Форум » Естественные науки » Антропоморфность или разнообразие? (часть 2) » Ответить

Антропоморфность или разнообразие? (часть 2)

Илья: Начало темы перенесено в архив. — A.D. В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. Впрочем, в "Сердце Змеи" он отходит от этого. Хочется узнать мнение - обязательно ли разум должен быть заключен в человекоподобную оболочку, или возможны общества разумных осьминогов или коо-нибудь еще поэкзотичнее?

Ответов - 76, стр: 1 2 All

Alex Dragon: Проще будет разработка технологий межзвёздных полётов.

Verr: Если посмотреть на нашу цивилизацию - реальных методов осуществления межзвёздных перелётов пока даже в намётках нет, а генинженеры уже ваяют, хотя пока скромненько. И ничего принципиально непонятного для них уже нет, только технологии пока не совсем дорасли до того, чтобы компилить программу в ДНК Но если мы хотя бы тысчёнку лет в системе просидим - у них будут все шансы оказать радикальное влияние на биологию человека. И у других цивилизаций скорей аналогично.

Alex Dragon: Вам к трансгуманистам. Они любят такие извращения.


Zyx: Если предположить, что вероятность возникновения жизни на планете (и ее развитие до разумных форм) – величина постоянная (во всяком случае для нашей Галактики), то можно вывести некоторые закономерности ее локализации. 1) Несколько очагов разумной жизни образуют некоторую кучность, отделенную от других подобных кучностей намного большими расстояниями, нежели габариты самой кучности («континенты», разделенные «океанами»). 2) Чем ближе друг к другу очаги разумной жизни, тем сильнее должно быть их отличие друг от друга по времени зарождения, по характеру эволюции и по уровню развития. 3) Что есть антропоморфность? Вот кошка кайфует, лежа у меня на животе. Она антропоморфна? Но эмоциональный контакт между нами есть, и мы оба это чувствуем с полным взаимным пониманием. Такой же эмоциональный контакт можно установить с собакой, с лошадью, с дельфином... Они - антропоморфны? Доказано, что наши эмоции чувствуют даже растения (и наоборот тоже бывает – например у друидов)! Они, что - антропоморфны? А с другой стороны – у компьютера вполне человеческая логика анализа. Он – антропоморфен? Смею предположить, что повышение уровня эмоционального сочувствия у форм жизни должно как-то соответствовать повышению уровня логического анализа их извилин. Некий эволюционный «коридор» - для выхода на более высокую ступень развития. 4) Поэтому первый Контакт, вероятно, всегда и самый сложный, с очень высоким барьером взаимонепонимания («проверка на вшивость»). Ментальный шок. Ну а дальше – уже опыт появляется… Предполагаю, что общие законы общения достаточно стандартны в логике построения (и на Земле и в космосе). Разница лишь в эмоциональных реакциях. 5) Восприятие красоты суть любование, основанное на сочувствии, а не на логике. У Вересаева есть классный рассказ «Состязание» именно о таком понимании красоты. И кстати с догматическим пониманием антропоморфности можно чудовищно хладнокровно покоцать каких нибудь разумных осьминогов за «отсталое» количество конечностей (как прежде негров за черную кожу, а китайцев за форму глаз). Кстати, возможнен и обратный перегиб – нас настолько очарует их восьминогость, что мы начнем отращивать себе дополнительные руки-ноги (как Майкл Джексон осветлил себе кожу и выпрямил волосы))). 6) Заключение. Даже если краснокожие синеглазые красавицы где-то и существуют – то все равно, когда мы с ними познакомимся, сами давно уже перейдем в какое-нибудь «лучистое состояние». А до этого научимся выращивать и воспитывать «туканочек» на Земле – образ очень уж обаятельный . Но - не единственный.

Verr: Alex Dragon пишет: Вам к трансгуманистам. Они любят такие извращения. Был я там. Мелко мыслят, однако :) Zyx пишет: Что есть антропоморфность? Вот кошка кайфует, лежа у меня на животе. Она антропоморфна? Но эмоциональный контакт между нами есть, и мы оба это чувствуем с полным взаимным пониманием. Такой же эмоциональный контакт можно установить с собакой, с лошадью, с дельфином... Они - антропоморфны? Они неразумны. Из-за недостаточной антропоморфности?Zyx пишет: А с другой стороны – у компьютера вполне человеческая логика анализа. Он – антропоморфен? Компьютер - создан человеком. Но - неантропоморфен. О чём я собственно речь и веду - вид, у которого разум возник, антропоморфным быть должен. А вот потом возможен и уход от неё.

Alex Dragon: Смысла нет уходить. Зачем? — на этот вопрос я никакого внятного ответа так и не услышал, одни абстрактные рассуждения, де «а вдруг чего случиться». Ну и что такого может случиться, что понадобится как-то радикально менять биологию? Если имеются ввиду экологические и демографические проблемы, то их проще решать оптимизацией цепочек технологических процессов и сокращением рождаемости, а не втискиванием себя в прокрустово ложе собственной глупости.

A.K.: Я так думаю, что если найдётся группа чудиков, желающая трансформировать свою природу - то в добрый путь! Пусть экспериментируют на себе и превращаются во что угодно. Но это как же надо ненавидеть своё тело! прямо какая-то некрофилия по Фромму получается. А я верю в здоровое начало в человеке:)

Verr: Ну и я про то, что желающие - найдутся. А так как обычные люди им не конкуренты в освоении новых экологических ниш - то их достаточно скоро станет просто больше... Площадь Марса равна площади суши на Земле, а площадь океанов больше в три раза....

A.K.: Verr пишет: Ну и я про то, что желающие - найдутся. А так как обычные люди им не конкуренты в освоении новых экологических ниш - то их достаточно скоро станет просто больше... Полагаю, что лимитирующим фактором здесь является не ёмкость экологических ниш, а структура личности людей того социума. Некрофилия в здоровых условиях не развивается. Внедриться в непригодные для жизни условия технобиосферными поселениями (по С.Хохлову), отправить туда роботов - другое дело, но это уже за пределами темы.

Дмитрий: Вот какая идея мне далека - это преобразование биологии (тела человека). Хотя один исследователь, о котором я очень высокого мнения именно за подобные штуки агитирует, называя это освобождением разума от предрассудков, и сам я противник идеи тотального антропоморфизма космической разумной жизни - мне все же нравится человек (физически) такой, какой он есть. Для человека ефремовские идеалы красоты все же - наиболее подходящие, ИМХО.

Сат-Ок: A.K. пишет: лимитирующим фактором здесь является не ёмкость экологических ниш, а структура личности людей того социума. Некрофилия в здоровых условиях не развивается. Да уж.

Verr: http://alex-semenov.livejournal.com/10824.html Кратко о написанном там: Наша цивилизация способна колонизовать всю галактику за период от 100.000 лет (если будут достигнуты субсветовые скорости) до 4.000.000 (если технологии останутся на нынешнем уровне). Нет никаких оснований полагать, что другие цивилизации не способны на подобное. Так почему их нет тут, у нас? Возможны только два ответа - или потому, что прилетать некому (несуществование, гибель, принципиальный отказ от экспансии или невозможность полётов - без разницы, встреча исключена и обсуждать нечего), или потому, что планеты данного типа им неинтересны (т.е. они не антропоиды. Потому как антропоидам данная планета будет интересна, а возможность возникновения разума через миллиард лет - вряд ли остановит). Дмитрий пишет: Для человека ефремовские идеалы красоты все же - наиболее подходящие, ИМХО А что есть "ефремовский идеал красоты"? Для человека красиво всё, что совершенно... Но вряд ли кто-то будет уменьшать своё совершенство, скорей увеличивать... В прошлой теме например писали, что идеальная форма живого существа - шар Или вот взглянем на религии... Ангел является ефремовским идеалом красоты? Или хотя бы просто антропоморфным, с его крылышками-то? A.K. пишет: Некрофилия в здоровых условиях не развивается. Внедриться в непригодные для жизни условия технобиосферными поселениями (по С.Хохлову), отправить туда роботов - другое дело, но это уже за пределами темы. Ты хочешь сказать, что условия жизни например в Европе, не говоря уж о России - пригодные? Попробуй просто выживи там не пользуясь достижениями цивилизации - дольше первой зимы не протянешь... А если уж пользоваться достижениями цивилизации - то никакой принципиальной разницы между скафандром и модификацией кожи нет - и то и другое и есть эти достижения - только последнее надёжней, ибо саморемонтируется... А если задуматься о местах где есть здоровые условия - то это например Африка. Где не развивается не некрофилия, а цивилизация. Так как - зачем? Условия ведь здоровые...

Alex Dragon: Verr, на брудершафт с вами тут пока никто не пил, так что местоимения «вы» и «ты» путать пока рановато.

Alex Dragon: Есть варианты гораздо проще: например, мы — первая разумная жизнь в Галактике. Сомнительно, но не невозможно. Более интересный вариант: а зачем им с нами такими контачить? Для нас рабочей гипотезой является та, что в дальний космос могут выйти только выскоразвитые, коммунистические цивилизации. Адекватно общаться с нами они не смогут — мы покамест больны всеми детскими болезнями начинающих. Получится разговор взрослого с туповатым ребёнком детсадовского возраста. Verr пишет: А что есть "ефремовский идеал красоты"? Читайте «Лезвие бритвы». Лучше, чем там изложено, врядли получится пересказать. Verr пишет: В прошлой теме например писали, что идеальная форма живого существа - шар Что вы увидели смешного? Только надо понимать, что это действительно идеал — нечто математически абстрактное, как идеальный газ или точка. В силу баланса множества противоречий реализоваться который в принципе не может, но шаровая симметрия как самое обобщённое приближение — это вполне логично. Далее обобщить просто некуда. Verr пишет: Ангел является ефремовским идеалом красоты? Вопрос, надо думать, риторический? Среди биологических объектов ангелов не замечено. Беспредметно. Verr пишет: А если уж пользоваться достижениями цивилизации - то никакой принципиальной разницы между скафандром и модификацией кожи нет - и то и другое и есть эти достижения - только последнее надёжней, ибо саморемонтируется... Есть. Модификация кожи — это узкое специализирование с точки зрения эволюционной биологии, то есть применительно к человеку — безусловный регресс. Человек развивался как наиболее универсальное животное, существующее в самом широком диапазоне условий, применяющий самый совершенный механизм приспособляемости — разум вместо изменения устройства организма. Это даёт гораздо большую гибкость при реагировании на самые разнообразные вызовы среды. Так что чего-то себе там привинчивать — значит уподобляться динозаврам. Так что проще и для здоровья полезнее построить дом, чем отрастить панцирь и не знать куда деваться от него, когда он станет бесполезен.

Джигар: Джигар писал: Например, не может иметь разумное существо глаза на стебельках. Это нецелесообразно. По крайней мере, в наших условиях. Дмитрий писал: Ну почему? А вот представьте себе, живет вроде амебы с щупальцами существо, и глаза на стебельках ему, чтобы ловко посмотреть, что за ближайшим переплетением. Почему бы ему, в случае нехватки чего либо не развиться до разумного? Дмитрий, я писал уже ранее – почему. Такое существо – нежизнеспособно. Глаза на стебельках будут его слабое место. Их бы сразу откусывали в драках. А если окружать эти стебельки мышцами или хрящами/костями для защиты, то это уже не стебельки будут, а жирафья шея. ------------------------- Дмитрий писал: считается, приматы обрели бинокулярное зрение, развитые руки и нервную систему благодаря лазанью по деревьям. Среда здесь - дерево... И изначально разум не планировался. Просто были условия. А иначе мы к идее бога придем. А почему бы осьминогам не развиться? А членистоногим? Правда последние находятся в нижних рядах пищевой цепочки, и развиваться стимула им нет. Вот про приматов вы очень хорошо объяснили, а про осьминогов и членистоногов – нет. Что, по вашему мнению, могло бы развиться у осьминогов и членистоногих, благодаря их внешней среде, что привело бы тех и/или других к разуму? ------------------------ Дмитрий писал: Травоядному некуда развиваться. И животному, не имеющему опасность со стороны хищников - тоже. И мелкому животному, вроде насекомого. А вот были бы гигантские членистоногие (как в палеозое) - все могло бы быть. Про «гигантских членистоногих (как в палеозое)» поподробнее, пожалуйста. Какие у них были предпосылки для появления разума? ---------------- Дмитрий писал: почему бы не представить древесную тварь, разъедающую кислоту, живут они по берегам рек, а кругом - пустыня. И ресурсов им не хватает. Вот одна тварь разъела ветвь, та упал, и образовался мост. Твари перебрались на другой берег. Возник положительный условный рефлекс. Потом кто-то научился плавать на бревнах, потом разъедать их так, чтобы придавать форму - вот так он и развивался... Понятно. Спасибо! Очень интересно. Да, действительно, разум у таких существ был бы СОВЕРШЕННО другой. --------------------- Дмитрий писал: Думается, органический мир стремится к равновесию. Если растение не будет портить листья под копытами оно получит преимущество. Но это - через сотни миллионов лет. Думается, будут развиваться симбиотические тенденции. Гм ..... интересные мысли. Я, кстати, могу ещё добавить, что, очень вероятно, будут развиваться экстрасенсорные способности, которые в зачаточном состоянии есть у многих млекопитающих (многочисленные истории о волках, которые чувствуют охотников и своих жертв, а также о тиграх и т. п., кошки, которые могут полизать больное место у хозяина и снять тем боль и пр.) и эмпатические способности, которые, несомненно присутствуют у многих представителей флоры и фауны – тут и дельфины и собаки, которые чувствуют настроение хозяина и даже многие комнатные растения, которые чувствуют настроение находящегося рядом с ними человека и, соответственно, реагируют (доказано опытами, растения изменяют свой электропотенциал, в зависимости от настроения находящегося рядом с ними человека, сопереживая с ним). ------------------ Дмитрий писал: Нет, я не читал эти вещи. Но все идеи присутствуют в коллективном бессознательном. ;) Гм ….. а сюжетик-то редкий. Я другого такого не встречал. Хороший у вас контакт с коллективным бессознательным.

Дмитрий: Джигар пишет: Такое существо – нежизнеспособно. Глаза на стебельках будут его слабое место. Их бы сразу откусывали в драках. А если окружать эти стебельки мышцами или хрящами/костями для защиты, то это уже не стебельки будут, а жирафья шея. Почему обязательно драки? Можно и бежать - две стратегии. И чем шея целесообразнее отдельных хрящей, по одному на глаз? А если раковина, как у моллюсков, плюс щупальца? Джигар пишет: Что, по вашему мнению, могло бы развиться у осьминогов и членистоногих, благодаря их внешней среде, что привело бы тех и/или других к разуму? Я исхожу из предпосылки, что разум должен хоть немного напоминать человеческий. Для этого главное, думается - подвижные конечности. И у тех и у других они есть, как и более развитая по сравнению с иными беспозвоночными нервная система. Но я упоминал о роли гетеротрофности в развитии разума. Понятно, что мелкое членистоногое - ему некуда развиваться - пищи полно. А вот крупное, как в палеозое - будет испытывать нехватку. И нервную систему придется подтянуть. А осьминог, он весьма развит, почему бы ему не развиться? Джигар пишет: Я, кстати, могу ещё добавить, что, очень вероятно, будут развиваться экстрасенсорные способности, которые в зачаточном состоянии есть у многих млекопитающих (многочисленные истории о волках, которые чувствуют охотников и своих жертв, а также о тиграх и т. п., кошки, которые могут полизать больное место у хозяина и снять тем боль и пр.) и эмпатические способности, которые, несомненно присутствуют у многих представителей флоры и фауны – тут и дельфины и собаки, которые чувствуют настроение хозяина и даже многие комнатные растения, которые чувствуют настроение находящегося рядом с ними человека и, соответственно, реагируют (доказано опытами, растения изменяют свой электропотенциал, в зависимости от настроения находящегося рядом с ними человека, сопереживая с ним). Да, я замечал, что кошки ощущают боль человека и стремяться лечь на это место, и боль проходит. Вообще, я думаю, для млекопитающих эти способности - естественный адаптационный механизм, человеком он просто несколько забыт. Но дети, будучи не перегруженными шаблонами восприятия, обычно видят ауру. Я специально просил детишек посмотреть на пространство вокруг пальцев и рассказать, что они в этом пространстве видят. И они точно описывали ауру!

Джигар: Дмитрий писал: Почему обязательно драки? Можно и бежать - две стратегии. Бежать-то, конечно, можно, но от драк всё равно не уйти. Если это животное – гомотроф, то на него будут охотиться и первое, что нападающий будет делать – откусывать стебельки глаз. Причем, самое обидное, что это могут делать и какие-нибудь хищные птицы. После того, как стебельки откушены – животное превращается в ходячий бифштекс. Если это животное – хищник, то первое, что сделает обороняющаяся жертва , это откусить или ещё как-то повредить стебельки глаз. И тогда процесс охоты на этом и заканчивается. Дмитрий писал: И чем шея целесообразнее отдельных хрящей, по одному на глаз? Тем, что если появляется шея, то неизбежно должна появится и голова. Нецелесообразно для организма содержать огромный кусок мышц без толку. Тем более, что эти мышцы будут потреблять повышенное количество энергии, ведь закон гравитации ещё никто не отменял. Дмитрий писал: А если раковина, как у моллюсков, плюс щупальца? Раковина, чтобы прятать в неё глаза и тело в случае опасности? Ну, во-первых, если такое такое существо будет сухопутным, то для того, чтобы иметь столько энергии, чтобы таскать прочный панцирь (а легкий иметь нет смысла, ибо пробьют и расколют), который будет тяжел, ему надо непрерывно жрать. Таким образом, мы попадаем в ту же ловушку, что и гигантопитеки. Мы их подробно разобрали с Сат-Оком ранее. Если это существо живет в море, то у нас уже есть похожее – черепаха. Весьма древнее и никуда не развивающееся. А, во-вторых, вот это ваше, Дмитрий, а если, это то, за что я вас критикую – из разряда «кабы я была царицей». Как-то всё-таки надо бы исходить из обоснованных предпосылок и научной целесообразности. Дмитрий писал: Я исхожу из предпосылки, что разум должен хоть немного напоминать человеческий. Для этого главное, думается - подвижные конечности. И у тех и у других они есть, как и более развитая по сравнению с иными беспозвоночными нервная система. Но я упоминал о роли гетеротрофности в развитии разума. Понятно, что мелкое членистоногое - ему некуда развиваться - пищи полно. А вот крупное, как в палеозое - будет испытывать нехватку. И нервную систему придется подтянуть. А осьминог, он весьма развит, почему бы ему не развиться? Ну, что ж ….. Как говорится: makes sense. А дальше то что? Как те и/или другие к разуму-то могут прийти? Дмитрий писал: я думаю, для млекопитающих эти способности - естественный адаптационный механизм, человеком он просто несколько забыт. Но дети, будучи не перегруженными шаблонами восприятия, обычно видят ауру. Я специально просил детишек посмотреть на пространство вокруг пальцев и рассказать, что они в этом пространстве видят. И они точно описывали ауру! Да, про детей, я могу также добавить, что они – великолепные эмпаты. Причем, чем меньше ребенок, тем больше в нем развиты эмпатические способности. Грудные младенцы, вообще, - чемпионы по эмпатии. Ты только в комнату заходишь, а они уже чувствуют твое настроение. Если плохое – будут капризничать и плакать. Если хорошее – спокойные, улыбаются и засыпают хорошо. Вот это их эмпатическое восприятие не может не изумлять. У вас, Дмитрий, своих детей ещё нету? Кстати, те народы, где не очень развита 2-я сигнальная система – тоже очень развитые эмпаты. Например, негры. При общении с ними, заметно, что они очень чувствуют твое настроение и твои истинные мысли. Если ты – открытый человек, не желающий худого, то и твой собеседник-негр – расслаблен, говорит спокойно и раскованно. А если ты говоришь с ним вежливо, приятно и любезно, но в душе он тебе не нравится или у тебя твоя вежливость – лишь хорошо скрываемое плохое настроение, то они в беседе с тобой становятся раздражительны, злы, от них прямо исходят токи негативной энергии. Какой из этого я делаю вывод? Развите 2-й сигнальной системы гробит заложенные в нас, как во всяком млекопитающем, а шире – во всяком представителе животного и даже растительного царства, экстрасенсорные способности, выражаемые на самых примитивных уровнях в способностях к повышенной эмпатии. Какие выводы можно сделать уже из этого вывода? 1. Экстрасенсорные способности имеются изначально во всяком живом существе. 2. Их сила повышается с каждым новым витком эволюции живого (Возможно, по этой линии тоже ведется отбор. Просто никто не занимался этим направлением, что бы проверить мое утверждение.). 3. Раз так, то ваши животные будущего должны быть очень сильными эмпатами и, возможно, обладать экстрасенсорными способностями в начальной степени развития. Например, телепатическими. Кстати, в животном мире, среди особей живущих стаями, существует такое понятие как «чувство кворума». Оно иначе как наличием у животных зачатков телепатии, необъяснимо. 4. Возможно этот путь – путь эволюциониования и развития экстрасенсорных способностей (а через них – разума) - является стратегической магистралью Глобальной Эволюции, употребляя понятия Тейяра де Шардена. 5. В этом случае наша человеческая инструментальная цивилизация, имеющая развитую 2-ю сигнальную систему и письмо, как один из инструментов, используемый для записи и хранения информации, это – отклонение от этого магистрального пути. 6. Это объясняет, кстати, наше цивилизационное одиночество. Мы как спринтеры, просто вырвались вперед. Другие цивилизации находятся ещё на пре- или недо-разумной стадии основного потока. 7. Кстати, Дмитрий, ваш «Анаквайр» и представляется мне сейчас одним из таких видов разума. Разума с запредельно развитыми экстрасенсорными способностями. Которые мы не в силах постичь. 8. Возможно, что подобный разум, развившийся из эволюции эмпатических и, шире, экстрасенсорных способностей, будет биотическим. Я имею в виду, что в стадию разумности перейдет практически сразу вся биота, а не только отдельный вид живых существ. P. S. Вот такой биотический разум описан у Головачева, в его романе «Палач времен», цикла «Смутное время». Там он называется МЕРА. (Медленный Разум).

Дмитрий: Про экстрасенсорные способности - согласен. Про осьминогов - нужно подождать вдохновения, чтобы сказать что-нибудь. У меня есть сын, 3,5 годика. Его зовут Данила. Ауру он видит, но интересуют его больше шалости, проказы и подвижные игры - совсем не в отца пошел, хотя внешне - моя копия в детстве. Джигар пишет: Я имею в виду, что в стадию разумности перейдет практически сразу вся биота, а не только отдельный вид живых существ. Интересная мысль! Интересно, может ли такое когда-нибудь произойти с нашей биосферой? Я вполне допускаю такую мысль. Джигар пишет: 2. Их сила повышается с каждым новым витком эволюции живого (Возможно, по этой линии тоже ведется отбор. Просто никто не занимался этим направлением, что бы проверить мое утверждение.). Мне кажется, даже в человеческом мире происходит подобный отбор. Человеку с развитой интуиции легче оставить многочисленное потомство и выжить (все-таки огромное количество людей гибнет сегодня в самых разных ситуациях, которых при наличии интуиции можно было бы избежать).

Трак Тор: Илья пишет: В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. История вопроса:Философ-астроном XVII века Пьер Гассенди в своей обобщающей работе «Свод философии» («Syntagma philosphicum», 1658), опубликованной после его смерти, высказал необычную по тем временам мысль о том, что обитатели иных миров могут вовсе не походить на человека — на их облик, на их образ жизни оказывают влияние физические условия планет: перепады температур, состояние атмосферы, климат.Многим эта мысль кажется необычной и сейчас :) Уэллс, «Марсианский разум» (1896):Если принять идею об эволюции живой протоплазмы на Марсе, легко предположить, что марсиане будут существенно отличаться от землян, и своим внешним обликом, и функционально, и по внешнему поведению; причем отличие может простираться за границы всего, что только подсказывает наше воображение Источник: http://apervushin.narod.ru/stat/sf/tripod.htm

Verr: Джигар пишет: Бежать-то, конечно, можно, но от драк всё равно не уйти. Если это животное – гомотроф, то на него будут охотиться и первое, что нападающий будет делать – откусывать стебельки глаз. Причем, самое обидное, что это могут делать и какие-нибудь хищные птицы. После того, как стебельки откушены – животное превращается в ходячий бифштекс. Если это животное – хищник, то первое, что сделает обороняющаяся жертва , это откусить или ещё как-то повредить стебельки глаз. И тогда процесс охоты на этом и заканчивается. У живущих у нас на планете животных глаза тоже весьма уязвимы, однако специалистов по их выбиванию как-то не сформировалось.... Мне кажется причина в том, что: 1) Если жертва довела ситуацию до физического контакта с хищников - шансов выжить у неё практически нет, как бы глаза устроены не были. 2) Для хищника опасный момент не является неожиданным 3) Птицы данный метод не используют потому, что слишком велика вероятность того, что добычу схарчит кто-то другой

Джигар: Дмитрий пишет: У меня есть сын, 3,5 годика. Его зовут Данила. Ауру он видит, но интересуют его больше шалости, проказы и подвижные игры - совсем не в отца пошел, хотя внешне - моя копия в детстве. Привет, Даниле Дмитриевичу! Подвижные игры – это хорошо! В детстве – это лучше, чем сочинение рассказов, что от него никуда не уйдет, имея такого отца. ---------------------------- Дмитрий пишет: Про осьминогов - нужно подождать вдохновения, чтобы сказать что-нибудь. Ну, значит будем ждать. Вдохновение – штука тонкая. По заказу не приходит. ------------------------- Джигар пишет: Я имею в виду, что в стадию разумности перейдет практически сразу вся биота, а не только отдельный вид живых существ. Дмитрий пишет: Интересная мысль! Интересно, может ли такое когда-нибудь произойти с нашей биосферой? Я вполне допускаю такую мысль. Все эти дни я обдумывал эту мысль и пришел вот к какому выводу: Вот смотрите, Дмитрий, в процессе эволюции человека, ведь не все виды гоминид эволюционировали до уровня разума. Значит, мне кажется, в случае с нашими видами, которые бы обладали повышенными экстрасенсорными способностями, не все из них осознали бы себя как разум. Территориально, это, возможно, произошло бы лишь в некоторых местах (как и было, скорее всего с нашими предками). Там где я говорил о переходе к разумности в целой биоте, я имел в виду, что в некоей биоте, населяющие её существа, как животные, так и растения, жили бы в плотном симбиозе и хорошо бы «чувствовали» друг друга. И тогда, если у какого-нибудь вида, его уровень способностей позволил бы ему достичь разумности и некоторые из его действий стали бы определяться разумом (безусловно, отличным от нашего), это сразу бы почувствовали его симбионты. А поскольку уровень симбиотических связей между симбионтами в таких сообществах довольно высок, то вот это возникновение разума дало бы толчок в направлении к разумности других симбионтов данной биоты. Я, кстати, не уверен, что уровень разума у всех обитателей такой биоты был бы одинаков. Скорее, даже уверен, что нет. Это было бы, как если бы рядом с полноценными и разумными людьми жили бы, ну, дауны, например. Но жили бы с ними в полном согласии и гармонии. Помогая друг другу, как симбионты. Ещё жили бы какие-нибудь очень умные собаки и т.д. Такая биота бы укреплялась, у ней появились бы преимущества, перед другими биотами и она стала бы их вовлекать в своё сообщество и сотрудничать с ними, повышая уровень разумности у всех, у кого для этого были бы резервы и способности. И если бы этот процесс не остановился, то, да, когда-нибудь в такую сферу биологического симбиотического разума стала бы вовлечена вся биосфера. Как-то так. ------------------------------------------- Дмитрий пишет: Мне кажется, даже в человеческом мире происходит подобный отбор. Человеку с развитой интуиции легче оставить многочисленное потомство и выжить (все-таки огромное количество людей гибнет сегодня в самых разных ситуациях, которых при наличии интуиции можно было бы избежать). Нет, не ведется. Скорее наоборот. Ведется отбор среди тех кто рационально мыслит. Кто рациональнее. Много ли среди ваших знакомых людей с сильно развитой интуицией?

Трак Тор: Более интересна в той повести тема контакта. Автор убедительно показал, что у машинных цивилизаций происходит контакт компьютеров.Это о повести Розова "Сердце Змеи - 2000 лет спустя". Любопытное развитие мысли в камероновском "Аватаре". Не просто контакт компьютеров (у одной из цивилизаций компьютер всепланетно-биологический, без хозяина), а контакт земного компьютерного терминального устройства - Аватара - с чужим биокомпьютером в лице его биотерминалов (каковыми по прихоти сценариста являются гуманоиды), хвостатых людей-кошек.

helenrokken: Мне кажется, что контакт компьютеров или биотерминалов - это одна из форм отображения контакта разумов. Соприкасаются ведь глубинные программы, сканды - или можно сказать биополя. Сейчас все чаще звучит версия, что и люди точнее и глубже всего общаются и взаимодействуют на уровне контакта излучений. Во всяком случае, первичное распределение сил, некая энергетическая иерархия отношений устанавливается не на уровне привычного общения, а гораздо раньше и глубже. А потом уже в ход идут более грубые и медлительные инструменты со всеми существующими на данный момент доминирующими программами-клише. В Аватаре очень тонко и деликатно показан сценарий параллельного существования и реализации скрытого потенциала, который сейчас уже хорошо просматривается, пока еще не в массе, но уже и не на уровне психических аномалий. Многие из нас живут двойной жизнью с более или менее четкой регистрацией ее в сознании (и при этом не имеют ни психических, ни религиозных отклонений). Конечно, для этого не нужны технические средства. Это художественный прием, давший больший охват аудитории. -------------- Развитие о "полях" перенёс в отдельную тему Эволюция и расширение материализма - А.К.

Трак Тор: helenrokken пишет: Соприкасаются ведь глубинные программы, сканды Что такое "сканды"?

helenrokken: Это такие странные частички программ личности (в буддизме), которые закрепляются и переносятся индивидуальностью на следующие воплощения. Что-то вроде нашего генетического кода, ДНК, но только при учете теории метемпсихоза, перевопллощений. Кстати, Вернадский серьезно изучал именно этот вид организации материи, когда работал над своим "живым веществом".

saabmount: А вот не знаю, какова может быть морфология разумных существ. И никто не знает, ибо нет данных. Имеется один-единственный вид, претендующий на звание разумного. Все попытки угадать - это экстраполяция по одной точке. P.S. Несколько моих знакомых (шапочных) защитили диссертации на тему об изучении совершенно уникальных явлений. Я (каюсь) им вслух не сказал, но считаю, что это шарлатанство. В основе научной парадигмы лежит воспроизводимость явления. Так что подождем до высадки разумных братьев с летающих тарелок. P.P.S. Да и в этом случае ситуация улучшится незначительно, т.к. это будет экстраполяция по 2 точкам. P.P.P.S. Хотя вот с изучением экстрасолнечных планет - улучшилась ситуация, да еще как!

Alex Dragon: В единстве законов физики во Вселенной и вытекающих из этого следствий, типа верности того же для химии и пр. вы тоже сомневаетесь?

saabmount: Вот только законы физики и химии касаются относительно простых процессов, не то, что в биологии. А уж что такое разум, даже еще и не определились. Не говоря о построении законов развития разума хотя бы на уровне трех законов Ньютона. Так что разум его знает, каковы могут быть по нему братья... Опять же повторю - нет данных. А соображения насчет типичности - не более, чем схоластика. Какова вероятность встретить инопланетянина, выйдя после долгих праздников на улицу? Ответ - 50% - либо встречу, либо не встречу. Так что вероятность довольно высокая. Вот живые существа на колесах не ездят. А мы ездим и довольно успешно. Так что решения насчет морфологии разумных инопланетян могут быть НЕОЖИДАННЫМИ, когда они объявятся. P.S. Может, построение искусственного интеллекта поможет разобраться и с естественным? Понадобилось очень хорошо разбраться с полетом самолетов, чтобы начать подбираться к описанию полета птичек. А там и до морфологии недалеко (см. фильму Терминатор).

Alex Dragon: То есть Ефремов и в этом был неправ — менее вашего в биологиии соображал?

saabmount: Alex Dragon пишет: То есть Ефремов и в этом был неправ — менее вашего в биологиии соображал? И отчего в Одестах все такие агрессивные? Ефремов высказал свою точку зрения, я - свою. Да, высшие животные все билатеральны, позвоночные, имеют специализированную морфологию тела, бинокулярное зрение и т.д., на что Ефремов и намекал. Но - они приспосабливались к ОДНОЙ экологической среде (планета Земля). Отсюда некоторая конвергенция (отбор на приспособление к условиям Земли). А вот откуда берется разум - непонятно. Хотя челаэк неплохо приспособился к условиям Земли, но не лучше, к примеру, насекомых. Те берут числом видов, занимающих экологические ниши Земли. Так что считать, что разум возникает для максимального освоения глобальной экологической среды - пока преждевременно. Тогда зачем? Введите функционал. P.S. Так что для иных условий обитания - бес его знает, какова там будет морфология видов. А то, что разумные происходят от базовых видов - собссно, никто и не сомневается.

anton_: saabmount пишет: А вот откуда берется разум - непонятно. Хотя челаэк неплохо приспособился к условиям Земли, но не лучше, к примеру, насекомых. Те берут числом видов, занимающих экологические ниши Земли. Так что считать, что разум возникает для максимального освоения глобальной экологической среды - пока преждевременно. Тогда зачем? Введите функционал. Разум - это прежде всего, около 100 млрд нейронов. Вот - граничное условие для начала функционирования разума. Отсюда полюбому идет высокая энергетика организма - иначе просто не хватит мощности для снабжения мозга кислородом. Т.е. разумное существо должно быть теплокровным в лучае белковых структур. Замечу, что Ефремов в "Сердце Змеи" предложил биологию на основе фтора - там высокая энергетика достигается легче, но общие экологические условия для такой жизни гораздо более экзотичны, нежели для углеродной жизни. Кстати, высокая энергетика мозга с другой стороны не дает возможность поднимать температуру тела до предела денатурации белков - т.к. теплоотдача мозга неравномерна, то он в таком случае легко может "перевалить" этот предел раньше, нежели гомеостатические механизмы успеют отрегулировать температуру. Поэтому например, "предельные" по энергетике птицы сразу отпадают - мозг просто сварится в этой энергетике. Т.о. разум требует высокой, но не предельной энергетики. Далее, для того, чтобы приблизительно такое количество нейронов возникло требуются не просто высокая энергетика, но и потребность для подобного числа нейронов в "доразумный" период. Т.е. существо должно быть не только теплокровным, но и активно перемещающимся в пространстве, т.к. именно ориентация - основной "потребитель" нейронов. Именно в пространстве - плоскость тут не подойдет, ориентироваться на ней гораздо проще. Желательно еще и чтобы пространство было неоднородным - тогда важность большого мозга еще выше. Ну пи вообще, высокая неоднородность среды - лучший стимул для увеличения числа нейронов. Самая сложная среда - это тропический лес, с его ярусной организацией. Т.е. разум требует для возникновения крайне узкой и изменчивой экологической ниши. Наконец, разум - это прежде всего оперирование реальностью, т.е. труд. Тут Энгельс прав на сто процентов. Вне труда формирование сложных цепочек реакций мозга, что дали начало разума, не происходит, поэтому те же дельфины, имеющие большой мозг (для навигации и расшифровки сигналов локации) разумными стать не смогли. Не хватает сложности рефлексивных цепочек. Т.е. должен быть орган труда, причем активного. Зубы не подойдут - при активном труде будут стачиваться и нужны будет высокие затраты для их восстановления (как у грызунов), так что на мозг уже не хватит. Да и вообще, голову с мозгом лучше особенно близко к процессу труда не располагать... Поэтому рука - видоизмененная передняя лапа... И т.д. и т.п. Впрочем, Ефремов это все хорошо объяснил. Иные формы разума не имеют шансов пробиться через барьер, отделяющий разумное от неразумного. Иные, как тот же Солярис, вообще не могут существовать, т.к. передача сигналов в подобном "разуме" затруднена (равно как и невозможно возникновение разума в интернете ) Впрочем, Солярис у Лема вопреки обычному представлению, неразумен - сам Лем нигде о разуме океана не говорит, говорит о некоторых специфических его реакциях, которые можно интерпретировать как разумные, а можно и не интерпретировать. И вообще "Солярис" - роман не об новой форме разума, а об ограниченности человеческого понимания.

A.K.: Антон, спасибо. Одно только замечание: Ефремов в "Сердце Змеи" предложил биологию на основе фтора - там высокая энергетика достигается легче, но общие экологические условия для такой жизни гораздо более экзотичны, нежели для углеродной жизни. На фторной планете тоже углеродная жизнь, там фтор вместо кислорода (весьма нетривиальная задача - представить соответствующие нашим, кислородным, химические структуры - фтор-то, в отличие от двухвалентного кислорода, одновалентен)

saabmount: Прежде всего, их не сто миллиардов. Во-вторых - конечно. Ну как среди такой кучи нейронов не завестись разуму. Вот в срендие века считали, что если в кастрюлю бросить пищевые отходы и грязное белье, то там обязательно самозородятся мыши. Я вот много лет занимаюсь искусственным интеллектом, и пока (как и другие участнеги этого движения) до самозарождения разума не дошел... Даже Deep Blue, победивший чемпиона мира, был до последнего байтика запрограммирован. P.S. Был такой донЕльзя советский писатель Владимир Савченко (хороший, кстати). Так он написал рОман "Познание себя". Там у него в славном граде Харькове (тогда еще советском) лихой инженер закупает на неизрасходованные бюджетные средства (было тогда такое) МНОГО логических ячеек (помню их - на гетинаксовах платах, с транзисторами п-416 и все покрыто красным цапон-лаком). Стояли в передовом украинском компьютере Промiнь. А на остаток тех средств он заказывает монтаж этих ячеек. Когда начальник цеха спрашивает - как монтировать, лихой инженер отвечает - а как хотите. Красненькие с синенькими, чтоб было красиво. И вот в этом монтаже, разумеется, не мог не возникнуть искусственный интеллект. В чем и интрига романа. Очень схоже с вашим пониманием проблемы зарождения разума. P.P.S. А в довесок инженер получает любовь суперженщины - начальницы цеха. Хоть и фантастический, а все ж роман...

Ex-Zyx: Еще раз вспомнили о "Сердце Змеи": https://zen.yandex.ru/media/biblio_laboratory/cor-serpientis-serdce-zmei-ivan-efremov-protiv-miurreia-leinstera-612ffc8231c525730e3a7beb Обсуждение вышло даже интереснее статьи...)))

SEN7759: Каким мог быть человек // Дробышевский. Человек разумный https://youtu.be/ucOkdbC0Lo0

Кот в сапогах: Ex-Zyx пишет: Еще раз вспомнили о "Сердце Змеи": Кстати насчет лейстера.. Думаю бессмысленно скрывать адрес потому что ЗАДОЛГО до полетов все будут знать. скрыть цивилизацию невозможно. Так думаю



полная версия страницы