Форум » Естественные науки » Чума, оспа, ВИЧ/СПИД, или пандемические процессы как фактор эволюции » Ответить
Чума, оспа, ВИЧ/СПИД, или пандемические процессы как фактор эволюции
Alex Dragon: Мы много рассуждаем о социальной эволюции, социальных факторах видообразования, антропологии и истории, строим некие предположения о будущем человечества. Однако за флагом всех обсуждений осталось нечто незаметное, на обыденном уровне неосознаваемое и неосязаемое, однако древнее и влияющее на биологическую эволюцию, само пребывающее в постоянном изменении — мир микроорганизмов и вирусов. В частности, пресловутый ВИЧ. Я уже не один месяц как приметил сайт Михаила Супотницкого — http://www.supotnitskiy.ru — советского и российского биолога, бывшего военного, работавшего в сфере создания бактеориологического оружия и средств защиты от него, а так же сопутствующими сайтами, как-то сайт доктора географических наук Дмитрия Васильевича Николаенко, на котором размещены как работы самого Николаенко, так и выпуски журналов «Эпидемия ВИЧ/СПИД в Украине», «Эпидемия ВИЧ/СПИД» и «Энвайронментальная эпидемиология» (первые два вышли всего несколькими выпусками, продолжается ли издание третьего — я так и не понял, но в общем это один и тот же журнал). И пишут они очень тревожные вещи. Я всё собирался дать некий экстракт основных выводов, однако всё как-то не получалось. А поделиться и обсудить хочется, потому как становится жутковато. Увы, сути некоторых вещей я не понял — они доступны только биологу, однако популярные статьи (такого рода публицистики там много) позволяют по крайней мере представить себе ситуацию. В самом кратком и скорее всего не очень точном виде основные положения, пожалуй таковы: стратегия распространения вируса иммунодефицита существенно отличается от ранее известного эпидемиологам; единственная действенная защита — полный отказ от половой жизни и тем самым от размножения — по понятным причинам невозможна, а то что рано или поздно будет заражено всё население Земли, независимо от облико морале, социального статуса и вероисповедания — это вопрос сугубо времени; вакцина, кою обещают все кому не лень уже четверть века и под которую распиливаются сумашедшие бабки, невозможна в принципе; научные представления существенно отстают от реального положения вещей; но мало того — в пандемии СПИДа как ни в каком другом случае стали сказываться не только чисто биологические факторы, но и социальные, причём в весьма специфическом ракурсе: о многих вещах научное сообщество говорить не готово, причём не только в силу клановых, коммерческих и т.п. соображений, а ещё и потому что нужно менять пресловутые парадигмы мышления, а общество не хочет и не может — в силу предрассудков, мифологии и множества прочих факторов, что создаёт уникальную ситуацию — никогда ещё косность мышления настолько не способствовала развитию пандемии, которая ставит под угрозу разумную жизнь на Земле в самом буквальном смысле слова. Что бы лучше представить о чём речь в смысле предрассудков и прочего, я бы рекомендовал почитать статью Николаенко «Микрогеография эпидемии ВИЧ/СПИД. Случай Дурбана» (Часть 2). Написана несколько косноязычно, однако мне показалась очень интересной. Научной зауми там нет, основное содержание — затруднюсь с жанром, но это что-то вроде этнографически-социологически-публицистического очерка. Автор работал в Южной Африке и на примере соседствующих очагов распространения ВИЧ — тауншипа и местного университета, расположенных чуть ли не через дорогу — разъясняет сложившуюся ситуацию, попутно давая описания местных нравов.
Ответов - 148, стр:
1 2 3 4 All
Alex Dragon: Кстати, по прочтении этих материалов в очередной раз убеждаешься, что природа и ход эволюции слепы и бесжалостны. Даже когда человек научается преодолевать одни препятствия, это же решение становится началом новых сложностей. Никогда бы не задмулся об экологическом балансе на уровне микроорганизмов, однако вот, и опять приходится поёживаться. Например, повсеместная вакцинация и карантинные меры привели к вроде бы исчезновению оспы. Однако, если ранее оспа выбивала ВИЧ-инфицированных (а они несомненно были и существенно ранее 1980 года) прежде, чем они могли кого-то заразить и тем самым обрывалась эпидемическая цепочка, то теперь они выживают и передают жуткое наследство дальше. Так вот и задумаешься: может медицина — это вообще от лукавого? Одних зверюшек борем, а на смену приходят ещё более страшные и опасные.
Alex Dragon: Эпидемию ВИЧ/СПИД невозможно понять, если не анализировать рефлексию относительно нее. Наши предоставления о данной эпидемии есть составная часть диффузии инфекции. Мы не только жертва данного эпидемического процесса, но и его непосредственные участники. Все, что происходит с диффузией данной инфекции, делается нами самими. Не имеет малейшего значения из каких побуждений проводятся в жизнь некорректные решения, как на личном, так и на общественном уровне. Важны только реальные действия и их эпидемические последствия. Современные научные представления относительно распространения ВИЧ/СПИД не нейтральны относительно этой инфекции. Они активно способствуют ускоренному распространению инфекции. Доминирующая методология исследования распространения ВИЧ/СПИД не выдерживает критики. Именно по этой причине нужно анализировать научную и медицинскую рефлексию относительно инфекции ВИЧ/СПИД. Прежде всего нужен систематический метаанализ эпидемиологии как науки. Она в течение длительного времени находится в состоянии жесточайшего кризиса. Пандемия ВИЧ/СПИД есть новое явление реальности. Как его корректно исследовать, эпидемиологи не знают. Все свелось к (большим) деньгам и бесконечным повторам непродуктивных научных подходов. В некоторых районах мира (юг Африки) она настолько продвинулась, что существование ряда этносов (зулу и свази) поставлено под вопрос. Не исключено, что данная пандемия уже уничтожила или способствовала ускоренной ассимиляции ряда африканских племен в Центральной и Восточной Африке. Такого рода процессы, при которых некое стихийное бедствия (в том числе эпидемия) вмешиваются в этногенез, могли быть и ранее. Исследование профессиональной научной рефлексии относительно эпидемии ВИЧ/СПИД важно не только в силу абстрактного науковедческого интереса. Это не история науки, не история побед человеческого разума над враждебными силами природы во имя построения идеального общества. Сама задача построения идеального общества, чаще всего, рассматривается как описание того, чего в будущем не будет. Именно не будет. Помимо того, что там не будет эксплуатации, классов, и в едином порыве сольются все люди, там не будет и эпидемий. Тем более, новых и смертельных пандемий. Накануне построения идеального общества, в котором НЕ БУДЕТ неприятностей, неожиданно появилась пандемия ВИЧ/СПИД. Рефлексия об эпидемии ВИЧ/СПИД, длящейся уже более четверти века и обещающей остаться на исторически длительное время – составная и неотъемлемая часть распространения инфекции. Можно однозначно и четко сказать, что научные и бытовые представления об эпидемии ВИЧ/СПИД есть часть диффузии данной инфекции. Именно по этой причине рефлексия относительно научных и бытовых представлений об эпидемии есть важнейшая часть эпидемиологии ВИЧ/СПИД. В данном случае нет никакого отрыва микромира и научной рефлексии. Некорректность в рефлексии относительно эпидемии ВИЧ/СПИД есть часть данного эпидемического процесса. Помимо всего прочего, анализ рефлексии относительно пандемии связан с вопросом об ответственности научного сообщества. Особая история с эпидемиологическим научным сообществом. Исследование ВИЧ/СПИД превратилось в беспрецедентный источник доходов определенной части научного сообщества. Ученые ведут себя как бизнесмены, у которых есть редкий продукт на рынке. Такого ранее не было. Я это утверждаю на основании личного опыта работы в ЮАР (2003 – 2005 годы). Юг Африки – регион с самыми высокими в мире эпидемическими показателями по ВИЧ/СПИД. Научное исследование пандемии именно в этом регионе, есть способ комфортного существования привилегированного научного сообщества. Не более того. Множество научных исследований, проводимых на юге Африки, носит имитационный характер. …Это не эпидемиологическое невежество населения в его обычном понимании. Можно констатировать существование мифологии данной эпидемии, имеющей различные выражения. У нее не только бытовое, выражение, связанное с мало грамотными африканскими жителями, но и научное, связанное с эпидемиологическим сообществом. Бытовая мифология есть попытка объяснения происходящего. Поскольку научное сообщество не интересуется вопросом именно диффузии инфекции, то следует ответ со стороны народного мифотворчества. Это естественная реакция людей. Она в полной мере проявляется на юге Африки, в Украине, России и множестве других регионов мира. Почему инфекция распространяется столь стремительно? Особая история с научной мифологией. Двадцать пять лет эпидемию ВИЧ/СПИД безуспешно пытаются втиснуть в привычные стандарты эпидемиологии. Никакой неприятности для эпидемиологии как науки не выходит. Полный конфуз с интерпретацией эпидемии ВИЧ/СПИД не воспринимается как основание для фундаментального пересмотра принципиальных положений эпидемиологической науки. Столкнувшись с новым явлением реальности, научное эпидемиологическое сообщество не реагирует на него адекватно. На первом месте стоят групповые научные интересы. Между тем инфекция успешно и очень быстро распространяется. Еще раз подчеркну, что при исследовании рефлексии относительно эпидемии ВИЧ/СПИД важны не только образы эпидемии «простого народа», который не может усвоить рекомендации «разумного научного сообщества». В первую очередь, важна рефлексия специалистов, связанных с исследованием и профилактикой данной эпидемией. Она должна стать предметом систематического рассмотрения. Мифология «простого народа», будь то африканские крестьяне или народные депутаты любого государства, есть только следствие ОТСУТСТВИЯ КОРРЕКТНОГО НАУЧНОГО ОБРАЗА ПАНДЕМИИ ВИЧ/СПИД. Народная мифология есть результат категорического отказа эпидемического сообщества обсуждать принципиальные фундаментальные вопросы распространения данной инфекции. Эпидемиологи различных стран, занимающиеся ВИЧ/СПИД, следуют прежде всего корпоративным интересам. Они сражаются за деньги, поступающие от различного рода организаций. Это не научные исследования, а маркетинг и не более того. Категорически нарушаются некоторые важные принципы научного познания. <…> ВИЧ/СПИД - смертельная инфекция, которая ведет к эпидемическому загрязнению освоенных территорий и популяции Homo sapiens. После того, как инфекция пришла на освоенную территорию и закрепилась на ней, она остается навсегда. К чему это приводит, можно посмотреть на юге Африки. Регион с населением не менее двухсот миллионов человек в 2005 году имеет показатели инфицированности в диапазоне от 25 до 50% среди взрослого населения. Важно, что эпидемический процесс продолжается. Нет малейшего намека на самостабилизацию эпидемического процесса. Некоторые цитаты из «Микрогеографии эпидемии ВИЧ/СПИД. Случай Дурбана (часть 1)».
Джигар: Алекс, спасибо за статью!!! В высшей степени интересная! Кстати, полностью и весьма наглядно подтверждает мою идею (хотя, на самом деле это не моя идея) о социо-культурных различиях между цивилизациями, а не вашу, о том, что Гаврики из разных цивилизаций одинаковы. И когда вы пишете что нужно менять пресловутые парадигмы мышления, а общество не хочет и не может — в силу предрассудков, мифологии и множества прочих факторов, что создаёт уникальную ситуацию — никогда ещё косность мышления настолько не способствовала развитию пандемии, которая ставит под угрозу разумную жизнь на Земле в самом буквальном смысле слова. То начинать вам нужно с себя. А именно, для начала сменить собственную парадигму мышления о том что Гаврики в различных цивилизациях одинаковы и им нечего делить. А, во-вторых, что у Гавриков в различных цивилизациях, освоивших передовые технологии, изменятся умы и они станут вашим подобием. Нет. Не станут. Это так, зарисовка по итогам прочтения данной статьи. А поговорить на темы отличия цивилизаций подробнее, предлагаю – в соответствующей ветке.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Кстати, полностью и весьма наглядно подтверждает мою идею (хотя, на самом деле это не моя идея) о социо-культурных различиях между цивилизациями, а не вашу, о том, что Гаврики из разных цивилизаций одинаковы. Вообще-то точно подмечено...
Alex Dragon: Это вы носатой расскажите. Старушка на редкость демократична и не мелочна. Впрочем, ответ по этому поводу здесь: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000123-000-80-0#071 Давайте уж об общем и частном в человеческом бытии там. А здесь собственно по теме.
Цитатник Мао: Там так там. Только что тогда вы считаете темой? Вы микробиологов и инфекционистов ожидаете на форум? Сомневаюсь. Я в микробиологии рублю не больше вашего, остальные, кажется, тоже. Могу говорить об этом только как о социально-культурном явлении, но это вас не устраивает. Тогда обозначтесь.
Alex Dragon: Вполне согласен, микробиологов у нас тут не густо. Но то, о чём написал Джигар — это всё в продолжение тех споров об общечеловеческих ценностях и «формации или цивилизации»? Вы желаете феномен СПИДа рассматривать именно в таком ключе? Я, начиная тему, собственно хотел поделиться своими тревогами по поводу, дать ссылки на литературу, а так же обсудить перспективы, в том плане что не становятся ли все рассуждения о коммунизме, капитализме и пр. весьма абстрактными в силу того что довольно скоро не будет ни того, ни другого — перемрут все? Ну и всё же в надежде, что кто-то, более-менее в биологии сведущий, таки появится и что-то скажет. Да и без этого статьи Супотницкого написаны достаточно популярно. Там по сути один труднопонимаемый момент — это рассмотрение механизма на уровне генома, где много специальных терминов и подразумевается знакомство читателя с основными понятиями и закономерностями. Однако особенности и отличия этой пандемии от бывших ранее, различие в образах подобных процессов, вполне доступны и нам. Тем более что это не одна статья, а там много разных статей, которые в общем и целом крутятся вокруг одной идеи фикс. Есть более популярные статьи, есть специальные. Я когда впервые увидел, то меня в первую очередь заинтересовала междисциплинарность и широкий затрагиваемый круг проблем — от собственно биологии до истории и психологии. Некоторые вещи знать просто надо. Например, нам постоянно рассказывают, что «через рупожатие и поцелуй СПИД не передаётся». Однако скромно умалчивают, что больной СПИДом — это по сути рассадник и других инфекций, туберкулёза например, которые СПИДу сопутствуют. И когда ратуют за совеместное нахождение в детском садике или школе детей и здоровых и заражённых — этим подвергают опасности всех.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: а так же обсудить перспективы, в том плане что не становятся ли все рассуждения о коммунизме, капитализме и пр. весьма абстрактными в силу того что довольно скоро не будет ни того, ни другого — перемрут все? Не перемрут. А впрочем, как вам больше нравится. Alex Dragon пишет: Однако скромно умалчивают, что больной СПИДом — это по сути рассадник и других инфекций, туберкулёза например, которые СПИДу сопутствуют. И когда ратуют за совеместное нахождение в детском садике или школе детей и здоровых и заражённых — этим подвергают опасности всех. Дети всегда первые жертвы политкорректности взрослых. Но пока не случится что-то масштабное, вы эту заразу не заборете (политкорректность, а не СПИД, конечно).
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Не перемрут. Мне тоже хочется так думать. Однако, в этот раз может и не пройти — явление качественно новое. Вирусы — они тоже эволюционируют и к нам приспосабливаются.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Однако, в этот раз может и не пройти — явление качественно новое. Африка - с древности постоянный источник страшнейших эпидемий. Вымирали целые города и страны. И лекарства к ним были найдены столения/тысячелетия спустя. То есть, их считай что не было. Но не вымерли же все. Alex Dragon пишет: Вирусы — они тоже эволюционируют и к нам приспосабливаются. Пока лекарств нет - им особенно не к чему приспосабливаться - ведь антител тоже нет.
Alex Dragon: Эта шткуа не разбирает кто там африканец, а кто не очень. Разница, как я понял, в моделях принятых штампов поведения в обществе и соответственно скорость и характер распространения. А заражаются все. Вроде бы у белых болезнь по каким-то парматрам легче протекает, но исход один — 100% смертность.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Эта шткуа не разбирает кто там африканец, а кто не очень. И я о том же. Чума тоже не разбирала. Да, да, она тоже африканского происхождения. Несколько тысячелетий по евразии гуляла. И лекарств от нее не было. И, что характерно, ни трахаться не надо, ни руки жать - 100% эффективность. И не вымерли. Так что без паники. Alex Dragon пишет: но исход один — 100% смертность. У жизни исход такой же. И от нее лечиться будем?
Alex Dragon: А вы почитатйе матерьячики, чем спид от чумы отличается. Срок — сколько живёт больной? От того что смерть наступает не за три дня, а за десять лет, для человечества ничего не меняется. Если бы это было просто хроническое заболевание или там бородавка какая от которой не холодно и не жарко — это одно. А в этом случае нетрудоспособность наступит гораздо раньше старости. Причём состояние будет отнюдь не лёгким и приятным. Кстати. Например, мы не сомневаемся в чрезвычайной патогенности ВНО по сравнению с ВИЧ, так как вызываемая им болезнь способна проявиться в тяжелой форме и привести к смерти в течение нескольких дней. Однако если патогенность микроорганизма будем определять по "конечному результату", то окажется, что среди инфицированных ВНО погибли только 30% и эпидемия давно закончилась, а среди первично инфицированных ВИЧ - погибли все. Мало того, эпидемический процесс продолжается уже в масштабах пандемии, приводя к инфицированию и гибели все большего числа людей. То есть ВИЧ достиг предела патогенности паразита - 100% смертности своих жертв, но при сохранении возможности смены хозяина. В сравнении с ним ВНО даже безобиден. Поэтому та патогенность, которая характеризуется быстрым инкубационным периодом и непродолжительной болезнью, завершающейся смертью, - это только проявление определенной (условно назовем ее первой) стратегии паразитизма. В этой стратегии продолжительность инфекционного процесса лимитируется иммунной системой хозяина (вернее, эволюционно сложившейся для данного биологического вида нормой иммунного ответа). Отсюда можно прийти к выводу о существовании стратегий паразитизма, при которых продолжительность болезни хозяина будет ограничена продолжительностью его жизни (вторая стратегия) и даже продолжительностью жизни его вида (третья стратегия). ВНО — вирус натуральной оспы. http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat16.htm СПИД несмертелен. Этот миф усиленно навязывается в неявном виде СМИ, показывающими ВИЧ-инфицированных людей. Доверчивому обывателю внушается мысль, что эти люди, конечно больны, конечно они умрут, но его самого, обывателя, вполне могут и пережить. За кадром остается главное - умрут они все. Чего никогда не бывало ни при одной другой эпидемии: при оспе смертность очень редко достигала 40%, при бубонной чуме - 70%. Но при СПИДе - 100%. Отсюда непонимание того, что умышленное заражение ВИЧ - это не что иное, как умышленное убийство. Отсюда же все эти благие намерения явно ведущие в ад, которые сегодня называют "правами человека", разумеется, ВИЧ-инфицированного. Мифы СПИДа http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat3.html Кстати, советую всем заглядывающим в эту тему ознакомится.
Цитатник Мао: Да ознакомился я. Тут есть сомнение: общая статистика не обязательно совпадает со статискиой популяций. 1. 70% по бубонной чуме. А во время поветрия в Европе и на Руси в 14-15 вв. она часто уничтожала популяции (города, деревни, монастыри) целиком. 2. 3 года назад опявились сообщения из Центральной Африки о том, что люди восстанавливают иммунитет после спида. Так что проблема все еще малоизучена. Но уже не 100%.
Alex Dragon: Ну уж не знаю, можно ли отождествлять монастырь или даже город с популяцией. Впрочем, что нам это даёт? Цитатник Мао пишет: 3 года назад опявились сообщения из Центральной Африки о том, что люди восстанавливают иммунитет после спида. О нисхождении благодатного огня каждый год сообщают. Как и о изобретении вакцины от СПИДа и прочих всяких хитрых методах.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: О нисхождении благодатного огня каждый год сообщают. Как и о изобретении вакцины от СПИДа и прочих всяких хитрых методах. Без всякой вакцины и методов. Просто "переболевали", как оспой. Если вам почему-то не нравится эта информация - я тут при чем?
Alex Dragon: Цитатник, фразы «3 года назад появились сообщения из Центральной Африки о том, что люди восстанавливают иммунитет после спида» и «во времена оны переболевали и ничего» несколько отличаются по смыслу. Мой ответ относился к первой.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: и «во времена оны переболевали и ничего» Такой фразы не было и смысла, что важнее, не подразумевалось. Просто повторяю (смайлик: попугай): Цитатник Мао пишет: 3 года назад опявились сообщения из Центральной Африки о том, что люди восстанавливают иммунитет после спида. Так что проблема все еще малоизучена. Но уже не 100%. Без всякой вакцины и методов. Просто "переболевали", как оспой. И чтобы завязать с гнилым базаром. Решил перепроверить себя, вечером переговорил с женой: не привидилась ли мне эта инфа? А то я ведь не спец, особо не интересуюсь, ухватываю краем глаза, могло и побластиться. Оказалось, нет. Она это тоже помнит, и более того. Порядка года назад видела еще одно сообщение о таком казусе, как свежее. То есть, минимум, уже второй случай. Повторяю, проблема малоизучена. Ею занимается очень много народу, а вы взяли одного автора и возвели его мнение в абсолют потому, что он, дескать, понятно пишет (я бы наоборот, насторожился от чрезмерной понятности писаний, ну да ладно, дело вкуса). Мы с вами чрезмерно херово разбираемся в проблеме, чтобы иметь по ней какое-то мнение, да еще и с таким апломбом.
Alex Dragon: Дык, были бы другие авторы, может есть, да я не знаю. Так если наугад потыкаться, в основном невразумительные сплетни с оттенком жареного или утверждения, что нет никакого спида.
Gremy: Цитатник Мао пишет: Чума тоже не разбирала. Да, да, она тоже африканского происхождения. Несколько тысячелетий по евразии гуляла. И лекарств от нее не было. И, что характерно, ни трахаться не надо, ни руки жать - 100% эффективность. И не вымерли. Так что без паники. Не вымерли потому, что иммунитет определенного процента людей во время поветрий все же был способен мобилизоваться против чумного микроба. А вирус СПИДа, как известно, поражает клетки, ответственные за иммунитет (в первую очередь т. наз. Т-лимфоциты), т.е., вирус иммунологически разоружает организм (в этом принципиальное отличие данного вируса от остальных), и тот становится в принципе не способным к мобилизации. Вот почему смертность - все 100. Так что основания для паники пока что, увы, take place. Цитатник Мао пишет: 70% по бубонной чуме. А во время поветрия в Европе и на Руси в 14-15 вв. она часто уничтожала популяции (города, деревни, монастыри) целиком. Не только бубонная, но и легочная. Эта форма более опасная (с моменто а первых симптомов можно сгореть за несколько часов, тогда как при бубонной форме - только за несколько дней), и летальность тут почти 100 %. Цитатник Мао пишет: 3 года назад опявились сообщения из Центральной Африки о том, что люди восстанавливают иммунитет после спида. "Данные данные" еще очень непроверенные и недостоверные.
Gremy: Я не такой авторитет в вопросах биологии и медицины, но знаком с ними не по наслышке. Так вот, СПИД, увы-увы, такая же реальность, как холера, чума, сифилис и сибирская язва. [Я, помнится, выступал перед старшеклассниками с сообщением о механизмах разрушительной работы вируса в организме]. А что "нету никакого спиду" - это, опять же, увы-увы выдача желаемого за действительно (как-то еще в 90-е в "комсомолку" написали какие-то черезчур охочие до плотских утех кумушки-старшеклассницы, дескать, "чего вы тут нам басни травите про какой-то там шпид? - вот охота нам потаскаться-попластаться, и ничем вы нас не отговорите"). А обуздать пандемию можно - нет - не полным воздержанием, но наперво СТРОЖАЙШЕЙ ИЗОЛЯЦИЕЙ всех больных (по крайней мере до той поры, пока не будет создана вакцина против вируса или надежный его блокатор). Рассуждения об "ущемлении прав" и проч. представляются демагогическими - никому же в голову не придет считать изоляцию чумных, туберкулезных и прокаженных проявлением этого самого ущемления. И должна быть незамедлительно принята соответствующая резолюция ООН. Есть древняя поговорка: "Промедление с решением легкой задачи превращает ее в трудную; промедление с решением трудной задачи превращает ее в невыполнимую". Так что "промедление смерти равносильно".
Alex Dragon: Насколько я понял одну из идей Супотницкого, часто у него звучащую, эпидемии типа испанки (которая обычный по нынешним временам грипп, причём менее опасный, чем ныне ходящие штаммы) — это один из механизмов естественного отбора. Выбивались не все подряд, а люди с определённой генетической структурой. Кажется, чумы это тоже касалось. То есть, все не могли помереть в принципе. Но, как я понял, в случае ВИЧ это не канает.
Gremy: В отошении чумы (и заодно оспы) - здесь менее устойчивы к заразе обладатели определенных групп крови (соответственно, обладатели других групп крови - более усойчивы). А в случае СПИДа - тут именно что "не канает", и выбиваются все подряд и без разбору.
Цитатник Мао: Gremy пишет: А обуздать пандемию можно - нет - не полным воздержанием, но наперво СТРОЖАЙШЕЙ ИЗОЛЯЦИЕЙ всех больных (по крайней мере до той поры, пока не будет создана вакцина против вируса или надежный его блокатор). Рассуждения об "ущемлении прав" и проч. представляются демагогическими - никому же в голову не придет считать изоляцию чумных, туберкулезных и прокаженных проявлением этого самого ущемления. Как и все эпидемии. Есть ведь еще одна проблема - на ВИЧ-инфицированного никакие запреты общества, кроме религиозных, не действуют. Он теперь ничего не боится, а совесть потерял уже забыл когда. Это же сюжет из фильма ужасов - вурдалака в этот мир выпустили и снабдили всеми правами. Сколько дел было в Европе об умышленном заражении СПИДом - до суда дошло, кажись, одно. У нас и вовсе о таком ничего не публикуют, кроме очередного разгильдяйства медсестры на СПК. Да и в амерской тоже не встречал. (Может, просто газет почти не читаю? но в нете в новостных лентах хоть краем глаза должен был ухватить!).
Alex Dragon: Я думаю тема умышленных заражений раздута до чрезмерности. Они, конечно, возможны и бывают, однако с чего бы им быть массовыми и чем так этически умышленное заражение от любого другого убийства отличается? Можно ведь сказать, что граждан от всех прочих преступлений тоже удерживают сугубо религиозные запреты. Ну да, ещё полиция. Но ведь большинство людей от каких-либо деяний удерживает отнюдь не полиция. Есть куча мелких пакостей, которые вообще никак не оговорены в законах, однако нельзя сказать, что ими все поголовно занимаются только потому что есть возможность. Про европейские случаи, типа на секс-вечеринке кого-то там накачивали до отруба, а потом инфицированную кровь вкалывали — так, пардон, а кто на такие мероприятия шляется, на которых с незнакомыми людьми во все тяжкие готовы? Не получили ли они вполне закономерное и ожидаемое своё? Это даже не карма, это идиотизм решившего погулять по минному полю. Про Голландию вообще говорят, что там народ от либеральных свобод настолько попух, что право от лево и верх от низа уж почти не отличает, но это, думаю, всё же удел маргиналов в основном. Кроме того, во многих законодательствах существуют статьи за умышленное заражение СПИДом. Тоже, кстати, отражение мифологии. Почему только именно СПИДом? И другие смертельные заболевания бывают. То есть это само по себе покушение на убийство. Другой вопрос, что заражённому терять уже нечего. Цитатник Мао пишет: а совесть потерял уже забыл когда. Это вы так шутите или всерьёз? Тождество «СПИД = потеря совести» какое-то странноватое. Gremy пишет: А обуздать пандемию можно - нет - не полным воздержанием, но наперво СТРОЖАЙШЕЙ ИЗОЛЯЦИЕЙ всех больных Поздно. Пока случаев были считанные единицы — на что-то можно было рассчитывать. А сейчас выявить всех носителей просто невозможно. Их десятки миллионов, рассеянных по всей планете. Да оно и в принципе невозможно, насколько я знаю, надёжных методик раннего обнаружения просто не существует. Я не представляю, как можно отловить всех носителей. Ну и можно не сомневаться, что в зонах и спецпоселениях, буде таковая практика окажется таки востребованной, окажутся в первую очередь неугодные местным властям. Очень это удобно будет, конкурентов и политических противников, а так же оппозицию, тихо и незаметно списывать. Без шума и пыли. Никакого гестапо не надо, просто после очередного анализа окажется, что имярек инфицирован и надлежит ему немеделнно в санаторий для лечения отправляться. И на сочувствие окружающих ему расчитывать не приходится — иди знай, может действительно заражён, дело-то нехитрое.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: а совесть потерял уже забыл когда. Это вы так шутите или всерьёз? Тождество «СПИД = потеря совести» какое-то странноватое. Хороши шутки. Я обрисовал тип, который вы сами знаете и которому осталось только спидом заразиться, чтобы стать полным отморозком. Маньяком, но абсолютно нормальным. Нормальней нас с вами.
Alex Dragon: Ну, вы не указали, что имеете ввиду именно определённый тип. А без такого указания получается так, что любой заражённый — отморозок. Уточнять надо.
Zyx: У Пикуля есть потрясающий рассказ "Письмо студента Мамонтова" о работе русских врачей на эпидемии чумы в Харбине в 1910-1911 годах. Чума тогда была неизлечима, а жуткие социальные условия тогдашнего Китая весьма способствовали ее распространению. Текст рассказа можно найти в поиске, равно как и реальный официальный отчет о той работе врачей с фотографиями (в т.ч. и фигурантов рассказа). Эпоха великих географических открытий тоже принесла в Европу не только перуанское золото и ацтекскую картошку. Маски венецианского карнавала появились совсем по иной причине - и этот исторический сюжет был заново обыгран в фильме "Через тернии к звездам"... Правильно говорят - лечить надо не болезни, а больных. Но - лечить, а не наживаться.
Трак Тор: Alex Dragon пишет в 2009г.: становится жутковато... В самом кратком и скорее всего не очень точном виде основные положения, пожалуй таковы: стратегия распространения вируса иммунодефицита существенно отличается от ранее известного эпидемиологам; единственная действенная защита — полный отказ от половой жизни и тем самым от размножения — по понятным причинам невозможна, а то что рано или поздно будет заражено всё население Земли, независимо от облико морале, социального статуса и вероисповедания — это вопрос сугубо времени; вакцина, кою обещают все кому не лень уже четверть века и под которую распиливаются сумашедшие бабки, невозможна в принципе; научные представления существенно отстают от реального положения вещей; но мало того — в пандемии СПИДа как ни в каком другом случае стали сказываться не только чисто биологические факторы, но и социальные, причём в весьма специфическом ракурсе: Сейчас уже и вакцины есть (даже в апреле появилась комплексная от ВИЧ и гепатита), антиретровирусная терапия (хоть и дорогая), и эпидемия в неблагополучной Африке пошла на убыль... Но теперь жутковато в неблагополучной РФ и дело не в сообщениях из Е-бурга. Медуза пишет: Эпидемией ВИЧ признается ситуация, когда в том или ином населенном пункте, регионе или стране больше одного процента людей заражены вирусом иммунодефицита человека. Более официально это называется так: «генерализованная эпидемия, вышедшая за пределы узких групп риска». В целом в Свердловской области 1,8 процента людей живут с ВИЧ-инфекцией. По данным Федерального центра по профилактике и борьбе со СПИДом, эпидемия в регионе началась еще в 2011 году. Кроме Свердловской области, эпидемия ВИЧ есть в Кемеровской, Томской, Новосибирской, Челябинской, Самарской, Иркутской и Курганской областях, Алтайском, Пермском и Красноярском краях, а также в Ханты-Мансийском автономном округе. В целом по России эпидемии официально нет: в стране живет около миллиона людей с ВИЧ-инфекцией на 147 миллионов населения. При этом, сколько людей остается без диагноза, неизвестно — по некоторым данным с ВИЧ-инфекцией живет около 1,5 миллиона человек... Дело, в частности, в том, что в России очень плохо следуют рекомендациям Всемирной организации здравоохранения. Из-за плохих образовательных программ люди пренебрегают презервативами. У тех, кто использует инъекционные наркотики, нет доступа к чистым иглам и заместительной терапии. На ВИЧ проверяется очень небольшая доля людей. С препаратами для контроля ВИЧ-инфекции постоянно случаются перебои, и это повышает риск, что люди с ВИЧ заразят кого-то еще. В октябре 2016 года премьер-министр Дмитрий Медведев утвердил государственную стратегию противодействия распространению ВИЧ-инфекции, но конкретные меры там не прописаны.
A.K.: Лекция Э.В. Карамова "Терапия ВИЧ/СПИД: проблемы и новые горизонты", 2013 г.
Мечтатель21: ВИЧ/СПИД в России распространяется из-за бездуховности, порождённой господством потребительских ценностей. Когда советская система была разрушена, какие-либо ограничители исчезли. Народ, особенно молодёжь, оказался дезориентирован, поэтому широко распространились алкоголизм, наркомания, беспорядочные половые связи. И, к сожалению, радикальных перемен на этом фронте до сих пор нет.
Анатолий Эн: Мало что здесь неспециалисту понятно, интересны два момента: 1. Ретровирусы гнали эволюцию в сторону усложнения систем. 2. Куда гонит её ретровирус ВИЧ? Представляется что в сторону "низкопримативных особей", как сейчас модно говорить. То есть особей способных обходить, нейтрализовывать базовые программы поведения (инстинкты), в случае ВИЧ программу простейшей прямой сексуальной мотивации. Иначе, эволюция в сторону высших форм зова пола и тем самым большей разумности мотиваций. Ну и особей не склонных к прямому получению химических удовольствий. То есть в прогрессивную сторону, опять усложнения систем! Обычная вещь в эволюции: появление нового неблагоприятного фактора и преодоление зависимости от него отбором приспособленных особей. Но выглядит как будто кто-то принял решение что пора прополоть огород. Причем в мягкой, не катастрофической форме, исключающей резкий откат накопленной культуры, как произошло бы если бы вирус передавался воздушно-капельно. Всё та же иллюзия целесообразности творения, на деле продолжение хаотического пути боли и смерти. Только вскрылся неизвестный ранее уровень этого пути. До "автоэволюции" (выхода из биоинферно) ещё далеко, увы.
Мечтатель21: Что ж, логично. Единственный путь спасения общества от эпидемии ВИЧ - строгая самодисциплина, исключение беспорядочных половых контактов (не говоря уж о наркотиках). А дисциплинировать себя способны лишь достаточно развитые индивиды.
Трак Тор: Правда, выделение на днях Правительством 2.28 млрд. р. на закупку антивирусных препаратов для граждан несколько более надежный путь, чем непроверяемая "строгая самодисциплина", к тому же "развитых индивидов". Жаль только, на борьбу с эпидемией ВИЧ не хватает 80 млрд рублей* - ведь большинство индивидов не так уж развиты, а "других индивидов у меня для вас нэт". Да и программа импортозамещения работает тут против индивидов (см. лекцию по ссылке выше) - даже самых развитых.*"Государственная стратегия противодействия ВИЧ до 2020 года, утвержденная правительством, носит декларативный характер и не обеспечена деньгами, считают опрошенные «Известиями» эксперты" - "Известия"
Мечтатель21: Трак Тор пишет: Правда, выделение на днях Правительством 2.28 млрд. р. на закупку антивирусных препаратов для граждан несколько более надежный путь, чем непроверяемая "строгая самодисциплина", к тому же "развитых индивидов". Путь чего? У меня речь идёт об общей стратегии выживания общества, а не о поддержании уже инфицированных. Смысл стратегии в том, чтобы инфицированных было меньше. Вы меня извините, но, например, натянуть презерватив во избежание заражения - это именно самодисциплина.
Alex Dragon: A.K. пишет: Лекция Э.В. Карамова "Терапия ВИЧ/СПИД: проблемы и новые горизонты", 2013 г. Чё-то на самом деле не сильно оптимистично. По сути за эти тридцать лет научились только продлять агонию на неопределённый срок. Мечтатель21 пишет: Единственный путь спасения общества от эпидемии ВИЧ - строгая самодисциплина, исключение беспорядочных половых контактов Обмотать бинтом, намазать зеленкой, надеть презерватив, сверху покрыть эпоксидкой, и самое главное - никаких половых связей!
Мечтатель21: Количество половых связей в социуме, в котором не менее 1 % ВИЧ-инфицированных (каждый сотый! в реальности их может быть гораздо больше), придётся таки подсократить, иначе нельзя. Ну или сопровождать их всеми мерами предосторожности, если уж неймётся. И о необходимости таких мер нужно глубоко вдалбливать в головы уже в школе. Пока стыдливо тему замалчивали, называя секспросвет пропагандой разврата, получили миллионы заражённых, в основных молодых.
Iu: Пока стыдливо тему замалчивали, называя секспросвет пропагандой разврата, получили миллионы заражённых, в основных молодых. Логика из разряда ))) нафига нам зеленое если есть пушистое
Iu: Ошибка идентифицировать человека разумного по внешнему виду -т.е. руки ноги присутствуют значит вумный, а значит должен понять что трахаться надо по графику. В этом смысле вумным надо признать КОТа (моевого) - у него отношение к сексу чисто сезонное.
Iu: Обмотать бинтом, намазать зеленкой, надеть презерватив, сверху покрыть эпоксидкой, и самое главное - никаких половых связей! РЕЦЕПТ ПРОСТОЙ: Протестируй телку на знание своих азов: спроси что такое элктрон, чем отличается от протона, в курсе ли она о бозоне ))) уточни что написано в андромеде в 11 главе или сколько детей было у Карла Маркса.... короче вопросиков должно быть порядочно, потому как сама-по-себе такая прелюдия здорово разгоревает )) и усиливает последующее удовольствие )) Достойная телка если уж и не знает, то проявит находчивость, а тупая - скукожит лицо в морду того животного кою суть представляет из-нутри - вот с нею и не трахайся. ВИЧ - это следствие скотоложества - (с обезьянами по факту)
Мечтатель21: Iu пишет: Логика из разряда ))) нафига нам зеленое если есть пушистое Ну а что, например, даже в годы демократизации, по результатам опросов, некоторые подростки были уверены, что при первом сексе забеременеть невозможно. Думаю, что и в вопросе распространения ВИЧ их познания были на том же уровне.
Iu: Максимум )) Мать должна просветить дочку, а Отец сына )) Поймите тонкость проблемы - АМОРАЛЬНО нанимать АГЕНТА, чтобы зачитывать прилюдно каждому инструкцию: "Как правильно пользоваться пенисом". Пенис и Вагина - токмо кажутся понятными органами, но на них держится вся КУЛЬТУРА, и без знания НАУЧНЫХ механизмов культуры инструкционизм приведет к обратке.
Мечтатель21: Iu пишет: Мать должна просветить дочку, а Отец сына )) Поймите тонкость проблемы - АМОРАЛЬНО нанимать АГЕНТА, чтобы зачитывать прилюдно каждому инструкцию: "Как правильно пользоваться пенисом". Должны, но фактически просвещают редко. Традиционно не принято о таких вещах говорить с детьми. Да и с какой-нибудь чужой тёткой ребёнку психологически проще беседовать о сексе, в т. ч. по вопросам безопасности, чем с собственными родителями. Почему появились полтора-два миллиона инфицированных (если ограничиться только пределами РФ)? Или у людей нет мозгов, или нет знаний, или я не знаю что и думать.
Iu: Да и с какой-нибудь чужой тёткой ребёнку психологически проще беседовать о сексе )) А еще проще с одно-годками ))) Если ребенку проще не с родителями - то это уже ДИАГНОЗ самими родителям как воспитателям собственных детей. Если ребенку проще не с родителями - то это ФИНИШ всему укладу жизни -)) ПРИЕХАЛИ и СЛАЗЬ Родитель для того и рождает РЕБЕНКА чтобы проверить себя как на умение УЧИТЬ жизни других начиная с самого НУЛЯ, и это самое великое достижение человека на земле - родить+научить ОДНОВРЕМЕННО, чтобы тем самым проверить то бишь тестануть таким образом СЕБЯ физически и духовно. Вне родовой системы любое общество - ВЫРОЖДАЕТСЯ и не важно через гомосеков, ВИЧ-доноров, феминистов, чайлд-фристов или других интилигентов и офисных работников. Родовая система не мыслима без сельскохозяственного труда, потому как нельзя научиться ГЛОБАЛЬНОМУ ДОБРУ, не наблюдая за прорастающим зерном и не ухаживая за животными. С другой стороны, город был центром интеллектуального развития, а деревня загибалась от умственного вырождения, отпечатываемого характерно на лицах жителей деревни )) ДОБРО без ИНТЕЛЛЕКТА - это другой полюс финиша )) Благодаря интернету был выровнен интеллектуальный потенициал между деревней и городом, но к этому времени в деревнях уже никого не осталось, да и деревню выродили так, что местные жители посдавали коров и стали покупать молоко в пакетиках. Самое интересное, что сейчас идет полная деградация и по ДОБРУ и по УМУ, поэтому наступает Эра Нежити, хотя знаменитые ведисты считают наоборот, но если приглядеться к ним пристальнее то это больше уже говорящая нежить, сбивающая с толку своими одеяниями, бородами и др.
Мечтатель21: Iu пишет: Если ребенку проще не с родителями - то это уже ДИАГНОЗ самими родителям как воспитателям собственных детей. Если ребенку проще не с родителями - то это ФИНИШ всему укладу жизни -)) ПРИЕХАЛИ и СЛАЗЬ Советские родители о сексе и предохранении обычно не рассказывали. Мне точно. Некоторым моим знакомым, с которыми обсуждали эту тему, как выяснилось, тоже. Как теперь обстоит дело с внутрисемейным секспросветом в народных массах, не знаю. У меня дочь 15 лет, с ней её мама о таких вещах беседует. Не вижу ничего плохого в том, что квалифицированный работник будет рассказывать подросткам об опасностях наркомании, незащищённого секса и отвечать на всевозможные вопросы ребят. Необходимо разъяснять им всю серьёзность угроз. Тогда у кого-нибудь из потенциальных жертв вируса в нужный момент возникнет в памяти что-то из виденного и слышанного на таких уроках, сработает внутренний ограничитель, и, допустим, вместо десяти будет инфицировано лишь пять. Ну а как ещё бороться с распространением? Понятно, что возможно заражение и в больницах, зубоврачебных кабинетах и т. п., но всё же основные пути заражения - шприц наркомана и секс с кем попало.
Iu: Начнем с того, что Советские родители - такие же тупые как и Американские Система заражения ВИЧ или ОЖИРЕНИЯ или СУИЦИДА или еще како - ну если уж совсем сказать просто зависит от СИСТЕМЫ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ФИНАНСОВ )) Система СССР была ближе к КОММУНИЗМУ, крути не верти )) поэтому и "секса не было". Человек перестает заботиться о своем здоровье в том числе и здоровье окружающих, когда имеет ЛЬГОТЫ(социалистическая хворь) и когда получает заработную плату только за труд(капиталистичская хворь), а не за сообщество с другими членами общества. Не вижу ничего плохого в том, что квалифицированный работник будет рассказывать подросткам об опасностях наркомании, незащищённого секса и отвечать на всевозможные вопросы ребят. ))))) ну это из логики типа ))) не вижу ничего плохого в том, что пьяных забирают в вытрезвитель. Или вот - что плохого в том, что чью жену охорошит чужой мужик?
Iu: КВАЛИЦИФИРОВАННЫЙ РАБОТНИК который расскажет подростку обо всех нехитрых сторонах жизни только один - ОТЕЦ, а все остальные это его неудачные заменители, которые своим появлением лишь показывают общий фэил системы. Но увы, Родовая Система - это НАУКА и вы не можете ее ЗНАТЬ, вот так вот только по-факту будучи даже отцом хоть и 20ти детей.
Мечтатель21: Iu пишет: Начнем с того, что Советские родители - такие же тупые как и Американские Ну уж какие были. Мне во всяком случае привили отрицательное отношение к мату, бл..дству и пьянству. СССР давно нет, а родители стали ещё более тупыми, судя по количеству вирусоносителей. Не понимаю, как можно допустить, что твой ребёнок докатывается до наркомании, а потом и до СПИДа. Ведь процесс как правило развивается на глазах у родителей. Чем родители думают в это время, и думают ли вообще - загадка.
Iu: нууу, это - МАТ, к примеру, - это способ сбросить гипноз вызванный ЖЕНСКОЙ ЭНЕРГИЕЙ. КВАЛИЦИФИРОВАННЫЙ РАБОТНИК который расскажет подростку обо всех нехитрых сторонах жизни только один - ОТЕЦ, а все остальные это его неудачные заменители. Но увы, Родовая Система - это НАУКА и вы не можете ее ЗНАТЬ, вот так вот только по-факту будучи даже отцом хоть и 20ти детей.
Мечтатель21: Iu пишет: КВАЛИЦИФИРОВАННЫЙ РАБОТНИК который расскажет подростку обо всех нехитрых сторонах жизни только один - ОТЕЦ, а все остальные это его неудачные заменители. Много чего должно быть, но его нет. Ну если нет его, ОТЦА? Маманя что ли должна парню рассказывать о том, как важно предохраняться?
Iu: ))) Если нет ОТЦА - то это ФЕНОМЕН - называется БЕЗОТЦОВЩИНА. Наступает даже тогда, когда Отец есть, а знаний о роде у него НЕТУ. Собственно, дело не в Отце, а в специальных знаниях "как быть Отцом".
Мечтатель21: Iu пишет: Если нет ОТЦА - то это ГОРЕ - называется БЕЗОТЦОВЩИНА. Однако в реале это есть, и из этого нужно исходить, действуя в реале. А не из идеальных концептов о том, как должно быть: каждому - по ЖЕНЩИНЕ, каждой семье - по ОТЦУ, и т. п.
Iu: Маманя что ли должна парню рассказывать о том, как важно предохраняться? Предохраняться не надо, а надо уметь "видеть", чтобы определять ЖИВОТНОЕ перед тобою или нет Чтобы скотоложества не было.
Iu: Однако в реале это есть, и из этого нужно исходить, действуя в реале. А не из идеальных концептов о том, как должно быть: каждому - по ЖЕНЩИНЕ, каждой семье - по ОТЦУ, и т. п. ))) Свой реал вы сами выбрали и идеал тоже в ваших же силах
Мечтатель21: Iu пишет: Предохраняться не надо, а надо уметь "видеть", чтобы определять ЖИВОТНОЕ перед тобою или нет Чтобы скотоложества не было. Вы вновь исходите из некоего идеального состояния, предполагающего, что кто-то должен посмотреть метким глазком и отделить скотоложество от не-скотоложества. А я вот не так давно сталкивался в сети с высказываниями достаточно образованных граждан мужеского полу, оправдывавших проституцию ("Если мы хотим трахаться, значит, нужны проститутки"). Для меня пользование услугами проституток (многие из которых являются ВИЧ-инфицированными, кстати) в том же ряду, что и скотоложество,и я думал, что более или менее уважающий себя мужчина приблизительно так же к этому явлению относится. Однако ж нет, некоторым это очень даже ничего, вовсе не брезгуют.
Iu: Однако ж нет, некоторым это очень даже ничего, вовсе не брезгуют. ))) Будда вообще брезговал жить, чего и нам завещал. ))) БРЕЗГОВАТЬ - это искусство и все мы висим на его иерархии. ))) Не побрезговал проституткой, значит рискнул заболеть. ВЕСЕЛАЯ НАТУРА на свою приключенченскую ПОПУ, требующую потом БИЦИЛИНА)))) Ну не заболел сейчас, заболеет потом. ЧЕМУ ЗАВИДОВАТЬ? С таким же успехом можно играть и в РУССКУЮ РУЛЕТКУ. И "меткий взгляд" это не меткий взгляд, а как говорено раньше - выработанная система диагностики того, с кем общаешься, дабы определить его ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ, чтобы упаси ГОСПОДЬ трахнуться с особью более простого склада ума или его имитирующего (нежитью) - проблем потом не оберешься всяких - и бытовых, и медицинских и юридических
Мечтатель21: Iu пишет: Не побрезговал проституткой, значит рискнул заболеть. ВЕСЕЛАЯ НАТУРА )))) Натура, может, и весёлая, но ставка в такой рулетке слишком высока, а приз слишком ничтожный и удовольствие от него сомнительное. Iu пишет: И "меткий взгляд" это не меткий взгляд, а как говорено раньше - выработання система диагностики того, с кем общаешься, дабы определить его ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ, чтобы не дай бой не трахнуться с особью более низкого склад ума или его имитирующего (нежитью) Для начала интеллектуальный уровень должен быть у самого оценщика. Интеллект создаётся культурной средой. Какая у вас культурная среда, такой и интеллект получите. Можно посмотреть вокруг: что воспитывает современная культура? Не элитарная, не культура ефремовских и им подобных узких сообществ, а массовая, т. е. та, которая формирует ценности, духовный космос детей и подростков, поколения "ВКонтакте".
Iu: Какая у вас культурная среда, такой и интеллект получите. ))) культурно-СРЕДНИЙ? что ли? ))) А что если перерос сурковую СРЕДУ? )))) В ЧЕТВЕРГЕ целый день под дождичком, как дурак - босиком в надежде проскочить УГЛИ ПЯТНИЦЫ. А в снах - СУББОТЫ поют хораллы про ВОСКРЕСЕНИЕ ЗЫ Мышление общества тормознулось и откатилось со среды на халтурные ВТОРНИКИ и далее устремилось на всех порах к хамскому ПОНЕДЕЛЬНИКУ
Alex Dragon: В СНГ основной способ распространения СПИДа — через наркоманские шприцы. Тут уж половые связи ограничивай-не ограничивай, а толку мало будет. Что касаемо какой-то особой разборчивости — а как вы себе это представляете, справку спрашивать: «Дорогая, у тебя как насчёт СПИДа, сифилиса, гонореи?» Сама по себе частота половых контактов — это повышение вероятности заражения, но отнюдь не гарантия оного. Как и один партнёр — не гарантия безопасности. А если партнёр — ну очень духовное существо, которое только в темноте, только под одеялом и только с одним раз и навсегда, но вот медработник? Вы видели, как работают в, скажем, лабораториях в поликлиниках и т.п.? Там такой вал анализов, что человек просто не в состоянии быть всё время в напряжении и концентрации канатоходца, нет-нет, а что-то разобьётся, кто-то порежется и т.п. Не говоря уже о случайностях в быту. То есть перекрыть абсолютно каналы распространения невозможно. А теперь представим, что все такие приличные и думать не думают, что где-то что-то подцепили. Поскольку думать поводов нет, то и беспокоиться никто не будет. И развитие цепочки — это сугубо дело времени. Да и вообще, вот как вы себе представляете какую-то особую моральность в половых связях? Это абстракция. Ну не ходите вы в бардаки, не состоите в свингерских клубах и не посещаете секс-вечеринки. Но влюбляетесь-то наверняка более одного раза в жизни? Не говоря уже о том, что это часто же и проходит. То есть по-любому, даже у самого умеренного обывателя партнёров за жизнь как правило более одного. Так что да, единственный «действенный» способ — отрезать нафиг. Что, понятно, не вариант. Я уж не говорю о том, что брак — это не про любовь, это про торговую сделку. И люди часто живут не с теми, с кеми хочется, а с теми, с кем свели обстоятельства, с кем удобнее, с кем выгоднее. Поэтому на сторону бегали, бегают и бегать будут. И какая тут нафиг мораль и какая к едрене фене духовность, когда каждый выживает как может? Кстати, а что плохого в блядстве? И что оно есть?
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: В СНГ основной способ распространения СПИДа — через наркоманские шприцы. Тут уж половые связи ограничивай-не ограничивай, а толку мало будет. Увы, тенденция такова, что половой путь распространения ВИЧ набирает обороты. Скоро сравняется с наркоманским (если уже не сравнялся), а далее имеет перспективу стать основным. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/AIDS_in_Russia.jpg Почему мало толку? Меньше контактов с бл...дями, меньше риска заразиться. Поэтому следование моральным принципам в нынешних условиях обретает прямо таки жизненно важное, практическое значение. Жизнь становится сурова. Если общество не научится самодисциплине, то вымрет.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Что касаемо какой-то особой разборчивости — а как вы себе это представляете, справку спрашивать: «Дорогая, у тебя как насчёт СПИДа, сифилиса, гонореи?» Нужно изучить человека, присмотреться к образу жизни, оценить вероятность. Не стоит спешить с сексом, это никуда не уйдёт. Поспешность может быть фатальна, как бы не пришлось потом жестоко сожалеть о минутной слабости. Alex Dragon пишет: То есть перекрыть абсолютно каналы распространения невозможно. Это понятно. В настоящих условиях важно остановить эпидемию. Alex Dragon пишет: Да и вообще, вот как вы себе представляете какую-то особую моральность в половых связях? Это абстракция. Ну не ходите вы в бардаки, не состоите в свингерских клубах и не посещаете секс-вечеринки. Но влюбляетесь-то наверняка более одного раза в жизни? Не говоря уже о том, что это часто же и проходит. То есть по-любому, даже у самого умеренного обывателя партнёров за жизнь как правило более одного. Так что да, единственный «действенный» способ — отрезать нафиг. Что, понятно, не вариант. Партнёры партнёрам рознь. Риск подцепить "подарки" от девочки из консерватории гораздо меньше, чем от проститутки. Alex Dragon пишет: Я уж не говорю о том, что брак — это не про любовь, это про торговую сделку. И люди часто живут не с теми, с кеми хочется, а с теми, с кем свели обстоятельства, с кем удобнее, с кем выгоднее. Поэтому на сторону бегали, бегают и бегать будут. И какая тут нафиг мораль и какая к едрене фене духовность, когда каждый выживает как может? Люди разные же. Кто-то бегает, кто-то нет. Но мне особенно дико, когда женатые и имеющие в браке детей, напившись, заказывают проституток. Вот это вообще мрак. Как тут не будет распространяться ВИЧ? А что касается того, почему плохо блядство... Это отдельный сложный вопрос, связанный с темой культуры, сформированной этой культурой нравственности. Эволюция человечества была направлена на развитие принципа индивидуальности, уникальности (поэтому в культуре и превозносится любовь индивидуальностей), а блядство превращает человека в животное, не способное к самоконтролю, возвращает его в безличную природную стихию (но без естественной невинности животного). Не считая того, разумеется, что несёт некоторую угрозу и здоровью из-за ЗППП. Поэтому самодисциплина и ещё раз самодисциплина. Не случайно о необходимости этого постоянно повторял Иван Ефремов. Нынешняя ситуация с эпидемией ВИЧ - то поле, на котором это умение самоконтроля может и должно быть развито.
Alex Dragon: Вы когда последний раз в консерватории были?
Мечтатель21: Я там вообще никогда не был. В нашем городе её нет. "Консерватория" - это условно сказано. В любом случае нужно понимать, что осторожность при половых контактах необходима. Стоит ли подвергать свою жизнь смертельному риску ради нескольких минут мимолётного животного* удовольствия? *"Животное" не подразумевает, что животные плохие и вообще естественность плоха. Но во множестве случаев, напр. с проститутками, нет и речи о каком-то индивидуальном глубоком чувстве к партнёру. Всего лишь сброс сексуального напряжения, использование для этого живого человека.
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Эволюция человечества была направлена на развитие принципа индивидуальности, уникальности Это когда ж такое в истории человечества было? Человечество издревле воспитывалось, как стадо, от того и сильны в нём стадные инстинкты (наряду с другими нехорошестями всякими). Хоть от Ветхого Завета, хоть от Древнего Египта или Древней Греции идти - превыше всего Бог (боги), правители и тираны (как ставленники этого самого Бога). Никакой уникальности - бабы ещё нарожают "пушечного мяса", вассалов и рабов. По-моему, реальный исторический процесс развития человеческой цивилизации в вашем понимании подменяется личными иллюзорными воззрениями. Мечтатель21 пишет: а блядство превращает человека в животное, не способное к самоконтролю, возвращает его в безличную природную стихию (но без естественной невинности животного). Вот-вот, это уже ближе к телу делу. Тут вам и Содом с Гоморой, и гетеры с девадаси, и много чего ещё в истории человеческого общества. Противоречите сами себе, уважаемый.
Мечтатель21: Rivarez пишет: Это когда ж такое в истории человечества было? Человечество издревле воспитывалось, как стадо, от того и сильны в нём стадные инстинкты (наряду с другими нехорошестями всякими). Хоть от Ветхого Завета, хоть от Древнего Египта или Древней Греции идти - превыше всего Бог (боги), правители и тираны (как ставленники этого самого Бога). Никакой уникальности - бабы ещё нарожают "пушечного мяса", вассалов и рабов. По-моему, реальный исторический процесс развития человеческой цивилизации в вашем понимании подменяется личными иллюзорными воззрениями. Вы, наверное, в собственной квартире живёте, а не в коллективном доме, как викинги. https://alexandrinnne.files.wordpress.com/2012/04/vikings-house.jpg И женитесь не на тех, кого вам назначают. Если бы не в индивидуализации заключалась основная линия развития, то так бы и продолжали жить, всем родом-племенем. И смотрели бы на мир одинаково. Rivarez пишет: от-вот, это уже ближе к телу делу. Тут вам и Содом с Гоморой, и гетеры с девадаси, и много чего ещё в истории человеческого общества. Противоречите сами себе, уважаемый. В аспекте распространения ЗППП не имеет значения, от какой категории можно их получить.
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Вы, наверное, в собственной квартире живёте, а не в коллективном доме, как викинги. И женитесь не на тех, кого вам назначают. Судя по вашим рассуждениям, вы точно никуда из своей индивидуальности квартиры не выходите и понятия не имеете, как живёт весь остальной мир (под "остальным" я имею ввиду бОльшую часть человечества за пределами "золотого миллиарда"). Мечтатель21 пишет: Если бы не в индивидуализации заключалась основная линия развития, то так бы и продолжали жит Ознакомьтесь с шумерской мифологией, и узнаете, кто именно ввёл порядок заключения брака между мужчиной и женщиной, семейные отношения, и связанную с "индивидуализацией" обрядность, религиозные и законодательные нормативы для человеческого общества - кто и с какой целью. Может быть, тогда ваши иллюзии об "основной линии развития" рассеются и истина окажется где-то рядом... ну, или телек гляньте, там уж точно основная линия на индивидуальность и уникальность всех и каждого (вы же со мной всё равно не согласитесь, что не было бы никогда никаких Кисилёвых и Соловьёвых и иже с ними, если бы основная линия развития действительно была направлена в сторону развития индивидуальности - не индивидуализма! - и уникальности всех и каждого).
A.K.: А тема-то в естественнонаучном разделе, и совсем о другом
Мечтатель21: Тема называется "Чума, оспа, ВИЧ/СПИД, или пандемические процессы как фактор эволюции". Поскольку ВИЧ/СПИД в основном косит наркоманов и сексуально невоздержанных людей (к сожалению, жертвами могут оказаться и другие, но преобладают названные категории), то имеет смысл понять, какой эволюционный смысл может быть в этой чуме 21го века - какой эволюционный материал она выбраковывает и уничтожает, а какой оставляет для жизни. Если в этом и есть какой-то смысл, то, как мне кажется, Анатолий Эн на предыдущей странице начертил основные контуры : Мало что здесь неспециалисту понятно, интересны два момента: 1. Ретровирусы гнали эволюцию в сторону усложнения систем. 2. Куда гонит её ретровирус ВИЧ? Представляется что в сторону "низкопримативных особей", как сейчас модно говорить. То есть особей способных обходить, нейтрализовывать базовые программы поведения (инстинкты), в случае ВИЧ программу простейшей прямой сексуальной мотивации. Иначе, эволюция в сторону высших форм зова пола и тем самым большей разумности мотиваций. Ну и особей не склонных к прямому получению химических удовольствий. То есть в прогрессивную сторону, опять усложнения систем! Обычная вещь в эволюции: появление нового неблагоприятного фактора и преодоление зависимости от него отбором приспособленных особей. Но выглядит как будто кто-то принял решение что пора прополоть огород. Причем в мягкой, не катастрофической форме, исключающей резкий откат накопленной культуры, как произошло бы если бы вирус передавался воздушно-капельно. Всё та же иллюзия целесообразности творения, на деле продолжение хаотического пути боли и смерти. Только вскрылся неизвестный ранее уровень этого пути. До "автоэволюции" (выхода из биоинферно) ещё далеко, увы. Ну а всё последующее обсуждение так или иначе касается того, что значит "нейтрализация базовых программ поведения" и "бо́льшая разумность мотиваций". То, что было нормальным в стаде палеоантропов, не годится и чревато смертью в современном обществе. Если в социуме каждая его частица не научится включать мозг при возможности получить нехитрое доступное удовольствие и не научится ограничивать, дисциплинировать себя, то весь социум вымрет, освобождая место другим коллективам.
Мечтатель21: Вот, кстати, данные по распространению в Украине: Несмотря на то, что в среднем процент распространения ВИЧ в Украине с каждым годом уменьшается, Украина остается лидером в Европе по масштабам распространения инфекции. До 2008 года основной процент инфицированных приходился на потребителей инъекционных наркотиков, но к 2015 году этот показатель значительно снизился, зато вырос процент инфицированных через незащищенный секс. В 2005 году таких было 33%, в 2012 отметка перевалила через 50%, а в прошлом году составила 57%. http://upogau.org/ru/ourview/ourview_3168.html Поэтому мнение, что ВИЧ распространяется преимущественно через наркоманские шприцы, совершенно устарело. Беспорядочная сексуальная жизнь становится основным источником угрозы.
Iu: Кстати, а что плохого в блядстве? И что оно есть? )) СлабоУмие!
Iu: АКСИОМА игротехники (науки будущего) дает определение КРАСОТЫ ))))) следующим образом: Любой фактор стремится занять в системе игры как можно меньшее значение, чтобы освободить энергию для следующего эфолюционного фактора и при этом остваться целым в самом себе ))) К иррациональным т.е. (0<x<1) "не целым в себе" т.е. магическим или тантрическим видам сексуальной активности относятся ГОМОСЕКСУАЛИЗМ, ЗОО-СЕКСИЗМ, ОНАНИЗМ - то бишь там где дети не рождаются. =================================== Ну, а, например, многоженство это эволюция того же блядства на векторе культуры )))) Многоженство (восточное) ограничивает женщину до 1го мужа - ОФИЦИАЛЬНО, Ну и далее следует следующий ШАХ культуральной эволюции - одноженство ))) Одноженство (европейское)- ограничивает мужчину до 1й жены (ОФИЦИАЛЬНО) Нужно исходить из самого фундаментального ПОЛОЖЕНИЯ: ЧЕЛОВЕК - и есть мера всему. Трансформация энергии секса в энергию любови (т.е. зарождению феномена КРАСОТЫ) происходит только при долговременном выполнении условия: 1 MAN vs 1 WOMAN т.е. крайнее минимально социально и биологически оправданное ограничение. Потому-то ЭВРОПЕЙСКОЕ БЛЯДСТВО является эволюционным откатом ВЗАД и теперь легко объяснить почему на этом фоне НЕДОРАЗВИТОЕ МАСУЛЬМАНСКОЕ ГАРЕМСТВО начинает смотрется даже ПРИВЛЕКАТЕЛЬНО. Надо отметить, что вещи непрерывны в своей диалектике и юридический феномен "РАЗВОД" - это все тоже проявления блядства но в паразитически подавленной форме.
Iu: Ну и конечно, ГЛАВНОЕ, что никакими моральными призывами, просвещениями и НАКАЗАНИЯМИ нельзя ограничить людей трахаться. Люди управляются лишь способом распределения материальных благ и квинтесенцией чего является СИСТЕМА ДЕНЕХ. Фининсовая система т.е. способ оплаты труда - является регулятором даже всех сексуальных запросов общества. Так что нужно прислушиваться к Ефремоу, который поставил ЭКОНОМИКУ в центр всего.
Мечтатель21: Iu пишет: Ну и конечно, ГЛАВНОЕ, что никакими моральными призывами, просвещениями и НАКАЗАНИЯМИ нельзя ограничить людей трахаться. Страхом можно.
Iu: Страхом можно. Собсвено - практика показывает, что как и на трипер наш народ чихать хотел и на ВИЧ и на СИФОН Да и Страх вне идеологически КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ - идиотизм. Само по себе ФИЗ-ЗДОРОВЬЕ не может быть ИДЕОЛОГИЕЙ.
Мечтатель21: Iu пишет: Собсвено - практика показывает, что как и на трипер наш народ чихать хотел и на ВИЧ и на СИФОН Ну не все. Приматы с неуправляемыми первичными импульсами и заражаются в основном. Разумные особи более осторожны (отчасти потому, что развитый интеллект предполагает наличие других интересов, кроме секса). Правда, тут возникает вопрос: способность к самоконтролю передаётся ли по наследству? Мне кажется, это в большей степени определяется культурой, а не генетикой. А культуру не всегда удаётся передать от родителей детям в должном объёме.
Iu: А что вы называете КУЛЬТУРОЙ?
Мечтатель21: Культура - это всё то, что не природа. Скажем, цвет кожи и разрез глаз - это врождённое, природное, а содержание ума, ценности, смыслы, поведение - культурное. Если младенца-индейца из амазонских лесов отправить в Париж, вырастет парижанин. Так вот, теория о ВИЧ как инфернальном инструменте эволюции, вероятно, имеет здесь слабое место. Те, кто берегут собственное здоровье и не инфицируются, ведут себя таким образом потому, что у них генетика такова, или потому, что они воспитаны так? Возможно, эпидемия ВИЧ подталкивает не биологическую, а социальную эволюцию. Требуется радикальное изменение взглядов на половое поведение. Раньше блядство (простите за мой французский) не было настолько опасно. В создавшихся условиях прежнее достаточно толерантное отношение к супружеским изменам, хождениям "по бабам" и т. п. уже невозможно.
Iu: Те, кто берегут собственное здоровье и не инфицируются, ведут себя таким образом потому, что у них генетика такова, или потому, что они воспитаны так? Возможно, эпидемия ВИЧ подталкивает не биологическую, а социальную эволюцию. К примеру, УМ - это какая эволюция?
Мечтатель21: Большой головной мозг - это, безусловно, часть биологической эволюции. Мозг материален. Но как мы знаем, наличие крупного мозга со всем его потенциалом само по себе недостаточно, чтобы человек стал человеком. http://joy4mind.com/wp-content/uploads/2012/08/%D0%90%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B0-%D0%B8-%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B0-4.jpg Человек создаётся культурой.
Iu: наличие крупного мозга со всем его потенциалом само по себе недостаточно, чтобы человек стал человеком. )) А наличие УМА это достаточное условие чтобы быть ЧЕЛОВЕКОМ?
Cторонник диалектики: Мечтатель21 пишет: Если в этом и есть какой-то смысл, то, как мне кажется, Анатолий Эн на предыдущей странице начертил основные контуры : цитата: Мало что здесь неспециалисту понятно, интересны два момента: 1. Ретровирусы гнали эволюцию в сторону усложнения систем. 2. Куда гонит её ретровирус ВИЧ? Представляется что в сторону "низкопримативных особей", как сейчас модно говорить. То есть особей способных обходить, нейтрализовывать базовые программы поведения (инстинкты), в случае ВИЧ программу простейшей прямой сексуальной мотивации. Иначе, эволюция в сторону высших форм зова пола и тем самым большей разумности мотиваций. Ну и особей не склонных к прямому получению химических удовольствий. То есть в прогрессивную сторону, опять усложнения систем! Может быть такая эволюционная катастрофа и есть самое наилучшее, что можно ожидать? Вы же не будете утверждать, что такой отбор играет негативную роль?
Мечтатель21: Гуманистическая позиция не позволяет считать наилучшим вариантом выпалывание сорной травы эволюции таким жестоким инструментом как ВИЧ. От эпидемии страдают самые разные люди, не только те, которые в группе риска. И с другой стороны, на Западе же в какой-то мере удалось остановить эпидемию. Проблема ВИЧ-инфекции не то чтобы стала неактуальной, но масштабы её явно не те, что в России: В прошлом году 90 тысяч россиян заразились вирусом ВИЧ по сравнению с 3000 жителей Германии, страны с самым низким уровнем заболеваемости СПИДом. Вот Германии вымирание от СПИДа уже не грозит. Во всяком случае с такими темпами инфицирования Россия вымрет гораздо раньше, если не изменить модель сексуального поведения в массе российского населения.
Анатолий Эн: Мечтатель21 пишет:Страхом можно.Согласен, притормозить можно. Причем для РФ это обойдётся дешевле всего, нагнать жути по TV, наснимать сериалов про семейные трагедии со СПИДом, создать чувство минного поля. Но чтобы эту компанию продавить нужно сильное лобби, движение, а его нет. Гром ещё не достаточно грянул. Но это отрицательное решение, как отметил Iu, вне идеологии оно только отсрочит катастрофу. Положительное - овладение энергией пола. Поле непаханное здесь. Вся культура заточена на "сакрализацию" её, на прямое подчинение ей как чему-то высшему, влюблённость как высшая ценность. Л. Толстой уже это художественно исследовал особенно в "Анна Каренина"- влюбились, а что на выходе: один чуть не застрелился, другая под поезд и ребенок сирота. А третьего (Левина) энергия пола сломала, из атеиста сделала боговером. У ИАЕ через всё творчество это проходит: не жизнь подчиненная зову пола, а использование энергии зова пола в интересах жизни. В ЛБ пожалуй вплотную. У Крапивина особенно внятно: энергия пола нечто вспомогательное, не ей живут его "мальчики". Мальчики в кавычках. Это "мальчик, вниз не смотри", рериховский. Это то, на что человек современного биологического вида уже мог бы выходить, психофизиологических препятствий нет. Но этот вопрос не доминантный сегодня для мировой культуры жизни, не вышедшей ещё из состояния "чего бы покушать". В ней редкость на сегодня энергии выше пола.
Мечтатель21: Анатолий Эн пишет: Причем для РФ это обойдётся дешевле всего, нагнать жути по TV, наснимать сериалов про семейные трагедии со СПИДом, создать чувство минного поля. Но чтобы эту компанию продавить нужно сильное лобби, движение, а его нет. Гром ещё не достаточно грянул. Но это отрицательное решение, как отметил Iu, вне идеологии оно только отсрочит катастрофу. Ну так то да, конечно. Однако сейчас необходимо выполнение программы-минимум. В настоящих условиях это сокращение темпов ВИЧ-инфицирования до среднеевропейских показателей. Наиболее действенный способ добиться этого - устрашение населения изо всех углов. А гром уже грянул. В десяти регионах эпидемия. Возможно, в некоторых городах носителем вируса является приблиз. каждый пятидесятый. И вообще это абсурд: в стране, власти которой так любят подчёркивать свою приверженность традиционным ценностям, происходит эпидемия ВИЧ. Я далеко не в восторге от современной Европы, но тут нельзя не признать: в вопросе профилактики ВИЧ они достигли реальных результатов, а у нас "духовных" всё катится к чертям.
Cторонник диалектики: Мечтатель21 пишет: Гуманистическая позиция не позволяет считать наилучшим вариантом выпалывание... Гуманистическая позиция МНОГОЕ не позволяет считать наилучшим вариантом. Природа нас не спрашивает. Возомнили себя "венцом творения", а Биосфера Земли об этом не знает и стремится сократить численность псевдосапиенсов, а также преобразовать человечество в новый подвид. Или такая трансформация свершится, или можно забыть о каком-либо "светлом" будущем человечества: будет продолжаться нормальная инфернальная история. Вот вам сингулярная точка эволюции! Во всяком случае такая эволюционная катастрофа ЛУЧШЕ, чем гибель миллиардов в результате термоядерной войны (а ведь нет гарантий что такая война не случиться!) Пандемия создает условия для перехода к бесклассовому обществу, т.к. понижает примативность, средний ранговый потенциал и, следовательно, агрессивность. А других факторов, преобразующих человечество в новый подвид, не видно. Всё идет по некому "плану", составленному совсем не "Богом". В статье А.В. Бялко "МИР НА СТЫКЕ ВЕКОВ", например, утверждается: "В ближайшее десятилетие основной причиной смертности в мировом масштабе станет, по-видимому, СПИД. Число ВИЧ-инфицированных уже достигло 50 млн. человек, а умерших от СПИДа в 1999 г. превысило 16 млн., что уже сравнимо с годовым приростом населения. Экстраполяция сегодняшней динамики этого заболевания приводит к выводу, что с большой вероятностью прирост численности станет отрицательным уже через 20—30 лет". Совсем не "божьей волей", но по воле природных сил человечество изменится и приблизится к тому, к чему само стремится, но не может достичь. А уверенность в том, что мы сами можем направлять ход истории и своей эволюции по нашему усмотрению - наивный гуманизм. От наивности надо избавляться! Та сила "что вечно хочет зла и вечно совершает благо" и есть движущая сила эволюции. И пока "сапиенсы" и павианы (и тараканы ) перед ней равны. Человечество страдает от собственного зазнайства. Возомнили себя свободными от селекционного давления со стороны всех видов, но вот с некоторыми вирусами, как видите, справиться не можем. И, может быть, это и есть наше спасение от пребывания в тупике, в который нас заводит ВНУТРИВИДОВОЙ отбор. Внутривидовой отбор побеждается только междувидовой конкуренцией.
Мечтатель21: А она, пандемия, есть в мировом масштабе? Выше я приводил данные по распространению ВИЧ в Германии. 3000 заразившихся в год. Не то чтобы очень мало, но в то же время и не настолько много, чтобы создать угрозу вымирания в 80-миллионной стране. В России (ок. 145 млн), если верить тому же источнику, ежегодно инфицируется 90 тысяч, т. е. в 30 раз больше. В странах Ближнего Востока, например, уровень распространения ВИЧ и вовсе низок. Вывод: от СПИДа вымирает не человечество, а Россия. И ряд стран Тропической Африки, разумеется, до которых постепенно скатываемся (но без высокой африканской рождаемости).
Мечтатель21: Cторонник диалектики пишет: В статье А.В. Бялко "МИР НА СТЫКЕ ВЕКОВ", например, утверждается: "В ближайшее десятилетие основной причиной смертности в мировом масштабе станет, по-видимому, СПИД. Число ВИЧ-инфицированных уже достигло 50 млн. человек, а умерших от СПИДа в 1999 г. превысило 16 млн., что уже сравнимо с годовым приростом населения. Экстраполяция сегодняшней динамики этого заболевания приводит к выводу, что с большой вероятностью прирост численности станет отрицательным уже через 20—30 лет". Вот, та самая ошибка. Дьявол, как известно, порылся в деталях. Из этого утверждения можно сделать вывод, что вирус как бы равномерно размазан по поверхности Земли. На самом деле это не так. От эпидемии ВИЧ страдают прежде всего отдельные регионы мира, вроде той же Тропической Африки. Теперь в этом плане и Россия является крайне неблагополучной зоной. Поэтому не стоит преувеличивать мировую угрозу ВИЧ. Вирус угрожает прежде всего тем социумам, которые не сумеют вовремя остановить собственное вымирание. Для России (да и для Украины) сейчас это первоочередная задача.
Alex Dragon: Мне чисто интересно: чем так отличается наше сексуальное поведение от «импортного»? Немцы что ли высоко вдруг духовными стали и трахаться перестали? А ведь как раз для западных стран гораздо привычнее и характернее снять проститутку, чисто для здоровья, типа там на вечер пятницы — благо, большой выбор дешёвой рабсилы со всего мира, особливо из Восточной Европы. У них состоятельных мужчин, могущих себе это позволить, тупо больше, чем у нас. А статистике, пардон, не верю.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Мне чисто интересно: чем так отличается наше сексуальное поведение от «импортного»? Немцы что ли высоко вдруг духовными стали и трахаться перестали? Они трахаются, но с умом, т. е. предохраняются. А у нас как всегда надеются на "авось, пронесёт". Статистика может различаться в каких-то незначительных частностях, но любые статистические сводки по ВИЧ дают крайне неблагоприятную картину для РФ, чуть получше для Украины. Вся статистика не может быть в руках "мирового заговора". Страшная картина вырисовывается от этих данных? Да, страшная. Но если уподобляться страусу, предпочитающему не видеть проблему и прячущему голову в песок, объективно лучше от этого не станет.
Реалист: В Москве пораженность населения почти в 14 раз ниже, чем в Сан-Франциско, в разы ниже многих европейских столиц, - уточнил Алексей Мазус, руководитель Московского городского центра профилактики и борьбы со СПИДом. - На начало 2015 года в России зафиксировано 742 тысячи лабораторных диагнозов ВИЧ-инфекции. При этом на учете в территориальных центрах СПИДа состоит около 500 тысяч зараженных инфекцией. В настоящее время от СПИДа в США умерло больше, чем в России сейчас стоит на учете. В России уровень скрининга населения (исследования крови на выявление вируса) 19%, в Москве 29%. На 1 мая 2015 года в Москве проживает 40 751 ВИЧ-инфицированный горожанин, а прирост новых случаев в 2014 году составил всего 3%. Это официальные, достоверные данные статистической отчетности здравоохранения. По словам Алексея Мазуса, одним из самых важных показателей эффективной работы по профилактике заражения ВИЧ-инфекцией в Москве является фактическое прекращение распространения заболевания среди молодежи до 20 лет. Вопреки мифу о том, что СПИД это болезнь молодых, основная возрастная группа зараженных - от 30 лет и старше. Похоже, что на определенном этапе люди теряют страх перед неизлечимым заболеванием. Олег ПОТАПОВ "Эпидемия СПИДа в России - элемент информационной войны".
Мечтатель21: Москва - это ещё не вся Россия. Возможно, в абсолютных цифрах в США больше заражённых, чем в России, и что с того? Это каким-то образом устраняет проблему ВИЧ в России? В России 740 тысяч* зарегистрированных вирусоносителей, а в Германии 67 тысяч. *Если допустить, что эти данные соответствуют действительности. Называются и другие цифры официально зарегистрировано 933419 больных ВИЧ-инфекцией, что сопоставимо с числом всех заболевших в Европе. "Это почти африканские показатели" https://ria.ru/society/20150514/1064493101.html
Alex Dragon: Как будто в Германии или Штатах выявлены все носители. Вы учтите такую простую вещь, как то что на территории бывш. СССР во многих местах оставались и остаются остатки советского здравохранения, как-то поликлиничные сети и прочие рудименты «проклятого совка». При этом во многих случаях сдавать кровь на анализ, в том числе на сифилис и СПИД обязательно — начиная от поступления в вуз и в военкомате и заканчивая наблюдением беременных в женских консультациях. То есть у нас тупо охват медицинским надзором населения был выше, а отчасти остаётся и сейчас. А у «умно трахающихся» к врачу попасть это часто не обязанность и даже не право, а привелегия, которая всякими сложными бюрократическими процедурами ещё и не всем и не всегда положена (типа нет страховки — пошёл на фиг, причём в Штатах с этим самый голимый писец среди цивилизованных стран, даже её наличие — это далеко не всегда гарантия лечения, потому как при сумашедших взносах обычное дело только частичное покрытие полисом, типа половину платит страховая компания, а половину будь добр выложи сам). И что такое поликлиника там далеко не везде знают. Вот вам и статистика — у нас заборы крови делаются чаще, значит и находят чаще. А статистика даётся по обследованным. Этот тонкий момент, мне так сдаётся, мало кто вообще замечает.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Как будто в Германии или Штатах выявлены все носители. Не все, конечно. В США с ВИЧ очень неблагополучно. Германия в этом отношении выгодно отличается и от США, и от России. Видимо, сказываются особенности менталитета населения. На другом форуме (не имеющем отношения к Ефремову) недавно была дискуссия на ту же тему. Некоторые "патриотически" настроенные товарищи назвали приведённые мной цифры, диаграммы и т. п. "фашистским враньём". Мол, в России не полтора миллиона инфицированных, а миллион. Как будто эта разница что-то принципиально меняет. Чтобы эффективно бороться с проблемой, нужно реально оценить её масштабы. Даже миллион ВИЧ-инфицированных на 140 миллионов - это очень серьёзно.
Реалист: Москва - это ещё не вся Россия. Возможно, в абсолютных цифрах в США больше заражённых, чем в России, и что с того? Это каким-то образом устраняет проблему ВИЧ в России? Картинка вот такая: http://shot.qip.ru/00RyC8-311709ntXW0/ Заметим, что "цивилизованная" Эстония от нас не отстает (на одном уровне с Украиной!). Значит, дело не в "нецивилизованности".
Реалист: А по стране распределение такое:
Мечтатель21: Реалист пишет: Заметим, что "цивилизованная" Эстония от нас не отстает (на одном уровне с Украиной!). Значит, дело не в "нецивилизованности". В Эстонии много наркоманов. Вновь рискую вызвать гнев патриотов, но треть эстляндских ВИЧ-инфицированных проживает в русской Нарве. В городе с населением свыше 66 тысяч человек порядка двух тысяч жителей зарегистрировано в качестве ВИЧ-инфицированных. http://www.gazeta.ee/?p=1701 К сожалению, русские люди оказываются очень подвержены всей этой дряни, начиная с наркотиков. От этого больно.
Cторонник диалектики: Мечтатель21 пишет: Поэтому не стоит преувеличивать мировую угрозу ВИЧ. Рано или поздно пандемия охватит всё человечество. И Михаил Супотницкий это и доказывает. В принципе, пандемия ВИЧ могла распространиться по всему миру и ранее (после Великих географических открытий точно могла), но сопутствующие болезни (которые не умели тогда лечить) выкашивали носителей ВИЧ, и вследствие этого распространение этого вируса в глобальном масштабе было делом невозможным. Но представьте себе, что по каким-либо причинам (оставим пока в стороне вопрос о том, каковы они могли быть) ВИЧ смог бы начать победное шествие по планете, например, в XVIII веке. Что произошло бы тогда? Медицина была развита слабо. Никто бы и не понимал причин массовых смертей. Всё происходящее походило бы на чуму XIV века. Но чума проводила «выбраковку» по «неправильным» признакам, а ВИЧ, как справедливо пишет Анатолий Эн «гонит» эволюцию «в сторону… большей разумности мотиваций». Таким образом, катастрофа повысила бы разумность человечества (точнее, тех, кто от него бы остался), а потом История началась бы заново. И, разумеется, это была бы другая история. Если бы биологическая трансформация человечества началась бы в XVIII веке, то к настоящему времени она могла бы и завершиться. В 1750 году население Земли составляло 0,7-0,9 млрд. человек. Предположим, что уцелело бы 25% от этой величины (с учетом того, что после 1750 года население еще некоторое время росло бы). Получается около 220 млн. человек. «Вернулись» бы во второй век н.э. по численности населения, что совсем не так катастрофично, как может показаться. То, что не случилось тогда, возможно, начинается сейчас, поскольку условия для этого появились. Динамика процесса, видимо, будет приблизительно такой:
Iu: Ох уж эти ДИАЛЕКТИКИ ))) Американцы ставили опыт на мышах называется вроде "рай-23" ))) (23 раза опыт заканчивался полным вымиранием популяции. из нескольких мышек разводили несколько тысяч и кормили их вволю, но был и предел количества корма и воды. А дальше мышки делились и на альф и омег с бетами и короче дрались за ресурсы, но постеленно приходили к мысли, что размножаться не стоит. Появлялся всегда особый сорт мышек - "КРАСИВЫЕ" - с очень чистой и целой шкуркой, потому что они не учавствовали в бесмысленной грызне за выживание. Начилася гомосексуализм, канибализм и другой развлечение .... ну и популяция спокойно себе гибла. ИНТЕРЕСНО ТО, что снижение численности мышек к нескольким десятками никак не стимулировало их к НОВОМУ разножению. Ни обилие территории ни корма - больше мышек не волновало Популяция гибла на 100% и всегда.
Мечтатель21: Cторонник диалектики пишет: Рано или поздно пандемия охватит всё человечество. Вот этот пункт и вызывает сомнения. Во многих странах удалось существенно снизить темпы распространения ВИЧ. То, что в России это не удаётся, имеет отношение к местным недоработкам (Государство почти не занимается профилактикой среди населения. Например, много ли вы видели социальной рекламы о ВИЧ по российскому ТВ?). Конечно, так или иначе ВИЧ повсеместно распространяется, но не везде настолько быстро, чтобы создать угрозу пандемии. Кроме того, возможно, будет таки создана искомая вакцина для широкого применения.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Как будто в Германии или Штатах выявлены все носители. Вы учтите такую простую вещь, как то что на территории бывш. СССР во многих местах оставались и остаются остатки советского здравохранения, как-то поликлиничные сети и прочие рудименты «проклятого совка». При этом во многих случаях сдавать кровь на анализ, в том числе на сифилис и СПИД обязательно — начиная от поступления в вуз и в военкомате и заканчивая наблюдением беременных в женских консультациях. То есть у нас тупо охват медицинским надзором населения был выше, а отчасти остаётся и сейчас. А у «умно трахающихся» к врачу попасть это часто не обязанность и даже не право, а привелегия, которая всякими сложными бюрократическими процедурами ещё и не всем и не всегда положена (типа нет страховки — пошёл на фиг, причём в Штатах с этим самый голимый писец среди цивилизованных стран, даже её наличие — это далеко не всегда гарантия лечения, потому как при сумашедших взносах обычное дело только частичное покрытие полисом, типа половину платит страховая компания, а половину будь добр выложи сам). И что такое поликлиника там далеко не везде знают. Вот вам и статистика — у нас заборы крови делаются чаще, значит и находят чаще. А статистика даётся по обследованным. Этот тонкий момент, мне так сдаётся, мало кто вообще замечает. Вот, кстати, нашёл некоторое подтверждение тому ("Регион" здесь - это Большая Европа): По сообщениям из 32 стран, в 2013 году общее число тестов на ВИЧ, проведенных с диагностической целью, составило свыше 14 млн. Более высокая частота тестирования характерна для стран восточной части Региона и более низкая – для Центра. Многие страны в западной части Региона вообще не ведут учет количества тестов на ВИЧ. Среди предоставивших сведения в ECDC/ВОЗ наибольшее относительное число тестов в 2013 г. зафиксировано в Казахстане (129,4 на 1000 населения), Люксембурге (126,7), Сан-Марино (119,3), Белоруссии (81,4), Франции (79,4) и Киргизии (66,7). По данным Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом, в России в 2013 году было обследовано на ВИЧ около 27 млн граждан России; если соотнести число тестов со среднегодовой численностью населения в 2013 г., то получится 187 на 1000, то есть Россия, вероятно, лидирует в Регионе по объемам тестирования на ВИЧ-инфекцию. http://demoscope.ru/weekly/2015/0627/reprod01.php
Iu: ВИЧ - это БУРЖУАЗНАЯ болезнь КОммунисты - ею не болеют
Реалист: Cторонник диалектики пишет: Таким образом, катастрофа повысила бы разумность человечества Я офигеваю... СПИД полезен для развития человечества???
Мечтатель21: Реалист пишет: СПИД полезен для развития человечества??? Поскольку это явление всё равно существует, то кроме борьбы с ним можно попытаться разглядеть и ту пользу, которую приносит такая борьба. Например, бдительное к опасности ВИЧ общество вырабатывает нетерпимое отношение к наркомании и негативное - к сексуальной распущенности.
Iu: Я офигеваю... СПИД полезен для развития человечества??? )) Ну, вот идешь по темноге к сортиру метров 30, огибая собачью будку и сарай с кабанами, да клетки с кроликами и вдруг БАМс вдарился об шиферину на углу. Следующий раз берешь фонарик, а если не боишься электрики, то делаешь проводку с форватером огоньков-буёв до сортира. Но блин, когда много электрических огней, то хуже видно АНДРОМЕДУ. Никакой ЗВЕЗДНОЙ романтики типа Экраны переднего обзора чернели поразительной пустотой – казалось, звездолет направлялся в самое сердце тьмы. Потому как настоящее искусство - это дойти до сортира ориентируясь по звездам. И использовать на ощупь РУКИ как РАДАРЫ
Реалист: Мечтатель21 пишет: Кроме того, возможно, будет таки создана искомая вакцина для широкого применения Почитав Супотницкого, понимаю, что сие с его точки зрения - утопические мечтания. Вирус принципиально отличается от тех, с которыми научились бороться. Мечтатель21 пишет: Поскольку это явление всё равно существует, то кроме борьбы с ним можно попытаться разглядеть и ту пользу, которую приносит такая борьба. Ну а в случае, если борьба бесполезна, то остается только разглядывать пользу! Так? А что еще делать?
Мечтатель21: Реалист пишет: Почитав Супотницкого, понимаю, что сие с его точки зрения - утопические мечтания. Вирус принципиально отличается от тех, с которыми научились бороться. Возможно. Специалистам виднее. Реалист пишет: Ну а в случае, если борьба бесполезна, то остается только разглядывать пользу! Так? А что еще делать? Борьба не бесполезна. Избежать заражения ВИЧ вполне возможно. Нужно принятие мер (в СМИ, школах и т. д.) для того, чтобы люди осознавали опасность и были более осторожны. И не только государственная машина должна действовать, но и каждый гражданин может внести свой вклад. Например, проводя беседы со своими близкими.
Cторонник диалектики: Реалист пишет: Я офигеваю... СПИД полезен для развития человечества??? Неприятно думать про это, но получается, что полезен. Многое позитивное, что есть в мире представляет собой побочные эффекты совсем не позитивных явлений. Мечтатель21 пишет: Во многих странах удалось существенно снизить темпы распространения ВИЧ... Кроме того, возможно, будет таки создана искомая вакцина для широкого применения. Снизить темпы возможно, но это значит, что человечество лишь отдаляет свой "конец" (правильнее будет сказать "завершение своей трансформации"). Вакцину от ВИЧ по мнению специалиста создать нельзя, но разработка её - прибыльный бизнес. Вот и сочиняют сказки о скором её получении. Iu пишет: Американцы ставили опыт на мышах называется вроде "рай-23" Причём здесь мыши? Мыши не от СПИДа умирали. Сравнение совсем не корректное, а "притянутое за уши". Все желающие узнать подробности про эти опыты, могут ознакомиться с ними, например, здесь. Разве вирусная инфекция проводящая отбор по определенным признакам (и действующая против ВНУТРИВИДОВОГО отбора, в частности против полового отбора) должна влиять на развитие видов также, как условия созданные в описанных экспериментах? В мышином сообществе внутривидовой отбор работал, не встречая никакого сопротивления со стороны внешнего селекционного давления, а в человеческом обществе СПИД это давление и создает. Некоторые неравнодушные к судьбам человечества (среди них и те, кто верит в "загнивание Европы" и скорую её гибель) уже поспорили по вопросу о пригодности этих опытов в качестве модели для прогнозирования развития человечества, например, вот здесь.
Cторонник диалектики: В.С. Никитин (см. его труд "Россия и Цивилизация в 21 веке") дает вот такой прогноз развития пандемии (несколько отличающийся от прогноза в статье А.В. Бялко "МИР НА СТЫКЕ ВЕКОВ"): 1 - численность населения 2 - численность ВИЧ-инфицированных 3 - количество больных СПИДом 4 - количество людей, ежегодно погибающих от ВИЧ Согласно докладу «Объединённой программы ООН по ВИЧ/СПИД» (декабрь 2009 года), c момента начала эпидемии ВИЧ заразились почти 60 миллионов человек, и 25 миллионов человек умерли от заболеваний, связанных с ВИЧ[8]. В 2008 году число людей, живущих с ВИЧ, составляло около 33,4 [31,1—35,8] миллиона человек, число новых инфекций - около 2,7 [2,4—3,0] миллиона, и 2 [1,7—2,4] миллиона человек умерли от заболеваний, связанных со СПИД (UNAIDS: The Joint United Nations Programme on HIV/AIDS). Несколько меньше, чем предсказывалось в статье "МИР НА СТЫКЕ ВЕКОВ" (см. соотв. график). Если не в 2030-х, то в 2050-х гг. население Земли начнет сокращаться.
Трак Тор: "Вакцину от ВИЧ по мнению специалиста создать нельзя", только презерватив (усиленный бинтами с зелёнкой) спасёт нас - просто наберите "вакцина от ВИЧ" в строке поиска (напр, click here). "– Поворотный год в лечение ВИЧ — 1996-й. Именно тогда появились антиретровирусные препараты, так называемые ингибиторы протеазы. И началось применение высокоактивной антиретровирусной терапии (ВААРТ). Если раньше говорили, что ВИЧ — это заболевание, которое обязательно приведет к смерти, то сегодня это — хроническая управляемая инфекция. То есть имея в руках антиретровирусные препараты, мы можем сделать так, что вирус перестает размножаться в организме (он как бы «засыпает»). Благодаря этому у человека восстанавливается иммунитет (потому что вирус не поражает новые клетки иммунной системы, которые ежедневно вырабатываются в организме). И если до появления антиретровирусной терапии средняя продолжительность жизни ВИЧ-положительного составляла где-то 11 лет с момента инфицирования, то сейчас пациент с ВИЧ может прожить столько, сколько в среднем живет обычный человек". (тут) Поскольку науку понимать несколько сложнее, чем лженауку, поясню про презервативы. Когда-то от чумы лечились масками в виде клюва с чесноком внутри и призывами к нравственности (хотя известно - "пир во время чумы", было) и смирению перед карой за грехи. Однако от эпидемий избавились с развитием науки. Теперь тоже - при всей важности профилактики надежду может дать только наука (вспомним название раздела. где идет обсуждение). От вируса пока избавить заболевшего нельзя, ибо он встраивается в геном и если прекратить дорогостоящее лечение хоть кратковременно - снова может попасть в кровь и заражать других: например, ребенка при родах. Если лечить (что хлопотно и требует дисциплины, кроме денег) - вирус не обнаруживается в крови и больной никого не заразит и может жить как все ("каждый несет свой крест"). В отличие от В.С. Никитина, д.ф-м. н. А.В.Бялко, настоящий ученый, но его труд 2001года с долгосрочными прогнозами устарел, как чаще всего бывает при необоснованных экстраполяциях.
Cторонник диалектики: Трак Тор пишет: От вируса пока избавить заболевшего нельзя, ибо он встраивается в геном и если прекратить дорогостоящее лечение хоть кратковременно - снова может попасть в кровь и заражать других: например, ребенка при родах. Если лечить (что хлопотно и требует дисциплины, кроме денег) - вирус не обнаруживается в крови и больной никого не заразит и может жить как все Всё ясно. Люди в Третьем мире будут умирать, а в Первом мире будут тратиться огромные средства для сохранения жизней тех, кого избавить от вируса нельзя. Интересно, за счет кого будет жить Первый мир, если в Третьем мире ситуация с ВИЧ станет совсем катастрофической? В долгосрочной перспективе любая "встряска", приводящая к упадку здравоохранения означает возобновление распространения ВИЧ. Ну а если наш мир ожидает серия крупных войн (ведь всё к этому и идёт!) и он погрузится в хаос? И ещё надо заметить, ни откуда не следует, что в природе нет аналогов ВИЧ, ждущих своего часа.
Мечтатель21: Трак Тор пишет: От вируса пока избавить заболевшего нельзя, ибо он встраивается в геном и если прекратить дорогостоящее лечение хоть кратковременно - снова может попасть в кровь и заражать других Словом, очень это накладно. Для российской экономики, перспективы которой весьма неопределенны, тем более. Профилактика дешевле и доступнее, не говоря уж о том, какую угрозу жизни и какой психологический ущерб приносит заражение ВИЧ.
Cторонник диалектики: Мечтатель21 пишет: Словом, очень это накладно. Для российской экономики, перспективы которой весьма неопределенны, тем более. Точно. Не каждая экономика выдержит.
Cторонник диалектики: Трак Тор пишет: ибо он встраивается в геном Об этом Супотницкий и пишет. Жить с вирусом можно, но даже кратковременное прекращение терапии создает условия для его передачи и распространения. Распространение ВИЧ по всей человеческой популяции (пусть и очень медленное) возможно даже в развитых странах.
Реалист: Cторонник диалектики пишет: Распространение ВИЧ по всей человеческой популяции (пусть и очень медленное) возможно даже в развитых странах. Как же это можно, совершенно не учитывать тот факт, что не все носители вируса выявлены? Конечно, «больной никого не заразит и может жить как все», если установлено, что он инфицирован, и его лечат. Но как быть с остальными?? Можно провести поголовное тестирование. Но проведут ли?
Трак Тор: Тест стоит 150р., пусть $2. Поголовно, 140 млн., $280млн. Примерная стоимость самолета истребителя Т-50 около 100 000 000 долларов (click here) Меньше трёх истребителей - позвоните Путину, сообщите ему эти цифры - и Ваша мечта исполнится:) А если свернуть всю гонку вооружений, можно помочь и всей Африке (пока ей ООН помогает, и лечение там получает 20 - 30% заболевших)
Cторонник диалектики: Реалист пишет: Как же это можно, совершенно не учитывать тот факт, что не все носители вируса выявлены Да, забыл упомянуть этот фактор Кстати, Alex Dragon ранее уже отметил это («Как будто в Германии или Штатах выявлены все носители»). Трак Тор пишет: А если свернуть всю гонку вооружений, можно помочь и всей Африке (пока ей ООН помогает, и лечение там получает 20 - 30% заболевших) Вот это и есть самая ненаучная фантастика! Скорее СПИД победят не слишком сокращая военные расходы, чем свернув "всю гонку вооружений". Размечтались! Но, вероятно, и СПИД не победят и военные расходы не сократят. Наоборот будут увеличивать. И уже увеличивают. Послушайте, например, вот это выступление одного из лучших историков современности (к сожалению, умершего 18 февраля 2015 г.) Мир катится к серии крупных войн, а наивные люди думают, что всё «утрясётся» . В голову приходит очень крамольная мысль: победа над ВИЧ была бы поражением человечества. Без такого «вирусного отбора» внутривидовой отбор навсегда заблокирует возможность формирования условий, необходимых для завершения инфернальной истории. В современном мире выживают те, кто не стремиться к изменениям, ведущим к гибели существующей «миросистемы».
Реалист: Cторонник диалектики пишет: победа над ВИЧ была бы поражением человечества. Без такого «вирусного отбора» внутривидовой отбор навсегда заблокирует возможность формирования условий, необходимых для завершения инфернальной истории Я опять офигеваю!
Cторонник диалектики: Реалист пишет: Я опять офигеваю! Можете офигевать и далее. С моей точки зрения только трансформация человечества в новый подвид создаст предпосылки к возникновению бесклассового общества.
Трак Тор: И я офигеваю Трансформация человечества в новый подвид - мысль, достойная самого Циолковского! Но если великий космист высказывал её применительно к трансформации в лучистое Человечества, то тут - для гораздо более грандиозной задачи: создания предпосылки к возникновению бесклассового общества... Вот что диалектика животворящая делает! Утешает лишь, что новый подвид только предпосылка: может, мы ничего и не заметим и всем новым подвидом продолжим питаться едой (может, даже коньячишко не исчезнет...), размножаться как раньше (прошу простить мою приземлённость) и только вместо банковской карточки будем пользоваться посылом Прямого Луча мыслеформулы (радужку и узор пальцев легко научатся менять, а мыслеплатформу - нет, шалишь!)
Мечтатель21: Есть некоторый смысл в том, что сама биологическая природа человека препятствует построению более совершенного общества. Современный человек унаследовал агрессивные и эгоистические природные инстинкты, которые берут власть при ослаблении давления культуры с её нравственными требованиями. Но вряд ли эпидемия ВИЧ способна как-то изменить инстинктивную природу человека, вывести новый подвид и т. п. Она может разве что изменить нормы поведения в социуме.
Cторонник диалектики: Мечтатель21 пишет: вряд ли эпидемия ВИЧ способна как-то изменить инстинктивную природу человека, вывести новый подвид и т. п. Она может разве что изменить нормы поведения в социуме. Мечтатель21, Вы, кажется, начинаете понимать о чём речь! Но не понимаете механизма естественного отбора в этом случае. "Вирусный отбор", как ни странно на первый взгляд, направлен на повышение разумности человечества. Нормы поведения будут изменяться не за счёт изменения сознания всех людей, а за счёт выбраковки тех, которым не дано приспособиться к новым условиям. Нормы поведения в социуме можно изменить лишь в том случае, если удастся изменить инстинктивную природу человека. Ничего фантастического в этом нет. Например, не так давно домашних лисиц вывели. Если люди при помощи искусственного отбора способны так изменить вид, то вирусы путём естественного отбора способны радикально изменить наш вид. Не важно, что люди ВНЕШНЕ не изменяться. Бонобо́ и шимпанзе́ тоже почти не отличаются, но поведение у них разное. Не ясно, почему их эволюционные пути разошлись, но возникли очень существенные отличия.
Мечтатель21: Cторонник диалектики пишет: Нормы поведения в социуме можно изменить лишь в том случае, если удастся изменить инстинктивную природу человека. Изменения в культуре влекут за собой и изменения принятых общественных норм, без изменения биологической природы. Например, у языческих славян было приняты какие-то свои нормы и обычаи (многоженство и т. д.), затем, после принятия христианства, что-то оказалось запрещено и были введены новые нормы. Появились и монахи, чей образ жизни во многом противоречил требованиям инстинкта. Но изменились ли при этом люди биологически? Нет, конечно. Лишь культура изменилась, её идеалы и требования. Приспособление к эпидемии ВИЧ, несомненно, создаст необходимость в ужесточении требований общества к поведению, в частн. половому. Однако можно ли при этом говорить о естественном отборе - вот что крайне сомнительно. Ну научат людей с детства предохраняться, не лезть в постель с первыми попавшимися, такое поведение станет нормальным в массах, и оно само по себе ещё не означает наличие какой-то повышенной разумности и свободу от власти инстинктов.
Cторонник диалектики: Мечтатель21 пишет: но само по себе ещё не означает наличие какой-то повышенной разумности и свободу от власти инстинктов А вот это и есть ненаучная фантастика. (А форум-то посвящен научной.) Любые культурные запреты всегда нарушались. Всех научить соблюдению всех запретов никак нельзя. По этой причине влияние культуры на человеческое поведение никогда не было столь всеобъемлющим и всё определяющим, как принято считать в среде гуманитариев. Перестали убивать и воровать от того, что существуют заповеди "не убий" и "не укради"? Конечно, без запретов еще хуже было бы, но человеческая способность держать подсознание в узде сильно преувеличена, и все запреты кем-нибудь обязательно нарушаются. От ВИЧ будут вымирать те, кого научить нельзя. Следовательно, останутся умеющие жить разумом. И если они с инстинктами справляются, то значит инстинкты у них ОСЛАБЛЕННЫЕ, и свобода от власти инстинктов для них существует (хотя инстинкты не исчезнут, но возможность справляться с ними и есть свобода от них). ТАКАЯ СВОБОДА СУЩЕСТВУЕТ НЕ ДЛЯ ВСЕХ. Очень вероятно, что вирус, например, успешно погубит большую часть криминального мира (сложно поверить в низкую примАтивность представителей оного).
Cторонник диалектики: Трак Тор пишет: Трансформация человечества в новый подвид - мысль, достойная самого Циолковского! Что мешает Природе создать новый подвид людей? Трак Тор пишет: может, даже коньячишко не исчезнет Пока не ясно будет ли этот подвид здоровью вредить.
Мечтатель21: Cторонник диалектики пишет: А вот это и есть ненаучная фантастика. (А форум-то посвящен научной.) Любые культурные запреты всегда нарушались. Всех научить соблюдению всех запретов никак нельзя... ...Конечно, без запретов еще хуже было бы, но человеческая способность держать подсознание в узде сильно преувеличена, и все запреты кем-нибудь обязательно нарушаются. От ВИЧ будут вымирать те, кого научить нельзя. Следовательно, останутся умеющие жить разумом. И если они с инстинктами справляются, то значит инстинкты у них ОСЛАБЛЕННЫЕ, и свобода от власти инстинктов для них существует (хотя инстинкты не исчезнут, но возможность справляться с ними и есть свобода от них). Гм... В гипотезе о том, что эпидемия ВИЧ выведет новый подвид людей тоже особенно не видно научности. У справляющихся с инстинктами вовсе не обязательно ослаблены инстинкты. У них есть достаточно сильная мотивация или выучка, чтобы с ними справляться. Как у тех же монахов, например. А мотивация определяется культурой. Если человеку внушены неинстинктивные цели, он будет сублимировать энергию низших страстей в более высокое измерение, заставит её служить достижению этих целей. Может и "пасть", конечно, отдавшись власти инстинктов. Но это умение подчинять низшие страсти не передаётся естественным образом по наследству, поскольку обусловлено культурой, а не генетикой. А новый подвид-то - это именно генетика.
Анатолий Эн: Мечтатель21 пишет:А мотивация определяется культурой.(Так!) Если человеку внушены (только не внушены, внушение- это насилие, промывка мозгов, а сам человек меняется так, что обретает эти цели как свои глубоко личные и тем становится вообще иным сущесвом) неинстинктивные цели, он будет сублимировать энергию низших страстей в более высокое измерение, заставит (так!) её служить достижению этих целей.Только от понятия "сублимация" полагаю следует отказаться. Оно выражает "слепоту". Вот почему. Есть две противоположные ошибки познания, первую знают все: игнорирование принципа "бритвы Оккама", порождение творческим умом новых сущностей там где их нет. Фрейд же, вводя термин "сублимация", совершает противоположную ошибку- невидение, необнаружение новой сущности там где она есть. Поясняю. Классическая фрейдовская сублимация это преобразование изначального зова пола в социально приемлемые формы: искусство, любовь, труд. Это и есть ошибка необнаружения сущности. Дела обстоят противоположным образом. А именно: самостоятельные новые сущности-цели, влечения возникающие в сфере труда, культуры подчиняют себе и заставляют работать на себя изначальные, "низшие" влечения, энергии, половую в том числе. Не они, новые сущности есть продолжение, облагораживание изначальных инстинктов ("сублимация"), а наоборот. Они, новые сущности (психоанализом не принимаемые как самостоятельно существующие, слепо не обнаруживаемые), используют изначальные инстинкты как стройматериал, тем освобождаясь от оных изначальных. В частности половая любовь не есть облагороженный зов пола, а использование человеком на некотором достигнутом уровне культуры зова пола для человеческого отношения к человеку и тем обретение свободы от изначального инстинкта. Именно эта свобода и "опьяняет" влюбленных. Именно она, эта свобода, вызывает сверхвыброс "гормона счастья", а не изначальный зов пола. Диалектика свободы: свободы не существует без того от чего освобождаешься. У ИАЕ это выражено в т.ч. в рассказе "Катти Сарк". Не штормовой ветер несёт судно в своём направлении, а этот чудо-корабль, используя энергию стихии плывёт в соответствии с иной целью, в том числе и против направления ветра, используя его.
Мечтатель21: Анатолий Эн пишет: самостоятельные новые сущности-цели, влечения возникающие в сфере труда, культуры подчиняют себе и заставляют работать на себя изначальные, "низшие" влечения, энергии, половую в том числе. С этим я согласен. Мир идеального может так властвовать над человеком, что подчиняет биологическую жизнь индивидуума с её инстинктивными позывами. Так же и индивидуализированная любовь, как вы верно заметили, способна затмить, подавить чисто сексуальное влечение к разным особям. Я не имел в виду сублимирование именно во фрейдистском понимании. Можно было написать, например: "...он будет поднимать (или возносить) энергию низших страстей в более высокое измерение...".
Анатолий Эн: Мечтатель21 пишет:Мир идеального может так властвовать над человеком, что подчиняет биологическую жизньНЕ МОЖЕТ! Это не мир идеального. Это следующий уровень материального, уровень надсистемы. Социальное (общественный труд, культура) не есть идеальное, но есть иное материальное нежели биологическое. Идеальное вообще никак не может властвовать ни над человеком, ни над биологической жизнью. Почему? Потому что его ОТДЕЛЬНО от человека нет. "В мире нет ничего кроме движущейся материи". Улыбка чеширского кота существует отдельно от кота только как абстракция от него, то есть без кота не существует. Сначала есть кот, потому только есть его свойство- улыбка. Сначала есть социум, потому только есть его свойство - мышление, идеальное. Идеальное есть свойство человека, его собственная "чеширская улыбка", поэтому человек властвует над идеальным, а не наоборот. А НЕ СВОЕГО, надчеловеческого идеального не существует, как не существует улыбки самостоятельной относительно кота. - Нарисуй мне множество. - Множество чего? - Множество вообще. - ???
Мечтатель21: Анатолий Эн пишет: НЕ МОЖЕТ! Это не мир идеального. Это следующий уровень материального, уровень надсистемы. Социальное (общественный труд, культура) не есть идеальное, но есть иное материальное нежели биологическое. Идеальное вообще никак не может властвовать ни над человеком, ни над биологической жизнью. Почему? Потому что его ОТДЕЛЬНО от человека нет. Так можно и о языке сказать, что его отдельно от человека нет. А он есть. И не только есть, но и определяет во многом картину мира индивидуума. Идеальное здесь - это мир идей, представлений, выраженных посредством лингвистических структур. Из-за слов люди убивают, стреляются на дуэлях, приносят себя в жертву. То, что развитие сферы идеального зависит от физических, биологических, экономических и социальных процессов в материальном мире, конечно, нельзя отрицать. Тем не менее человек - это амфибия: одна часть его существа живёт в физической реальности, поддающейся научным методам исследования, а другая - в субъективно преломленном мире идей, концепций, языка (которые, разумеется, не вечны и неизменны, но исторически обусловленны). И поэтому появляются мученики, добровольные страдальцы за идею: кто-то, презрев безопасность и страх смерти, борется за существующий лишь в мечтах коммунизм, кто-то идёт на суровые лишения и подавляет "животную" природу ради достижения "Царствия Божия", и т. д. Вот она, власть идеального. Ну а то, что "кроме движущейся материи ничего нет" - это уже чисто философский дискурс о монизме, и разговор об этом может увести и вовсе далеко от основной темы.
Cторонник диалектики: Мечтатель21 пишет: В гипотезе о том, что эпидемия ВИЧ выведет новый подвид людей тоже особенно не видно научности. Сайт Супотницкого содержит статьи о роли вирусов в эволюции жизни на Земле. Ошибочно считать человечество совершенно особенным видом, не поддающимся преобразованию. На сайте М. Супотницкого вы даже можете рассмотреть во всех подробностях весьма разветвленное древо эволюции приматов:
Мечтатель21: А я не утверждаю, что мутация человечества в новый подвид невозможна. Вопрос в том, насколько этому будет способствовать распространение ВИЧ. Скептический аргумент приведён в том же моём сообщении от 27.11., касающийся разницы между культурно форматируемым поведением и изменениями генофонда, необходимыми для образования нового подвида. Если всеми средствами пропаганды научить человека пользоваться презервативом в качестве профилактической меры против ВИЧ, это не значит, что он шибко умный или у него атрофировались инстинкты. Это значит, что он приучен пользоваться презервативом, и только. Просто сейчас по инерции сквозь пальцы смотрят на сексуальную распущенность, не видят в этом угрозы для жизни, а в условиях эпидемии ВИЧ общество будет вынуждено изменить господствующие модели поведения. Но это никак не связано с биологической мутацией.
Реалист: Cторонник диалектики пишет: Ошибочно считать человечество совершенно особенным видом, не поддающимся преобразованию. Не понимаю я механизма этого преобразования нашего вида. Почему это может произойти??? Не могу врубиться. Надо бы объяснить для нас непонятливых!
A.K.: Cторонник диалектики пишет: Супотницкого вы даже можете рассмотреть во всех подробностях весьма разветвленное древо эволюции приматов: Интересно, хотя автор и не использует системные названия видов (кроме Homo sapiens), что необычно. Любопытно: на схеме часть современного человечества изображена вне области "Sensitive to HIV", и это на рисунке выглядит как довольно значительная ветвь.
Cторонник диалектики: A.K. пишет: автор и не использует системные названия видов (кроме Homo sapiens), Вы ошибаетесь. Есть на древе названия Cro Magnon, Neanderthal и д.р. Т.е. Нomo sapiens neanderthalensis и другие виды отмечены. Мечтатель21 пишет: Но это никак не связано с биологической мутацией. Реалист пишет: Не понимаю я механизма этого преобразования нашего вида. Дело не в мутациях. Наиболее вероятно "прохождение человечества через бутылочное горлышко" (что уже случалось и ранее), и вымирание неприспособленных к новым условиям существования, т.е. выживание избыточного эволюционного разнообразия (которое уже существует сейчас). Самая большая ошибка состоит в том, что выполнение культурных норм провозглашается независящим от наследственной предрасположенности к тому, чтобы сильнее доверять разуму, чем чувствам, порождаемым подсознанием. Представьте общество созданное преступниками-рецидивистами, переселенными на какой-нибудь остров. Каким оно будет? Очень иерархическим. Будете возражать? Эгалитарным это общество ну никак не сможет стать. А может быть даже перебьют друг друга (как случилось с мятежниками с Баунти на острове Пиктэрн). Роль воспитания в формировании поведения человека преувеличивается, а роль наследственности, к сожалению, преуменьшается.
Cторонник диалектики: С чего началось обсуждение вопроса о роли ВИЧ в эволюции? Началось всё с того, что Анатолий Эн некогда написал следующее: Мало что здесь неспециалисту понятно, интересны два момента: 1. Ретровирусы гнали эволюцию в сторону усложнения систем. 2. Куда гонит её ретровирус ВИЧ? Представляется что в сторону "низкопримативных особей", как сейчас модно говорить. То есть особей способных обходить, нейтрализовывать базовые программы поведения И тут мне в голову пришла мысль, что он дельные вещи пишет. Мысль его действительно сверхъитересная. Откуда взялся термин "низкопримативные особи"? Вот ОТСЮДА. Ну вот и почитайте. И еще полезней прочесть все материалы по теме полностью, а также изучить внимательно (чтобы понять причины предпочтительности предполагаемой эволюционной трансформации) следующие труды: №1,№2.
Cторонник диалектики: Мечтатель21 пишет: А я не утверждаю, что мутация человечества в новый подвид невозможна. Вопрос в том, насколько этому будет способствовать распространение ВИЧ. Скептический аргумент приведён в том же моём сообщении от 27.11., касающийся разницы между культурно форматируемым поведением и изменениями генофонда Мечтатель, мечтать не вредно, но для понимания логики эволюционной трансформации за счёт действия ВИЧ советую Вам описанные этологами в указанных трудах базовые программы поведения хорошенько изучить. A.K. пишет: на схеме часть современного человечества изображена вне области "Sensitive to HIV", и это на рисунке выглядит как довольно значительная ветвь Любопытно, конечно, но может быть это всего лишь рисунок не очень удачно получился, а механизм отбора основан на выбраковке одних людей, попадающих в область "Sensitive to HIV" и выживании других попадающих в эту же область.
Мечтатель21: А, пресловутая этология... Все мы родом из предыстории (где тут грустный смайлик?) Сима подумала и закончила: – А все-таки жаль, что мы произошли не от этих благородных зверей, а от гнусных обезьян! – А! И вы тоже!
Реалист: Мечтатель21 пишет: пресловутая этология А что этим хотел сказать Диалектик??? Куда он клонит? Пандемия ВИЧ + законы этологии = ??? Пока не врубаюсь...
Реалист: Мечтатель21 пишет: Все мы родом из предыстории Но так оно и есть! Ваши возражения против этого факта каковы? Или Вы сами признаете, что предыстория продолжает влиять на нашу историю?
Мечтатель21: Реалист пишет: Ваши возражения против этого факта каковы? Или Вы сами признаете, что предыстория продолжает влиять на нашу историю? Против факта, как говорится, не попрёшь. Но относительно степени влияния обезьяньих программ на человека всё очень спорно. Мне кажется, это во многом поветрие эпохи такое - объяснение мотивов людского поведения эволюционным прошлым, рыком примата. Поскольку будущего теперь нет, оно рухнуло - и в смысле религиозном (после исчезновения веры в Бога и вообще в высшее начало бытия), и в смысле общественного прогресса (после крушения социализма).
Cторонник диалектики: Реалист пишет: Пока не врубаюсь... Почитаете и врубитесь. Мечтатель пишет: Но относительно степени влияния обезьяньих программ на человека всё очень спорно. Обычная армейская дедовщина особенно ярко доказывает «отсутствие» этого влияния обезьяньих (а также и дообезьяньих) инстинктов на поведение человека . Армия и «зона» - места, где торжествуют стадные иерархические отношения. А ведь человек - существо «разумное» , но эта "разумность" на отношения между людьми влияет слабо и только смягчает то, что должно было бы существовать при её отсутствии (и, как видно, сей механизм «смягчения» работает не везде и не всегда!).
Мечтатель21: Cторонник диалектики пишет: Обычная армейская дедовщина особенно ярко доказывает «отсутствие» этого влияния обезьяньих (а также и дообезьяньих) инстинктов на поведение человека . Армия и «зона» - места, где торжествуют стадные иерархические отношения. Насколько "дедовщина" универсальна, т. е. распространено ли это иерархическое насилие и подавление в первобытных (и, соответственно, более близких к приматам-предкам) коллективах ? Вот, например, отрывок из книги известного советского популяризатора зоологических знаний И. Акимушкина (текст немаленький, но тут трудно было что-то отбросить без ущерба для существа мысли): Самые кроткие люди на земле "...В 1971 году было сделано открытие, поразившее ученый мир. На Филиппинах обнаружилось до сих пор никому не ведомое племя людей! Оно живет в полной изоляции от внешнего мира, больше того: не знает, что этот «внешний мир» существует и что есть другие племена на свете. Тасадеев, так назвали это племя, всего 25 человек (тринадцать из них — дети, среди которых, как ни странно, всего две девочки). Невелико племя, но какое удивительное! Его называют «современной аналогией самых первых людей, потому что образ жизни тасадеев, как полагают сейчас исследователи, такой же, как и у людей древнекаменного века. Но тут необходимо предупредить от возможной ошибки: тасадеи не чудом выжившие древние люди, не реликт человека выпрямленного, по образу и подобию которого они проводят свои дни и ночи. Нет, это вполне современные люди филиппинского типа. Ночь тасадеи проводят в пещере на склоне одного из холмов в глубине острова Минданао. (Над входом в эту пещеру возвышается острый пик Тасадао, по его названию и образовано имя племенной группы — «тасадеи».) Вход в пещеру в 130 метрах от подножия холма. Ширина у входа — девять метров. Глубина — до двенадцати. Стены пещеры голые, ничем не прикрыты, не украшены, но пол ее тасадеи постоянно подметают. Метлы делают из стеблей бамбука. Они так и стоят у входа в пещеру. Каждый, кто заметит, что в пещере пыльно или мусорно, берет метлу и подметает пол в едином и единственном жилище современных первобытных людей. В глубине пещеры дни и ночи горят два костра. Особой должности «жрецов огня», на попечении которых лежало бы поддержание его, у тасадеев нет. Да и вообще нет никаких должностей и обязанностей: каждый без принуждения делает то, что у него лучше получается или что ему больше нравится. Посмотрим, как проводят свой день тасадеи, каков их незатейливый быт. Едва всходит солнце, тасадеи, протирая глаза и потягиваясь, не спеша спускаются вниз по естественным выбоинам и уступам лавового туфа, из которого сложено подножие пещеры. Матери несут или ведут за руку своих детей. Никакой иерархии, никакого преимущества и привилегии на вход и выход из пещеры, никакой церемониальной очередности у тасадеев нет. Заметим здесь для памяти, что у обезьян иерархия есть. Была она, очевидно, и у людей неолита — кроманьонцев. А у их предшественников, если судить по тасадеям, не было. Значит, иерархическая «бюрократия» и «чинопочитание» не заложены в людях генетически, а развились позднее, при образовании первобытнообщинного и классового общества (хотя некоторые антропологи считают иначе). Мы вернемся к этому вопросу чуть позже, когда будем говорить об агрессивности человека. После этого небольшого, но важного для понимания основ человеческой психологии отступления вернемся к пробудившимся ото сна тасадеям. Еще сонные, вымазанные в копоти и саже, идут они вниз к ручью. Взрослые умываются и смывают сажу сами, детей купают матери. Затем начинаются поиски съестного. Запасов продуктов тасадеи не делают: окружающая природа щедра и снабжает в изобилии всем необходимым для пропитания. Свой завтрак они находят у самого порога дома. Дети садятся на берегу ручья и держат в руках кульки, свернутые из листьев. Мужчины ловят руками рыбешек, крабов, головастиков (последние — главное блюдо в меню тасадеев). Дети и взрослые располагаются там, где камни нагреты солнцем, где потеплее. Едят не спеша. Никто не претендует на самый сытный и обильный кусок. С готовностью делятся друг с другом всем, что наловили за полчаса. Греются на солнце. Вспоминают со смехом удачи и неудачи утренней охоты за головастиками. Память у тасадеев, что называется, короткая. Они запоминают лишь недавние события, а то, что случилось 5–6 лет назад, начисто забывают. И вообще хорошее помнят лучше, чем плохое. Поэтому не держат долго зла друг на друга. Легко прощают невольные обиды. Я говорю «невольные» потому, что сознательного причинения обид тасадеи не знают. Так незаметно проходят пять часов. Солнце поднимается в зенит, и тасадеи перебираются в тенистое место. Сидят тесной группой, обычно молча. Работы никакой у них нет. Развлечений мало. Полуденные часы проводят словно бы в нирване. Впрочем, одно изо дня в день повторяемое развлечение забавляет их в эти часы. Хотя у тасадеев постоянно горят костры в пещере, они могут быстро разжечь сухой мох, если те угаснут. Это добывание огня (у кого скорее воспламенится мох!) и практика, и соревнование мужчин, и обучение детей столь необходимому в жизни первобытного человека делу. Огонь добывают трением. Заостренную палочку вставляют в углубление в доске, быстро крутят туда-сюда в ладонях, пока дерево не задымится. Тут же к ямке прижимают сухую кору пальмы и мох, дуют на них, и вспыхивает огонь! Процедура эта занимает около пяти минут. Незадолго до заката солнца (в тропиках это случается примерно в 18 часов) некоторые тасадеи встают и отправляются в окрестные джунгли на поиски фруктов, плодов, а главное, клубней дикого ямса. Впрочем, путешествие по лесам у них недлительное: дальше трех-четырех километров от родной пещеры не уходят. Скоро возвращаются. Длинные листья выдернутого с корнем ямса свисают плотной копной за спиной у мужчин. Клубни ямса промывают в воде, пекут в горячей золе и едят. Обед-ужин у тасадеев, как видите, вегетарианский. На ночь тасадеи перебираются в пещеру, чтобы погрузиться в безмятежный сон до утра. Спят они, следовательно, почти двенадцать часов в сутки, от вечерней до утренней зари. Завтрашний день будет таким же, как минувший. Так и живут тасадеи «в мире друг с другом и в гармонии с окружающей природой». У них нет врагов ни среди людей, ни в природе. Крупные хищники на Филиппинах не водятся. Только змей боятся тасадеи. Они не курят, не пьют алкоголя, вообще не знают драк и убийств. У них и оружия-то нет никакого! А каменные орудия очень просты (палеолитического типа). Не занимаются тасадеи земледелием. Нет у них и домашних животных. Нет ремесла, одежды. Несколько скрепленных между собой листьев орхидей заменяют им набедренную повязку, а это все, чем прикрыто их тело. У тасадеев нет ни вождей, ни старейшин. Решения принимают сообща, после недолгого обсуждения и затем действуют солидарно. Нет у них ни собственности, ни богатых, ни бедных. Они не знают, что такое деньги, что есть работа (в нашем понимании). Не ведают и разводов, адюльтеров, кровной вражды и ревности. Браки заключаются по любви, однажды и на всю жизнь. И хотя мужчин в племени больше, чем женщин, прочные узы брака никто не нарушает. «Наблюдавший их тихую жизнь антрополог считает, что они принадлежат «к самым кротким людям на Земле» (Э. Уайт и Д. Браун). Некоторые антропологи считают, что и первые люди были такими же кроткими от рождения. Вели такую же, как тасадеи, жизнь. Дубиной и копьем вооружились позднее те из них, кто мигрировал на север, в края, бедные пищей и богатые врагами. Но и тут еще долго люди оставались неагрессивными. Братоубийственные драки, грабежи, войны начались много позднее с развитием первобытнообщинного строя. Однако есть в науке и другая точка зрения. Некоторые ученые, и в их числе такой известный этолог, как К. Лоренц, считают, что агрессивность имманентна человеку, она тяжелое наследие наших животных предков. Агрессивность, по мнению Лоренца, всегда будет владеть человеком и проявляться в насилии и в прочих недобрых делах, если общество не найдет ей иного разумного выражения. Не найдет, будет ужасно! Природная агрессивность человека погубит его в конце концов. Интересно тут вот что. Открытие тасадеев и изучение их образа жизни склоняет мнение большинства ученых в пользу первой гипотезы: не со звериной натурой рожден человек! Он существо мирное по исходной сути своей. — Нет, тасадеи лишь частный случай, — продолжают возражать последователи Лоренца. — Их примитивный быт не первичное явление, а вторичное: тасадеи сравнительно недавно отделились от общего корня филиппинских народностей, затерялись в глуши дебрей острова Минданао, забыли навыки культуры, которыми владели, и опустились на много более низкую ступень развития. Поэтому тасадеи не могут служить для антропологии моделью действительного нашего предка — человека древнекаменного века. Это лишь крошечная «большая семья» филиппинцев, ушедшая некогда от трудов и забот в дикую глушь джунглей. Они люди, бежавшие от людей, а не исходные звенья в эволюции человека. — Ну и что же из того, что тасадеи генетически не древнее звено в цепи человеческих поколений, а современное? Их образ жизни может все-таки служить моделью поведения самых первых людей, поскольку тасадеи поставлены в такие же, как и в древности, условия обитания и в силу этого по закону конвергенции обрели многие черты жизни первобытных людей… Пусть спорят…" http://www.e-reading.club/bookreader.php/98813/Akimushkin_-_Ischeznuvshiii_mir.html
Alex Dragon: Армия и «зона» - места, где торжествуют стадные иерархические отношения. Одно ма-аленькое «но»: армия и особенно зона — наиболее далёкие от естественных условий срЕды, они целиком искусственные, причём довольно специфически. «Обезьянье» там по сути культивируется, а не прорастает неким «природным» путём изнутри. Подумать просто головой: человек не смог бы отойти от обезьяны и обезьяньего стада, если бы не была подавлена агрессивность альф, бет и так далее — короче, если бы не была нарушена животная, природная иерархия. Так что как раз человеческая сущность вовсе не стадная.
Cторонник диалектики: Ну и что же из того, что тасадеи генетически не древнее звено в цепи человеческих поколений, а современное? Так пусть Мечтатель набросает краткий план превращения нормальных современных людей в таких неагрессивных. У этих тасадеев, складывается впечатление, некоторые инстинкты почти атрофировались. Они ленятся жить: «Сидят тесной группой, обычно молча. Работы никакой у них нет. Развлечений мало. Полуденные часы проводят словно бы в нирване». Правильны возражения:«Их примитивный быт не первичное явление, а вторичное: тасадеи сравнительно недавно отделились от общего корня филиппинских народностей... забыли навыки культуры... и опустились на много более низкую ступень развития. Поэтому тасадеи не могут служить для антропологии моделью действительного нашего предка — человека древнекаменного века. Это лишь крошечная «большая семья» филиппинцев... Они люди, бежавшие от людей, а не исходные звенья в эволюции человека». Да если б люди древнекаменного века были т а к и м и, то они бы с "первобытного места" б не сдвинулись. Никакого перехода к варварству, а затем и к цивилизации не произошло бы никогда. И не сидел бы Мечтатель перед дисплеем и по клавишам не стучал бы.
A.K.: Я так смотрю, обсуждение понемногу отъезжает в сторону и начинает тяготеть к обсуждавшемуся ранее в ветке "Анатомия человеческой деструктивности". Дык, Ласкаво просимо! You are welcome! ¡Bienvenidos!, стало быть.
Реалист: Cторонник диалектики пишет: Почитаете и врубитесь. Начинаю понимать... У вас дьявольские идеи!
A.K.: Cторонник диалектики пишет:Вы ошибаетесь. Есть на древе названия Cro Magnon, Neanderthal и д.р. Т.е. Нomo sapiens neanderthalensis и другие виды отмечены. Это не названия видов. Названия видов рода Homo - это Homo habilis, Homo rudolfensis, Homo ergaster, Homo erectus, Homo heidelbergensis, Homo neanderthalensis, Homo sapiens. В названии вида всегда два слова, первое из которых также является названием рода. Прошу прощения за офф-топ. Просто справка.
Cторонник диалектики: Реалист пишет: У вас дьявольские идеи! Дьявольские идеи? Т.е. планы? Но не я ход эволюции направляю. Никаких планов нет. Есть предположения о возможном ходе эволюции и истории человечества. Отправная точка рассуждений выражается известной фразой: «Я не знаю, чем будут воевать в третьей мировой войне, но в четвертой мировой люди будут воевать дубинками» (Альберт Эйнштейн). Не думаю, что так всё и будет, но «варваризация» человечества вполне реальна. Но она же откроет путь для билогической трансформации. Понимаете?
полная версия страницы