вашем форумом... тоже запишут в экстремисты. Не переживайте. В современной России, каждый, кто не православный – тот и «экстремист». Трак Тор пишет: Гор, а вам стыдно, право: "человека буржуем назвали – так сие оскорбление...". Это не оскорбление, но вы тогда уж напомните своему лаццарони, что и вы живете как буржуй в собственной квартире, которую, кстати, приходит убирать "деревенская девушка" Я считаю, что это мне было дано заслуженно...
Александр Гор: А, вообще-то, я вспомнил фрагмент из фильма «Визит к минотавру». Там, практически, имеется наш, с уважаемым Трак Тором диалог...
A.K.: Друзья и коллеги, напомню вам, что дело не в том, что кого-то назвали мелким буржуа, а в том, что из этого вывели как "само собой разумеющееся" его зависть к тем, кто контролирует кормушку. Человеку на основании его способа зарабатывания на жизнь приписали зависть как имманентное свойство. Повторяю: я бы тоже оскорбился. Может быть, уходить бы и не стал, но оппонента просто перестал бы замечать. ------- А Мечтатель высказал мысль, которая и меня самого в очередной раз посещает. Форум себя исчерпал. Мы говорим не о Ефремове, а каждый о своём: об СССР (о хорошем и плохом), об истмате, о Живой Этике, о внутренней свободе и т.д. и т.п. (при всём уважении к этим темам), но не о Ефремове, ЕГО (а не своих, любимых) идеях, источниках творчества, моментах биографии. Да и о своих идеях мы говорим не в практической плоскости: как их конкретно, сейчас мы можем применить для улучшения жизни, а "вообще поговорить" (разве что за редким исключением). Убиваем время своё и админов. Поэтому я принял на этот раз окончательное решение постепенно покинуть этот форум, предоставив его своей судьбе и со временем (если судьба будет благосклонна) открыть его другую версию, с учётом обозначенных ошибок.
makcum: A.K. пишет: Поэтому я принял на этот раз окончательное решение постепенно покинуть этот форум, предоставив его своей судьбе и со временем (если судьба будет благосклонна) открыть его другую версию, с учётом обозначенных ошибок. Жестко
Трак Тор: A.K. пишет: Форум себя исчерпал. Мы говорим не о Ефремове, а каждый о своём... Да и о своих идеях мы говорим не в практической плоскости: как их конкретно, сейчас мы можем применить для улучшения жизни, а "вообще поговорить"... Мне кажется, ты не прав, Андрей. О Ефремове все время говорить невозможно, тут форум исчерпал себя давно - достаточно рассылки с уведомлениями о мемориальных мероприятиях, однако он мог бы существовать в более облегченном режиме. Второе обвинение серьезно, но задача говорить в практической плоскости для многих непосильна, что делать... Важно, чтобы эти "они" не переносили свои детские обиды за неудавшуюся жизнь на других, оказавшихся случайно рядом, тут при достижении некоторого порога форум точно закрывать надо. Для меня порог достигнут. Тем более на ефремовском форуме оказался я не случайно. A.K. пишет: Человеку на основании его способа зарабатывания на жизнь приписали зависть как имманентное свойство. Ты упустил еще один момент - ложь. Мои оппоненты прекрасно знают мой способ зарабатывания на жизнь: я как был наемным работником в СССР (инженером), так и оставался им до пенсии в РФ (инженером или менеджером по IT, просто терминология изменилась). Смену работодателя (гос-во или частные хозяева) не считаю для себя существенной, тем более фатальной. Рыночный (по Фромму) характер был важен там и тут, это убеждение я вынес из жизни. Своей. Я писал, даже вроде на этом форуме, как меня поразил отрывок из статьи Фромма в "Литературке" 70-х: наш госкапитализм (или госсоциализм) ложился в описание Фромма как влитой. Когда попытался донести эту истину до глупого пацана, не нюхавшего идеализируемой им жизни, вызвал у него лишь лютую, неадекватную злобу. То, что она оказалась направленной на вобщем-то случайного человека доказывает... да ладно, замнем. Болт с ним. Мою сильную реакцию вызвала именно осознанная ложь - именно она, имхо, развалила совок
Ар р р: A.K. пишет:Мы говорим не о Ефремове, а каждый о своём: об СССР (о хорошем и плохом), об истмате, о Живой Этике, о внутренней свободе и т.д. и т.п. (при всём уважении к этим темам), но не о Ефремове, ЕГО (а не своих, любимых) идеях, источниках творчества, моментах биографии. А по другому и не может быть. Это нормальное состояние вещей. Люди, объединенные общими интересами или целями, не могут обходиться без того, чтобы не говорить и на другие темы. Невозможно фокусироваться на что-то одно, закрываясь ото всех или всего в остальном. Это не значит, что форум де себя исчерпал. Отнюдь. A.K. пишет:Поэтому я принял на этот раз окончательное решение постепенно покинуть этот форум, предоставив его своей судьбе и со временем (если судьба будет благосклонна) открыть его другую версию, с учётом обозначенных ошибок. Это не решит проблему. Новый форум повторит тот же путь, даже "с учетом". Разве что привлечет сколько-ниубдь новых участников, которые какое-то время с энтузиазмом будут рассматривать те же самые вопросы, уже обсуждаемые здесь, а потом как и в любом обществе завяжется нормальное социальное общение. Если его пресекать, то никакой форум не будет развиваться.
Александр Гор: A.K. пишет: Поэтому я принял на этот раз окончательное решение постепенно покинуть этот форум, предоставив его своей судьбе и со временем (если судьба будет благосклонна) открыть его другую версию, с учётом обозначенных ошибок. Другой форум Вы не разовьёте, уважаемый А.К... Просто-напросто потому, что... сейчас мода на блоги и закрытые соц. сети... Ар р р пишет: , объединенные общими интересами или целями Пожалуй, в этом-то вся и беда... Вот тут у нас «настоящий ефремовец» начал лавочников защищать... makcum пишет: но человек, занимающийся мелким бизнесом: свой магазинчик или сапожная мастерская, уж точно не буржуй. _________________ А вообще, уважаемый А.К... Вы-то с кем, с коммунистами, рериховцами, диссидентами, лавочниками? Да просто заявите свою позицию и опубликуйте на видном месте. Вы всё-таки тут хозяин. Я, скажем, супротив вас идти не буду!
makcum: Да не в этом дело, Андрей правильно говорит. Забыта сама идея создания форума, забыто творчество Ефремова, в котором еще много не обсужденных тем. У любого форума должна быть своя идея — вот, скажем, на шахматных форумах это шахматы, на спортивных — спорт. И не говорят на форумах игр о совсем левом постоянно, как на этом форуме, посвященном идеям Ефремова, только о политике и СССР. В конце концов, не для этого он был создан. Для этого другие есть форумы — о политике и СССР
Александр Гор: makcum пишет: Забыта сама идея создания форума, забыто творчество Ефремова Пускай хозяин форума определит свою позицию! И! Либо я тут буду разговаривать о цветах. Либо «знаток Ефремова – защитник лавочничества». Только позицию прошу озвучить в шапке форума. А, не в теме.
Александр Гор: С кем Вы, уважаемый АК? С какой социальной и политической группой людей?
A.K.: Как показывает наша практика, написанное в шапке форума никого не впечатляет, поэтому я отвечу здесь. Уважаемый Александр Гор спрашивает: Вы-то с кем, с коммунистами, рериховцами, диссидентами, лавочниками? Да просто заявите свою позицию и опубликуйте на видном месте. Лучше всего моя позиция на настоящий момент обозначена в эссе о де Сент-Экзюпери, которое называется «Рыцарь планеты Земля», очень рекомендую:) Вопрос не в том, с кем я из перечисленных групп, а в том с КАКИМИ коммунистами, рериховцами, диссидентами и даже - прости господи! - лавочниками. Есть Сталин и Зюганов, а есть О.Н.Смолин, И.А.Ефремов и Лена Фёдорова. Есть Л.Шапошникова, а есть Д. Морозов и Ш. Амонашвили. Есть Новодворская, а есть Илья Смирнов. Так Вы каких «коммунистов, рериховцев, диссидентов… » имеете в виду? Или, может быть, дело не в словах, а в том, что любое движение содержит авторитарную и гуманистическую составляющие, как это заметил Фромм. И первое тяготеет к догматизму, непримиримости и, как следствие, деспотизму, а второе живое, ищущее, а потому всегда незавершённое и как следствие «неправильное». Мне в связи с этим слова Воланда, обращённые к Левию Матвею вспоминаются: «Ты злой, а он злым не был». Это ведь и про иных из нас сказано:) Про «лавочников», чтобы закрыть вопрос. Фромм рассказывал, что его дед держал лавку в Баварии, и целыми днями сидел в ней и штудировал Талмуд. Когда приходил покупатель и отвлекал деда, тот недовольно ворчал: «Что, разве другого магазина нет?» Нравится мне этот дед, хоть я и не поклонник Талмуда. :) Это я к тому, что «лавочники» тоже могут быть разные. У меня немало знакомых, которые зарабатывают на жизнь любимым делом, и с формальной точки зрения могут быть отнесены к «мелкой буржуазии», но их целеполагание состоит не в том, чтобы сколачивать капиталы, а в том, чтобы жить и – NB - обеспечить себе возможность для творчества и – NB – делиться им с другими людьми. Вот, мне нравятся такие «лавочники», только это уже не лавочники вовсе. (Таааак, сделали глубокий вдох, перечитали выше про «ищущее, а потому незавершённое и неправильное», убедились, что это тот самый случай, успокоились, пошли дальше. :)) Подводя итог - на вопрос Александра Гора: «С кем Вы?» ответ: с теми, кто ищет путь в будущее, а не тратит жизнь на бесполезную ругань и (как там у Трак Тора?) вымещает на других свою злобу за неудавшуюся жизнь. Жизнь поменять никогда не поздно. Продолжение следует...
makcum:
Alex Dragon: Даже Маркс в быту был, как говорят, вполне представителем своего класса. Я сейчас так оглядываюсь кругом, обдумываю и вижу, что даже у самого распрекрасного благотворителя бытие таки да, определяет сознание. И пресловутая мелкобуржуазность — это не идеологический штамп, а совершенно реальное свойство.
Александр Гор: A.K. пишет: Подводя итог - на вопрос Александра Гора: «С кем Вы?» ответ: с теми, кто ищет путь в будущее, а не тратит жизнь на бесполезную ругань и (как там у Трак Тора?) вымещает на других свою злобу за неудавшуюся жизнь. Жизнь поменять никогда не поздно. Жизнь, уважаемый Андрей... Поменять жизнь... никогда не поздно... только если - уверовать в загробную жизнь. Уж простите, за «яркие краски» моей речи... И в будущее - отыскивать путь совершенно бессмысленно - оно нас найдёт... Другое дело - пытаться построить что-то в нашем времени для будущего. _____________ Простите, я очень хорошо к Вам отношусь, А.К... И я не хочу Вас обидеть, но Ваша, да и не только Ваша беда... как раз в оторванности от жизни. Кто-то лезет в петлю опасаясь потерять работу, а у кого-то - лавка. И они - не договорятся. Классические Марксисты были не так уж глупы... утверждая это... Из любого правила бывают исключения, но тут его - не произошло. Можно открыть хоть десятый форум! Но, если строить его по Антуану де Сент-Экзюпери... которого я люблю, как писателя и как - мечтателя. Так вот... если и дальше наивно полагать, что вокруг нас не Эра разобщенного мира, но - Эра встретившихся рук... Уже не товарищ Гор, а... сама жизнь так «стукнет»...
Alex Dragon: Вот тут Гор вы не правы — про оторванность от жизни. Вы не знаете Андрея. Просто мы смотрим на мир в разных спектральных диапазонах.
makcum: А я не буду ничего Гору отвечать - убедился, что это бесполезно. Как об стенку
Александр Гор: makcum пишет: Как об стенку И эти стенки между людьми воздвиг капиталистический мир. Их много, Максим. И томиком «Маленького принца» - не убрать, не сломать. Alex Dragon пишет: Вот тут Гор вы не правы — про оторванность от жизни. Вы не знаете Андрея. В таком случае с представителями какой политической ориентации... Уважаемый Андрей творит реальные и хорошие дела?
Ар р р: Александр Гор пишет:Вот тут у нас «настоящий ефремовец» начал лавочников защищать... Вспоминаются "Стажеры" Стругацких, спор Жилина с барменом из закусочной в Мирза-Чарле. :) A.K. пишет:Или, может быть, дело не в словах, а в том, что любое движение содержит авторитарную и гуманистическую составляющие, как это заметил Фромм. И первое тяготеет к догматизму, непримиримости и, как следствие, деспотизму, а второе живое, ищущее, а потому всегда незавершённое и как следствие «неправильное». А возможно ли отсепарировать одно от другого? Будет ли само движение, если вычленить и убрать из него любую из составляющих - гуманитарную или авторитарную? A.K. пишет:Это я к тому, что «лавочники» тоже могут быть разные. У меня немало знакомых, которые зарабатывают на жизнь любимым делом, и с формальной точки зрения могут быть отнесены к «мелкой буржуазии», но их целеполагание состоит не в том, чтобы сколачивать капиталы, а в том, чтобы жить и – NB - обеспечить себе возможность для творчества и – NB – делиться им с другими людьми. Вот, мне нравятся такие «лавочники», только это уже не лавочники вовсе. Объективные обстоятельства ставят человека в такие условия, когда для возможности творчества приходится формализоваться в "мелкую буржуазию". Если человек зарабатывает любимым творческим делом, то не лавочник, наверное. А если вынужден обеспечивать себя (и возможность творчества для себя) нетворческим делом? Так и формируется постепенно и объективно класс лавочников - средний класс. Над которым всегда имеется высший класс. По определению.
makcum: Эту стенку, Гор, построили вы сами. Собственными ручками
Александр Гор: Ар р р пишет: Объективные обстоятельства ставят человека в такие условия, когда для возможности творчества приходится формализоваться в "мелкую буржуазию". Если человек зарабатывает любимым творческим делом, то не лавочник, наверное. Так. Сей поток словес никогда, наверное не иссякнет. А, потому - предлагаю. ____________________ Рассмотреть шуточную, конечно игровую ситуацию. Будем считать совпадение псевдонимов с персонажами сценки – случайным. На дворе конец двадцатых годов незнамо какого века. Перед нами Трак Тор. Хрестоматийный лавочник, в красочно-безвкусной жилетке, сверкающий лаком волос... разделённых традиционным для это сословия прямым пробором. В его лавку, пиная дверь, входит некто Гор. Отряхивая кожаную куртку... наставляет на лавочника маузер. Если лавочника сейчас поведут – скорее всего его без проволочек расстреляют. Но... если же... нет... «сильно влюблённый» в социалистическую форму хозяйствования лавочник – всадит нож в живот служителя государства. Тайно «заглянув в гости»... лунной ночью. Вы уважаемый Андрей, тут кому Сент-Экзюпери будете цитировать? Тут нейтральную позицию занять сложно.
Alex Dragon: Так, кончайте бредить. Я понимаю, весеннее обострение и всё такое — но продолжать дальше в таком духе не стоит. Это уже не обсуждение, а чистый маразм и склока.
Александр Гор: Это желание очинить понимание того, что не везде бывает золотая середина. Ну... как хотите.
Alex Dragon: Вы не те примеры и не по тому поводу приводите.
Александр Гор: Возможно пример чересчур жёсткий... Но, это - гротеск...
Ар р р: А если оставить склоку за рамками разговора. Как быть? Позволять себе врастать в средний класс (в сословие лавочников) и дожидаться, пока те же объективные обстоятельства доведут общество до цугундера революции, мировой войны и т.п., что создаст условия для формирования общества светлого будущего... или, с не меньшей степенью вероятности, просто укокошит цивилизацию...
Alex Dragon: Ар р р, зарегистрируйтесь уже, пожалуйста. А то вы всё время на премодерацию попадаете.
Александр Гор: Ар р р пишет: Как быть? Позволять себе врастать в средний класс Да я человек не такой уж и бедный. По меркам своего города... Провинции... Я просто не позволяю себе мириться с ценностями буржуазной РФ. Ар р р пишет: революции, мировой войны и т.п., что <...> просто укокошит цивилизацию... Да Вы не беспокойтесь, «это» будет уничтожено благодаря нравственному вырождению. Но будьте добры, на форуме об этом многократно уже говорилось... Я Вас прошу зайти на http://www.google.ru/ Набрать в поисковом запросе близкую тематике фразу и «...site:http://noogen.borda.ru/» И извлечь соответствующую тему на свет Божий...
Трак Тор: Александр Гор пишет: Перед нами Трак Тор. Хрестоматийный лавочник, в красочно-безвкусной жилетке, сверкающий лаком волос... разделённых традиционным для это сословия прямым пробором. Гор, зачем вы вызываете мой дух всуе? Я не имел никакого отношения к лавочникам даже, когда работал менеджером по продаже оборудования радиационного контроля (был такой эпизод). Ибо взяли меня не как специалиста по продажам, а токмо благодаря моему физическому образованию (как вы изволили обнародовать выше), чтобы хоть кто-нибудь в отделе продаж мог (кроме хозяев бизнеса, бывших научных сотрудников и кандидатов наук в этой сфере) говорить с клиентами по существу проблем измерения радиации, которые стали актуальными после Чернобыля. И при чем тут жилетка и пробор? Может быть, мне вызвать вас на дуэль, чтобы привести в чувство (вы говорили: "дуэль - это красиво!")? Как обиженный, предлагаю в качестве средства поединка борьбу самбо, но предупреждаю, что имел в юности второй взрослый разряд по этой дисциплине, а на первенстве города меня опасались и перворазрядники :) Против мастера по самбо Путина, конечно, это все равно что плотник супротив столяра :)
полная версия страницы