Форум » Свободный разговор » Почему так мало женщин на этом форуме?! » Ответить
Почему так мало женщин на этом форуме?!
Eva_Kun: Милые мои герои, почему так мало в вашем пространстве женщин?? Даже чисто количественно среди участников форума. А уж об активных участницах здешних дискурсов ваще молчу! Или это субъективный взгляд? А может здесь эдакий строго андронный остров (чистое ЯН-пространство). Возможно, тогда я со своей ИНЬской стихией здесь лишняя? Смею ли я вклиниться в ваше виртуально-энергичное бла-бла-бла?? Иль наблюдать со стороны??
Ответов - 246, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Eva_Kun: Я уже два дня и две ночи зависаю на вашем форуме. Жизнь в реале приостановилась. У-ужас! Словно в параллельный мир попала, где рулит не-евклидова геометрия и где пересекаются параллельные прямые. Я думала, что фактически одна осталась на этой земле со своей радостно-звездной любовью к ИЕ! (Вот глупая, да??) И вдруг вы – такие далекие и такие близкие одновременно! Вся душа моя рванулась вам навстречу. Сердце так бурно резонирует в этом Инет-секторе бытия. В два дня я проглотила фактически половину форума. (Представляете, какой у меня в голове ИЕ-бульон??) И в этой эмоционально-интеллектуальной лихорадке в голове моей сами собой стали создаваться образы здешних обитатетелей: - яркий, харизматичный, суровый Алекс; - тонкий, умнейший Сат-Ок, который обладает третьим глазом, шестым чувством и способностью вышвыривать меня из четырехмерного пространственно-временного континуума; - удивительно светлый, мудрый, справедливый А.К. с душой Маленького принца; - по-мальчишески (по-крапивински!) нетерпеливый и очаровательный Reider; - милый зануда и провакатор понарошку Евгений и многие другие, к которым я еще присматриваюсь и чьи образы еще слишком смутные, неявные, но также мне симпатичные (Трак Тор, Владик, Александр Гор и др.).
Сат-Ок: Eva_Kun пишет: Милые мои герои, почему так мало в вашем пространстве женщин?? Заходите, будет больше и будем рады! Eva_Kun пишет: Смею ли я вклиниться в ваше виртуально-энергичное бла-бла-бла?? В "виртуально-энергичное" - милости просим, в "бла-бла-бла" - лучше не надо :) А вы и вправду пол-форума прочитали? Лихо. А какие темы наиболее показались? Это очень интересно - своего рода социологический момент. Вообще же спасибо за незамутнённые искренние эмоции А как случилось, что нашли поклонников ИАЕ с таким трудом? Когда я в свои 15-25 жил в вакууме этого рода, не было сначала вообще никаких электронных средств общения, либо же они были элитарны по доступности и неполны по насыщенности. Расскажите - как познакомились с книгами ИАЕ, что они для вас в жизни?
A.K.: Eva_Kun пишет:Я думала, что фактически одна осталась на этой земле со своей радостно-звездной любовью к ИЕ! Нет! Вы не одни. (чистое ЯН-пространство). Возможно, тогда я со своей ИНЬской стихией здесь лишняя? Ни в коем случае! Покончим с этим беспробудным ЯНством.
Alex Dragon: Привествую вас на нашем форуме! Заходите, пишите. Надеюсь, мы будем друзьями. Это действительно важно в нашем клочковатом мире — найти понимающих тебя людей. А что до количества женщин — полагаю, они частенько мудрее нас и на каждый чих не разливаются философскими трактатами. Мужчины — теоретики, а женщины практики, и пока мы надумываем этот мир, они его свершают. Может быть им просто некогда словопреть?
Евгений А.: Ответный привет, Eva! У Вас меткий глаз и непредубежденная оценка наших виртуалов, поверьте - в реале они еще человечнее С портретами форумчан согласен, но справедливости ради надо упомянуть и коллег с родственного по тематике форума: http://mirefremova.fastbb.ru/ и основателей предшествующего этим, взаимодополняющим проектам, портала и форума Эрф-Ром: http://portal.erfrom.org.ru/portal.php Моя летопись поиска ефремовцев была таковой - вначале Эрф-Ром (через Яндекс), коий так же, как пишете Вы - читал запоем почти неделю, потом увлекся ЖЖ участников "Ноосферы Конкордо", затем пошел по идейно-близким ресурсам с главной страницы Эрф-Ром - Красная Застава, Технология Альтруизма, Ноосфера, Советия и наконец - Нооген, где был впечатлен риторикой Алекса Драгона по вечному вопросу: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000043-000-0-0#011. Вот так и остался сражаться за Светлое Будущее За "милого" и "понарошку" отдельное спасибо и обещаю, что в Ваш адрес не будет ни занудства, ни провокаций
Eva_Kun: Сат-Ок! Вот то, что зацепило в первую очередь! Такова когнитивная карта нооген-полета Эвы Кун: Преже всего оба раздела, связанных с творчеством ИЕА: источники, образы, прототипы и экранизация. Собственно, я здесь ради того, чтобы глубже узнать и прочувствовать мир ИЕ. Прочитала чуть меньше половины. Больше всего меня зацепила дискуссия о слабых людях и тема «Кто является прототипом Фай Родис?» Последня меня не просто зацепила, но чрезвычайно взволновала. (Позже я реанимирую эту тему и расскажу о своем опыте: я уже много лет иду в сторону Фай Родис)! Прочитала (впрочем, слишком лихорадочно и отрывочно) почти весь раздел Этика, психология, философия. После заглавного раздела, посвященного ИЕА - это главный центр притяжения для моего ума-сердца. (По роду деятельности и призванию я накрепко связана именно с этим разделом). Любимые темы в этом секторе: - авторская классификация женщин (Сат-Ок, вы умница, умница, отдаю дань вашему зоркому сердцу и эстетическому взору! Классификация прекрасна и совершенна! И не слушайте ваших оппонентов-мужчин, которые спрашивают вас о надконцессиональном объяснении классификаций, например, с позиций синергетики и пр. Эта схема ЖИВАЯ. Примерила ее на себя! Работает!! Это гораздо тоньше, умнее, а главное – красивее, красивее, чем унылая четырехрядица меланхоликов-холериков-сангвиников-флегматиков… - диалектика (!!!) - опыт Платона (!!!!). Прочитала Плавильню идей и все, что связано с организацией Ефремовских чтений! (Собственно, с этой темы и началось мое погружение в ноогеновский форум). Прочла также весь раздел Другие темы. В центре моего внимания – КАНОН красоты. Это было нечто! Чувствовала себя подглядывающей в замочную скважину, где мужчины так бесстрастно обсуждали наши женские параметры…Читала и улыбалась! Улыбалась и читала! Прочла весь ЖЗЛ. Влюбилась в статью А.К о Сент-Эксе. (У меня давно роман с этим французским летчиком!) Жаль, что крапивинская тема не пошла! (Обязательно к ней вернусь!) Также мне интересен раздел Техника и технологии. Главный хит – Hard Soft и нетехнические проблемы. Я уже больше года читаю о «священном бодании» между линуксоидами и виндоузятниками в свете философии open source. (Ричард Столлмэн – мой герой). Сегодня и завтра буду читать темы из раздела История. Центр притяжение – коммунизм, Советская цивилизация, отношение к женщинам в разных культурах и ВОВ. Сат-Ок, продолжение следует. О том, как пришла к вам через мою звездную любовь к романам Ефремова расскажу позже! Ухожу на прогулку с семьей! И спасибо за ваше «спасибо за незамутненные искренние эмоции»! (Скажу только главное: на этот форум я попала, благодаря вашей удивительной статье «Земляне на Тормансе – взаимодействие энергий»).
Eva_Kun: А.К. «Беспробудное ЯНство» - супер! Так смеялась! Разбавим беспробудное ЯНство ИНЬствующим хаосом… Ха! Вот она точка бифуркации! А.К., жму вашу руку! Мечтаю увидеть ваши «фосфорицирующие глаза» в реале…
Eva_Kun: Алекс, я пока кружу около вас, пригладываюсь, еще немного боюсь… Вы правы, когда говорите, что акцент в деятельности женщин смещен больше в сторону практики, по большому счету, гносеология чужда женской стихии. Но эта чересчур схематично. Женщина тоже порывается философствовать и теоретизировать. (Я – тому яркий пример). Другое дело, КАК у нее это получается. Я свой женский хаос и бесструктурность только через ясное пламя рациональности в духе Картезиуса, Канта и Аристотеля преодолеваю… Вся моя жизнь – тоска на яшмовых ступенях. Тоскую о мужском интеллекте, о царстве ЯН, куда запрещен вход женщине. Могу любоваться только издалека. Ну и вдохновлять, разумеется… Впрочем, как гласит дао-принцип «ЯН, достигнув своего предела, уступает мощи ИНЬ».
Eva_Kun: Евгений, душа моя, искренне рада нашему знакомству! И спасибо за вашу летопись поиска. В ближайшее время поведаю о своей… Спасибо и за ссылки, на досуге обязательно загляну!
Сат-Ок: Eva_Kun пишет: Мечтаю увидеть ваши «фосфорицирующие глаза» в реале… Так что мешает? - приезжайте! Увидите и АК, и ОЕ, и НС, и прочие красиво вылепленные синьорой эволюцией заглавные буквы :) Серьёзно. От Перми ведь сутки поезд идёт?
Vladik71: Здравствуйте Eva_Kun ! Право, симпатия взаимна. Неужели еще встречаются женщины тоскующие по интеллекту? Хотите попрактиковаться? Заходите в сетевой проект ОГ, а то наши мужчины, кроме, пожалуй Трак Тора слегка "закисли".
Eva_Kun: Сат-Ок пишет: Так что мешает? - приезжайте! Увидите и АК, и ОЕ, и НС, и прочие красиво вылепленные синьорой эволюцией заглавные буквы :) Серьёзно. От Перми ведь сутки поезд идёт? Сат-Ок, никаких проблем! Я архимобильна по природе. Мною движет всегда чистая энергия энтузиазма. И в финансовом плане относительна свободна. К тому же у меня есть возможность совмещать приятное с полезным: служебные командировки. Только в этом году раз пять съездила в Москву и Питер. (Впрочем, надоели мне столицы, теперь меня больше на восток тянет). Короче говоря, если мы с вами почувствуем подлинное сродство душ, сразу срываюсь к вам! Где-то вы уже об этом писали: живых глаз напротив ничто не заменит... Кстати, где-то промелькнуло предложение о симпозиуме в исконно эллинском смысле!! Я – ЗА!! Еще вопрос: А.К. - знаю. НС - это вы, да? А ОЕ кто?? Ольга??
Eva_Kun: Vladik71 пишет: Неужели еще встречаются женщины тоскующие по интеллекту? Хотите попрактиковаться? Заходите в сетевой проект ОГ, а то наши мужчины, кроме, пожалуй Трак Тора слегка "закисли". Влад, вы таких еще не встречали?? Я думала, нас много. Кстати, интеллектуальные женщины ВНЕ женственности меня удручают. Хуже могут быть только глупые некрасивые мужчины. Согласны? Впрочем, красивому и молодому юноше греческого типа могу простить отсутствие интеллекта, ежели он умеет красиво запрокидывать голову при смехе и красиво танцевать.
Alex Dragon: Вот только стоит этому юноше открыть рот кроме смеха — туши свет, уши опухают.
Ольга: Эва, ОЕ - это я, Ольга Ерёмина, коя состоит супругой НС, то бишь Николая Смирнова :) Чаще я обитаю я ЖЖ, ссылки на него уже были. С Николаем мы делим на одном компьютере сферы влияния: форум преимущественно его, ЖЖ преимущественно мой. Но иногда он выглядывает из моего ЖЖ, как я выглядывала сначала из его ника на форуме, пока он не зарегистрировал меня. Приветствую и приглашаю в гости!
Eva_Kun: Alex Dragon пишет: Вот только стоит этому юноше открыть рот кроме смеха — туши свет, уши опухают. Не-е, Алекс, я такими экспонатами любуюсь издалека. Руками не трогаю. Только смотрю. Как в музее.
Eva_Kun: Ольга пишет: Эва, ОЕ - это я, Ольга Ерёмина, коя состоит супругой НС, то бишь Николая Смирнова :) Чаще я обитаю я ЖЖ, ссылки на него уже были. С Николаем мы делим на одном компьютере сферы влияния: форум преимущественно его, ЖЖ преимущественно мой. Но иногда он выглядывает из моего ЖЖ, как я выглядывала сначала из его ника на форуме, пока он не зарегистрировал меня. Приветствую и приглашаю в гости! Дорогая Ольга! Вы даже себе не представляете, КАК я рада слышать ваш внятный звонкий голос! Наконец-то ЖЕНЩИНА на этом острове ЯН! Честно говоря, я чувствовала себя здесь до вашего прихода не совсем уютно. Эдакое разреженное рационально супер-пупер-упорядоченное пространство. Дышать было сладко, но трудно! Спасибо за приглашение! Кто знает, может и правда, когда-нибудь наши пути пересекутся...
Eva_Kun: А где здешняя эльфийка-ленинградка Эдэль? Мне так нравится читать ее светлые комменты! Очень бы хотелось и с ней познакомиться!
Eva_Kun: И все-таки задаю себе в сотый раз вопрос: почему на этом форуме так мало женщин? Милые герои, чем вы их так распугали?? Только жены и соратницы рядом. А может копать надо глубже: Ефремов - писатель больше для мужчин, не для женщин? Недаром же его герои многим кажутся сухими и схематичными. Зато в его книгах полно теоретических рассуждений. То ли дело на сайте БГ! Там бабье царство, говорят. У-уф! Какое счастье, что я здесь!
Alex Dragon: На бэгэшных форумах давно декаданс и вырождение. Я как некогда активный участник ВНЕ и админ медленно загибающейся «Аквариумистики» наблюдаю эту эволюцию лет семь уже. Грустное это дело — вырастая из своих старых штанов, наблюдать как прочие многие взахлёб изо всех сил пытаются остаться в своих детсадовских платьицах и колготках. Интеллектом там давно не пахнет. Равно как и «трансцендентными откровениями».
Eva_Kun: Alex Dragon пишет: На бэгэшных форумах давно декаданс и вырождение. Я как некогда активный участник ВНЕ и админ медленно загибающейся «Аквариумистики» наблюдаю эту эволюцию лет семь уже. Грустное это дело — вырастая из своих старых штанов, наблюдать как прочие многие взахлёб изо всех сил пытаются остаться в своих детсадовских платьицах и колготках. Интеллектом там давно не пахнет. Равно как и «трансцендентными откровениями». Алекс! Я с вами! Все это мне знакомо. Я очень любила БГ когда-то, даже сына назвала в его честь. Но уже много лет испытываю чувство неловкости, глядя на него. Слишком уж серьезно играет он в гуру... Ну что за природа у женщин? Плотным кольцом окружать кумира и жить его жизнью? Все-таки чисто женская черта. Впрочем, у меня нет к этому никаких позывов. И все равно ВСЕ зависит от ВЕЛИЧИНЫ личности. Чем ярче, тем меньше- тоньше-элитарнее! - круг почитателей...
A.K.: Eva_Kun, открою тайну: на этом форуме есть ещё одна представительница лучшей половины человечества. Читает всё внимательно, но своё мнение высказывает приватно и только наиболее приближенным особам. У Эдэли, насколько я знаю, сейчас проблемы с выходом в Сеть. Как всё починится, так сразу вы ощутите лучи её мягкого звёздного света.
Александр Гор: Eva_Kun
Eva_Kun: А.К.. увы, ссылочку не смогла открыть... Но все равно передавайте таинственной незнакомке мои наилучшие пожелания! Александр Гор!
Александр Гор:
AlenkaS: Eva_Kun , приветствую Вас! Уже несколько дней по вечерам читаю Ваши посты со смешанным чувством. С одной стороны меня восхищает Ваша эрудиция, сила слова и духа , жизненный опыт. В моем представлении, да еще , если судить о Вашей внешности по фотографии на аватаре, Вы воплощение ефремовских героев в реале. Однако до сих пор не решалась ничего написать и сейчас долго собиралась, не понимая , что же мне мешает сделать это, кроме временной загрузки. Но вот, в очередной раз прочитав эту ветку, сообразила. Это излишняя эмоциональность Ваша. Для меня есть разница между понятием - глибина чувств и эмоциональность. Эмоциональность сама по себе, без глубины чувств, не привлекает меня , а скорее отталкивает. То есть , понимая, что при первом знакомстве, тем более виртуальном, человек не может испытывать к другому слишком больших чувств(не важно даже положительных или отрицательных), то предпочтительнее в ответ получить сдержанную эмоционально реплику, без каких либо личностных характеристик. .... Вот и получается. что не спешила я знакомиться, боясь ответной сверхэмоциональной реакции на свой счет. Одинаково не хочется быть ни пресловутым супербабьем , ни АХ какой супервумен. Эмоции в запале полемики уместны, и в чем-то даже привлекательны, как яркий окрас личности. Однако, первое сверхэмоциональное знакомство, равно как и безэмоциональное , отчуждает. Тут , как по мне, так более предпочтительнее золотая середина. Скорее сдержанный интерес, нежели эмоциональный всплеск. Простые слова ближе , чем напыщенные фразы.
Евгений А.: AlenkaS пишет: Эмоциональность сама по себе, без глубины чувств, не привлекает меня, а скорее отталкивает. Частично верно, Алена. Но не забываем о разных - конституциях, воспитании, социуме (месте жительства), негативном опыте и, наконец, возрасте - в соответствии с жизненными циклами Вы же, Алена, сами озвучили и мою, ранее невысказанную мысль - уже применительно к вам, когда так-же заочно и черезмерно эмоционально расхваливали чтения в Ноосфере, что было неприятно похоже на лесть, или как метко заметил Трак Тор - "командную игру". Именно эти вспышки крайних эмоций - "люблю-ненавижу" и затрудняли наше с вами общение, в отличии от поразившей меня позиции Сат-Ока, цитата: "Понимая диалектику жизни и зная (в том числе и на собственном примере) о переплетённо-двойственной природе души человека, я далёк от того, чтобы ставить какие-то клейма или, наоборот, с катарсическими рыданиями а-дя Достоевский бросаться в объятия новому или старому фигуранту."
A.K.: По моим впечатлениям (сверенным в разговорах с Сат-Оком и с "таинственной незнакомкой" ), нужная грань в эмоциональности высказываний у Евы соблюдена, а напыщенных фраз нет вовсе.
A.K.: Eva_Kun пишет: А.К.. увы, ссылочку не смогла открыть... Это из-за особенностей внешних ссылок на "народные" (narod.ru) изображения. Поставил другое "зеркало", попробуйте ещё раз - и убедитесь, как Вы были правы, сказав "таинственная незнакомка". (Это мы в Греции, рассказ о той поездке можно прочитать здесь, а фотографии увиидеть здесь.)
AlenkaS: Прошу прощения , если вышел обидный пост с моей стороны. В любом случае, это было мое субъективное мнение. Мне трудно сейчас как и отказаться от него, так и продолжать развивать свою мысль. Простой подсчет голосов говорит, что я не права. Остановимся на этом. Не даром не было желания писать , но исправлять или убирать уже поздно.
Цитатник Мао: A.K. пишет: нужная грань в эмоциональности высказываний у Евы соблюдена Да уж по сравнению с недавними дебатами - это точно.
Alex Dragon: Ну я тоже с осторожностью отношусь к взрывам эмоций от новых посетителей на каком бы то ни было ресурсе. Это частая ситуация — «ах, какой я сайт нашла, ай, как я люблю сабж, ай, какой сабжевый кумир лапочка (это если сайт посвящён какой-нить популярной фигуре), ай, уси-пуси — розовые слоны». На том же ВНЕ и в жжшном аквариум.ру такие хронические пароксизмы восторга со взаимным обменом плюшевыми мишками длятся годами, к чему весь смысл общения зачастую и сводится. Когда меня, в том числе и это, достало и я создал свой форум, то один из разделов назвал «Гетто», а дескрипшн раздела содержал матерный текст, сводящийся к тому, что раздел специально предназнаен для сопель крейзанутых фанаток, «молиться на идола только здесь!», а одна из тем обсуждения называлась «Розовые соплюхи и сексапил БГ». После многочисленных просьб я всё же описание поменял на цензурное «Отдельный комфортабельный розовый газенваген для представительниц интеллектуального большинства — поклонниц культа личности Бориса Гребенщикова». Вот, можно себе представить, как меня эти малолетниие дуры и идиоты достали (при том многие из них ухитряются таковыми оставаться и по давнему выходу как из тинейджерского, так и комсомольского возраста). Поэтому я крайне настороженно отношусь к бурным изъявлениям. Однако, надеюсь, здесь случай не тот и повышенная эмоциональность текстов Евы — это следствие эффекта попадания на новый ресурс и радости первооткрывания.
A.K.: Алёнка, не переживай. Ничего убирать не надо, и никто, надеюсь, не обидится. Всё нормально.
Vladik71: Eva_Kun пишет: Влад, вы таких еще не встречали?? Я думала, нас много. Увы, слишком редко... Да еще таких красивых... Ваш аватар, по образу, очень близок к той, чей голос я слушаю каждое утро, пока еду на работу. Eva_Kun пишет: Женщина тоже порывается философствовать и теоретизировать. (Я – тому яркий пример). И если это правда, на счет теоретизиривать, попробуйте сами ответить на свой вопрос: "Почему на форуме так мало женщин?" P.S. Кстати, часть ответа на этот вопрос я нашел в теме: "Форум » Плавильня идей » Ефремовские чтения"
Ольга: Алёнка, ка неожиданно, что у тебе на аватарке звездчатка. Цветочек то есть. Белая звезда. Елена, пути УЖЕ пересеклись. И это неизбежно.
Eva_Kun: AlenkaS пишет: Но вот, в очередной раз прочитав эту ветку, сообразила. Это излишняя эмоциональность Ваша. Для меня есть разница между понятием - глибина чувств и эмоциональность. Эмоциональность сама по себе, без глубины чувств, не привлекает меня , а скорее отталкивает. То есть , понимая, что при первом знакомстве, тем более виртуальном, человек не может испытывать к другому слишком больших чувств(не важно даже положительных или отрицательных), то предпочтительнее в ответ получить сдержанную эмоционально реплику, без каких либо личностных характеристик. .... Вот и получается. что не спешила я знакомиться, боясь ответной сверхэмоциональной реакции на свой счет. Одинаково не хочется быть ни пресловутым супербабьем , ни АХ какой супервумен. Эмоции в запале полемики уместны, и в чем-то даже привлекательны, как яркий окрас личности. Однако, первое сверхэмоциональное знакомство, равно как и безэмоциональное , отчуждает. Тут , как по мне, так более предпочтительнее золотая середина. Скорее сдержанный интерес, нежели эмоциональный всплеск. Простые слова ближе , чем напыщенные фразы. Хм… Ожидала подобного выстрела! К счастью, патроны оказались холостыми! Экспертный совет выразил свое компетентное мнение в адекватности эмоциональной стороны Евы. И даже сам Велий и Ужасный Гуд… упс… Драгон выдал кредит доверия. Ха! Один-ноль…
Eva_Kun: Аленка, а если серьезно, то так могу объяснить свою "неадекватную" (на ваш субъективный взгляд) модель поведения. Когда я погрузилась в чтение постов, я удивилась «отсутствию» женщин. Мне казалось, что рулят здесь одни мужчины! Отсюда – высокий теоретический накал форума. Абстрактных формул и фантазий было чересчур, на мой взгляд, что не мешало мне НАСЛАЖДАТЬСЯ почти касталийской «игрой в бисер». Конечно, я бы свободно могла вступить в этот разговор! Я ведь кандидат ФИЛОСОФСКИХ наук, а по базовому образованию – ИСТОРИК! Я бы могла такие интеллектуальные пируэты здесь выплясывать. НО… Я отказалась (по-крайней мере, на первом этапе) от этой затеи. Мне хотелось немного "выправить" ситуацию, и я начала «вышивать» эмоционально-психологичсекие узоры… В какой-то степени я сознательно пошла на «провокацию». Как гласит третий закон Ньютона: сила действия равна по модулю и противоположна по направлению силе противодействия. ... И конечно же, прав Алекс: во многом моя эмоциональность есть «следствие эффекта попадания на новый ресурс и радости первооткрывания». Аленка, искренне прошу у вас прощения за доставленный дискомфорт и желаю вам удачи!
Eva_Kun: Vladik71 пишет: Увы, слишком редко... Да еще таких красивых... Ваш аватар, по образу, очень близок к той, чей голос я слушаю каждое утро, пока еду на работу. Влад, откройте тайну: чей голос вы слушаете по утрам? А по поводу моей аватарки - это всего лишь ОБРАЗ, мимолетный образ. С одной стороны, это действительно мое фото (полтора года назад). Знакомый парикмахер-стилист попросила поучаствовать в одной фотосессии, я не смогла ей отказать... Я потому ее поставила здесь, что она и правда какая-то "ефремовская". Но это только какой-то ОДИН (возможно, идеальный) лик, поворот моей души. Я все время разная. Сменю-ка я аватарку на более "жизненную", реальную...
Eva_Kun: Ольга пишет: Елена, пути УЖЕ пересеклись. И это неизбежно. Да, Ольга, я это почувствовала уже в первый день...
AlenkaS: Оля, спасибо , есть какая-то поддержка в твоих словах , я ничего до конца не понимаю, но получила теплую волну подтверждения, вернее выхода из дня сомнений. Такой странный ответ вдруг пришел от тебя, на поставленный мной миру вопрос - Стоило ли рыбе эволиционировать в ящерицу, ежели венец творения - человек использует ее на обед? Это офтоп для Ольги. Сори, что таки влепила его сюда , а не в привате. И прошу, не нужно его комментировать и убирать в другую ветку
AlenkaS: Eva_Kun пишет: Аленка, искренне прошу у вас прощения за доставленный дискомфорт и желаю вам удачи! Да нет, дискомфорт доставили мне не Вы, а учительница в школе фразой : "У вас взгляды прогрессивные , а у меня учительские". В ответ на мою попытку защитить от ее эмоционального давления подругу дочери, потому что разрешаю девочкам ломать сложившие в школе не приемлимые, на мой взгляд, стереотипы. Ожидала подобного выстрела. ....Я ведь кандидат ФИЛОСОФСКИХ наук, а по базовому образованию – ИСТОРИК! Я бы могла такие интеллектуальные пируэты здесь выплясывать. НО… Я отказалась (по-крайней мере, на первом этапе) от этой затеи. Мне хотелось немного "выправить" ситуацию, и я начала «вышивать» эмоционально-психологичсекие узоры… В какой-то степени я сознательно пошла на «провокацию». Как гласит третий закон Ньютона: сила действия равна по модулю и противоположна по направлению силе противодействия. По странному стечению обстоятельств на помощь кандидату философских наук пришел школьный педагог(классный руководитель моей дочери) , иначе бы стрелялками я не занималась Спасибо за разъяснения. Вы окончательно вселили в меня уверенность в правильности моего неприятия современной системы образования. Думаю, что мы таки подружимся. Бабы - язвы , однако воевать не умеют.
Eva_Kun: AlenkaS пишет: Думаю, что мы таки подружимся. Бабы - язвы , однако воевать не умеют. Попробуем! Но только давайте без баб! Физически не выношу этого слова и этой энергии! Долой вечно-бабье в культуре!
Eva_Kun: A.K. пишет: Это из-за особенностей внешних ссылок на "народные" (narod.ru) изображения. Поставил другое "зеркало", попробуйте ещё раз - и убедитесь, как Вы были правы, сказав "таинственная незнакомка". (Это мы в Греции, рассказ о той поездке можно прочитать здесь, а фотографии увиидеть здесь.) Читаю... смотрю... наслаждаюсь... Спасибо, А.К.! Подробнее - завтра.
Евгений А.: Eva_Kun пишет: Все это мне знакомо. Я очень любила БГ когда-то, даже сына назвала в его честь. Милая Eva, мне тоже это знакомо - вы будете уже третьим его фаном на этом форуме Для меня, с начала 80-ых, БГ был буквально "умом, честью и совестью эпохи", в гребневской ауре я нашел и свою любовь: на стене висит фотография с его подписью-посвящением моей будущей жене... Хорошо помню его первый приезд в Брянск с программой "Лилит" - еще перед концертом интуитивно знал, что кульминация и духовное единение здесь будет на абсолютном шедевре зрелого БГ - "Болота Невы"... Лес девичьих рук - держащих свечки и зажигалки, чистые, полные любви (уже не лишь к автору, а к ближним и Сущему) глаза - эти лучшие девушки если и не назовут сыновей Борисами, то с любовью передадут им искру Божью, что зажег в сердцах нескольких поколений Борис Гребенщиков. Если есть желание продолжить БГ-шную тему , то мы с Алексом ее обновили и здесь: http://noogen.fastbb.ru/?1-16-0-00000002-000-40-0#022.001.001.001 http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000055-000-0-0#014
Eva_Kun: Евгений А. пишет: Милая Eva, мне тоже это знакомо - вы будете уже третьим его фаном на этом форуме Для меня, с начала 80-ых, БГ был буквально "умом, честью и совестью эпохи", в гребневской ауре я нашел и свою любовь: на стене висит фотография с его подписью-посвящением моей будущей жене... Женя, спасибо! Обязательно зайду в раздел о музыке! (Вот поражаюсь, насколько вы мобильны в Инете!! Столько всегда интересных ссылок даете! Это здорово!)
A.K.: Eva_Kun Но прежнюю аватарку далеко не прячьте, она, действительно, "ефремовская".
Eva_Kun: A.K. пишет: Но прежнюю аватарку далеко не прячьте, она, действительно, "ефремовская". Договорились! Но сначала я поэкспериментирую с разными своими образами... Я постоянно меняю внешность, как и женщины в романах Ефремова. Очень люблю пере-воплощаться!
Цитатник Мао: AlenkaS пишет: Бабы - язвы , однако воевать не умеют. Плохо вы их, однако, знаете.
Vladik71: Eva_Kun пишет: А по поводу моей аватарки - это всего лишь ОБРАЗ Чаще всего такой образ гораздо лучше характеризует человек, чем его повседневный вид. А, не вернете ли обратно ту, прежнюю аватарку? А? Влад, откройте тайну: чей голос вы слушаете по утрам? Ой, а давайте, прекрасная незнакомка, поиграем в угадалки? Кстати, очень интересно, а какую музыку любят симпатичные поклонницы таланта И.А. Ефремова? Без подсказок играть скучновать, поэтому скажу, что это моя исполнительница поет не на русском языке, совмещала как работу совместно с группой так и сольную карьеру, своего рода уникум в мире музыки. Стала, ну ОЧЕНЬ известной со средины 90-х, в составе группы. Сейчас продолжает сольную карьеру. P.S. В теме "попытка понять смысл форума (продолжение)" попробовал дать ответ на Ваш вопрос: "почему так мало...").
Эдэль: Eva_Kun пишет: А где здешняя эльфийка-ленинградка Эдэль? Мне так нравится читать ее светлые комменты! Очень бы хотелось и с ней познакомиться. Андрей пишет: У Эдэли, насколько я знаю, сейчас проблемы с выходом в Сеть. Как всё починится, так сразу вы ощутите лучи её мягкого звёздного света Андрей, спасибо. На новый компьютер я "переехала" и даже сегодня ночью (ура!) вспомнила свой пароль на форуме "Ноогена" (на все интернет-ресурсы приходится входить с нового компьютера заново). Но, думаю, пока не смогу включиться в форумскую переписку – реальность настойчиво притягивает фокус внимания к себе, не давая погружаться в виртуальный разговор. Хотя разговоры идут интерсные. Но я рядом. Если буду нужна – пишите на почту. Ева, приветствую! Вы внесли на форум свежую волну энергии. Конструктивную. Это важно. Рада знакомству. Пока – заочному. Но верю, что будет и очное.
Eva_Kun: Эдэль пишет: Ева, приветствую! Вы внесли на форум свежую волну энергии. Конструктивную. Это важно. Рада знакомству. Пока – заочному. Но верю, что будет и очное. Искренне рада нашему знакомству, Эдель! Обязательно пересечемся в реале!
Vladik71: Eva_Kun Спасибо, за "возвращение", красивый облик, так же как и красивая музыка наполняют сердце радостью. Лады, согласен не совсем удачно выбранное время для "угадалок". http://www.tarjaturunen.com/ Нравятся абсолютно все песни, a на CD в машине cлушаю: Elvenpath, Astral Romance, Wish I Had An Angel, Lappi (Lapland), Tutankhamen, Angels Fall First, Passion And The Opera, Away, Dark Chest Of Wonders, Nemo. Это все ее работы в групе Nightwish: http://www.nightwish.com/en/news/ К сожалению пока ее последними сольными работами не обзавелся.
Эдэль: Алёнка пишет: Для меня есть разница между понятиями - глибина чувств и эмоциональность. Эмоциональность сама по себе, без глубины чувств, не привлекает меня , а скорее отталкивает. То есть , понимая, что при первом знакомстве, тем более виртуальном, человек не может испытывать к другому слишком больших чувств (не важно даже положительных или отрицательных), то предпочтительнее в ответ получить сдержанную эмоционально реплику, без каких либо личностных характеристик. Эмоции в запале полемики уместны, и в чем-то даже привлекательны, как яркий окрас личности. Однако, первое сверхэмоциональное знакомство, равно как и безэмоциональное , отчуждает. Тут , как по мне, так более предпочтительнее золотая середина. Скорее сдержанный интерес, нежели эмоциональный всплеск. Алёнка, мы с тобой чувствуем очень похоже, если говорить о жизни вобще, и похоже осмысляем человеческие отношения. Родное, созвучное в твоих словах. Но - не забывай - каждый человек проходит свою жизненную школу, приобретая свой индивидуальный опыт, свои уникальные в чём-то особенности личности. Разные люди привыкли к разной интенсивности выражения эмоций – кто-то сдержанней, кто-то ярче в этом плане. И важно учиться каждого человека воспринимать не поверхностно – через одёжку этой разности – а учиться видеть вглубь, в ядро личности. Ева - очень умный человек, открытый (экстраверт, наверное), с мощной энергией богини-апсары. Когда такая энергия бурлит (радостно или же грозно) – это цунами, взбудораживающее всё пространство вокруг. Пройдёт немного времени, Ева привыкнет к Ноогену, яркая, радостная эмоциональность первого знакомства уляжется. И яснее увидит она вглубь каждого участника форума. И, перечитав свои первые личностные характеристики, улыбнётся, поняв, что Dast Raidet, например, совсем не крапивинский мальчик. Улыбнётся, как улыбается взрослый человек, глядя на свои детские рисунки – представляющие действительность в более сказочном, светлом ключе, чем она предстанет ему потом, с опытом. Но и (это свойственно таким вот детским рисункам) – высвечивающие лучшее в этой действительности и как бы показывающие её светлый потенциал. Ева, Вы согласны или мои слова вызывают Ваш протест? Относительно разности восприятий вспомниласть вот какая история. Мы недавно с мужем слушали беседу с историком Натальей Басовской об Алиеноре Аквитанской, женщине, выдающейся как своими личными качествами, так и своей ролью в истории. «Бабушка средневековой Европы», в 80 лет предпринявшая путешествие через Пиринеи, мать Ричарда Львиное Сердце, дважды королева – сперва Франции (13 лет брака с Людовиком 7, вышла за него в 15 лет), затем – после развода – королева Англии (брак с Генрихом Анжуйским). Так вот очень интересно, как воспринимали Алиенору, уроженку солнечной Аквитании с соответствующими этой культурно-исторической традиции (юг Франции) проявлениями сначала в Париже (Север Франции, где более сдержанными и консервативными были нравы), а потом в туманном суровом Лондоне. Какие легенды слагала о ней молва. Она казалась окружающим её северянам слишком открытой, слишком яркой, слишком эмоциональной, слишком нестандартной (а это осуждалось). Просто потому, что была аквитанкой, выросла в иной культурно-исторической традиции. И, кстати, не захотела мимикрировать, до самой кончины оставаясь собой.
A.K.: Эдэль пишет: Ева ... с мощной энергией богини-апсары По-моему, Ева (Елена) - богиня-прекрасная дама.
Эдэль: Возможно, Андрей. Елена, а Вы что скажете?
Евгений А.: A.K. пишет: По-моему, Ева (Елена) - богиня-прекрасная дама. Однозначно! Ибо ничего лисьего
Эдэль: А должно быть лисье? У Ольги (богини-апсары), мне кажется, тоже лисьего нет. А Ева здорово напоминает мне Ольгу по качеству своей энергии :)
Сат-Ок: Однозначно Богиня-Апсара. Помимо говорящей за себя фотки, есть ещё важный нюанс: Прекрасная Дама не будет ставить столько шпилек и столько сверкать глазами из-под ресниц, фыркая в рукав :)
A.K.: Раз мнения так разделились, лучше оставим этот вопрос открытым до очного знакомства с Еленой.
Евгений А.: Сат-Ок пишет: Помимо говорящей за себя фотки, есть ещё важный нюанс: Прекрасная Дама не будет ставить столько шпилек и столько сверкать глазами из-под ресниц, фыркая в рукав :Это значит и эта красавица Елена ведет к неминуемой гибели своих поклонников, даже не утешив их на скорбном одре? Но насчет шпилек и "глазок" вряд-ли соглашусь, ибо делает она это нарочито формально и открыто - не кусая исподтишка. В таких шпильках нет акцентов конфронтации, а юмор (даже сарказм) обращен и на себя - редкая смелость на фоне прочих леди. Кроме того, она прекрасна и в прямом смысле, что бы скрываться за любой маской
A.K.: Ребята, не надло углублять офф-топ, иначе админу вскоре придётся переименовать тему в "Место Елены (ефремовское имя - Эва Кун) на классификационной карте Сат-Ока".
Eva_Kun: Пресветлой эльфийке Эдели: читая ваш пост, я тотчас вспомнила о мудром Лисе, который сказал Маленькому принцу: главного глазами не увидишь, зорким может быть одно лишь сердце… Завершая оффтоп (Эва в классификации Сат-Ока): все мои проблемы, видимо, связаны с тем, что изнутри я себя однозначно ассоциирую с богиней-прекрасной дамой, но извне меня однозначно воспринимают как богиню-апсару. Даже муж.
Александр Гор: (Сонный возглас, законченного... романтика) Боже мой, как приятно когда среди нас есть богини!
Сат-Ок: Евгений А. пишет: Это значит и эта красавица Елена ведет к неминуемой гибели своих поклонников, даже не утешив их на скорбном одре? Но насчет шпилек и "глазок" вряд-ли соглашусь, ибо делает она это нарочито формально и открыто - не кусая исподтишка. В таких шпильках нет акцентов конфронтации, а юмор (даже сарказм) обращен и на себя - редкая смелость на фоне прочих леди. Кроме того, она прекрасна и в прямом смысле, что бы скрываться за любой маской Меня Ольга вовсе не ведёт к неминуемой гибели :) А формальность и открытость женских подколок - нравственный уровень, перепендикулярный обсуждаемому.
Eva_Kun: Боже мой! Я только ДВЕ недели на вашем форуме, а такое ощущение, что знаю вас целый год! Ноогеновцы стали даже какими-то "родными" для меня... И как приятно, что моя первая темка "Почему так мало женщин на вашем форуме?" оказалась востребованной и даже получила первую звездочку!
AlenkaS: Хочу попытаться ответить на вопрос темы. Не скажу за всех женщин , а только выскажу свое мнение. На форуме действительно дружественная атмосфера и теплая аура. Однако женщины умудряются взвалить на себя настолько много дел в реале, что времени на форум остается мало У меня так еще трудности с изложением в словах , того что хочу сказать Не могу подобрать правильно слова так, чтобы не было неоднозначного толкования. А если есть не понятки, то приходится их разъяснять , на что тратится больше времени, чем на само высказывание. Поэтому предпочитаю в последнее время больше читать , чем писать
Сат-Ок: Алёнка, неоднозначное толкование будет всегда, насколько бы ясно ты ни высказывалась. Огорчает другое - почему практически всеми людьми предполагаются, как правило, самые примитивные и конфликтные интерпретации.
Евгений А.: Сат-Ок пишет: Огорчает другое - почему практически всеми людьми предполагаются, как правило, самые примитивные и конфликтные интерпретации.Возможно, по некому закону микросоциума в нем естественно формируются "антибиотики", кто перманентно подбрасывает мотив осуждения. Их не может быть много - иначе социум съест себя, но применительно к форуму - две-три особи постоянно делают это, порой и не замечая или спохватываясь уже "после того". Самое образное название такого акта - жалить, ибо насекомые не в силах сдержать этот рефлекс жала, а дальше идет открытый (или подсознательный) ответ осуждающим, и круг воздаяния переходит в спираль... Я бы не написал это, но недавно видел повторение этого сценария буквально на чистом листе, и сам сознательно смягчил (тоже рефлекторный) ответ... Хотя, кто способен понять - тот все там понял.
Eva_Kun: AlenkaS пишет: Хочу попытаться ответить на вопрос темы. Не скажу за всех женщин , а только выскажу свое мнение. На форуме действительно дружественная атмосфера и теплая аура. Однако женщины умудряются взвалить на себя настолько много дел в реале, что времени на форум остается мало Аленка, это точно. Я первые дни зависала на форуме, но это довольно болезненно ударило по моей семье. Семья сразу почувствовала себя заброшенной (муж, дочь, сын). Муж недоволен моим поведением... Сейчас сама себе установила жесткий лимит. Нужен баланс! Я не представляю, как А.К. и Сат-Ок совмещают все эти ипостаси и функции: работа, семья, форум...
helenrokken: Ответвление темы «Переход количества в качество». — A.D. Ну и не сочтите за многословие, еще одна реплика. Я долго выбирала, в какую бы тему ее вставить. Думаю, можно здесь. Пусть она будет адресована весьма симпатичному мне Алексу, хотя в его лице, конечно, в целом форуму. Я с интересом читаю многие темы, вернее пытаюсь, до того момента, пока они не начинают кушать самих себя:) Но у меня давно возник вопрос и даже тревога: почему в ваших дискуссиях не выживает ни одна женщина? Вопрос риторический, моя мотивация ввиду солидного возраста, достаточно зрелая и некокетливая. Это странно, в первую очередь, конечно, потому, что в целом направление и тематика форума привлекают и женщин тоже и предполагают равноправный диалог в силу незримого покровительства ИАЕ. Может быть я, конечно, не в те двери (темы) попадаю. Интеллектуальный перевес, как мне кажется, мешает и вам самим (часто есть ощущение, что палка прогибается под собственным весом). То есть, исходя из данной здесь темы - количество долго не переходит в качество. Ну, и на мой взгляд, самое главное - дискуссии лишены взаимодействия разных энергий (методов, логик, взглядов, идей и пр.), а значит не высекают новых искр из пространства, хотя, допускаю, что они приносят вам удовольствие. Мне хотелось бы остаться воспитанной и не показаться встрявшей с мороза, но у меня все-таки есть вопрос: не хотели бы вы помочь женщинам (на равных условиях, но при отсутствии игнора и мужского высокомерия) воспользоваться своим правом и желанием участвовать в жизни этого важного и интересного форума? Спасибо заранее за толерантность и великодушие вашей реакции.
helenrokken: Сат-Ок пишет: не хотели бы вы помочь женщинам (на равных условиях, но при отсутствии игнора и мужского высокомерия) воспользоваться своим правом и желанием участвовать в жизни этого важного и интересного форума? Хотели бы. Радуемся каждой барышне. И не ты первая сей вопрос поднимаешь. В каждом случае - свои причины (количество), но надо анализировать и общую тенденцию (качество). "Я слышу речь не мальчика, но мужа", только уверен ли ты в правильности множественного числа в слове "радуемся"? Я представила себе диалог Алекса Дракона и барышни...
A.K.: Елена, я сам очень сожалею о том, что женщины здесь не приживаются. И основная причина, как мне кажется, в том, что когда женщина поднимает важную тему - как Вы сейчас - мужчины продолжают офф-топно обсуждать Мехлиса.
helenrokken: Вы, как всегда, Андрей, предельно точны в попадании и формулировке. Это я и назвала игнором, которого хотелось бы избежать. Хотя я думаю, что все это только часть проблемы. Большая доля относится и к женщинам, которые не всегда трудятся над своей смелостью и качеством изложения проблемы. Всем должно быть интересно без принуждения и формальной галантности. Поэтому я и говорю о помощи в какой-либо разумной форме. Спасибо за отклик!
helenrokken: Потрясающе! А куда же делась Богиня-Апсара Eva Kun?
Alex Dragon: Я думаю, причина в том же, почему существуют преимущественно мужские профессии, скажем, весьма мало женщин-программистов и крайне мало сисадминов. Они есть, но даже беглый взгляд по любому тематическому форуму не оставляет сомнений о преобладающей категории, причём с совершеннейшим перевесом. Женщинам неинтересны абстрактные интеллектуальные игры. Когда закончился матриархат и им указали их место — KKK, сотнями поколений они «тремя К» и занимались, а это не способствует развитию определённых граней интеллекта и появлению интересов в областях, отличных от доступных и достаточно архаическим типам сознания, опирающихся больше на чувства, эмоции и интуицию. Это с одной стороны. А с другой — это может и к лучшему, в том плане, что зависнув в эмпиреях, мужчины обладают редкостной способностью не замечать ничего даже у себя под ногами, и если женщина не укажет — с лёгкостью нырнёт в канализационный люк. Так что кто кому помогать должен и спасать — это ещё вопрос.
Alex Dragon: helenrokken пишет: А куда же делась Богиня-Апсара Eva Kun? Это тоже следствие иррациональных заклиниваний, какие случались у некоторых посетителей форума, когда никакие силы разума не в состоянии преодолеть иррациональные мотивы и догматические установки. Ну и личных особенностей характера, наверное. С Евой (Эвой точнее — так ник в оригинале звучит) было интересно, она давала заряд энергии форуму.
Сат-Ок: helenrokken пишет: А куда же делась Богиня-Апсара Eva Kun? На поверхности было вот что: я рассказал о сомнительной образовательной деятельности и интригах одной дамы, приближенной к тогдашнему патриарху стародавними отношениями. Эва немедленно потребовала убрать написанное, ибо оно её оскорбляет, либо же она тотчас покидает форум. Через пару часов, не получив ответной реакции, она написала, что так как ничего не было исправлено, она уходит в знак протеста. И ушла. Характерно, что никто в он-лайне тогда не был даже. До этого была просто душкой - сподвигла всех писать хокку, говорила очень конструктивно и ярко, проявляла большое желание к совместной деятельности, раздавала душистые комплименты направо-налево. Проявляла все признаки плодотворно ориентированного, адекватного, эмоционально сильного человека. После оказалось (якобы! - по утверждению некоторых её приватных друзей), что в тот момент, когда она восхищалась мной и Ольгой на форуме, в личке писала, как мы её бесим, что я - психофизически слабый проводник ольгиной энергии, которая держит всё под контролем... Если это правда - а утверждать что-то наверняка трудно - у человека тяжёлое раздвоение личности, если неправда - она просто легковесная бабочка, порхающая от развлечения к развлечению. В любом случае: хорошо, что это выявилось до включения её в какое-то реальное общение. Причём это всё тем более было неожиданностью, что на форум она вообще попала благодаря случайному знакомству с моими статьями, которые (по её выражению) совершенно поразили её и стоят особняком в её внутренней иерархии текстов. Что она позже неоднократно подтверждала. Тем не менее, попытки объясниться сделано не было, напротив – за славословием и дифирамбами готовился йайдо-удар (а она как раз занималась йайдо на тот момент). Вот такая история. Сейчас её припоминают те, кто любит сожалеть о «не выдержавших моего хамства». Свои сообщения она удалять не стала (бывало тут и такое), поэтому можно поднять архив и сверить часы.
helenrokken: Все, что Вы объяснили, Алекс, верно и понятно. Я подняла этот вопрос исключительно по двум причинам: во-первых, потому что это Ефремовский форум и другого такого корректного и компетентного форума я не нашла, а во-вторых - у меня есть свой интерес в области оттачивания некоторых тем. А для этого мне нужно общение - и рациональное, и иррациональное. Кстати, мне интересны и интеллектуальные игры. Просто я не совпадаю с вами темами, ну и, возможно, уровнем интеллекта:) Спасибо за диалог. Надеюсь на продолжение общения.
helenrokken: К сожалению, Сат-Ок, это очень по-женски. И вот из-за таких нюансов мне бывает стыдно за женщин в целом, ну и, в частности, за себя. Поэтому, работаю с эмоциями и с мотивацией. Спасибо ИАЕ. А Еву можно было, кстати, вычислить по первым двум-трем комментам (ты ведь со "сверканием глаз" очень близко подошел). Но ваши цветочки были умилительными. Так что, все вполне равновесно.
Сат-Ок: А что в её первых сообщениях было такого?
helenrokken: Немного хищное желание поиграть, пощекотать мужчин, да и женщин заодно. Это мне напомнило фильм "Кабаре". Почтти тонко, но не настолько, чтобы не заметить. Думаю, что всем просто тоже захотелось поиграть. Только тебе не нужно было говорить никакой правды при этом.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: просто легковесная бабочка, порхающая от развлечения к развлечению Во-во. Это скорее всего. Что обидно — у человека ум всё же глубже, чем такая легковесность поведения. helenrokken пишет: Просто я не совпадаю с вами темами Ну вот в этом-то сложнее всего состыковаться. Про «уровни интеллекта» оставим «мужским» и «женским журналам» — там обожают порассуждать на темы гендерной идентификации и сегрегации, ни мало не заботясь, что индивидуальные различия между двумя людьми как правило больше, чем их различия, опеределяемые принадлежностью к той или иной социальной группе.
Сат-Ок: helenrokken пишет: Немного хищное желание поиграть, пощекотать мужчин, да и женщин заодно. Это мне напомнило фильм "Кабаре". Почтти тонко, но не настолько, чтобы не заметить. Думаю, что всем просто тоже захотелось поиграть. Ну, это нормально. Это всё видно было. Так человек полгода нормально со всеми общался! Это и было то, чего тут не хватало - и именно от женщины. Кроме того, она доцент философии, преподаёт в универе в Перми. Это же не взбалмошная домохозяка, офигевшая от мыльных сериалов! А как это - не говорить правды?
Alex Dragon: helenrokken пишет: Это мне напомнило фильм "Кабаре" А какие параллели? Интересно. Мне этот фильм очень нравится, но как-то вот не приходит в голову, в чём аналогия. То что здесь на форуме шла игра, немножко интеллектуальная, немножко эротическая, немножко ещё чего-то — это было ясно и очень быстро. И никто, в общем, не возражал. Но была некая надежда, что игры — играми, а основа серьёзнее.
Сат-Ок: Темы-то серьёзные поднимались на самом деле. И обсуждались: живо, сердечно. Отклик у меня лично был нешуточный. А игривость - она и должна быть у женщины. Как у зебры, которая льва дразнит (ЛБ) :) Ну, женщине виднее, однако. Значит, все мы лузеры, и развели нас аки кроликов :) Так вот мужские союзы и образовывались, когда наш слабый пол осознал свою функцию в репродуктивном процессе и чуть голову поднял :)
Alex Dragon:
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: А что в её первых сообщениях было такого? У нее, если можно так выразиться, "глаза серебрились". Фальшь шибала так, что при чтении становилось стыдно невыносимо, поэтому я ее посты большей частью пропускал. Я понимаю, чувство абсолютно иррациональное, но ведь оно не обмануло. helenrokken пишет: Немного хищное желание поиграть, пощекотать мужчин, да и женщин заодно. И этого хватало.
helenrokken: С "Кабаре" параллель, конечно, очень условная, как у Цитатника - иррациональное чувство. Оно у меня сразу вспыхнуло, после нескольких прочитанных постов. Там, в фильме, если помните - все было очень порочно, очень скользко и очень щемяще красиво. Просто пришел мужчина, влюбил в себя и ее, и его - выжал их, наигрался, да не грубо, а так, что все были счастливы. А потом он просто ушел. И им стало стыдно смотреть друг другу в глаза, но в душе они остались счастливы и обесчещены одновременно. Не совсем удобно говорить, но ее методы многим из нас знакомы. Мы все этим пользуемся, но тут важна мера и мотивация. Интеллект и архаичный женский инстинкт - это жесткая смесь. При этом, как мне показалось, не очень доброе сердце. Но вот здесь я могу ошибаться. Думаю, что она переборщила с комплиментами. Хотя характеристики были очень точные. Я бы с каждой строчкой согласилась. Она, безусловно, талантлива. Я вас понимаю. Здесь очень нужны женщины. Какая была бы сила - в диалоге со столькими необычными мужчинами (похоже я сбиваюсь на комплименты!).
Alex Dragon: Действительно, нужны — я бы с такой стороны поглядеть на фильм не догадался. То есть эту линию я отметил, но особых каких-то выводов не сделал — фальш, использование, короче поступил, как козёл — да, а вот такой нюанс, что «им стало стыдно смотреть друг другу в глаза, но в душе они остались счастливы и обесчещены одновременно» — это прошло как-то мимо меня, не осело в памяти. Меня больше занимало несколько иное, что на фоне мира, катящегося в пропасть, даже такой странный союз главных героев и их образ жизни — это что-то более невинное и более человеческое, чем внешне вполне благопристойное, построенное в колонны под знамёнами и выверенное по линеечке безумие добропорядочных бюргеров.
helenrokken: Сат-Ок пишет: А как это - не говорить правды? Я мало успела прочитать, но шпильки со стреляющими глазами - думаю при определенном раскладе этого немало. На самом деле мне больше всего за девушек почему-то обидно стало. Наверно, я просто вообще поторопилась с эмоциональными выводами. Вот сейчас говорим, и мне кажется, что все было прекрасно, и я вас всех зря обидела. У меня, видимо, слишком активный процесс идет осознания, что такое ефремовская женщина. Ева не прошла у меня тест на идентичность. А сейчас мне, действительно, неудобно :)
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Не совсем удобно говорить, но ее методы многим из нас знакомы. Мы все этим пользуемся, но тут важна мера и мотивация. Интеллект и архаичный женский инстинкт - это жесткая смесь. При этом, как мне показалось, не очень доброе сердце. Но вот здесь я могу ошибаться. Это рассудочность особого рода, любые движения сердца тут блокируются, так что нам этого не узнать, не попав в переплет.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Тем не менее, попытки объясниться сделано не было, напротив – за славословием и дифирамбами готовился йайдо-удар (а она как раз занималась йайдо на тот момент). А что за удар готовился, если не секрет?
Сат-Ок: Уход.
Цитатник Мао: Ну, у каждого тут свой стиль. Владик вон диспут устроил с предсказуемым результатом.
Сат-Ок: Владик не бил в спину. В нём нет двуличия.
Джигар: А мне не понравилась самовлюбленность Эвы, которая мне лично сразу бросилась в глаза. Я, вообще, не люблю самовлюбленных людей, а женщин – особенно. А потом и хвастовство. Когда она про языки писала, сколько их знает и пр. А когда она написала, что читала Конфуция в оригинале, тут я вообще, офигел, потому что очень мало есть и китайцев, которые могут это сделать. Дело в том, что те трактаты написаны на древнекитайском. А это был другой язык. Отличный от современного мандарин. И Конфуция надо читать с древнекитайско-мандарин словарем. И современные китайцы не читают Конфуция в оригинале. Только в переводе. А тут пришла дэвушка, хвостиком махнула и раз, да и Конфуция прочла. Полная аналогия с дядей, кричащим в пивной, что он в Афгане кровь проливал, а когда у него спросишь: в каком полку служил?, то что-то начинает мямлить или говорить, что это был секретный полк, о котором никто не знал, короче, такие люди сильно хотят казаться значительнее, чем они есть. Сперва хотел у неё спросить, каким словарем с древнекитайского она пользовалась (учитывая, что древнекитайско-русских словарей не существует), а потом думаю – ну, зачем?! Ну, хочет человек казаться значительнее, ну, пусть кажется! Может ей так комфортнее? Будет чувствовать себя у нас счастливее.
Alex Dragon: Да ладно нам. Что мы, «народный суд»? Получается, что за глаза кости перемываем. С одной стороны рефлексия и анализ ситуации необходимы, а с другой — всё же ощущение неловкости возникает. Если б знать, что она это читает и в курсе, что люди обо всём этом думают — так это было бы другое дело. Я эти все перипетии и треволнения, с Евой связанные, просто формулирую: «Дура девка, сама своего счастья не поняла, сама себе напортила».
helenrokken: Спасибо вам, уважаемые мужчины. Про свое счастье - это в точку. Как бы это мне научиться на этом примере, да и не упустить своего? А форум, действительно, интересный. И хотелось бы, чтобы мужское благородство проявлялось во внимании не только к ярким и берущим женщинам, но и к робким репликам. За этим может скрываться некая глубина, которой вы поможете раскрыться. Это будет очень по-ефремовски...
Alex Dragon: Елена, вы как-то так всё осторожно, на цыпочках, с извинениями заранее, как будто боитесь в ответ на вопрос «который час?» получить залп из «Града». Вы, чай, не просительница с челобитной, а мы не чиновники из присутствия, а находитесь здесь на совершенно законных основаниях, так же, как и любой из нас. А робеть не надо. А то если робеть и говорить шёпотом, спрятавшись в самом дальнем углу — кто ж тогда услышит?
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Владик не бил в спину. В нём нет двуличия. Разумеется. Остается добавить только, что Владик и пришел сюда честно, а она, как очевидно, с тайным умыслом.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Если б знать, что она это читает и в курсе, что люди обо всём этом думают — так это было бы другое дело. Что-то подсказывает, что прочитает. С Конфуцием вышел забавный эпизод. Повадился к нему с визитами вельможа, которого он терпеть не мог, да каждый день. Что делать? Является вельможа в очередной раз. Ему объявляют - учителя дома нет. И, когда тот, уходя, проходил мимо окна, Конфуций заиграл на лютне и запел во всю старческую глотку. Китайцы этот фокус называют "Конфуциева лютня".
Ольга: У нас лично (у меня и Николая) с Эвой был связан неприятный практический эпизод. Она написала в письме, что летом (это был 2008 год) собирается быть в Москве, что остановится в гостинице, но обязательно хочет с нами встретиться. Обговаривался даже конкретный день, и время встречи, и место. Мы изменили наши планы, даже время отпуска для этого пришлось корректировать. В результате она, может быть, и была в Москве, но даже не позвонила! Не сообщила, что встреча отменяется, или переносится, или что-то ещё. Для меня стало ясно, что на этого человека в реальных делах полагаться нельзя. Это было ещё до истории с истерикой. После этого она прислала письмо, исполненное хвастовства, - с кем из известных людей она встречалась в Европе, да как она бойко по-немецки говорила... Извинений не было. Честно говоря, когда Вы, Елена, собрались приехать в Москву, я внутренне была готова к повторению истории - может быть, потому, что знала сроки Вашего отъезда, а Вы проявились только в самый последний вечер, и то с опозданием. Но рада была разочароваться в своём ожидании. Ваши песни, дела и тексты говорят о нацеленности на действие и человека, а это крайне ценно. Да и опоздание было понятно - я знаю, как обычно проходят те конференции, на одной из которых Вы тогда были. Для тех, кто не в курсе - ЖЖ Елены: http://helenrokken.livejournal.com/profile Искренне рекомендую. Я сейчас редко пишу на форум, хотя стараюсь быть в курсе обсуждений. Те, кто следят за моим ЖЖ, знают наши последние дела и новости. Всем адекватным участникам :) сердечный привет!
helenrokken: Alex Dragon пишет: как будто боитесь в ответ на вопрос «который час?» получить залп из «Града» В каком-то смысле получился и залп, и даже фейерверк. Но было красиво. И, надеюсь, полезно. Ольга пишет: когда Вы, Елена, собрались приехать в Москву, я внутренне была готова к повторению истории У меня вообще мистическое ощущение, что история повторяется. Очень надеюсь, что на другом витке. Во всяком случае - есть чему поучиться. И еще, у меня есть ощущение, что меня приняли в стаю. И если я не ошибаюсь - то это для меня очень важно и радостно. Теперь попробую говорить не шепотом. Не переборщить бы только с громкостью :)
helenrokken: Малая толика справедливости из уважения к Конфуцию: у меня есть хорошая знакомая, которой не более 25 лет, но она читает Конфуция в подлиннике.
Сат-Ок: Ну ты скажешь :) Теперь наши "доброжелатели" с радостью подхватят: "Они же сами так говорят! Вот чего стоит их ноосферность! Для них ноосфера - это стая!" Не расстраивайся. Что бы мы ни сказали - всё будет использовано против нас :)
helenrokken: А вот это как раз и сделает нас сильнее. Если ты думаешь, что шутливая метафора может вызвать непонимание - тогда все очень запущено. Думаю, ты просто немного устал от артобстрела. А я просто выросла на книге "Маугли". Поэтому мне бывает очень трудно среди людей. Особенно предсказуемых. Я - за великое перемирие (опять вспомним Маугли, чтоб не заподозрить слабость). Думаю, что время подходящее.
Alex Dragon: Эта шутливая метафора не так далека от истины. Вы видели обсуждение перехода количества в качество. И это пример стиля мышления далеко не глупого и отнюдь не фанатичного человека. Представьте, если таким — в большей или меньшей степени — образом рассуждается обо всём. Мы тут за несколько лет имели сомнительное удовольствие наблюдать персонажей, для которых подобная логика была не частным заклиниванием, а фактически жизненным принципом. А мириться просто не с кем, потому как сложно мириться с вакуумом. Отсутствие присутствия. Слава богу, присутствуют они где-то в своих интернет-пространствах. Я вот, например, счастливо их вообще не замечаю, пока не доносится вдруг слух об очередной сплетне.
Alex Dragon: Последовавшее обсуждение было перенесено в тему «Проблема непонимания и вражды в движениях».
AlenkaS: helenrokken пишет: Но у меня давно возник вопрос и даже тревога: почему в ваших дискуссиях не выживает ни одна женщина? Елена, я редко очень сейчас бываю на форуме. И в основном только в тех ветках, которые связаны с моей практической деятельностью. Но вот случайно пробежала новые записи здесь, потому что эта тема в моих сообщениях открылась с новыми записями, и я женщина:) , а значит свойственно любопытство. Сначала прочитала и ушла - некогда отвечать, но потом решила, что не ответить нельзя. Вспомнила себя, когда начинала писать на форуме и тоже с опаской и подозрением реагировала на то, что нет тут женщин(не на форуме, а в диалоге со мной). Потом появилась(не на форуме, а в диалоге со мной) Эдель и помогла мне своей светлой сущностью. У нас завязалась дружба, которая сейчас продолжается в переписке. Женщинам сложнее оторваться от домашних дел, потому они тут редко, а совсем не потому что не выживают :) Очень рада Вашему появлению на форуме! Не стоит тревожиться, количество мужчин и женщин не такой уж важный показатель для общения затрагивающего душу , для поиска ответов на интересующие вопросы, для развития идей ИАЕ, для созвучия в мыслях и помыслах! helenrokken пишет: А куда же делась Богиня-Апсара Eva Kun? Эх Елена - Леночка , зачем же Вы задали этот вопрос? :-( Прочитав ответы на него я поняла насколько не выдерживают тест на ефремовских мужчин некоторые мужчины этого форума, если уж Вам хотелось тестировать Еву по Ефремову :) на основании их объяснений. Не стоит делать скоропалительные выводы о человеке, которого не знаешь лично, на основании чужого мнения, пусть даже единогласного. Как бы Вы поступили, если бы на этом форуме кто-то оскорбительно(на Ваш взгляд) начал отзываться о том, что для Вас свято? Мои вопросы риторические. Не обязательно на них отвечать ни мужчинам, ни женщинам. Это скорее эмоциональная вспышка, вызванная ситуацией оценки людей не разделяющих общую линию. Подобное было и с Беляковым(так что не выживают на форуме и мужчины :)) и так же неприятно резало слух , коробило...
Alex Dragon: Я понимаю стремление сгладить углы, что б хорошо было всем, и вашим, и нашим. Однако есть вещи принципиальные, которые должны соблюдаться в любом сообществе. Если ради политеса от одних участников сообщества требовать лицемерия для ублажения других, и затыкать этим одним рот — кому-то в этом сообществе делать, наверное, действительно нечего. Метафорически и в весьма крайнем виде я так скажу: если кто-то поклоняется куче навоза как священной реликвии, это не повод требовать от всех остальных делать вид, что не воняет. Во избежание «трудностей перевода» — вот крайние диалоги, после которых был сделан прощальный жест ручкой: http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000025-000-40-0#060
Александр Гор: Политес... не политес... Да здравствует спокойствие. Хотя женщина и спокойствие... От скольки ж лет начинается такая дружба.
Джигар: helenrokken пишет: у меня есть хорошая знакомая, которой не более 25 лет, но она читает Конфуция в подлиннике. На древнекитайском или на современном китайском?
helenrokken: На древнекитайском. Думаю, что со словарем. А вот с каким - я выясню в ближайшее время.
A.K.: helenrokken пишет: у меня есть ощущение, что меня приняли в стаюСат-Ок:Теперь наши "доброжелатели" с радостью подхватят: "Вот чего стоит их ноосферность! Для них ноосфера - это стая!" Ну так они "Бегущую с волками" не читали, что с них взять!:)
helenrokken: AlenkaS пишет: Эх Елена - Леночка , зачем же Вы задали этот вопрос? :-( Вот это да-а!! Действительно, зачем я задала этот вопрос? По китайской системе установлений был день со знаком "пробой". Не иначе, как проделки человеколюбца Конфуция Думаю, что, по большому счету, Ева здесь вообще не причем. В какой-то момент мы становимся просто проводниками определенной проблемы, вернее ее отражения в сознании - и жизненно необходимо в момент ее активного рассмотрения абстрагироваться от себя и принять участие в обсуждении на общих основаниях. Но нас ведь больше волнует, как доказать себя, а не то, что творится с родной страной. Спасибо Алексу за информацию. То, что у форума оказалась такая жесткая и смелая позиция - вызывает уважение. Пока (или чтобы) не наступило время, которое у Даниила Андреева описывается как цензура глубинной, невысказанной мысли, даже скорей можно назвать цензурой сознания - формирование знаменитой "активной жизненной позиции" переходит из разряда псевдосоциалистических лозунгов в проверку доспеха перед боем.
AlenkaS: Alex Dragon пишет: Я понимаю стремление сгладить углы, что б хорошо было всем, и вашим, и нашим. Это не так, Алекс, объясню вечером, сейчас нет времени... Я не пыталась никогда сглаживать углы и в том, в чём не согласна была с тобой или Николаем, например, всегда прямо писала на форуме. Да и с самим ИАЕ я в некотрых моментах не согласна, и об этом писала. А в ситуации с Евой и Беляковым чётко прослеживается одна и та же поведенческая линия... И я тут стою в защиту этих людей, вечером постараюсь объяснить подробнее свою позицию... helenrokken пишет: То, что у форума оказалась такая жесткая и смелая позиция - вызывает уважение. Елена, не судите поспешно и поверхностно... Прочтите еще раз ветку, на которую указал Алекс. Пожалуйста, прочувствуйте её. Дело в том, что у меня есть объснения ухода с форума от самой Евы(в личной переписке) , поэтому я знаю ситуацию с обоих сторон.
Трак Тор: AlenkaS пишет: в ситуации с Евой и Беляковым чётко прослеживается одна и та же поведенческая линия... "слышу речь не мальчика, но мужа". Мужем в этом смысле может быть и женщина:) По сабжу: у женщин действительно меньше свободного времени, т.к. выше конкретная ответственность за семью и внимание к деталям быта (даже если семьи нет), и меньше "хотения странного" - не до того, доминирующая ф-ция другая. Если женщина вырывается из этого, она ничем не отличается от мужчин (кроме более высокой энергии, ведь её заботы никто не отменяет) - только в плане темы, разумеется. Никакие инь-ян не при чем. ЗЫ. "Линия" в отношении этих разных людей (в отличие от Белякова, Эву никто в глаза не видел и она очень ловко избежала четко назначенного свидания с форумцами, и не один раз) все же не одна, но есть некие общие тенденции.
helenrokken: Будет разумно обратить внимание на то, как усложняется дискуссия, когда в ней доминирует личностный фактор. Русского человека ничего не стоит развести на кулачный бой, когда "наших бьют". Причем наши - это часто "униженные и оскорбленные". Думаю, это знакомо каждому из нас. Но попытка подменить обсуждение острейшей проблемы защитой конкретного мнения или человека - не решение задачи. Эмоции пройдут, а проблема останется. И проблема даже не в РПЦ и иже с ней. Здесь все понятно и прозрачно. Боязнь открытого обсуждения дорогих сердцу явлений обычно выдает слабость позиции. Сейчас я могу так говорить не потому, что мне нравится морализаторство, а потому, что я всю свою сознательную жизнь нахожусь в состоянии активной защиты таких явлений, как Культура в целом, героическая русская история, наследие Рерихов, Блаватской, Сергия Радонежского, Ленина, Даниила Андреева, Скрябина, Теслы, Л.В. Шапошниковой. Я специально перечислила так подробно, чтобы было понятно, как много у меня поводов обнажать меч. В моем сознании уже не осталось места для новых шрамов. И все-таки, я утверждаю: никто и ничто в этом мире не имеет права запрещать обсуждение любых возникающих вопросов и проблем. Этика, порядочность, честность, компетентность - все, что угодно может быть потребовано от человека. Но не молчание. Этому меня научил не только Рерих, но и Ефремов. Не могу не привести прекрасную цитату из статьи Николая Смирнова "Космизм Ивана Ефремова": Абстрактные благие призывы Ефремову были чужды. Бесполезна красивая мораль без твёрдых оснований. Она повисает в воздухе, и случайная прихоть расправляется с ней. Поэтому Ефремов указывал на незыблемые основы всей жизни. Он писал не только о том, что надо делать, но и о том, почему надо делать именно это, - случай в мировой литературе беспрецедентный... И еще: Необходимо с детства учить сдержанности при суждениях, иначе мы не добьёмся и зрелости при поступках. Надо развивать широкую терпимость в людях, с раннего возраста создавать убеждение, что никто не вправе подавлять несогласные мнения или искоренять иные образы мышления. Погоня за абсолютностью мнений, желаний и вкусов, которые возвеличивают одно, низводя всё остальное - серьёзная ошибка. Гармонические сочетания элементов бесконечно разнообразны. Конкретный, застывший идеал может существовать только в замкнутой системе, будь то страна, семья или отдельный человек. Но подобные порождения антиэволюционны и потому нежизненны. Считаю, что только широкое обсуждение с правом отстаивать свою точку зрения может вывести нас из этой унизительной зависимости от грубой силы.
Сат-Ок: Алёна, вот просто интересно, понимаешь ли ты сама, что с лёгкостью руководствуешься двойными стандартами? Вот ты сказала: А что бы вы делали, если бы оскорбили ваше святое? И этим объяснила поступок одного человека. А другой человек оскорбил другое святое. Его никто при этом не гнал, он раздул скандал и ушёл сам. И ты его тоже оправдываешь. Тебе не кажется это странным?
Джигар: helenrokken пишет: На древнекитайском Ого! Освоить такое до 25 лет. ... Мой респект – вашей знакомой. Хотя я знавал одного парня из Краснодара, который в школьные годы самостоятельно выучил санскрит и приехал поступать в ИСАА. В приемной комиссии все были в шоке.
helenrokken: Да, такое бывает. А эта моя знакомая учится в СПб-универе на философском факультете, кафедра философии и культурологии востока, и уже год проучилась, собственно, в Китае. Вот, я ее спросила - цитирую: китайцы не могут, потому что им сложнее отстраниться от современного китайского и словари есть... у меня есть древнекитайско-китайский, но вообще есть такой русский хороший словарь-четырехтомник Ошанина - с ним вообще без проблем я раньше и говорила даже периодически на др.китайском... а сейчас после Китая стало сложнее, окитаилась :)
Ольга: AlenkaS пишет: Дело в том, что у меня есть объснения ухода с форума от самой Евы(в личной переписке) , поэтому я знаю ситуацию с обоих сторон. Алёна, человека, который на форуме публично пишет одно, а в личной переписке иное, называет лицемером. И если она, уходя с форума, пожелала объясниться только с вами, это значит, что она в действительности ни в грош не ставила тех людей, которым регулярно отвешивала комплименты. Это двуличие. Двоедушие. Одним словом, те качества, с которыми в виртуальной жизни сталкиваться неприятно, а в реальной так просто опасно. А насчёт отношения к РПЦ - вот, к примеру, мой последний пост в ЖЖ: http://erema-o.livejournal.com/187276.html
AlenkaS: Ответы Сат Оку и Алексу буду писать в ветке http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000145-000-0-0-1258915361 потому что они уже выходят за рамки этой темы
AlenkaS: Ольга пишет: Алёна, человека, который на форуме публично пишет одно, а в личной переписке иное, называет лицемером. И если она, уходя с форума, пожелала объясниться только с вами, это значит, что она в действительности ни в грош не ставила тех людей, которым регулярно отвешивала комплименты. Это двуличие. Двоедушие. Одним словом, те качества, с которыми в виртуальной жизни сталкиваться неприятно, а в реальной так просто опасно. Оля, все не так. Плиз, отбросьте излишнюю эмоциональность. Я сама ей написала письмо с вопросом: почему она ушла с форума? Не понимала что могло случиться, а искать на форуме последний пост , который написал человек и когда, не умею. Да и времени разыскивать по постам и веткам причину ухода особо не было. Ничего иного(отличного от форумного) в ответном письме не было. Только комментарий о том, что значит в данный момент для нее христианская религия и патриарх, и что ее решение ухода с форума принципиально из-за пересказывания Сат Оком сплетен о патриахе и реакции на этот пост форумчан.
Alex Dragon: Ева тут со многими в частную переписку вступала. Из чего следовало, что Ева на форуме и Ева под полой — довольно-таки разные персонажи.
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Боязнь открытого обсуждения дорогих сердцу явлений обычно выдает слабость позиции. Смотря с кем и что обсуждать. Но здесь бы она точно не встретила фанатов Е.Ярославцева. По некоторым вопросам она бы нашла понимание, понекоторым - даже сочувствие. Надо было б только по-людски себя повести. Но чего сейчас-то об этом рассуждать? Проехали.
helenrokken: Цитатник Мао пишет: Смотря с кем и что обсуждать. Это очень верно. Здесь нужна соразмерность и соответствие места, интересов и пр. Но вот, что мне особо интересно. Все в этом мире очень разные - и этим разнообразием мир держится. Это понятно. Но как же так получается, что человек может по одним вопросам найти абсолютную гармонию с единомышленниками, а по другим - вдруг вступить в такую борьбу со столькими вскрытыми противоречиями? И ведь это не внутри цензурной и строго эгрегорной области с двойными стандартами, как, например, какая-нибудь политическая партия или та же РПЦ. Это ведь произошло в пространстве мира мощного и свободного мыслителя ИАЕ! Что это: многогранность интересов или противоречие внутри самого человека? Ну, давайте я спрошу прямо: как можно одинаково являться последователем ИАЕ и РПЦ (надеюсь, у меня получилось не кощунство и сплетня!)?
helenrokken: Но, допустим все-таки, что это многогранность и умение сочетать внешне несочетаемое - тогда человек должен быть готов вести диалог без ультиматумов. Если ты сочетаешь в себе такие разные грани - значит ты видишь нечто общее, что скрыто и не так легко доступно. Значит ты способен к синтезу и можешь перевести диалог в более глубокую область общих закономерностей. Тогда ты объединитель и миротворец, в коих сейчас великая потребность есть...
helenrokken: И в завершении лично для себя темы "А куда же делась Богиня-Апсара Eva Kun?", поскольку уж я невольно сыграла роль детонатора, хочу сказать: когда прослеживается явный приоритет в решении своих личных вопросов - в таких пространствах, как, например, ефремовский форум это неизбежно вызовет "конфликт энергий". Отсюда и двойная игра, и болезненная реакция тех, с кем были установлены личные отношения. Именно поэтому я сказала, что мне стало обидно за девушек, которые, как мне кажется, несколько поторопились с доверием. И именно поэтому я предпочитаю лучше подпадать под влияние сильных исторических личностей, чем своих пусть даже очень продвинутых и харизматичных соплеменников. Но возникшей ситуации радуюсь. Очень немало подводных камней смогли быть обнаружены и обсуждены. За что сочувствие и благодарность яркой личности Eva_Kun.
Ольга: helenrokken пишет: как можно одинаково являться последователем ИАЕ и РПЦ Елена, вот я глубоко уважаю Ефремова - и в то же время Сергия Радонежского, и нестяжателей, из коих мне особенно близок Нил Сорский. Но РПЦ в её современном виде и те тенденции, которые она прививает в обществе, и те факты, которые не только мы - полстраны прекрасно знает - говорят о прямолинейном и нескрываемом иосифлянстве. А это абсолютно противоречит идеям Ефремова. И Алёнке: не надо информацию называть сплетнями. Иначе мы придём к тому, что всё, что мы слышим по телевизору, в газетах и проч. - одни сплошные сплетни.
helenrokken: Ольга, мы с тобой абсолютно одинаково, я думаю, понимаем, что все, что ты перечислила как близкое твоему сердцу, никакого отношения к РПЦ в нынешнем ее состоянии не имеет. И то, что эту разницу приходится подчеркивать, что она не является базовым условием в дискуссиях - на самом деле не так безобидно. Приходится тратить на это и время, и силы. А суть дискуссии постепенно ускользает, затмевается эмоциями. Не штампы ли это в нашем сознании? Не догадываемся ли мы, откуда они у нас?
helenrokken: Кстати, будет поучительным вспомнить принципиальный отказ Сергия Радонежского от любого поста, кроме скромного игуменского. И это была позиция очень сильного и влиятельного духовного и государственного лидера. Наблюдая диалог Алекса и Цитатника Мао в теме "Проблема непонимания и вражды в движениях" о спецтранспорте патриарха (что само по себе, конечно, значит не более, чем вопрос безопасности и представительской этики), как и многие подобные споры - мне хочется спросить: неужели мы до сих пор верим, что сейчас, в современных условиях, на верхние этажи власти может попасть человек, абсолютно самостоятельный в своих решениях? Почти семь веков назад Сергий - человек, реально воздействующий на ход истории, не считал это правильным методом. Разве сейчас что-то изменилось в этом вопросе в лучшую сторону?
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Наблюдая диалог Алекса и Цитатника Мао в теме "Проблема непонимания и вражды в движениях" о спецтранспорте патриарха Это был диалог совсем не о спецтранспорте, а о приемах, допустимых в дискуссии. Спецтранспорт дешевым не бывает. И если персонаж тебя не устраивает при любых обстоятельства - зачем говорить о барахле в виде спецтранспорта, которое ему по должности положено? Надо высказываться прямо по существу.
helenrokken: Ну так и я не о спецтранспорте там написала:)
A.K.: Вот возможный ответ на вопрос из заголовка. Есть мнение, что мужчины общается, чтобы доказать свою точку зрения и решить проблему, а женщина - чтобы донести свою точку зрения и сблизиться с собеседником. Когда на некотором информационном пространстве захватывает власть одна из этих моделей, другой просто не остаётся места.
helenrokken: Тонко подметил, Андрей! Соглашусь с тобой. Хотя я, по-любому, скучаю без форума и всех искренне приветствую!
Александр Гор: Разрешите Вас, Хэлен... так же - искренне поприветствовать! ________ А, насчёт аргументации... Вполне могу согласиться с уважаемым А.К. Ну... и плюс к тому... Можно добавить чуть побольше женской тематики...
helenrokken: Вопрос в том, уважаемый Гор, кто будет добавлять женскую тематику и что есть женская тематика?))
makcum1982: helenrokken пишет: Вопрос в том, уважаемый Гор, кто будет добавлять женскую тематику и что есть женская тематика?)) Женщины разные бывают. Некоторые женщины дадут фору мужчинам в капитализации страны. Ефремовым тут и не пахнет
Александр Гор: helenrokken пишет: что есть женская тематика?)) Вы не обидитесь, если я скажу, что она чуть более... приземлена. Чуть ближе - к реальной жизни...
makcum1982: Александр Гор пишет: Вы не обидитесь, если я скажу, что она чуть более... приземлена. Чуть ближе - к реальной жизни... На самом деле это следует из биологии. Женщина - хранительница очага. Хотя сейчас, опять же, женщины все разные и такой зависимости нет
helenrokken: Пока я могу только ответить вам, уважаемые мужчины, формулой с двухтысячелетним стажем: "Ты сказал".
makcum1982: Елена, на своем форуме я открыл обсуждение науки Этологии со ссылками на статьи известных этологов России. Этология - наука, изучающая инстинктивное поведение, инстинкты как животных, так и людей и все, что с ними связано. Так вот, в интересной статье Анатолия Протоповова "ТРАКТАТ О ЛЮБВИ, как её понимает жуткий зануда" как раз рассматривается вопрос отличия мужчин и женщин с точки зрения этолога - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-36-0-00000001-000-0-0#001
makcum1982: Кстати, довольно интересная работа Анатолия Протопопова
Alex Dragon: makcum1982 пишет: На самом деле это следует из биологии. Женщина - хранительница очага. Только вот очаг — это проявление социального, чисто человеческого, а не биологического. У животных нет очага, они огня боятся.
A.K.: А неплохо возникшее обсуждение иллюстрирует высказанную в начале мысль:) Лена, ты скоро возвращаешься с Алтая?
Александр Гор: A.K. пишет: с Алтая К-хм! Опять очень хочется вспомнить отрывочек!
makcum1982: Alex Dragon пишет: Только вот очаг — это проявление социального, чисто человеческого, а не биологического. У животных нет очага, они огня боятся. Алекс, далеко не все. У вас примитивное понятие о животном мире. Вы мыслите шаблонами
makcum1982: Советую вам тоже почитать статьи этологов
makcum1982: Некоторые из них, между прочим, изучали животный мир изнутри
helenrokken: Да, Андрей, я имела ввиду именно то, что ты высказал, как всегда точно. То есть, можно снова вернуться к сказанному тобой вначале и остальное удалить :) А с Алтая я уже вернулась...
A.K.: helenrokken пишет: Да, Андрей, я имела ввиду именно то, что ты высказал, как всегда точно. Исходная мысль высказана Джоном Греем, я её только применил:) А с Алтая я уже вернулась... Эх, а я за всеми своими заботами пропустил этот торжественный момент!
helenrokken: Если честно, то вряд ли для рыбешки, которую матрица взяла как-то несолидно, за хвост, и выбросила на свой индустриальный берег, этот момент можно назвать торжественным :)
Дед Мороз: Имхо, женщин было бы больше, если б они видели, что мужчины пытаются прямо, собственными усилиями утвердиться в жизни, а не косвенно, по "принципу курятника" - забраться на самый верх, при этом толкнуть ближнего и нагадить на нижнего. Многих женщин привлекают самодостаточные мужчины. Читал я посты коллег за вчерашний день, и диву давался: хорошо, что пришло оживление на форум, и плохо, что клюют постоянно гостей, или людей, в силу объективных причин, не могущих ответить. А Козлович колол глаза не только здесь, но и на МИЕ. Тогда он создал собственный форум, где этично бывших коллег не вспоминает ни в каком смысле. Тем не менее , Эуг Белл с Трак Тором постоянно отправляли новичков к Козловичу, как к "притче во языцех". В силу этой, а также из - за недостатка взаимопонимания на МИЕ, коллектив покинула Ксения, а теперь ещё и Оксана. В очередной раз, после фразы "жизнью после смерти и прочей мистикой занимается Козлович, идите обсуждать это к нему", она сказала "Вы меня посылаете? Я не гордая, схожу." Женщины, имхо, чувствительнее и эмоциональнее мужчин, и поэтому и нужна наша поддержка. И они такие в большей мере, какими мы их видим. Так давайте видеть в них красоту и женственность, а не "товарищей по партии". Сам тоже грешил, не вышеперечисленным, но другим ( делал комплименты только Ксении, обидел Цитатника, Оцелота, вызывал недовольство Трак Тора тем, что с трудом разбираясь в структуре МИЕ писал посты не в соответствующие темы). Постараюсь исправиться. Главное - осознать свои ошибки, тогда можно исправить. Всё же женщины, в основном, любят джетльменов. Пишу в надежде, что дамы нас простят и вернутся
makcum1982: Дед Мороз пишет: Всё же женщины, в основном, любят джетльменов. Довольно спорное утверждение. Всё как раз зависит от уровня воспитания и образования женщин На подсознательном (инстинктивном, животном) уровне женщины как раз любят не джентльменов, а тех, которые, по вашему утверждению, "в курятнике главные петухи". Вообще об этом хорошо написано в статье Анатолия Протоповова "Трактат о любви, как её понимает жуткий зануда". Ссылки выше
А: ВСЕ женщины любить не могут - они оптом чувства не испытывают. В таком случае это всего лишь клише. Интересно, что русская классическая литература показывает и другое: И. Тургенев, Н. Чернышевский видели в женщине преобразующее начало, равное, или даже превосходящее по целеустремленности и гуманности мужское ("Рудин", "Накануне", "Что делать?"). И. Ефремов, на мой взгляд, один из немногих писателей ХХ столетия, который продолжил эту линию не в рамках "догоним и перегоним, и докажем, что женщинам подвластно все", а оставив за женщиной и красоту, и женственность, и - главное - осознанное и глубокое понимание особенностей психики человека, поставленного в тяжелые, беспросветные условия, сочувствие и сопереживание даже в том случае, когда она несоизмеримо далека от него. Просто после Фай Родис и Таэля, Низы Крит и Эрга Ноора какие-то птицефермы. Может быть мужчинам нравятся - на подсознательном? уровне - подобные аналогии?
A.K.: А пишет: Просто после Фай Родис и Таэля, Низы Крит и Эрга Ноора какие-то птицефермы. Браво!
Трак Тор: А пишет: докажем, что женщинам подвластно все Вчера жена на кухне кран чинила, А после - пылесос, утюг, торшер... Подумал я: все женщине по силам! Не в этом ли примета НТР?Евгений Сазонов, душевед и жизнелюб
Ая: Вспоминается фильм "Покровские ворота" - о Хоботове - "Он ломает - я чиню! Он ломает - я чиню!"
Дед Мороз: "Он ломает - я чиню! Я чиню - он ломает!"
Мечтатель21: Уважаемые участники и гости форума НООГЕН! Мне за тридцать, начал формироваться как личность в советское время, когда впервые и познакомился с произведениями Ивана Ефремова. Прочитал впервые "Туманность" где-то в возрасте двенадцати лет, разумеется, мало что поняв тогда в великой книге - Мечте. С того времени стал приближаться к Ефремову виток за витком, по некой сложной спирали, углубляя с каждым прочтением свое понимание "Туманности Андромеды", "Лезвия бритвы" и остальных произведений. В нашей десакрализованной, насквозь прагматичной культуре Ефремов постепенно становился для меня кем-то вроде Учителя, заполняя во мне тот духовный вакуум, который не могли устранить ни традиционная религия, ни новые псевдоэзотерические учения, ни общепринятая светская культура, старательно обходящая предельные вопросы бытия. Ефремов, как мне кажется, не побоялся обнажить те стороны человеческого существования, которые всегда считались проблемными (добр человек по природе или зол, конфликт разума и чувств, к какой высшей цели человек должен стремиться в мире, лишенном Бога, на каких основах строить новую нравственность, не опирающуюся на трансцендентных авторитетов, и много что еще). Именно поэтому Ефремов так привлекает именно тех людей, которые достаточно рациональны, чтобы не верить слепо в какие-либо религиозные догмы, но в то же время не могут не искать какой-то высший смысл во всем, не могут жить без высокой мечты. Разумеется, давно уже захожу на ефремовские форумы и внимательно слежу за тем, что на них происходит. К сожалению, на мой взгляд, сейчас дело находится в явном упадке - слишком велики оказались противоречия и амбиции у интерпретаторов Ефремова, кто-то фанатически пытается организовать собственное движение, толкуя его произведения вкривь и вкось, не останавливаясь перед явным абсурдом. НООГЕН остается наиболее здоровым звеном, но и здесь виден явный застой, появился дефицит новых тем, катастрофически мало новых участников, почти нет участниц - почему и пишу пост в эту тему, считая это симптомом того, что что-то пошло совершенно неправильно. Ефремовский форум без женщин становится очевидным противоречием в определении, бессмыслицей, учитывая то, что все творчество Ефремова содержит в себе реабилитацию роли Женщины. Причины того, что здесь так обстоит дело, как мне кажется в том, что на НООГЕНе сформировался определенный перекос в сторону рационализма, технократии, отсюда такое непропорционально большое количество тем касается политики и смежных областей и почти совсем перестали обсуждаться вопросы искусства, эстетики, психологии. А ведь именно о таком опасном перекосе говорил Мвен Мас Чаре Нанди на острове Забвения. Кроме того, считаю, что в настоящее время на форуме стали как-то забывать о том, что основной задачей должно было бы стать не обсуждение некоторых мелких частностей фантастического сюжета (это ж не документальное установление фактов, не поиск исторической истины, а фантазия автора, вымышленный мир, в конце концов - намекаю на недавнее горячее обсуждение в теме об инженере Таэле), а сохранение и распространение наследия Ефремова, его идей, его философии в широкие массы. Не мешало бы напоминать себе почаще, в каком мире мы сейчас живем, пройдет еще несколько десятилетий и может оказаться, что те, будущие, и знать не будут, что был такой писатель. Уже сейчас с подобным сталкиваюсь сплошь и рядом. Не хочу, чтобы так произошло, но, если "ефремовцы" не перестанут разбираться между собой и каким-либо образом не сделают свою просветительскую деятельность более привлекательной для здоровой части общества, мы неизбежно к этому придем. В общем, если мои соображения покажутся имеющими смысл, предлагаю ОСТАВШИМСЯ «ефремовцам» подумать вместе о том, как можно подойти к решению эти двух ключевых проблем: как выправить создавшийся дисбаланс, вернуть на форум темы, касающиеся эмоциональной, "женской" стороны жизни - искусства, эстетики, музыки, поэзии и т.п. и как сделать мир Ефремова более понятным и привлекательным для человека со стороны. На самом деле, думаю, что эти два вопроса взаимосвязаны - если будет больше произведений искусства, музыки, прекрасных образов - более привлекателен будет форум. Полазил недавно по европейским сайтам фантастики - вот у кого можно поучиться. Кстати, некоторое время назад решил поинтересоваться в и-нете, насколько известны книги Ефремова за рубежом. Обнаружилось много интересного – многие иностранцы в своих блогах и т. п. называют ту же «Туманнность» в числе своих любимых книг, несколько лет назад выходил «Час Быка» во Франции, «Туманность Андромеды» в Германии, а в этом году издана «Таис Афинская» в переводе на английский и итальянский. У братьев–болгар существует целый форум под названием «Иван Ефремов». Так что в мировом масштабе все не так плохо, господа, все не так плохо… Если предложение будет иметь отклик, можно будет обсудить создавшуюся проблему. Сбивчиво получилось, если кого чем-то задел, сожалею, но я высказываю свое видение сложившейся на форуме ситуации. Потому что небезразличен к тому, что происходит с наследием одного из тех, кого считаю своими Учителями.
makcum1982: Уважаемый мечтатель, можете заглянуть на мой форум и посмотреть, сколько там разделов посвящено искусству, то есть тому, что дарит красоту в мир. Намного больше, чем на Ноогене. Я сам оставил много произведений на своем форуме, в частности, особенно песен. Но я не могу один делать всё. Стараюсь как могу, размещаю фотографии, музыку, литературу, сам пишу, и буду продолжать это делать. Так может быть вы тоже начнете размещать произведения? Неважно где, на каком форуме. Безусловно, что это нужно делать.
Мечтатель21: Заходил на ваш форум, Максим, сразу же после его основания, внимательно следил, как там развивалось дело. Мне в целом понравилась его первоначальная концепция, действительно достойное место предполагалось уделить эстетике, искусству и т. п. Но, разумеется, чтобы поднять подобный проект, требуется слаженная команда единомышленников, а пока кроме Козловича с Ильиновым не видно больше активных участников. Их же взгляды считаю очень специфическими и во многих вопросах противоречащими философским и нравственным принципам Ивана Антоновича Ефремова. Думаю, что сейчас не самый лучший момент для распыления сил по отдельным форумам, куда больше пользы принесла бы попытка забыть многие старые обиды и начать серьезное обсуждение того, как выйти из этого состояния застоя ради общей цели, каковой считаю сохранение для будущего "ефремовских" идей и распространение их среди молодого поколения. Если упустим время, может оказаться, что другого шанса не будет.
Alex Dragon: Видите ли в чём дело. Активность на форуме и наличиствующий состав сейчас не отражает реальной жизни «Ноогена» и реальное число участников. Как видите, это пространство очень уязвимо поеданием времени второстепенными и часто никчёмными разговорами, часто с недоброжелательной публикой, которой нужно без конца тешить свои амбиции, самолюбие и разрушать какой-то насыщенный конструктив. Личности вроде Козловича — это паразиты мозга в чистом виде, с которыми диалог невозможен в принципе, сущностно. У Белякова свои тараканы, тоже мало совместимые как с душевной гармонией сообщества, так и с «философскими и нравственными принципами Ивана Антоновича». Прочих из тамошних тусовок я не знаю, видел эпизодически какие-то имена и особо знать не хочу — просто не хожу. Несколько раз на Мирефремова заглядывал, почитывал сплетни о нас, после чего месяцами, а то и годами там не бывал — тошнотная атмосфера, а сплетни скучны. Кому надо — тот сам сюда придёт. Если кому-то там интересно — то врядли он здесь нужен, а главное — врядли ему сюда нужно, и наоборот. Естественный, так сказать, отбор. Те же, кто туда-сюда мечется — от них толку мало, но и вреда вроде особого нет. Вернее, создают фон капания на мозги, не превышающий ПДК. Ядро же «Ноогена», особенно в лице людей близких географически — по понятным причинам им проще общаться лично — концентрируются всё более и более на деятельности практической, офлайновой, занимаясь конкретными вопросами и проектами. Скажем, один из них — организация Ефремовских чтений. Координация этой деятельности и общение по её поводу происходит в режиме закрытой переписки, участвуют там только свои, кто делом доказал, что он реальный член группы, а не трепло всегда готовое нагадить в душу. Мы давно примерно к такой мысли пришли: любая деятельность, общение из виртуала должна переходить в реал, интернет — это способ найти друг друга и техническое средство связи впоследствии, но не замена живому общению. Конечно, в некоторых случаях оно затруднительно, но все мы так или иначе к тому усилия какие-то прилагали, то есть не абстрактные единицы друг для друга, а живые люди. Так что ни дружить форумами, ни объединяться форумами нужды никакой нет. Накипь пусть плещется где-то там, за бортом. Ну а если кто-то новый хочет придти сюда, на форум — то мы новым людям только рады. А там уж будет видно — кто с кем как.
Мечтатель21: Ну я вот, например, географически довольно далеко нахожусь от столицы со окрестности, прямо скажу, далеко за Уралом. Участие в форуме потому является пока единственной возможностью внести какой-нибудь вклад. Камерная деятельность, конечно, тоже нужна, чтения необходимо поддерживать, но этого явно недостаточно. Допустим, кто-нибудь решит поинтересоваться - что это за такой писатель, Ефремов? что это все так с ним носятся? Вряд ли для того, чтобы узнать подробности, он будет рваться на Чтения ( это уже для тех, кто глубоко в теме ), а скорее всего, заглянет на какой-нибудь форум. Вот наша задача - этот интерес поддержать, затронуть какие-то струны в душе, ведь бредили же молодые "Туманностью" полвека назад, стремились что-то сделать, чтобы приблизить ТАКОЕ будущее! Думаю, что и сейчас потребность такая есть, все уже сыты по горло эпохой "всеобщего процветания"! Ефремов учит, что ИНОЕ возможно.
Мечтатель21: Кроме того, почему непременно надо поддерживать преимущественно "высоколобый" стиль? Почему не подойти к делу более широко? Любит сейчас народ "фэнтэзи", например, значит и Ефремова можно представить под этим углом ( "Таис" - по сути, историческая фантастика, там масса соответствующих сюжетов ). Интересуются Востоком, Индией - можно разместить огромное количество материалов о храмах, скульптуре, тантре, иллюстрируя таким образом "Лезвие бритвы" ( вообще эта тема очень слабо затронута, несмотря на то, что сам Ефремов ей придавал огромное значение). И так далее, если подумать.
helenrokken: Уважаемый Мечтатель! Вы предлагаете дельные вещи, но у меня возник вопрос: кому адресованы Ваши предложения? Алекс, прекрасный обзор деятельности и сути Ноогена!
Мечтатель21: Предложения обращены к тем, кто здесь бывает. Понимаете, мы все очень разные люди, с разными интересами, образом мыслей, разными жизненными обстоятельствами, разными судьбами. Главное, что нас здесь объединяет - любовь к книгам ИАЕ, пусть даже каждый из нас выносит из них для себя что-то свое. Думаю, никому бы не хотелось, чтобы в будущем эти книги стали фактом, имеющим чисто историческое значение и не более того. Уйдем мы, и какие есть основания полагать, что будет иначе? Массовая потребительская монокультура грозит сомкнуться над человечеством, посмотрите, на чем воспитываются наши дети! Вы думаете, они станут читать ИАЕ? Может быть, все эти соображения, пусть даже они верны, уже безнадежно запоздали. Может быть, все это обращено в никуда. Мне неизвестны толком подробности деятельности ноогеновцев в real life, вероятно, она занимает у них столь много времени, что препятствует появляться здесь почаще уважаемым А.К., Сат-Оку и многим другим. Вот я попробовал возобновить важную, на мой взгляд, тему "Почему так мало женщин...", и ответ на этот вопрос представляется ключом к пониманию того, почему сейчас на форуме и вообще в "ефремовском" движении создалось такое положение.
Alex Dragon: Мне сложно представить, как именно можно опроститься, чтоб стать ещё «ближе к народу». Сам повод, по которому мы собрались, такого опрощения не допускает и задаёт определённые рамки. Естественно, нужно осваивать возможные какие-то технические ниши — работа с медиа, разные форматы присутствия в Интернет-пространстве. Но заниматься сурдопереводом как-то проблематично. Не в комиксах же излагать? Фэнтези — а причём тут жанр исторического романа? Это разные совершенно литературные стили. Если иметь в виду именно фэнтези — мне лично это направление не особо нравится, я от него далёк. Хотя читал в своё время много всякого, были какие-то вещи, которые нравятся, но даже тусуясь некоторое среди ролевиков я по сю пору ухитрился Толкиена до конца не прочитать — жутко не моё и я только укрепился в своей любви к сайнс фикшн. Так что ни экспертом, ни массовиком-затейником выступать в этой области не могу. Если вы предложите какой-то формат и направление — так в добрый путь, кто ж против. А насчёт «уважаемых А.К., Сат-Ока и многих других» — действительно, «деятельность ноогеновцев в real life занимает у них столь много времени». Сейчас идёт важная работа с документацией, собираются материалы отовсюду откуда возможно, что будет иметь и какое-то буквально материальное воплощение, которое можно будет взять в руки, оценить на вес, цвет, кому интересно — запах, на вкус врядли стоит. Понимаете, в чём диалектика жизни: жизнь духа обретает своё бытие реализацией в материи. Поэтому одна, пусть не очень мастерски написанная, картина важнее десятка критических статей. Один собранный своими руками мотоцикл важнее сотни форумов с трёпом о том, как прикольны мотоциклы. Одна спетая песня важнее всех фанатских форумов любой звезды. Один реальный и укомплектованный добровольческий пожарный отряд важнее всех воплей в ЖЖ о катастрофической жаре и пожарах. И т.д. и т.п. И личное общение, создание некой конфигурации, какого-то узора личных отношений, групп, важнее виртуальных, ни к чему не обязывающих связей. Для многих ведь тот или иной тематический форум — это просто отдушина для потрепаться, для кого-то — форма эскапизма, но отнюдь не форма организации для действительной творческой работы. А те же Чтения — это и объединяющее мероприятие, и способ сформулировать и изложить какие-то свои мысли в рафинированном виде. Они же и основа для, так сказать, поднятия из материального снова в духовное — видео чтений выкладываются, идеи тем самым распространяются, и, главное, распространяется весть о том, что жизнь происходит. Не говоря уже о собственно общении. Поэтому, хотя форумное творчество в виде диалогов важно, но как мне думается, желательно, чтобы форумное общение имело какой-то и более конкретный результат. Скажем, вот сделали «Ефремовскую энциклопедию». Но полноценно писать статьи для неё кому-то просто не хватает времени, кому-то — жизненной энергии, попросту сил. Я вот взялся возиться с видео с чтений, дал обещаний — но в одиночку просто увяз, моих сил не хватает полноценно сосредоточиться и доделать хотя бы хвосты, а помощи в этом ждать не от кого. И так во всём.
helenrokken: Хорошо, Мечтатель, тогда я спрошу по-другому: Вы внимательно ознакомились с тематикой сайта и форума Нооген? Если да, то меня удивляет Ваша фраза: Думаю, никому бы не хотелось, чтобы в будущем эти книги стали фактом, имеющим чисто историческое значение и не более того. Если нет, то у Вас впереди замечательный процесс и прекрасное поле для собственной деятельности по включению или дополнению существующих тем. А рваться на Чтения — мысль, кстати, не такая уж нереальная. Лично я, прийдя два года назад на этот форум примерно с такими же огненными воззваниями, рванула в итоге на Чтения и до сих пор радуюсь этому. Участие в реальном процессе Ноогена дало мне невероятно много возможностей. Ваше волнение за будущее очень радует, как и уважение к Ефремову. Но Ваши предложения было бы очень разумно сначала опробовать на себе. Результаты не замедлят. Это я могу утверждать на собственном опыте...
makcum1982: Мечтатель21 пишет: Ну я вот, например, географически довольно далеко нахожусь от столицы со окрестности, прямо скажу, далеко за Уралом. Где конкретно? давайте с вами объединимся, я из Красноярска, давайте нарушим эту "главность" Ноогена, и проведем что-то свое у себя? Просто я один реально с этим не справлюсь, у меня в реале много дел помимо продвижения философии Ефремова
makcum1982: Мечтатель21 пишет: Кроме того, почему непременно надо поддерживать преимущественно "высоколобый" стиль? Почему не подойти к делу более широко? Любит сейчас народ "фэнтэзи", например, значит и Ефремова можно представить под этим углом ( "Таис" - по сути, историческая фантастика, там масса соответствующих сюжетов ). Интересуются Востоком, Индией - можно разместить огромное количество материалов о храмах, скульптуре, тантре, иллюстрируя таким образом "Лезвие бритвы" ( вообще эта тема очень слабо затронута, несмотря на то, что сам Ефремов ей придавал огромное значение). И так далее, если подумать. Мечтатель, я постараюсь что-то сделать. Я буду размещать, но прошу об этом и вас. Один я не в состоянии охватить всё. Да, пока мой форум не многочисленен, но это дело времени и наших, в том числе и с вами, усилий. Рекомендации учтены, надо работать
makcum1982: Мечтатель, понимаете, у себя я общаюсь со всеми и рад всем. Я доказываю что-то аргументами, а не тем, что "я так считаю, буду считать и считаю, что и Ефремов так считал". На самом деле это трудный путь, путь меры. Он тернист и колюч. Но я буду идти только по этому пути, говоря и о темных сторонах жизни, а не о сладеньком и беленьком
Трак Тор: Мечтатель21 пишет: "Почему так мало женщин...", и ответ на этот вопрос представляется ключом к пониманию того, почему сейчас на форуме и вообще в "ефремовском" движении создалось такое положение. А почему вы так думаете?
Александр Гор: Ну, коль скоро... У нас разговор перешёл от милых дам, к «общественно-ефремовской» активности... Скажу следующее... Конечно, активность отдельных индивидуумов - даст нам одну лишь «кашу» мнений да интерпретаций, бесконечные склоки интеллигентов... Безусловно, тут нужна добротно отлаженная общественная организация... И... разумеется, никто этого в современной России сделать не даст. Путин «и компания» - явно вообще хотят отказать гражданам в праве на негосударственные общественные организации... Остаётся поискать общество, где: а) Можно развивать общественные организации... б) Ещё выражено патриархальное, традиционное общество... (В Европе многие нравственные и эстетические притязания Ивана Антоновича, попросту уже и не поймут) в) Имеются социалистические настроения... Получается Латинская Америка. Но, разумеется, необходим серьёзный художественный перевод книг... Идея, конечно... дикая... Но... Если удастся организовать перевод... Кто и что теряет? На этом-то...
Мечтатель21: Насчет "фэнтэзи" не могу не согласиться с Алексом, было бы явной натяжкой сравнивать с этим жанром романы ИАЕ, хоть там и есть достаточно фантастических допущений. Видимо, чуть поторопившись, я не совсем удачным образом выразил свою мысль. Я имел в виду то, что в обществе есть более или менее устойчивый интерес к древности, исчезнувшим культурам, мы почти все в отрочестве проходили через это, да и потом этот интерес у многих дает о себе знать. ИАЕ превосходно знал историю древних цивилизаций, здесь даже излишне об этом напоминать. Вот было бы неплохо, например, сделать виртуальный экскурс по странам, где путешествовала Таис - Эллада, Крит, Египет и т. д. с рассказом об истории этих областей, их религии, мифологии и прочем. Иван Антонович был просто очарован культурой минойского Крита, упоминал о ней так или иначе во всех своих крупных произведениях и даже переносил отголоски этой матриархальной культуры в далекое будущее. Между прочим, это первая европейская цивилизация, а много ли мы знаем об этом? Даже здесь, на сайте Ефремова, почти ничего нет. Многие ли знают, например, как называется прототип той фрески с изображением девушки, которую находит Таис на Крите в полуразрушенном храме? Он ведь реально существует и всемирно известен. Я говорю об этом не для того, чтобы блеснуть познаниями, а для того, чтобы указать на тот факт, что Ефремов гораздо более многомерен, чем многим может казаться. Это вселенная, и в ней можно вновь открывать все новое и новое, а не почивать на лаврах.
Мечтатель21: Мечтатель21 пишет: цитата: "Почему так мало женщин...", и ответ на этот вопрос представляется ключом к пониманию того, почему сейчас на форуме и вообще в "ефремовском" движении создалось такое положение. А почему вы так думаете? Тор, это очевидно. Женщина-активная сила природы, Шакти. Именно женщина, согласно тантре, несет в себе принцип осуществления, реализации. Мужчина, как существо преимущественно ментальное, всегда склонен становиться жертвой абстрактных конструкций собственного разума, уноситься вдаль на крыльях отвлеченной мысли. А поскольку все мы живем в собственных ментальных конструкциях, возможность нахождения общих точек понимания становится крайне проблематичной. Женщина способна вернуть мужчину к реальности, другими словами, к природе, направить его активность и стремления на достижение реальных целей. Если в том или ином сообществе уменьшается до ничтожно малой величины роль женщины, это означает, что сообщество рискует оказаться в состоянии крайней стагнации, пережевывания по которому кругу уже перемолотых тем, в нем все меньше жизненных соков, воли к дальнейшему развитию, к борьбе, если хотите.
Трак Тор: Понятно. Но есть и другая сторона медали: если в том или ином сообществе увеличить роль женщины до бесконечно большой величины, наступит стагнация, перестанут появляться оригинальные технические изобретения, гениальные научные открытия (назовите хоть одну женщину уровня Максвелла или Эйнштейна (про версию о роли его жены Милены в его открытиях я в курсе)), гениальные музыкальные произведения (назовите хоть одну женщину-композитора уровня Моцарта или Бетховена или хотя бы близкого к ним). Ну и т.д., по всем пунктам вашего поста выше, о якобы "женских" сторонах жизни: музыке (искусству вообще), психологии и т.п. Женщина - элемент стабильности в эволюции, но никак не элемент творчества. ЗЫ. Разумеется, я говорил не об интернет-сообществах, а об обществе в целом. Но ведь именно в обществе вы призываете действовать интернет-сообществам?
Alex Dragon: Специально пока путеводителей не было. Но как какие-то отдельные события — случались. Какое-то время назад Эдель была на Крите, богатый фотоотчёт сделала. И, кажется, ссылки на форуме были. Или я уже сам запамятовал?
anton_: Если по поводу дам... Ну, количество женщин в принципе, невелико для всей блогосферы, форумов и блогов. Так уж сложилось. Вот в социальных сетях количество женщин много больше. О причинах этого в основном, известно: ничего не попишешь, гендерные стереотипы остаются еще достаточно действенными, ориентирующие женщин на "легкое" общение в соцсетях. Причины этого лежат в общественном устройстве и обсуждались не раз, так что не буду сейчас делать это... Хочу отметить более интересный факт. Форум в принципе не является массовым, даже по отношению к «интеллектуальным» ресурсам. Так что можно предположить, что женщины, которые являются сторонниками ефремовских идей пускай не являются довольно массовым явлением, но все же смогли бы стать достаточно заметными на таком небольшом по сути, ресурсе. Но этого не происходит. Почему? А может быть именно по той причине, по которой Ефремов и отдает свое предпочтение женщинам. Потому, что женщина представляет собой гораздо более целостную личность, нежели мужчина. Даже более того –не является ли женщина более негэнтропийна, нежели мужчина? И если женщина выходит за рамки существующих гендерных стереотипов, то не оказывается ли она «ефремовцем» гораздо больше, нежели мужчина. И не оказавшись тогда наедине с мерзостями этого мира, не поспешит ли ефремовская женщина на борьбу с ними скорее, нежели на общение на форуме. Не занимаются ли женщины скорее реальными делами, вместо вечной форумной болтовни? Не знаю…
Трак Тор: anton_ пишет: Не занимаются ли женщины скорее реальными делами, вместо вечной форумной болтовни? Не знаю… А я знаю. Разумеется, занимаются. В частности, ребенка кормят грудью, переносят разные тяготы выращивания младенцев женщины. Ну да на этот счет, о конкретных делах, как только сатирики не изгалялись. Все важные вопросы - воевать ли с соседней страной, каким будет светлобудущее и т.п. - решают мужчины, все неважные - как вырастить ребенка, спланировать скудный семейный бюджет... - женщины. Да и у Ефремова по всем статьям видно типичное чувство вины перед женщинами, взять хоть его отношения с женами или ребенком. Аллан Иванович пишет: Мои отношения с отцом складывались не всегда просто... Первый период - я был маленьким, сидел дома, отец ездил по экспедициям. Потом я несколько подрос, и когда кончил институт, мы уже ездили оба. Третий период - когда отец уже был болен, ездил я, зато всерьёз и надолго. Фактически, мы с отцом прожили вместе только одно лето 1947 года в перерыве между Монгольскими экспедициями. И вот тогда я очень много получил от отца. Он учил меня плавать, причем таким суровым методом - брал за шкирку и опускал в глубокое место... А уж у некоторых поклонников мэтра, имеющих много детей и написавших гигабайты текста в инете о кумире вообще и матриархате как сверкающей вершине в частности это чувство вины прямо зашкаливает.
helenrokken: Антон пишет: можно предположить, что женщины, которые являются сторонниками ефремовских идей пускай не являются довольно массовым явлением, но все же смогли бы стать достаточно заметными на таком небольшом по сути, ресурсе. Но этого не происходит. Почему? Уж простите, что прозвучит нескромно, но вот я, женщина, откликнулась на ваш мужской диалог — и ни один из вас даже не заметил моего присутствия, как и того, что я пыталась говорить. А по поводу женщин в сети, и в частности, изучающих ефремовское наследие — скажу хотя бы за себя: я ефремовец в каком-то широком смысле, и я много пишу о Ефремове. У меня полный живой журнал разных исследований в том числе и на эту тему, да плюс два огромных доклада на Ефремовских Чтениях, которые посвящены Ефремову и выложены в сети в видеоварианте и в текстовом. И я не уверена, что хотя бы один из вопрошающих прочитал хотя бы одну мою строчку, коих тысячи (а есть, наверняка, еще немало других исследовательниц). Влияет ли это на мое желание поднимать здесь с нуля волнующие меня темы? Не знаю...
Alex Dragon: У меня отмазка: 1) я к тебе привык, как к постоянному жителю; 2) комментировать достоинства собственного опуса в ответ на риторический комплимент — несколько… эээ… избыточно.
Александр Гор: Простите helen… Это вовсе не ирония... Если мыслей много... рассчитывать на то, что и людей найдётся много, у которых много времени их читать... Наивно. Что если... собрать лучшее... отредактировать... И надиктовать? Создать аудиокнигу?
helenrokken: Засчитано, Алекс
helenrokken: А еще, чтобы не быть наивной, уважаемый Гор, нужно, наверно, сократить всё это знаков до 500, так?))
Александр Гор: Во всяком случае, выделить главное - никогда не помешает, а я, сейчас... Вынужден даже иногда слушать художественную литературу, в синтезаторе речи... То, что можно прочитать за день – вполне можно прослушать за час. Хочется побольше успеть...
helenrokken: Я поняла Вас, Гор...
Мечтатель21: Краткий ответ Максиму. Нахожусь в Сибирском федеральном округе. Относительно честолюбивой идеи "догнать и перегнать" НООГЕН можно сказать следующее. Пока что здесь на меня бочку вроде не катили, поэтому какой-то выраженной отрицательной идиосинкразии против данного форума не имеется. Мир Ефремова - значительная, но не единственная область моих интересов, а одновременное активное участие в двух аналогичных по направленности форумах неизбежно означало бы пожертвовать чем-то из других интересов, хотя бы в чисто временнОм отношении. Кроме того, может, НООГЕН и не такое жуткое и тоталитарное место, раз мы здесь открыто такие разговоры ведем? Вот, эта тема пошла, можно и другие открыть, забросить идеи. Может, еще какой-нибудь народ подтянется. Подумалось: что, если в перспективе НООГЕН мог бы существовать на двух уровнях - кто-то занимается реальными делами, организует встречи, издательское дело и т. п., а кто-то, кому это интересно, участвует в дискуссиях на форуме, делится разными сведениями, касающимися ефремовской темы. Так что, Макс, давай закроем пока этот вопрос, сейчас не дробить силы нужно, а активизировать, "расшевелить" людей - для этого на данный момент лучшей площадки, чем НООГЕН, нет. Предлагаю вернуться к обсуждению увлекательной темы "Почему так мало женщин на этом форуме?"
makcum1982: helenrokken пишет: И я не уверена, что хотя бы один из вопрошающих прочитал хотя бы одну мою строчку, коих тысячи (а есть, наверняка, еще немало других исследовательниц). Елена, я читал, а вы сами обращаете внимание на мои мысли? Я не с осуждением. Я к тому, что не надо "хоть один". Кому надо - тот читает
makcum1982: Мечтатель, отлично! Давайте объединяться. А что касается Ноогена - я ведь продолжаю писать здесь и никуда не ушёл. Но извините, зависеть от личных вкусов, пристрастий, шаблонов и убеждений здешних модераторов, в частности Алекса Драгона, я не собираюсь. Для меня очевиден левый сдвиг здешних обсуждений, и для меня, человека вне какой-то идеологии, кроме созданной самим Ефремовым, это неприемлемо. Когда постоянно плачутся и не хотят видеть плохого в СССР, а постоянно даже в плохом видят хорошее - это явный перекос от меры. И несмотря на все уверения о том, что "они независимы и СССР для них не идеальное государство", их слова подтверждают иное. Возможно это на подсознательном уровне, от отсутствия внутренней свободы. Но мне это не надо. Я не красный и не белый. Я ефремовец, а не марксист, хотя я прекрасно понимаю, что коммунизм как идеологию создал Маркс. Но коммунизм Ефремова не коммунизм Маркса. А я за коммунизм Ефремова. Поэтому пока Нооген не изменится, воспринимать его как форум меры нет никакой возможности.
Мечтатель21: Так и Ефремова много чего интересовало, кроме марксизма и классовой борьбы. Что касается идеализации СССР, то , по моему, более опасного и умного критика советской системы, чем ИАЕ в "Часе Быка", еще надо поискать. Здесь все зациклились как-то на бесконечном обсуждении того. хорошо или плохо было ТОГДА. А суть в том, что любую прекрасную идею можно превратить в уродство, если воплощать ее станут уроды. Идея коммунизма - не исключение. Ефремов верил в коммунизм, потому что понимал, что другого пути у человечества нет, но он также знал, что настоящий коммунизм возможен только при коренном изменении современного человека, всех его жизненных установок и образа жизни, а это в свою очередь может быть достигнуто через реконструкцию всей системы воспитания, искоренения очагов инферно внутри общества, а не простое изменение политикоэкономической структуры. Вот и получалось так, что меняли внешнее, а человек оставался прежним - декларировали Человека с большой буквы, а получали "шариковых". Потому что не может быть Коммунизма с "кое-как воспитанными" людьми, без высокой культуры, искусства, поэзии, эстетики.
anton_: helenrokken пишет: Уж простите, что прозвучит нескромно, но вот я, женщина, откликнулась на ваш мужской диалог — и ни один из вас даже не заметил моего присутствия, как и того, что я пыталась говорить. А по поводу женщин в сети, и в частности, изучающих ефремовское наследие — скажу хотя бы за себя: я ефремовец в каком-то широком смысле, и я много пишу о Ефремове. У меня полный живой журнал разных исследований в том числе и на эту тему, да плюс два огромных доклада на Ефремовских Чтениях, которые посвящены Ефремову и выложены в сети в видеоварианте и в текстовом. И я не уверена, что хотя бы один из вопрошающих прочитал хотя бы одну мою строчку, коих тысячи (а есть, наверняка, еще немало других исследовательниц). Уважаемая helenrokken. Проблема, о которой Вы говорите, абсолютно не связана с полом. В общем, если нет прямой ссылки на текст, то вряд ли его кто когда прочитает. Это не зависит от того, женщина написала их или нет. Форум (вообще любой форум) предполагает определенный формат общения, в общем, довольно специфический, и не сказать, чтоб идеальный. Поэтому сторонние ресурсы как правило попадают в "текстовое поле" форума как правило, намного реже, нежели то, что выложено... А в общем, не сочтите за оффтоп, проблема много шире, нежели кажется. Алекс уже говорил, что Нооген, как таковой старается вести дела в реальности. В общем они правы, мы сейчас в России присутствуем в момент, когда ценность виртуального общения стремительно падает. Те же "ефремовские" форумы, что еще пять лет были крайне активны, теперь теплятся еле-еле Впрочем, про ефремовское движение я уже писал.http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000050-000-0-0, но дело гораздо серьезнее. По крайней мере, в Рунете. Впервые ценность виртуального общения становится близким к нулю. Причем под "виртуальным" можно понимать не только форумы, блоги и сайты, н6о и такие источник информации, которые не предполагают прямого общения людей, как статьи, книги и журналы. Российское интеллектуальное пространство ведь две сотни лет было миром книги, как таковой. Это связано с особенностью российской интеллигенции, частично об этом я писал тутhttp://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000251-000-0-0-1319294561. именно книга, журнал, газета имели огромное значение для миллионов людей в течении десятилетий. В советское время это только усиливалось. Но теперь этого нет. Книга почти ничего не значит - ну может еще сейчас позволяет заработать немного денег (скоро и это пропадет).Не все еще это поняли, особенно тяжело советским людям, которые еще помнят, как тайком читали перепечатанные на пишущей машинке тексты. Но это так... В связи с этим, напротив возрастает значение прямого общения. Крайне возрастает, до того уровня, которого не было у нас, наверное очень давно. Наверное, еще с периода раскола... В принципе, Кургинян например это понял, и не только разъезжает сам по городам с лекциями вместо простого писания книг (а этим он занимался десятилетиями), но и создает свои ячейки "Сути времени". Как бы не относится к Кургиняну, но он единственный "неполитик", не человек из властной обоймы, который что-то значит в российском мире. В принципе, причины этого явления понятны, но их надо разбирать отдельно (и так полный оффтоп). Пока можно сказать лишь, что ноогеновцы это поняли достаточно давно.
makcum1982: Мечтатель21 пишет: Так и Ефремова много чего интересовало, кроме марксизма и классовой борьбы. Так и я о том же
makcum1982: Антон, книгу сейчас заменяет интернет, и интернет-продвижение нисколько не менее важно, чем живое общение. Пока что единственное медиа-пространство, которое не подвержено той или иной цензуре - это интернет
helenrokken: Да, Антон, спасибо. Я с интересом прочитала Ваше размышление и немного отвечу, потому что эта тема мне небезразлична. Этот форум дал мне своеобразную путевку в жизнь, и я провела здесь прекрасный и активный год своей жизни. Изменилось ли что-то сейчас лично у меня или меняется в целом в интеллектуальном пространстве мира или России — я пока еще для себя не выяснила. С одной стороны — да, виртуальное общение стремительно меняется, но я бы все-таки сказала, что оно меняет форму, суть, диапазон — не знаю,ну, что-то меняется, а не обесценивается. Но это пока мои предположения, которым я активно ищу подтверждения, потому что очень заинтересована именно в интернет-пространстве для своей интеллектуальной деятельности. С другой стороны — реальное общение тоже стремительно меняется и приобретает некую иную окраску, глубину и, если можно так сказать, выходит за свои четкие локализованные рамки. Это выражается в том, что не любое реальное общение является таковым, и определенное виртуальное общение явно относится к реальному. Простите, что путанно излагаю — в общем, я хотела сказать, что способ общения сейчас играет не такую важную роль, как качество. Поэтому я продолжаю ценить любую интересную интернет-площадку, и Нооген считаю одной из них. А на счет поиска материалов на других ресурса — лично я считаю одним из необходимых качеств современного человека потребность и умение найти нужный материал вне зависимости от того, находится ли он перед глазами или его нужно усердно искать. Когда-то я рыла виртуальную землю в поисках статей Николая Смирнова, например, в процессе чего и вышла на этот форум, а потом и на ефремовцев в реале. В общем, дело, наверно, не в женщинах или мужчинах, а в мотивации человека. Я бы с большим удовольствием продолжила общение на форуме, несмотря на нехватку времени, но я не нашла здесь очень важного для себя фактора — последовательного развития темы при уважительном отношении к мнению собеседника. Хотя это скорей относится к конкретным участникам, нежели в целом к площадке.
makcum1982: helenrokken пишет: Хотя это скорей относится к конкретным участникам, нежели в целом к площадке. Вот именно.
helenrokken: И при этом нашем с вами «вот именно», Максим, я считаю, что активно заниматься разоблачением несовершенств площадки или участников — есть само по себе несовершенство, мешающее общению. Я за общение по теме без отвлечения на помехи, несмотря на последние :)
makcum1982: Елена, я не занимаюсь разоблачением площадки, я указываю на недостатки, не покидая форума и не прекращая общения, верно ведь? Я никуда не ушел и ничего не покинул, я здесь и с вами
helenrokken: А я вот вынуждена была уйти, хотя мне очень хочется быть здесь с вами... А в этой теме мне вдруг почудилась возможность что-то исправить... Так почему же на этом форуме мало женщин?..
makcum1982: helenrokken пишет: Так почему же на этом форуме мало женщин?.. Елена, этот форум не панацея от всех бед. Есть альтернативы Если нельзя что-то исправить здесь, можно исправить в другом месте, верно?
helenrokken: Я согласна с Вами, Максим. Более того, я именно так и поступаю.
anton_: makcum1982 пишет: Антон, книгу сейчас заменяет интернет, и интернет-продвижение нисколько не менее важно, чем живое общение. Пока что единственное медиа-пространство, которое не подвержено той или иной цензуре - это интернет Максим, проблема не столько в цензуре... Вернее, совсем не в цензуре. В Российской Империи цензура была абсолютная, вплоть до перлюстрации писем, но это совершенно не мешало интеллигенции жить такой жизнью, которая и позволила потом совершить прорыв. Толстому не мешала даже церковная анафема оставаться в центре культурной жизни. Да и советская цензура совершенно не мешала людям читать и обсуждать то, что было им необходимо. Скорее наоборот, позволяла любому произведению, пусть даже самому ничтожному, распространяться в умах людей, только будучи запрещено официально. Что же касается интернета - так это просто еще одна технология. Интернет по сути, всего лишь TCP-IP и нечего более . Кстати, перекрываемый элементарно, если это будет надо (смотри Китай). А вопрос не в технологии. А в психологии и социологии, если что. Вопрос в разрушении единого по сути смыслового пространства, в котором существовала и российская (в слабом варианте) и советская интеллигенция (в сильном), впрочем, для СССР я бы расширил это пространство намного за границы этого слоя. А сейчас это пространство разрушается.
Ая: Почему так мало женщин? Читаю тему, читаю, удивляюсь больше и больше. За стагнацию, вызванную перевесом женского начала, форум может быть спокоен. Трак-Тор пишет (назовите хоть одну женщину уровня Максвелла или Эйнштейна (про версию о роли его жены Милены в его открытиях я в курсе)), гениальные музыкальные произведения (назовите хоть одну женщину-композитора уровня Моцарта или Бетховена или хотя бы близкого к ним). Ну и т.д., по всем пунктам вашего поста выше, о якобы "женских" сторонах жизни: музыке (искусству вообще), психологии и т.п. По-ефремовски! Длинный экскурс в историю о том, как когда женщин не брали учиться не только в высшие, но и в средние учебные заведения, я не оглашаю. На женщин - не таких великих в науках - сейчас, к примеру, рухнула большая часть образовательной системы, так как мужчинам социально не престижно идти на такую зарплату, а женщина с этим мирится. Помню, среди замечательных дат видела на факультете психологии нашего местного вуза список выдающихся женщин, работавших с проблемными в развитии детьми. Сражения "Кто более выдающийся?!" не продуктивны, так как в подобных сражениях иллюстрируется только одно - мы не достигли равноправия. Как в комедии "За двумя зайцами" - Вы (имярек) -что-то одно, Мы - что-то другое! Я долго была сторонним наблюдателем и не приходила на форум по самой наипростейшей причине - сидят тут умные мужчины, решают проблемы, зачем вмешиваться? Им и так хорошо и интересно.
anton_: helenrokken пишет: В общем, дело, наверно, не в женщинах или мужчинах, а в мотивации человека. Я бы с большим удовольствием продолжила общение на форуме, несмотря на нехватку времени, но я не нашла здесь очень важного для себя фактора — последовательного развития темы при уважительном отношении к мнению собеседника. Хотя это скорей относится к конкретным участникам, нежели в целом к площадке. Уважаемая helenrokken. Наверное все же тут вопрос стоит не в уважении - можно сказать, что на ефремовском форуме люди собрались с априорным уважением друг к другу - сколько в понимании друг друга. Вернее, в непонимании. Наверное, надо признать, что строить единое смысловое пространство сейчас очень важно. Впрочем, ефремовские сайты еще характеризуются каким-либо пониманием, на других, особенно общественно -политических стоит вообще ад. В этом смысле, живое общение выигрывает именно за счет более широкого "канала связи", включения невербальных путей и т.д., именно позволяет увеличить степень понимания. Что поделаешь - это системный принцип. Так что ничего не поделаешь - общение теперь перестало быть тем легким делом, чем было еще десять лет назад. Но куда деваться от этого?
Александр Гор: Ая пишет: Сражения Господи, что-то даже мне надоели сражения... Может быть, открыть тему комплиментов?
Мечтатель21: Трак Тор пишет:Понятно. Но есть и другая сторона медали: если в том или ином сообществе увеличить роль женщины до бесконечно большой величины, наступит стагнация, перестанут появляться оригинальные технические изобретения, гениальные научные открытия (назовите хоть одну женщину уровня Максвелла или Эйнштейна (про версию о роли его жены Милены в его открытиях я в курсе)), гениальные музыкальные произведения (назовите хоть одну женщину-композитора уровня Моцарта или Бетховена или хотя бы близкого к ним). Ну и т.д., по всем пунктам вашего поста выше, о якобы "женских" сторонах жизни: музыке (искусству вообще), психологии и т.п. Женщина - элемент стабильности в эволюции, но никак не элемент творчества. ЗЫ. Разумеется, я говорил не об интернет-сообществах, а об обществе в целом. Но ведь именно в обществе вы призываете действовать интернет-сообществам? Так почему не поставить в качестве цели равновесие, гармонию двух начал? Зачем придерживаться ложной дихотомии " матриархат/патриархат"?Выдвижение биологического, "гендерного" в качестве основного социального фактора является признаком низкоорганизованных, стихийно возникающих обществ. То есть таких обществ, где существует более или менее четкое разделение мужских и женских социальных ролей. Чем более развито общество, тем более размываются эти ограничения. То, что вы говорите, действительно соответствует исторической действительности, среди женщин было меньше ученых, художниц, композиторов и т. п. Но здесь нельзя забывать о том, что в прошлом роль женщины почти во всех обществах была строго регламентирована, ограничена ролью жены, матери, домашней служанки . Образование женщины получали, в лучшем случае, частичное. Христианские фанатики в 5-м веке растерзали Гипатию только за то, что она посмела заниматься...математикой. Откуда при таких условиях появиться импульсам творить, писать, изобретать? Женщин тысячелетиями держали на положении домашней скотины, а потом вдруг стали утверждать, что они, мол, от природы глупы, не способны к творчеству. Современность уже показывает, что освобожденная от обусловленности и домашнего рабства женщина совсем не уступает мужчине в творчестве, способна ничуть не хуже рисовать, писать, сочинять.
Трак Тор: Ая пишет: Я долго была сторонним наблюдателем и не приходила на форум по самой наипростейшей причине - сидят тут умные мужчины, решают проблемы, зачем вмешиваться? Им и так хорошо и интересно. Ну вот видите, вмешались, значит, вам интересно и хорошо. ЗЫ. И, как вы можете видеть, мужчины предпочитают кушать друг друга, а женщины им в этом немножко помогают, в меру скромных сил. Так что никакого неравенство, нет никаких скрытых причин, женщин тут мало просто потому, что мало.
Ая: Стоп, стоп, Ая пишет как раз против сражения! Действительно, давайте говорить друг другу комплименты! И приятно, и полезно:). Конечно, против истины сильно грешить не будем, но действительность станет добрее. Тогда и женщин станет больше... Начнем?
Ая: Когда кому-либо интересно и хорошо стоит задать еще один вопрос - а окружающим также интересно и приятно общаться с тобой? Наверное, это самый сложный коммуникативный вопрос. Для меня форум действительно интересен больше, чем чтения просто по финансовым обстоятельствам - уж слишком дорого мне ехать в Вырицу. Так что придется вам меня некоторое время потерпеть (злодейски ухмыляюсь)
makcum1982: anton_ пишет: Уважаемая helenrokken. Наверное все же тут вопрос стоит не в уважении - можно сказать, что на ефремовском форуме люди собрались с априорным уважением друг к другу - сколько в понимании друг друга. Вернее, в непонимании. Наверное, надо признать, что строить единое смысловое пространство сейчас очень важно. Впрочем, ефремовские сайты еще характеризуются каким-либо пониманием, на других, особенно общественно -политических стоит вообще ад. В этом смысле, живое общение выигрывает именно за счет более широкого "канала связи", включения невербальных путей и т.д., именно позволяет увеличить степень понимания. Что поделаешь - это системный принцип. Антон, всё это верно, но и это не приведёт к пониманию Ефремова. Я пытался понять, почему так происходит, и, наверное, понял. Верно то, что каждый из нас воспринимает Ефремова по своему. Это безусловно важно и нужно, и благодаря этому мы можем разобраться в собственных взглядах, но вот что интересно... У всех нас разная жизнь, разные взгляды, встречи с разными людьми и разными книгами. И когда мы читаем Ефремова, мы воспринимаем его через призму своего собственного жизненного опыта, в котором мы когда-то разочаровались в одних людях, уверились в других, разочаровались в одной идеологии, посчитали идеальной другую. Мы считаем свою жизнь такой же, какую прожили другие, и думаем, что другие люди думают так же, как мы. Но это не так, и каждому истина показывается в своем обличье. Проблема в том, что если вы заранее, предопределенно имеете в мозгах в качестве штампа какие-то убеждения, представления и образы, они всегда будут всплывать у вас в процессе чтения и мешать вам понять то, что действительно хотел сказать писатель. Для того, чтобы понять, что хотел сказать нам писатель, нужно освободиться от этих убеждений, не забыв про знания, и попытаться стать внутренне свободным, читать Ефремова внутренне свободным. Иначе говоря, пока каждый из нас не обретет внутренней свободы, понимание Ефремова так и будет у нас всех разным. Вот у вас, Антон, есть штамп, согласно которому вы изначально считаете, что законы просто фиксируют уже существующие общественные отношения, и это мешает вам понять истинный смысл того, что хотел сказать Ефремов. Я сам ещё многого не понял у Ефремова, но я понял одно. Познать Меру, обрести Веру, научиться доверять другим невозможно, пока я не смогу обрести внутреннюю свободу. И об этом писал и Ефремов: " - Опять Россия - первая страна социализма. Именно она пошла великим путем по лезвию бритвы между гангстеризующимся капитализмом, лжесоциализмом и всеми их разновидностями. Русские решили, что лучше быть беднее, но подготовить общество с большей заботой о людях и с большей справедливостью, искоренить условия и самое понятие капиталистического успеха, искоренить всяческих владык, больших и малых, в политике, науке, искусстве. Вот ключ, который привел наших предков к Эре Мирового Воссоединения. Его мы не нашли на Тормансе, потому что здесь две тысячи лет спустя после ЭМВ еще существует инферно, олигархия, создавшая утонченную систему угнетения. Для борьбы с этой системой надо создать людей высокой психофизиологической тренировки, подобно нам, безвредных в своем могуществе. И прежде всего научить их бороться со всепроникающей "избранностью" - системой противопоставления владык и толпы, всеведущих ученых и темных невежд, звезд и бесталанных, элиты и низшего, рабочего класса. В этой системе корень фашизма и развращения людей Торманса...
helenrokken: Тема, конечно, важная, но долгого обсуждения вряд ли требует. Поэтому я для себя остановлюсь на том, что женщин будет мало до тех пор, пока этот вопрос вообще будет возникать. Пока будет раскачиваться гендерный маятник, и пока вопрос «кто сказал» будет важнее вопроса «что сказал». Иногда мне кажется, что я вообще не понимаю: а какая разница в интеллектуальном, мировоззренческом, психологическом, философском диалоге, кто напротив тебя, мужчина или женщина? Ты для себя можешь учитывать этот гендерный фактор, чтобы вести гармоничный диалог, но зачем вспоминать об этом тогда, когда нужно задуматься над аргументацией и интеллигентной формой ее подачи? Думаю, что вот эта последняя связка одинаково хорошо будет восприниматься как мужчинами, так и женщинами. И все эти гендерные шаблоны — кому что больше свойственно, кто каким образом приходит к выводам, кто в каком цвете воспринимает мир и прочее — должны оставаться на этапе формулирования сообщения. А на выходе должен быть качественный, интересный и благородно упакованный материал. Чтобы вообще не возникало этой мысли: это сказала женщина, или это сказал мужчина... Как-то так.
makcum1982: helenrokken пишет: И все эти гендерные шаблоны — кому что больше свойственно, кто каким образом приходит к выводам, кто в каком цвете воспринимает мир и прочее — должны оставаться на этапе формулирования сообщения. А на выходе должен быть качественный, интересный и благородно упакованный материал. Чтобы вообще не возникало этой мысли: это сказала женщина, или это сказал мужчина... Как-то так. Рад, что вы меня поняли. Догматизм, консервативность мышления, внутренняя закрепощенность - главная проблема в понимании Ефремова
Трак Тор: Мечтатель21 пишет: Зачем придерживаться ложной дихотомии " матриархат/патриархат"? Совершенно незачем!Выдвижение биологического, "гендерного" в качестве основного социального фактора является признаком низкоорганизованных, стихийно возникающих обществ. Здесь подмена понятий, поэтому фраза ни о чем. Есть биологические факторы, есть социальные и они работают вместе. причем биологическая эволюция идет по Дарвину, социальная - по Ламарку (С.П. Капица) Гораздо важнее "женских" и "мужских" социальных ролей реальное биологическое различие мужчин и женщин. Иногда (процентах в 5 случаев) различие смазывается - это сексуальные меньшинства. Ничего хорошего, правда? Eva_Kun пишет: А может здесь эдакий строго андронный остров (чистое ЯН-пространство). Да нет. Кто первый начал тему - того и тапки :)
Александр Гор: helenrokken пишет: и пока вопрос «кто сказал» будет важнее вопроса «что сказал». Почему бы и нет... Ну, да ладно...
helenrokken: Мне представляется значительно более сложной проблема разного представления участников форумных дискуссий о культуре спора. Думаю, что многие ушли отсюда совсем не по гендерным соображениям и не от нехватки комплиментов, а от ощущения безнадежности диалога «глухого со слепым». Помнится, после особых баталий я у себя в ЖЖ писала нечто вроде Этического кодекса интеллектуалов. Написано громоздко, но переделывать нет времени. Можно глянуть при желании. http://helenrokken.livejournal.com/41090.html И потом, наблюдая за поведением особо мировоззренчески непримиримых товарисчей, я приводила цитаты из Живой Этики, которые хочу здесь повторить ввиду их ёмкости и четкости. Есть два рода скепсиса: один – доброжелательный, ищущий подтверждения, другой – трусливый собственник, избегающий новизны. Явление второго привычно в малообразованных кругах. Никогда не начинайте спора с этими слоями. Предложите им почитать и пополнить образование. Первый род скептиков представляет для Нас явление приятное, из них получаются полезные сотрудники. Конечно, обычно они более образованны, и их прежний опыт богаче. Затем они могут легче сопоставить данные разных областей знания... Сомневается кто-то, как примирить ассимиляцию сознания с обменом мыслей, называемым спором? Нужен ли спор? Не будет ли спор явлением диссимиляции? У Нас спора не существует, он выражается в обоюдном обогащении сознаний. Именно долгая ассимиляция позволяет претворять противоречия в обогащение запаса знаний. Противоречия обычно лишь различные качества одного и того же явления. Конечно, когда противоречия истекают из невежества, то и спор обращается в яму отбросов. Пусть сознание осветит подвал мышления, и смежные споры обратятся в рассуждения пользы и радости... Безнадежность — вот враг любого форума, да и общения в целом. Если это чувство появляется в диалоге — будь ты хоть среднего рода, ты «бросишь работать под этим мостом и пойдешь летать феечкой в страну синих грез..." (БГ)
makcum1982: C этими цитатами нельзя не согласиться, но нужно понимать, что и Живая Этика - это не Ефремов, и не может объяснить всего. Вот вы, Елена, как-то говорили о том, что считаете, будто бы Ефремов - это Фай Родис, отбрасывая речи и мысли Гриф Рифта, Чеди, Таэля, Гзер-Бу-Яма и прочих, считая, что Фай Родис олицетворение самых главных мыслей Ефремова. Но с этим можно поспорить, потому что не менее важны мысли Вира, Эвизы, даже мысли Чойо Чагаса иногда выражают мысли Ефремова. И тут надо понимать, что Ефремов необычный писатель. И что свои мысли он дарил читателям не только в форме авторского текста или слов Фай Родис, но и всех других героев своих произведений. Он добивался синтетического понимания, и хотел, чтобы мы тоже учились думать
Alex Dragon: Вообще-то речь идёт не о Ефремове, а о ситуации. Которой даётся соответствующая оценка посредством соответствующей цитаты. Некоторые физические законы сформулировал Ньютон. Рассуждая даже о небесной механике будем говорить о том, что Ньютон — «это не Ефремов»? А ваши претензии на особое понимание и особую «внутреннюю свбоду», навязчиво демонстрируемые к месту и не к месту, при каждом удобном для вас случае, уже достали. И я смею утверждать, что всех присутствующих.
helenrokken: В цитатах идет речь конкретно о спорах. Но Вы, Максим, из них выводите, что ни ЖЭ, ни Ефремов не могут объяснить всего. Это пример по ходу. Ваши аргументы будут хороши в том случае, если я буду декларировать эти модели как истину в последней инстанции. Но пока об этом речь не идет. По поводу моего утверждения, что ИАЕ — это только Фай Родис и никто больше — я должна была быть сильно не в себе, чтобы такое утверждать. Думаю, что контекст цитаты был несколько иной. Но меня радует, что у Вас таким образом появилась возможность изложить свои взгляды на Ефремова. Чуть раньше я бы переживала, но сейчас я поняла, что пространство выравнивает дисторсию словесных узоров, и до какой-то степени искажений можно не волноваться. Но то, что Ефремов необычный писатель и дарит свои мысли не только в форме авторского текста и слов Фай Родис, я, смею Вас заверить, догадывалась и раньше :)
Александр Гор: helenrokken пишет: ЖЖ <...> нечто вроде Этического кодекса интеллектуалов Неслабенькое начинание, для такого «общественного места»... в худшем смысле этого слова, которым является данный способ общения... во всемирной сети...
Александр Гор: helenrokken пишет: что у Вас таким образом появилась возможность изложить свои взгляды на Ефремова. О, Господи! В этом вся суть «белого Ефремовства».
makcum1982: Алекс, не тратьте слова, поговорите лучше с собой хоть раз и разберитесь в себе. Никакого "особого" понимания внутренней свободы у меня нет, потрудитесь заглянуть в учебник и почитать, что такое внутренняя свобода. Эллен, я рад. Но я точно помню, что вы отрицали необходимость насилия для выхода Торманса из инферно, обосновывая это тем, что Ефремов - это Фай Родис. Это не дисторсия. Просто на мой взгляд вы не потратили столько времени на анализ такого понятия, как третий закон Ньютона в общественных отношениях, на чём я собаку съел, и не поняли его сути. И, кстати, сути этого закона пока мало кто вообще понимает. Я попытался объяснить это на своем форуме, после очередного перечитывания "Часа быка" нашёл еще пару примеров, объясняющих его, и буду дописывать тему. По сути, она бесконечна. И не менее важна, чем Живая Этика, из которой Ефремов, безусловно, что-то взял.
makcum1982: Александр Гор пишет: В этом вся суть «белого Ефремовства». Белый ефремовец это вы. Просто тщательно скрываете свою сущность под красной маской
makcum1982: Мне приятно беседовать с вами, Елена. Видно, что вы внутренне свободны
helenrokken: Дорогие мужчины! Вот такое ведение диалога, которые вы сейчас демонстрируете, является наилучшей иллюстрацией-аргументом в дискуссии: почему так мало женщин на этом форуме! Думаю, что через пару часов женщин снова на этом форуме станет мало
helenrokken: За комплимент, Максим, спасибо, но на самом деле я жесткий диалектик в споре или стараюсь им быть. Поэтому Ваши противоречия я буду замечать даже при Вашей галантности. Здесь у меня гендерных отличий не наблюдается.
Александр Гор: (С вздохом) Ой, можно просто открыть женский раздел, с более жесткими прописанными правилами... Вот и всё.
Трак Тор: Да-да, два раздела: М и Жо :)
helenrokken: Вот после таких мужских реплик, как две последние, у меня появляется ощущение, что я, наверно, в силу какой-то женской особенности, не замечаю чего-то очень интересного в текущей дискуссии и начинаю скучать... Подскажите мне, куда смотреть??
Ая: Суровая, все-таки, действительность - обещали комплименты, а закончили "чертой оседлости". Что-то в этом мире не так, сказал Колобок дожевывая Лису
Мечтатель21: Стрела Аримана.
makcum1982: helenrokken пишет: Поэтому Ваши противоречия я буду замечать даже при Вашей галантности. Укажите на них
makcum1982: Я их честно объясню
makcum1982: Мечтатель21 пишет: Стрела Аримана. Мечтатель, а ведь искоренение Стрелы Аримана непосредственно связано с Третьим законом Ньютона
Alex Dragon: Разговор о бане перенесён в тему «Необходимое пояснение». О поисковых возможностях движка форума: «Осваиваем форум».
anton_: makcum1982 пишет: Верно то, что каждый из нас воспринимает Ефремова по своему. Это безусловно важно и нужно, и благодаря этому мы можем разобраться в собственных взглядах, но вот что интересно... У всех нас разная жизнь, разные взгляды, встречи с разными людьми и разными книгами. И когда мы читаем Ефремова, мы воспринимаем его через призму своего собственного жизненного опыта, в котором мы когда-то разочаровались в одних людях, уверились в других, разочаровались в одной идеологии, посчитали идеальной другую. Мы считаем свою жизнь такой же, какую прожили другие, и думаем, что другие люди думают так же, как мы. Но это не так, и каждому истина показывается в своем обличье. Проблема в том, что если вы заранее, предопределенно имеете в мозгах в качестве штампа какие-то убеждения, представления и образы, они всегда будут всплывать у вас в процессе чтения и мешать вам понять то, что действительно хотел сказать писатель. Для того, чтобы понять, что хотел сказать нам писатель, нужно освободиться от этих убеждений, не забыв про знания, и попытаться стать внутренне свободным, читать Ефремова внутренне свободным. Даже не знаю, этично ли теперь отвечать Максиму. Но во первых, он наверное читает форум, а во вторых, надеюсь, его скоро разбанят Тем более, что он затронул некоторые важные проблемы. Реально проблема состоит в том, чтобы перейти от своего внутреннего мира к обмену информацией с окружающими. И вот тут возникает проблема. Насколько свободными бы Вы не были "внутри", для обмена потребуется эту свободу загонять в достаточно узкий канал обмена. Для того, чтобы общаться, необходимо определить смысловое поле общение, своеобразный протокол (в техническом смысле, конечно), в рамках которого идет разговор. Именно это и является наиболее проблемным местом. В силу того, что единого смыслового поля уже нет, каждый вынужден "загонять" свой понятийный аппарат в некие внешние рамки, приэтом непонимание крайнем велико. В принципе, "ефремовское пространство" может рассматриваться как некий "метаязык", понятный всем членам форума по умолчанию, но беда в том, что Ефремов писал свои произведения в другую эпоху, для другого по сути поколения, и многие вещи, бывшие тогда обыденными, он просто явно не указывал. В этом нет особой проблемы, в конце концов, писатель и так использовал слишком широкое смысловое пространство, зачастую в ущерб художественности произведения (как например вставки-лекции в ЛБ, как своеобразный тезаурус), но просто обойти проблему он не мог. Это судьба любой литературы, как вида творчества. Поэтому абсолютно точного понимания своей мысли собеседником быть не может. Это создает необходимость дискуссии, которая позволяет уточнять мнение собеседника. В принципе, стандартная процедура для "узкого канала", широко применяемая в связи (тот же TCP/IP, сиречь интернет ) Вопрос в том, что необходимые уточнения могут быть крайне велики при несовпадении смыслового пространства собеседников, и тогда дискуссия превращается в бесконечную серию уточнений. Подчас слишком сложную, так что изначальный смысл теряется.
anton_: Трак Тор пишет: Гораздо важнее "женских" и "мужских" социальных ролей реальное биологическое различие мужчин и женщин. Иногда (процентах в 5 случаев) различие смазывается - это сексуальные меньшинства. Ничего хорошего, правда? Олег, важно то, что человек взаимодействует с биологическим через социальное. Т.е. "протокол" взаимодействий социальный, человек мыслит конструкциями, принятыми в данном обществе, ими же излагает свои мысли и т.д. Как то я писал, что биология очень хорошо инкапсулирована социальным, настолько плотно, что снимая один слой социального, под ним обнаруживаешь так же социальный слой, только более глубокий. А социальное деление мужчин и женщин очень глубокое, гораздо глубже, нежели классовое или тем более национальное. Такая конструкция приводит к тому, что реальный учет биологии становится невозможным. В самом деле, что же отличает мужское от женского? Прежде всего роль в семье и воспитании детей. Но это же типично социальная конструкция. Кроме того, что эта зависимость уже давно стала гораздо более слабой, нежели ранее. Общественное воспитание, худо-бедно, но существует, в виде школ и детских садов. Хозяйственные задачи занимают много меньше времени, нежели сто или даже пятьдесят лет назад. А роль остается. И преодоление биологии через понимание ее, позволяющее выйти на способ, позволяющий каждому члену общества найти свое место в жизни возможно только через преодоление гендерных ролей. В конце концов, все люди разные. Кто-то сильнее, кто-то умнее и т.д. Сейчас общество не стоит в такой зависимости от физических различий, как ранее, и например, в работе программиста, инженера, ученого или менеджера нет никакой разницы, кто ее выполняет -мужчина или женщина.
Трак Тор: anton_ пишет: Т.е. "протокол" взаимодействий социальный, человек мыслит конструкциями, принятыми в данном обществе, ими же излагает свои мысли и т.д. Это бесспорно. Человек с человеком взаимодействует через социальный слой, это как аналог верхнего, прикладного уровня модели OSI. Но на нижних, физических, уровнях в этой аналогии биологическое. Бытие определяет сознание.
Трак Тор: anton_ пишет: А социальное деление мужчин и женщин очень глубокое, гораздо глубже, нежели классовое или тем более национальное. Так классове - это тоже социальное, но в более узком смысле. Классовая модель Маркса потеряла ныне свое былое значение, её не то чтобы заменили, но вытеснили другие социальные модели. А под национальным гнездится расовое, т.е. биологическое
Александр Гор: Национальное, расовое, социальное... Мы живём в век жесткой политической конъюнктуры... касаемой наук о человеке. А если порассуждать просто... Есть в человеческом организме химические вещества, сильнейшим образом регулирующие эмоциональную сферу человека... Читайте Ефремова. (Это гормоны ) То, что с гормонами у женщин и мужчин дела обстоят по-разному – расскажет любой провинциальный врач... То... что это - будет влиять на различия в архитектуре психики... Можно и догадаться... Другое дело, что это не повод, для общественной дискриминации... Женщин... мужчин...
Александр Гор: Господи! Товарищи ефремовцы, и дамы и господа ефремовцы... Да будьте поспокойнее, и поироничнее... Пожалуйста! Уважаемый Алекс... банит только откровенных хулиганов и хамов... Зато, многие люди, с тонкой душевной организаций... постоянно удаляются отсюда... с обидами... Ну, уж простите за прямоту, не по годам... обидами-то...
Alex Dragon: Возникшее ответвление было вынесено отдельным топиком: «Социально-психологические проблемы форумного общения и модерации».
A.K.: Женщины путешествуют по миру (Марина сегодня из Испании прилетает), танцуют и обучают этому других, поют... А мужчины в это время про "голубых" разговаривают, и Иван Антонович смотрит на них укоризненно
Александр Гор: Я не против, совершить ещё одно путешествие... Даже с дамами. Не говорить, ни о чём, кроме цветов... Уже не осилю... Может быть, съездите за меня? http://www.otkrytie.ru/korea-s.htm
Alex Dragon: Да, в Кымгансане побывать стоило бы. Судя по фоткам очень симпатичное место.
A.K.: А вот в КНДР у Марины поездка не состоялась. Что-то там застопорилось у принимающей стороны. В результате вместо поиска нефти в Сев. Корее (где нефти отродясь не было) поехала на Гран Канария изучать строение земной коры, и не жалеет об этом
полная версия страницы